D’après Thierry Mandon, l’université a trois grands défis à relever (lire son interview ici).
« Le premier défi est lié à l’attractivité de l’université et au nombre croissant d’étudiants qui souhaitent y poursuivre leurs études ». Il est vrai que cette année, le nombre d’étudiants a augmenté de façon importante dans les universités, on en a déjà discuté ici. D’après le rapport de la StraNES, l’Etat se fixe un objectif de 60 % de diplômés du supérieur d’ici 2025 (environ 45 % actuellement). Cela signifie que le nombre d’étudiants devrait grimper en flèche ces prochaines années, par volonté politique mais aussi à cause d’une pression démographique de la génération arrivante. Si le nombre d’étudiants a augmenté cette année, il faut faire remarquer que seule l’université doit assumer l’intégration du surplus puisque qu’elle a interdiction de sélectionner. Malgré l’augmentation du nombre d’étudiants, l’Etat n’a pas vraiment augmenté (ou si peu) le budget des universités. D’ailleurs, T. Mandon est clair : l’Etat ne donnera rien de plus mais les universités devront augmenter leurs ressources propres (comme T. Mandon est sympa, il donne des pistes dans l’interview).
« Le second défi est celui de l’hétérogénéité. Car plus l’université se démocratise, plus les niveaux et les profils des publics accueillis sont différents. Les enseignements devront donc de plus en plus tenir compte de cette réalité et, paradoxalement, être davantage personnalisés, pour s’adapter à cette diversité ». Là ce n’est pas un problème nouveau, et l’université n’a jamais su donner une réponse efficace si on s’en tient au taux d’échec important en licence. Le problème central reste l’absence de sélection/orientation, ce qui donne à l’arrivée un public ayant des prérequis hétérogènes. Comment faire un enseignement dans ces conditions ? un vrai défi pédagogique. Je doute fort que l’université ait les moyens humains pour faire des enseignements personnalisés, comme le suggère T. Mandon.
« Le troisième grand défi à résoudre concerne les problèmes liés au processus d’expression des vœux d’orientation et notamment à ceux liés au système APB. Celui-ci reste trop compliqué et surtout insatisfaisant en termes d’informations délivrées aux élèves ». Là, je ne vois pas trop en quoi l’université est concernée. APB n’est pas compliqué, il explique clairement aux bacheliers qu’il faut cocher les filières sélectives en premiers vœux et que de toute façon l’université servira de choix par défaut dans le cas de refus des filières sélectives.
Au bilan, on peut constater que les « défis pour l’université » identifiés par T. Mandon ne concernent que l’enseignement de premier cycle. Il pourrait être utile de rappeler ici que l’université, ce n’est pas que l’enseignement mais aussi la recherche. A mon avis, au-delà des défis cités par T. Mandon, d’autres défis tout aussi importants auraient pu être cités, avec par exemple et sans ordre particulier (1) Que les universités fassent pression pour obtenir des moyens budgétaires équivalents à ceux des autres institutions de l’ESR, à la fois pour ses missions de formation et de recherche (2) Simplifier la structuration, ce fameux mille-feuille institutionnel, que la mise en place des COMUE a encore empiré (3) S’affirmer de façon plus conquérante dans ce paysage de double dualité universités-organismes de recherche et universités-grandes écoles (4) Accéder à une réelle autonomie académique qui n’est aujourd’hui que de façade (5) Simplifier les contraintes bureaucratiques, ce qui inclut celles que les universités s’infligent en interne, afin de recentrer les EC vers leurs deux missions que sont l’enseignement et la recherche.
118 commentaires
Comments feed for this article
8 novembre 2015 à 10:40
FUBAR
Tiens, je remets ici ce que j’ai mis hier je ne sais plus dans quel fil de discussion:
http://www.qsf.fr/2015/11/05/lettre-ouverte-au-secretaire-detat-a-lenseignement-superieur-et-a-la-recherche/
Mandon est le secrétaire d’état du Yakafokon. Si on avait des salles/du pognon/des profs ont pourrait effectivement faire du cousu main pour les étudiants, pour les très bons comme pour les très mauvais, et en plus faire de la bonne recherche. Hélas, l’argent, y en a plus! Il va donc bien falloir adapter les choix politiques au manque de moyens. La sélection sur pré-requis serait un bon début, mais l’UNEF dit nein. Alors jetons-nous à corps perdu dans la culture du « ouais », achevons carrément de sacrifier l’université, supprimons ses missions de recherche qui pompent de l’argent et ne concernent pas le « continuum -3/+3 » dont on nous rebat les oreilles. Arrêtons tout, devenons vraiment un lycée bis, avec remédiation en orthographe et EC « cartable » et taillons-nous les veines dans le sens de la longueur. Mais arrêtons de discuter sans fin de ce qu’il faudrait faire: tout le monde sait ce qu’il faudrait faire.
8 novembre 2015 à 11:00
marianne
Bah pourquoi des ECs cartables? Des prags cartables avec une moitie de service en lycee feront bien mieux l’affaire…ou des prags avec moitie de mission consacree a la valo…ou voyez vous qu’ on parle de recherche dans toute cette affaire?
8 novembre 2015 à 11:04
marianne
D’ailleurs un demi-prag qu’on pourra renvoyer en college s’il ne fait pas l’affaire sera bcp plus ds la culture du oui…s’il dit non on le vire
8 novembre 2015 à 11:08
FUBAR
Non par EC je veux dire UE, un cours quoi. Je me suis trompée, mais on est dimanche et en plus c’est le matin. Même pour râler je suis molle le dimanche.
8 novembre 2015 à 11:12
Rachel
@Fubar, ben non, il ne me semble pas que tout le monde sait ce qu’il faudrait faire, sinon on l’aurait déjà fait. Je n’ai jamais entendu de message fort des universitaires pour faire pression sur le gouvernement pour changer la donne (mis à part quelques collectifs confidentiels). Le seul point de convergence c’est le constat et les plaintes continuelles. Mais des actions/pressions concrètes pour amorcer un changement, je ne crois pas que ça existe.
@Marianne, je me demande si vraiment c’est indispensable d’être un EC pour enseigner en L1. Il me semble qu’une majorité des enseignements ne sont pas « par la recherche » (y compris dans la suite de la licence et en master, d’ailleurs).
8 novembre 2015 à 11:17
mixlamalice
En fait plein de monde a des idées sur ce qu’il faudrait faire, mais comme on est universitaire, on est pas d’accord entre nous, on débat et on est incapable de tirer 2-3 idées fortes qui feraient consensus et qui pourraient être martelées ad nauseam.
Et comme on a pas ni les représentants ni les moyens des notaires pour engager un publicitaire à 100 patates pour le faire à notre place…
Du coup, moi par exemple, j’apprécie l’action de Sciences en Marche, SLR, SLU tout ça mais comme j’ai quand même pas mal de points de désaccords avec eux sur des questions de fond, ben j’ai du mal à les soutenir plus que du bout des lèvres. C’est mal, mais c’est comme ça.
8 novembre 2015 à 11:35
François
Financement par les droits d’inscription.
Est-ce qu’il existe une seule étude sérieuse sur la corrélation prévisible entre augmentation modérée des droits d’inscription (avec exonération pour les boursiers, modulation en fonction des revenus, etc.) et baisse éventuelle du taux d’inscrits ? (ou même, ce qui est plus important, du taux de diplômés ?).
Si on faisait le test pour les études médicales ?
8 novembre 2015 à 12:14
Rachel
Une petite liste des collectifs ESR, merci de compléter si j’en ai oublié …
– Sauvons l’université (SLU) : http://www.sauvonsluniversite.com/
– Sauvons la recherche (SLR) : http://sauvonslarecherche.fr/
– Qualité de la science française (QSF) : http://www.qsf.fr/
– Science en marche : http://sciencesenmarche.org/fr/
– Groupe Vernant : http://www.groupejeanpierrevernant.info/ (à vrai dire, je ne sais pas si celui-ci est vraiment un collectif).
– Groupe Marc Bloch : http://marcbloch2012.fr/wordpress/ (ce collectif existe-t-il toujours ?)
8 novembre 2015 à 12:18
Astronaute en transit
Que les universitaires français discutent de tout et de son contraire depuis les années 1980 n’étonne personne. Ce phénomène est d’autant plus amplifié dans une situation ou l’enseignement supérieur et la recherche sont un quasi-monopole d’Etat et d’agents du supposé service public.
Je crois même qu’il faudrait accepter l’idée que c’est l’une des raisons pour lesquelles le public, mais aussi les responsables politiques (dont les universitaires se plaignent à longueur de journée tout en voulant absolument, par statut, leur rester subordonnés) accordent très peu de confiance aux universitaires, à leur parole et à leur action. Les différentes associations qui font du lobbying se sont focalisées à un tel point sur l’obtention inconditionnelle de moyens essentiellement financiers et de postes pour gonfler les effectifs et surtout leur levier de pression… le tout ponctué de grèves, de blocages et de saccages des propriétés publiques que sont ces institutions et leurs équipements… qu’il ne faut guère être surpris que les râleries, même les plus légitimes, ne suscitent finalement pas tant de sympathie.
Le manque d’organisation que souligne Rachel pour expliquer cette absence de « pression » est une chose. Le manque de consensus, si ce n’est que pour emmerder les gens lors de « mouvements sociaux » qui aboutissent à des diplômes annuels bradés, c’en est une autre. Je ne crois pas en revanche qu’il faille négliger l’image collective très médiocre que donnent les universitaires en tant que corps, en tant qu’institution (on va me ressortir des chiffres sur le nombre de Médailles Fields, mais dites vous bien que le grand public s’en tape un peu, surtout quand il est abruti par toutes sortes de paternalismes de la part d’un Etat qui se veut social).
Même si j’ai souvent des désaccords de fond avec beaucoup de discutants de Gaia, l’une des choses sur lequel je vous rejoins, c’est que les doléances que vous exprimez tombent sur des sourds. Demandez vous pourquoi, en revanche?
8 novembre 2015 à 13:03
Dan -visseur optimiste
Je lis dans Le Monde « universités et grandes écoles » du 5 Novembre toute une série d’articles intéressants sur les grandes écoles et la recherche. C’est, en gros, plutôt constructif – et c’est vraiment un ton différent du ton pleurnichard habituel de l’ESR. je reçois la lettre mensuelle de mon école, pas luxueuse, mais claire, et très orientée recherche, partenariats, prise en compte du réchauffement sous tous ses aspects, ..
Je souscris à ce que dit l’astronaute : la pleurnicherie sur les fonds et les statuts, cela ne fait qu’énerver l’opinion. Chaque fois qu’il y a des articles positifs sur l’université, dans l’Usine nouvelle, dans Le Monde, sur FB ou ailleurs, je m’en réjouis. mais c’est si rare…
8 novembre 2015 à 14:36
Rachel
Il me semble que la majorité des collectifs sont plutôt orientés « défense » contre des « attaques » (néolibérales). Mis à part QSF, ils ne sont pas vraiment source de propositions. Coté syndicats, c’est un peu le même positionnement (mais là on peut certainement dire que ce n’est pas vraiment le rôle des syndicats que de faire des propositions d’évolution).
Que les universitaires ne soient pas d’accord entre eux, ce n’est pas fondamentalement un problème. C’est même plutôt naturel et sain. Ce qui me parait dérangeant, c’est que peu de propositions audibles émergent et en conséquence ce sont les politiques qui mènent le bal des réformettes. Il pourrait en être autrement, il me semble, s’il y avait un lobbying plus important, avec pourquoi pas un affrontement entre les différentes mouvances. Mais aujourd’hui tout cela est terne, on est certainement fatigués …
8 novembre 2015 à 15:36
mixlamalice
Par exemple, Sciences en Marche a des propositions concrètes sur les moyens, réattribution du CIR vers les Universités etc.
Le problème (pour moi) est qu’elles me semblent « simplistes »: or, si reconnais que la simplicité (voire plus) a du bon au niveau politique, en tant qu' »universitaire », j’apprécie les problèmes bien posés, de l’objectivité, une analyse poussée etc.
D’où mes tiraillements: pour avoir dans une autre vie un peu tenté d’exposer des choses « compliquées », en détails, avec des solutions forcément pas simples, je m’aperçois que personne n’ayant un peu de pouvoir n’a envie d’écouter: on veut des messages et des solutions simples, catchy. Genre ma thèse en 180 secondes.
8 novembre 2015 à 16:50
Rachel
@Mix, pour les moyens, je pense qu’on a beaucoup de convergence : plus de sous et plus de postes. Mais j’avais en tête les évolutions de paysage et des grands questionnements comme la réussite en licence, le mode de financement de la recherche, la modulation des services, des positionnement sur la double dualité de notre ESR, etc …
8 novembre 2015 à 17:07
mixlamalice
Perso, plus de postes, par exemple, je suis même pas convaincu « a priori », surtout si on envisage la modulation des services etc.
Idem pour « plus de sous »: je me demande si, en faisant le ménage dans les services centraux avec un « vrai choc de simplification administrative », on ne pourrait pas déjà travailler convenablement à moyens constants.
Maintenant, oui, si on met le budget par élève de l’X, des Mines ou de l’ESPCI et le taux d’encadrement du lycée Henri 4 à l’Université lambda, ça faciliterait sûrement la vie…
8 novembre 2015 à 17:09
mixlamalice
Et justement dire « plus de sous » sans dire ce qu’on veut en faire (ou sans être d’accord sur ce qu’on voudrait en faire, justement), ça n’aide pas à être audible (surtout dans un contexte où le « plus de sous » a justement très très peu de chances d’être entendu…)
8 novembre 2015 à 17:23
FUBAR
@Astronaute: Très honnêtement je ne pense pas que l’universitaire français qui se plaint actuellement de sa situation soit un geignard qui se complet dans la pleurnicherie, et encore moins qu’il soit à ce point privilégié qu’il n’ait aucun motif de déplorer la situation actuelle. Pour ma part je lâcherais volontiers la fameuse sécurité de l’emploi qui est censée être notre insigne privilège pour un salaire plus important, et une mission d’enseignement et de recherche qui ait un vague sens et toute la logistique qui va autour. Sauf que comme nous sommes en France, je sens confusément que si je lâchais cette sécurité je n’aurais rien en contrepartie, alors que je remarque qu’on ne se fait pas si facilement lourder que ça quand on glande dans une entreprise privée (j’ai pas mal d’exemples en tête). Quant à l’idée que l’opinion publique se fait de nous, j’avoue que je serais bien aise de la connaître autrement que par des « on-dit ». Peut-être que certains nous imaginent en train de jouer au tennis entre deux cours faits par dessus la jambe et entre deux colloques à Tahiti, mais j’imagine qu’on doit penser ça aussi des toubib ou des dentistes. Quant à savoir si l’opinion publique nous en veut de donner des diplômes dévalués, je lui répond qu’elle n’a que ce qu’elle mérite. Lors des grèves contre la LRU (auxquelles je n’ai pas participé), j’aurais aimé voir la tronche de l’opinion publique si on avait décidé de ne pas valider le semestre (ou l’année) de ses chérubins. C’est pourtant bien ce que nous aurions dû faire, mais je doute, dans ce cas, que cette mesure eût redoré notre blason.
Quant aux dégradations de matériel, je n’ai jamais vu aucun de mes collègues désosser chaises et bureaux pour en faire des barricades et empêcher l’accès à l’université après avoir arraché les plaques d’isolant des murs des amphis et leurs chaises rabattables. De même que je n’ai jamais surpris aucun de mes collègues la bombe de peinture à la main en train de taguer des têtes de Donald géantes et qu’à mon avis aucun d’entre eux (mais là j’avoue que je peux pécher par naïveté) ne chie sur les murs des toilettes après en avoir troué la porte au moyen d’un tournevis.
A part ça l’universitaire ne sais pas trop ce que c’est qu’une action collective et n’ose pas utiliser son seul pouvoir de nuisance réel: la rétention de diplôme. Parce que c’est mal, parce qu’il faut penser aux étudiants, les pôvres (pôvre étudiant qui sait bien que le diplôme qu’on va lui fourguer ne vaut plus grand chose mais qui le veut quand même et qui veut bien qu’on fasse de la rétention de diplôme mais pas l’année où il va boucler sa licence, au lieu de foutre l’UNEF dehors à coup de pied au cul et de cesser de réclamer le diplôme pour tous). Et comme l’universitaire sait confusément que le bonnet rouge donne l’air d’un gland et que son permis voiture ne lui permet pas de conduire un tracteur ou une moissonneuse-batteuse, effectivement la lutte est un peu inégale. Quant à faire du lobbying, ça non plus il ne sait pas et je ne suis pas certaine qu’il puisse apprendre sur le temps libre dont il dispose. Comme pour la majorité des salariés, ça fait belle lurette qu’aucun syndicat ne le représente plus et comme il tourne comme un hamster dans sa roue, pas sûre qu’il puisse trouver un jour un moyen d’action alternatif.
Bon je vous laisse, je vais geindre un bon coup en me tordant les poignets et en m’arrachant les cheveux, comme une pleureuse antique (c’est de mon âge), avant d’aller corriger mes copies d’une main tout en faisant cuire ma soupe de ce soir de l’autre.
8 novembre 2015 à 17:30
FUBAR
@Rachel: pour ma part je pense définitivement qu’avant de demander plus de sous et plus de poste, il faudrait demander un changement radical des missions que l’on donne à l’université. Vous allez me dire que l’un ne va pas sans l’autre, mais si on ne laissait plus venir à nous les analphabètes on aurait sans doute pas un besoin immédiat de plus de bras et de plus de salles. Moi je m’en tape d’être payée plus et d’avoir plein de nouveau collègues charmants si c’est pour avoir le sentiment nauséeux de participer à la même sainte farce. Qu’on change la distribution des rôles, on parlera pognon ensuite.
8 novembre 2015 à 17:46
Rachel
@Fubar, il me semble qu’il y a une mission implicite, c’est celle d’accueillir tous les néo-bacheliers qui n’ont pas trouvé place ailleurs. Il faut convenir que pour l’Etat c’est pratique étant donné que si l’université ne les accueillait pas, il faudrait alors gérer une nouvelle population de jeunes sans emploi et ça couterait beaucoup plus cher au contribuable. En un sens, l’université sert à quelque chose.
Je trouverai assez intéressant que l’université lance une large consultation (de type référendum) sur le sujet de l’orientation/sélection auprès des EC. On saurait alors vraiment ce que pensent les EC de cette question centrale. La question pourrait être « la licence et de master doivent-ils devenir sélectifs ? » ou autre formulation plus nuancée pour éviter le mot « sélection ».
Je trouve intéressant le passage de QSF sur la question, qui est d’ailleurs assez proche de ce que j’avais proposé ici même. Cela inclut de donner sa chance à chacun (tout le monde peut aller à l’université), mais pas n’importe comment.
=>
« Orientation et sélection. Notre système universitaire souffre d’une contradiction qui consiste à déplorer l’échec à la fin de la première année du premier cycle et à interdire la sélection à l’entrée de l’université. Au nom de cette logique, et souvent sans autre filtre qu’un déshonorant tirage au sort informatisé, on laisse des masses considérables d’étudiants s’inscrire dans les filières (en général de création récente) où les exigences académiques sont les moins fortes, alors même que les débouchés socio-professionnels y sont les plus incertains – filières dont le poids institutionnel ne cesse néanmoins de se renforcer du fait même de cet afflux. Ce système nous semble marcher sur la tête. Le diplôme pour tous ne peut pas être la perspective d’avenir d’une génération que l’on aura en fait privée des conditions d’une réelle ascension sociale par l’étude. Cette politique revient à déplacer la sanction d’un déficit de formation, qui ne prend plus la forme de l’absence de diplôme mais celle d’une exclusion sociale, politique, économique, intellectuelle qui se révèle sur la longue durée.
Si le mot de sélection est politiquement tabou, laissons le mot sans abandonner la chose. Le rôle du pouvoir politique ne consiste-il pas à faire preuve de l’habileté nécessaire pour faire passer dans l’opinion publique des réformes indispensables en usant des mots appropriés et en passant les compromis acceptables ? Nous préconisons à ce propos trois mesures simples : (a) l’orientation obligatoire des étudiants à travers les prérequis disciplinaires ; (b) l’introduction, entre le baccalauréat et le début des études universitaires, d’une année d’orientation, qui serait facultative pour les étudiants disposant des prérequis disciplinaires ou d’une mention au bac ; (c) la faculté offerte aux étudiants de capitaliser à leur rythme les crédits nécessaires, mais sans aucune compensation ; on réduirait ainsi l’échec en adaptant la transmission du savoir aux possibilités de chacun. Sans une telle réforme, qui est le point de levier de tout le système, les universités resteront ce qu’elles sont aujourd’hui : l’endroit où l’on entre principalement par défaut. »
http://www.qsf.fr/2015/11/05/lettre-ouverte-au-secretaire-detat-a-lenseignement-superieur-et-a-la-recherche/
8 novembre 2015 à 18:26
henri IV
Je rejoins complètement Fubar, nous avons connu l’Astronaute plus inspiré… (L’amalgame EC-casseurs entre autres…). Pas grave, j’entends bien pire à propos des stéréotypes sur les EC.
Revenons au sujet. Les « défis » de not’ bon secrétaire d’état ne sont que des incantations de lycée bis, la secondarisation déjà achevée par le niveau de nos L !! Je souligne que peu d’ER de mon ancienneté (pr de surcroit) acceptent de se coltiner des L1. Moi j’y prends encore du plaisir, et cette année j’ai une promo avec qui ça se passe super bien, ils sont curieux, posent des questions, essayent de comprendre, rigolent à mes blagues. Sauf que je me suis aperçu très vite, dès le deuxième cours, qu’ils ne maitrisent pas le début du commencement d’un concept de quoi que ce soit. Ils sont totalement vierges… J’ai pris près de 30 % de retard par rapport à ce que je faisais il y a encore quelques années.
Sans déconner, ils ont un tout petit niveau de début de classe de seconde par rapport à ce que j’ai connu il y a 25 ans comme prof, ou 31 ans comme lycéen. Voilà pourquoi la secondarisation elle est là, du L1 au L3, au moins. Nous ne pouvons dans un premier temps que nous adapter (portail pluri disciplinaire, année 0 de remise à niveau, que sais-je), où alors il faut démissionner et vendre des pizzas (à mon avis ça peut rapporter plus que l’ESR). Le problème vient du lâchage complet du primaire et du secondaire, et de l’absence d’une sélection à l’entrée de l’U, vu que le bac ne joue plus ce rôle depuis belle lurette. Mandon attend la quille, ce n’est qu’un pantin de plus.
8 novembre 2015 à 20:38
Marianne
Et vous aveez vu ca : le gouvernement va labeliser dix a quinze facs » pepites formation continue »
Contre la promesse de postes les gars vont devoir ramener du fric….
8 novembre 2015 à 20:39
Marianne
Et toi gentil commentateur de gaia, es tu une pepite ou un vulgaire EC qui ramene pas un rond…
8 novembre 2015 à 20:40
Marianne
C’est sur le site du monde
L’article est d’hier…
8 novembre 2015 à 23:20
FBLR
Je vais peut-être passé pour un affreux réactionnaire, mais je suis d’accord avec beaucoup des propositions défendues par QSF dans le lien mentionné par FUBAR (relatant l’entretien avec Mandon).
J’aime beaucoup l’idée de validation de diplôme par module plutôt que par compensation. (bon c’est vrai que je ne cesse de la prôner aussi :-p)
8 novembre 2015 à 23:21
FBLR
@Marianne
n’étant pas abonné au Monde, je n’ai pas pu lire l’article sur la formation continue, mais ce que vous décrivez semble en dessous de tous mes pires cauchemars :-/
8 novembre 2015 à 23:42
FBLR
@henri IV
Les pizzas, dans une zone bien placée cela rapporte infiniment plus qu’universitaire. Par contre c’est 20h de travail par jour, sans vacances pendant pas mal de temps (4-5 ans ? le temps de trouver des collaborateurs fiables pouvant fermer la boutique…)
La secondarisation, je l’ai vécue déjà en 2005 lorsqu’en L1 je me rendis compte qu’à peu près rien des connaissances de maths du lycée n’était maîtrisé par les élèves en face de moi (dont certains, bien qu’en formation initiale, étaient plus âgé que moi). Pourtant on faisait semblant que 10-11 de moyenne correspondait au niveau du cheptel en question (WTF ?). Bref ça ne date pas d’hier et à titre personnel, ça a été une des motivations à ma fuite de l’ESR… (ça recrutait bien en maths info à l’époque, on n’est pas tous en civilisation anglaise ou histoire médiévale allemande…)
9 novembre 2015 à 15:10
Poutine4ever
Et si vous refusiez de relever ces 3 défis pour essayer autre chose ?
Car franchement, ces trois défis, c’est au fond :
– 1 vous sautez de l’avion,
– 2 vous fabriquez un parachute avant l’impact,
– 3 vous atterrissez avec le sourire.
A l’extrême opposé et néammoins au combien scandaleux, le modèle ENA (article de le Tribune)
Coût élevé, pour un enseignement contesté et un objectif contestable (repérer dès l’âge de 25 ans la future élite de l’administration). La seule réforme nécessaire de l’ENA ne devrait-elle pas être sa fermeture ? Par Bertrand Venard, Professeur, Audencia Nantes Ecole de Management.
« Quelles sont les compétences et les qualités des candidats que l’on veut recruter à l’ENA? Cette question est fondamentale quand il s’agit de recruter des futurs fonctionnaires qui ont vocation à rester dans la fonction publique pendant 30 ou 40 ans. Il vaut mieux ne pas se tromper. Or, j’ai été surprise de ne pas trouver de réponse à cette question dans les documents dont dispose le jury, ni dans ceux remis aux candidats ».
Cet extrait du rapport de l’ENA fut écrit en 2010 par la Présidente du jury du concours et suffit à montrer les lacunes importantes dans le fonctionnement de l’ENA. Pendant longtemps, l’école a considéré que le jury était souverain dans ses critères de décision. Sans consigne, sans grille d’évaluation, l’objectif était pour certains uniquement de sélectionner sans se soucier du savoir prodigué.
Les énarques, les plus critiques
En effet, une des attaques les plus acerbes a été portée par des énarques eux-mêmes comme Adeline Baldacchino, soulignant que « l’ENA exclut complètement le volet théorique et universitaire, elle se conçoit comme une école dépendante de la fonction publique, complètement coupée du monde universitaire et intellectuel au sens large ». Cette situation de désert intellectuel à l’ENA avait poussé les étudiants désespérés de la promotion 2001 à signer une pétition en dénonçant une scolarité aussi « médiocre que conformiste ». Ce désert provient peut-être de l’absence de corps professoral permanent à l’ENA, mise à part les deux enseignants esseulés de français et de sport.
275 vrais professeurs à la Kennedy School of Government
Mettre en avant ses 1000 vacataires comme le fait l’ENA dans sa communication, c’est totalement méconnaître ce qui fait l’enseignement supérieur : une masse critique d’enseignants-chercheurs, de doctorants et d’étudiants dont l’aboutissement est une combinaison de création de connaissance, de débats scientifiques, d’innovation pédagogique et d’initiatives intellectuelles. A l’inverse, la Kennedy School of Government, créée aux Etats-Unis seulement 5 ans avant l’ENA, affiche 275 professeurs, qui se confondent avec leurs 2400 enseignants chercheurs de Harvard.
Près de 160.000 euros par an par étudiant
Cette faiblesse de la faculté ne peut pas être le fruit d’un manque de moyens. Joyau de la République, l’ENA bénéficie d’un budget de 42 millions d’euros en 2014, en très grande partie financé par l’État. Comme la vocation essentielle de l’ENA est de former des hauts fonctionnaires pour l’État français, on peut considérer que l’ENA coûte 262.500 euros par an par étudiant permanent français. Habilement, l’école a multiplié les formations continues courtes, les cycles de spécialisation, les préparations aux concours, faisant grimper le nombre d’étudiants de passage, certains pour une semaine. Le coût réel de la scolarité d’un énarque est donc au minimum de 100 000 euros et certainement plus proche des 160 000 euros.
L’échec de la démocratisation
Dans une période économique difficile, cette dépense peut apparaître superflue d’autant qu’un autre dénigrement porte sur l’échec patent de démocratisation du recrutement. En 1979, Pierre Bourdieu et Jean-Claude Passeron avaient dénoncé la mainmise des héritiers, bénéficiant d’un instrument idéal de reproduction de l’élite avec l’ENA. Plus récemment, en septembre 2015, Luc Rouban a publié une étude sur le devenir des énarques de différentes promotions qui montre que les enfants d’énarques avaient 8 fois plus de chance que les autres de sortir dans les meilleurs, de monopoliser les grands corps de l’Etat et donc les meilleures carrières.
Par ailleurs, les étudiants ayant un père exerçant une profession supérieure représentent 70%, des promotions de l’ENA, un pourcentage 5 fois supérieur à celui de la population active. La forte concentration des enfants de l’élite dans les « meilleurs » établissements est une constante. Il est illusoire d’accuser ici l’ENA car le système de reproduction élitiste ne trouve pas sa source dans l’enseignement supérieur mais bien en amont dès le primaire et le secondaire. De plus, on ne pourra jamais empêcher les parents des classes supérieures de contribuer plus fortement par leurs capacités cognitives, des incitations intellectuelles répétées et leurs réseaux sociaux à la réussite de leur progéniture.
Un vivier de jeunes dans l’enseignement supérieur
Cependant, cette faiblesse démocratique de l’ENA pose la question plus fondamentale d’une hypothèse qui constitue la raison d’être de cette école : est-il nécessaire de repérer vers 25 ans moins d’une vingtaine de personnes dans une génération qui, rentrant dans cet établissement, vont accéder aux grands corps de l’Etat et régner sur la fonction publique?
La réponse est négative. D’une part car les effectifs de l’enseignement supérieur sont passés de 97 000 en 1945 (année de création de l’ENA) à 2 430 000 en 2015, soit 25 fois plus. L’État peut largement puiser dans ce vivier de jeunes en mal d’emplois. D’autre part, les hauts fonctionnaires devraient être uniquement recrutés sur la base des résultats obtenus durant leurs carrières et non à cause d’un passe-droit (un concours) leur accordant un statut quasi aristocratique. Enfin, si le bénéfice de l’accélération de carrière est patent pour attirer certains talents avides et ambitieux vers l’Etat, on ne considère jamais l’effet de cet élitisme sur les millions de fonctionnaires démotivés qui savent par principe que le sommet de leur hiérarchie n’est pas pour eux.
En soufflant ses 70 bougies, les supporteurs de l’ENA ont l’âme chagrinée par ses critiques récurrentes à l’encontre de leur établissement. Les réponses aux légions de réquisitoires féroces sont depuis des années des colmatages précaires comme la refonte du recrutement et de la scolarité. La seule réforme nécessaire ne devrait-elle pas être sa fermeture ?
9 novembre 2015 à 15:37
Damien
@Rachel
« Je trouverai assez intéressant que l’université lance une large consultation (de type référendum) sur le sujet de l’orientation/sélection auprès des EC. »
Mouais. Le problème d’un référendum, c’est qu’on vote oui/non (et une « consultation » se transforme rapidement en référendum). Si on vote « non » à la sélection, la réaction des politiques (et de l’opinion) sera « vous voulez être dans la m****, restez-y », si on vote « oui », on passe pour des traîtres auprès d’une bonne part (et pas la plus calme) des étudiants (qui, rappelons-le, ont un certain poids dans les conseils universitaires…). Sans compter qu’on ne l’aura pas forcément pour autant : du point de vue des politiques, qui a le plus gros pouvoir de nuisance entre les EC et les étudiants ?
Sinon, moi aussi ça me dit bien de supprimer (ou au moins moduler) la compensation (comme quoi je ne considère pas que les responsables de QSF ne disent _que_ des bêtises). Mais ça ne me semble pas moins « sensible » que la sélection, même si c’est moins symbolique…
9 novembre 2015 à 15:59
FUBAR
@Damien: je suis moi aussi pour la suppression du scandale de la compensation. Mais supprimer la compensation sans toucher au reste aboutira à un plus gros taux d’échec en licence et un gros bouchon en L1 puisque plus personne ne passera en L2, même AJAC.
Quant à un référendum, je suis d’accord, ça serait ingérable et probablement contre-productif. Il va falloir passer le permis tracteur ou apprendre à faire des pizzas.
Malgré tout, passer pour une traitresse auprès de l’UNEF me va très bien, ça fait partie des choses que je peux largement assumer. Nous avons par ailleurs un gros pouvoir de nuisance, mais nous avons peur de nous en servir. Quand on pense que certains collègues ont cru qu’en tournant en rond sur la place publique comme des âmes au purgatoire ils allaient mettre le gouvernement à genou on mesure bien la confondante naïveté de ces bons élèves indécrottables.
@Poutine4ever: je suis d’accord avec vous, rasons l’ENA (et les énarques).
9 novembre 2015 à 16:42
Damien
@FUBAR
« Mais supprimer la compensation sans toucher au reste aboutira à un plus gros taux d’échec en licence et un gros bouchon en L1 puisque plus personne ne passera en L2, même AJAC. »
Je ne sais pas, je pense qu’il est de la responsabilité des EC de savoir ce qu’ils mettent dans un examen, ainsi que la façon dont ils notent, et la compensation déresponsabilise autant l’enseignant que l’étudiant.
Un 10 est-il un « niveau minimal requis » ou un « niveau moyen » ? La question est la même pour les étudiants. La compensation transforme tout les questions de connaissances (ou compétences) acquises en un gloubiboulga incompréhensible. Comment peut-on d’un côté parler ad nauseam de compétences et de préparation à la vie professionnelle et de l’autre rendre la compensation obligatoire ? Ça me dépasse…
Cela dit, si vous trouvez que ça risque de tourner à la catastrophe, je pourrais me contenter de notes éliminatoires… En fait, je proposerais bien plutôt un système dans lequel il n’y a globalement aucune note : c’est juste acquis/non acquis. Au plus, je rajouterais des « points » (uniquement pour les acquis) de sorte que suffisamment de points cumulés entre UE fassent une mention. Comme ça, il n’y aurait pas cette notion de « 10 » qui serait à la fois le seuil et la moitié de la note maximale.
« Malgré tout, passer pour une traitresse auprès de l’UNEF me va très bien, ça fait partie des choses que je peux largement assumer. »
Ce n’est pas que l’UNEF. A tort ou à raison, les étudiants sont largement hostiles à la sélection (pas forcément de façon rationnelle) et le débat sort de la rationalité.
« Nous avons par ailleurs un gros pouvoir de nuisance, mais nous avons peur de nous en servir. »
C’est-à-dire qu’en dehors d’armes de destruction mutuelle (et encore, j’ai bien l’impression que la destruction sera plus chez nous), je ne vois pas trop.
9 novembre 2015 à 16:54
Poutine4ever
Pour compléter votre liste de collectifs ESR, il me semble qu’il y ait eu un oubli (tonton, pourquoi tu tousses ???)
http://www.collectifracine.fr/
9 novembre 2015 à 17:49
henri IV
c’est de la provoc? J’espère…
9 novembre 2015 à 18:07
FUBAR
@Damien: quand je dis qu’on aboutirait à un plus gros taux d’échec en licence, ça ne veut pas dire que je pense qu’il faut s’abstenir de toucher à la compensation. Je partage d’ailleurs entièrement votre opinion à ce sujet. La compensation fait que les notes ne servent pas à grand chose et qu’on est tenté finalement de grossir le trait dans un sens comme dans l’autre pour tenter illusoirement d’empêcher les trop nuls de passer. J’ai remarqué pour ma part que beaucoup de mes collègues notent avec un certain angélisme putassier et râlent ensuite de voir que Machin « complètement nul » a validé son année par compensation.
Finalement, ça remettrait bien les choses en place, la suppression de la compensation. de mon temps même, il y avait des UV avec note plancher. Si on avait moins de 12 sur Shakespeare on ne pouvait pas valider son année.
9 novembre 2015 à 18:52
Rachel
@Damien, @Fubar, je me doute qu’une telle consultation (sur la sélection/orientation) serait des plus chaudes et déchaînerait les passions. Mais j’aimerais bien savoir le résultat et je trouverais sain que le débat ait lieu sur cette question assez centrale, bref que les universitaires fassent leurs propositions plutôt que d’être passifs devant ce qu’imposent les politiques (car de gauche comme de droite, ils sont contre la sélection à l’université, de peur d’avoir à gérer d’autres problèmes associés à la conséquence d’une sélection).
On pourrait aussi consulter les étudiants, là aussi le résultat serait intéressant à savoir. Damien écrit que « les étudiants sont largement hostiles à la sélection », mais on peut aussi constater la majorité d’entre eux ont une préférence pour les filières sélectives.
10 novembre 2015 à 09:40
Damien
@Rachel
« Damien écrit que « les étudiants sont largement hostiles à la sélection », mais on peut aussi constater la majorité d’entre eux ont une préférence pour les filières sélectives »
Il est clair que mon expérience se rapporte à des étudiants à l’université, qui sont donc majoritairement dans des filières non sélectives. Même des étudiants qui n’auraient aucun problème à franchir des filtres de sélection « simples » s’affirment contre la sélection. Pour les étudiants qui choisissent des filières plus sélectives, je ne sais pas mais j’en ai vus qui étaient tout de même, par principe, contre la sélection à l’université.
Bien sûr, je n’ai fait aucune étude poussée donc je ne suis pas absolument certain que les étudiants, même à l’université, soient majoritairement hostiles à la sélection. Mais si on considère que les syndicats étudiants les plus visibles à l’université, l’UNEF et la FAGE, sont fortement contre, je ne doute pas trop de l’orientation que prendrait un éventuel débat.
A propos de la sélection/orientation et de l’attractivité de la fac, voir par exemple le document récent de l’AFNEUS (la partie « étudiants scientifiques » de la FAGE) sur les études en science ( https://fr.scribd.com/doc/288447285/Etat-des-lieux-des-filie-res-scientifiques ). En résumé :
– il ne faut pas de sélection en L1, mais une meilleure « orientation » (le terme plus approprié serait « information », à croire que les étudiants ne sont au courant de rien)
– la première année de L1 devrait être commune à toutes les licences de sciences (bienvenue en terminale S bis, c’est marrant d’ailleurs la plupart des étudiants avec qui j’ai pu discuter du sujet me disent qu’ils veulent au contraire se spécialiser plus vite, on se demande pourquoi la FAGE est majoritaire dans ma fac… en tout cas pour améliorer l’attractivité de la licence j’ai un doute…)
– vive le CC intégral (moi j’ai rien contre, mais pourquoi les étudiants s’y sont opposés quand on a voulu le mettre en place alors ?)
Je passe sur les innovations pédagogiques type classes inversés (bien sur que nos étudiants vont préparer les cours avant les cours, j’y crois tout à fait) et les FabLab…
10 novembre 2015 à 09:47
Damien
@Rachel
« bref que les universitaires fassent leurs propositions plutôt que d’être passifs devant ce qu’imposent les politiques »
Quelle est la position des syndicats d’EC (car, représentatifs ou non, ce sont bien eux qu’on entend) face à la sélection ? L’impression que j’ai est que soit ils sont contre par principe (ou parce que ça risquerait de les empêcher de crier misère), soit ils sont pour, à condition que la responsabilité de la défendre soit entièrement portée par les politiques.
En tout cas, ils n’en parlent pas beaucoup…
10 novembre 2015 à 10:09
Poutine7
@HIV, il me semble juste que si les « partis de gouvernement » n’arrêtent pas avec leurs conneries tétradécennales, on peut tout (absolument tout) imaginer. Et à moyen terme, je n’ose même pas imaginer ce qui montera de cette génération d’étudiants à qui on a promis faussement le savoir et qui va se retrouver totalement déclassée.
10 novembre 2015 à 10:41
Astronaute en transit
Je trouve intéressant que Rachel s’interroge sur « les moyens de pression » qu’auraient les universitaires et chercheurs pour avoir gain de cause. Bien entendu, qui dit « pression » ne dit pas forcément « moyens coercitifs », d’où, par exemple, cette proposition de referendum/consultation. Cela part quand même du principe qu’en présentant les conclusions de ladite consultation, les autorités et le publics se sentiraient « obligés » de débloquer les moyens supplémentaires réclamés. Je dois avouer aussi que comme certains autres discutants, rien n’est certain, en l’état des choses, que la consultation apporte les résultats attendus, et encore, qu’elle constitue véritablement un argument de poids auprès des ultimes décideurs (et des contribuables, puisque c’est toujours et encore à eux de règler la facture dans n’importe lequel de ces scénarios).
Ce que dit encore Rachel, c’est que les universitaires doivent être une force de proposition… ce qui entraine aussi les mêmes réserves.
Je dis souvent que les questions dont nous débattons sont affaire de culture, de psychologie et de mentalités. Ces trois éléments expliqueraient d’abord pourquoi, au dela des nécessaires diversités d’avis, il est si difficile aux universitaires et chercheurs français à trouver des positions consensuelles entre eux. Autant reconnaitre que des propositions, les universitaires et chaque « Tom, Dick and Harry » en font à la pelle et dans tous les sens, et que cette confusion ne corrige certainement pas l’impression négative (et donc la volonté d’indifférence) du public et des politiques. Je postule qu’avec des mentalités et des cultures de travail différentes, universitaires et chercheurs ne se contenteraient pas de « faire des propositions » ou de « faire pression ». Ils auraient, et depuis longtemps, présenté bien plus, des RÉSULTATS.
C’est d’abord sur résultats que l’ensemble enseignement supérieur et recherche, public ou pas, devrait être jugé par tous les intéressés. C’est le résultat qui détermine s’il y a bon fonctionnement, ou satisfaction, ou s’il y a dysfonctionnement, ou déception. Quelle que soit l’option, on est alors en présence d’une information concrète qui appelle des choix et des décisions en matière d’action… et parfois d’inaction. Actuellement, et quelles que soient les protestations (régulières et inévitables), les résultats de l’enseignement supérieur et recherche monopolisés par l’Etat français et ses agents ne sont certainement pas perçus comme bons. Regrettez le roulez vous par terre, ça a peu de chances de changer dans le contexte actuel. Les mentalités et cultures qui prévalent dans ce petit univers sont profondément impactés par l’exigence du monopole public sur ces métiers, par l’absence de vraie concurrence, en gros par ce bloc immuable dans lequel soit on se fond,soit on va se faire voir ailleurs. Si j’insiste là dessus c’est que je crois profondément que vous ne changerez pas de mentalité, vous ne changerez pas de culture de travail, vous ne produirez pas de résultats passant pour exemplaires et consensuels, vous ne ferez pas de propositions cohérentes, vous n’aurez pas de levier efficace sur l’opinion (c’est mieux que « faire pression », non?) si vous ne questionnez pas fondamentalement la nature des structures dans lesquelles vous opérez, si vous ne remettez pas en cause votre vision indépassable du monopole public sur ces métiers. Une pensée déjà corsetée par des dogmes ne sera jamais totalement libre d’explorer toutes les hypothèses, et comme scientifiques vous devriez le savoir, mais comme scientifiques fonctionnaires, vous ne faites que l’entrevoir.
Bien entendu je suis parfaitement conscient de l’illusion absolue que représente un changement de cultures et de mentalités dans ce bloc. C’est la raison de mon profond pessimisme… et des sarcasmes que je collectionne et des indignations de que je déchaine. Comme nous glosons sur l’univers, c’est bien pour cela que je me contente d’imaginer que c’est dans un autre, pas dans le vôtre, que ces choses sont (peut-être) possibles. Je sais très bien qu’en humains rationnels vous ne scierez jamais la branche sur laquelle vous êtes assis, mais justement ça vous fait pourrir avec tout l’arbre.
Donc, sortez les propositions, faites pression… mais pensez d’abord aux résultats, car c’est d’abord cela qui me semble la clé de tout.
PS: je me permets un petit aparté, car il vient depuis hier des Etats Unis une nouvelle qui doit en réjouir plus d’un: voir un président d’université (publique en plus!) se faire dégommer par un mouvement. Le mouvement en question était… la grève des joueurs noirs de l’équipe de football américain de l’University of Missouri at Columbia, lequel a fait boule neige (un étudiant entamant une grève de la faim, un vote de défiance de la part des membres de la faculté). Depuis un mois, dans un contexte racial très tendu dans tout le Missouri (si vous avez entendu, depuis un an, parler de Ferguson) des incidents racistes avaient choqué plusieurs étudiants, y compris parmi les « athlètes ». En dépit de plaintes, aucune action ou déclaration en haut lieu de la part du président Tim Wolfe. Une première « pression » a consisté à l’encerler au moment où il allait monter dans sa voiture pour rentrer chez lui. Pas de résultat. Donc la grève des footballeurs… et la menace d’une amende de 1 million de dollars à payer par l’université à sa concurrente, Brigham Young University, en cas de forfait dans un match très regardé de cette saison sportive universitaire. Le président a donc annoncé sa démission, et ce matin il se dit aussi que le chancelier de l’université est lui aussi déplacé vers d’autres fonctions. On remarquera que le litige, bien qu’affectant une université d’Etat a eu une nature et une conclusions entièrement d’ordre internes. Quasiment pas d’interférence des autorités de l’Etat ou du public, si ce n’est la couverture médiatique. On me dira que ça n’a pas grand chose à voir avec la situation française, oui, bien sûr. C’est juste un aparté pour vous raconter ce qui se passe dans d’autres univers et galaxies.
10 novembre 2015 à 11:03
PR23
Eh bien, pour des raisons heureusement différentes, le président de Rennes 2 a été démissionné suite à un vote de son CA. Sans aucune interférence de l’Etat et de façon démocratique par un vote…
Restons en Bretagne, où le VP Recherche de l’UEB (un PRES) a subi trois mois plus tard le même sort pour d’autres raisons et toujours démocratiquement suite à une procédure de destitution (26 voix pour, 1 contre, 4 votes blanc).
Je pense qu’en 2016, année électorale universitaire, plusieurs présidents et équipes ne seront pas réélus.
Je préfère cette galaxie.
10 novembre 2015 à 11:22
henri IV
Ah! On a retrouvé l’Astronaute, cool. J’imagine en effet ici une équipe U menaçant un président rentrant ds sa voiture… En effet, deux mondes…
Quand vous écrivez à propos des résultats, si ce sont des statistiques concernant l’insertion pro des étudiants, je peux fournir sans pb, et pas celles de mon université, notre propre suivi, complet. J’ai été presque 10 ans responsable de master pro. Si ce sont des résultats de concours, je peux fournir aussi. SI ce sont des publications, des résultats de recherches fondamentales ou plus appliquées, je peux fournir aussi. D’ailleurs je les fournis au CNU, à l’HERES, au CNRS, etc, etc…
Si je n’ai pas compris, qu’entendez vous par « résultats »?
10 novembre 2015 à 13:42
FBLR
@Astronaute
La compétition par le privé dans l’ESR français est extrêmement forte bien au contraire, comme le souligne le récent rapport de l’IGAENR:
http://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/cid92385/l-enseignement-superieur-prive-propositions-pour-un-nouveau-mode-de-relations-avec-l-etat.html
D’ailleurs, à la différence de ce que je peux lire partout depuis 15 ans, l’accroissement des effectifs étudiants semble majoritairement venu du côté « privé » !
Je cite:
» Source : MENESR, Repères et références statistiques -2014 ; depuis 1998, les effectifs du privé ont augmenté de 75,6 %,
soit 191 000 étudiants supplémentaires ; dans le même temps, le public a connu une croissance de 6 % »
Sinon, je recommande la lecture du blog de MM. François et Miquelard-Garnier sur Educ Pros qui aborde ce sujet aujourd’hui:
http://blog.educpros.fr/guillaume-miquelard-et-paul-francois/2015/11/10/evolution-des-effectifs-a-luniversite-personnels-et-etudiants/
Sinon, l’Astronaute, j’ai vraiment du mal avec votre cheval de bataille sur le statut. Les écoles consulaires ou de management emploient beaucoup de vacataires/contractuel… il y a donc bien des alternatives en dehors du cadre officiel « étatiste » (même si je reconnais que la tentation est forte du côté du gouvernement actuel de « rationaliser » tout ça, ce qui veut dire un peu plus « étatiser »…)
10 novembre 2015 à 14:51
Poutine4ever
@Astro
« Je postule qu’avec des mentalités et des cultures de travail différentes, universitaires et chercheurs ne se contenteraient pas de « faire des propositions » ou de « faire pression ». Ils auraient, et depuis longtemps, présenté bien plus, des RÉSULTATS. »
Des initiatives privées ont existé :
– l’Université catholique faisant la pige à l’Université publique,
– Paris Dauphine qui avec son statut de grand établissement court-circuite le principe de non sélection,
– les Polytech’
Ce qui ne fait que renforcer la disparité entre écoles de l’élite et voies de garage.
Ce type d’initiatives est-il généralisable à des disciplines « non-lucratives » ?
10 novembre 2015 à 15:36
Poutine4ever
Il y en avait un qui avait bien vu le coup venir
http://www.catallaxia.org/wiki/Philippe_Nemo:Une_trop_longue_erreur
« Le problème est que la France, si elle en reste à la situation actuelle de son système éducatif, va subir la plus effroyable décadence de son histoire: la perte de son statut de grand pays scientifique et technologique. Et je ne vois pas très bien comment on peut espérer faire fonctionner une démocratie digne de ce nom, et en général toutes les institutions, organisations et entreprises d’un pays moderne, dans une société où progressent illettrisme, ignorance et obscurantisme.
Je suis persuadé qu’il n’y a de solution au problème scolaire de notre pays que par la remise en cause radicale de l’option communisante du plan Langevin-Wallon prise et absurdement conservée depuis quarante ans. Il faut un pluralisme scolaire, tant à l’intérieur du système public que par le développement d’un nouveau secteur privé. Il faut qu’on puisse créer librement des écoles et des réseaux d’écoles, et qu’il y ait une émulation entre ceux-ci, seul processus qui sera de nature à créer une spirale vertueuse et à engendrer un vigoureux renouvellement. Quel homme politique aura le courage de faire un pas dans le sens de cette libération? »
10 novembre 2015 à 16:29
Astronaute en transit
@ Poutine: La citation de Nemo m’intéresse et je suis assez d’accord avec ce qu’il suggère… et je doute autant de lui que cette fameuse remise en cause soit dans les cartons, parce que « Je préfère cette galaxie », comme on me le disait plus haute.
Pour répondre à votre question sur la disparité, je vous fait d’abord remarquer que les quelques contre-exemples dont vous faites état montrent très bien l’écrasant et quasi-monopole des institutions étatisées. Quand à penser c’est justement cela qui permet à des « disciplines non-lucratives » d’exister, il faudrait remarquer que ces disciplines existent bel et bien dans d’autres systèmes plus concurrentiels que ne l’est le système français.
Il ne faudrait pas se méprendre. Si j’estime que les institutions étatisées françaises sont inefficaces, je ne propose pas pour autant leur élimination pure et simple. Des universités publiques peuvent être très bonnes si la qualité et l’élitisme sont leurs premières et essentielles références. Là où j’estime que l’on fait fausse route, c’est en prétendant que ce seul type d’établissement doivent constituer la quasi unique offre en la matière au niveau du pays, et de considérer que toutes sont intégralement identiques et égales, dans le cadre d’un « service public de proximité ». A ce moment là, je me demande pourquoi il n’y a pas plus de 85 Musées du Louvres tous rigroureusement égaux et identiques dans tout le pays.
Peut-êrre qu’un jour, dans une génération différente, les universités et organismes de recherche existants seront véritablement régionalisés, autonomes et essentiellement responsables de leurs opérations et de leurs services, en « émulation », comme dit Nemo, avec des entités qui ne sont pas d’origine étatique. Là, je pense qu’on aura un tissus d’enseignement supérieur et de recherche vraiment plus riche, diversifié et performant que ce qui existe actuellement. Bien sûr, c’est dans une autre galaxie… Que La Force Soit Avec Vous!
10 novembre 2015 à 18:44
Rachel
@Astronaute, le résultat d’une consultation permettrait de faire un état des lieux sur une question et ça serait un indicateur (parmi d’autres) pour aider les politiques dans leurs décisions. Ces politiques ne se sentiraient pas forcement « obligés » et cela ne se traduirait pas forcement non plus par des moyens supplémentaires, n’exagérons rien. Que les universitaires soient une force de proposition sur l’évolution et les réformes qui concernent l’ESR me parait assez logique. C’est dans cet esprit (peut-être ?) qu’avaient été organisées les assises de l’ESR il y a quelques années (mais je me demande aujourd’hui à quoi ça a réellement servi).
Je suis assez d’accord que qu’un des « effets de levier » important est « les résultats ». Or des résultats on en produit régulièrement en matière de recherche, et je ne pense pas qu’ils soient mauvais. On en produit aussi sur l’insertion professionnelle des étudiants qui arrivent au terme de leur parcours. Là encore, je les trouve plutôt corrects. Le chiffre qui tue et qui donne une image mauvaise de l’université, c’est celui de l’échec en licence. C’est là qu’il y a un effort particulier à faire pour améliorer la situation. L’orientation/sélection est une des pistes qu’il faut explorer (qu’on retrouve aussi dans le rapport StraNES, selon lequel la licence générale serait conditionnée par un examen de dossier pour les bacheliers pros et technos, faisant de cette licence une filière en partie sélective https://rachelgliese.wordpress.com/2015/09/25/rapport-stranes-la-selection-a-luniversite/).
@Damien, et les autres. OK, la communauté universitaire n’est pas prête pour aborder ce genre de sujet, qu’on discute pourtant fréquemment dans ce blog et entre collègues. Je trouve ça dommage, ça montre bien qu’à l’université les tabous restent plus forts que le débat.
@Poutine, je trouve que votre extrait de texte flirte un peu avec le déclinisme.
@Poutine, les Polytech, une initiative privée ?
10 novembre 2015 à 18:48
jako
@Astronaute : les 65000 étudiants en plus de cette année, c’est les EC qui les ont pondus ? Faut être un peu sérieux… « ….les responsables politiques (dont les universitaires se plaignent à longueur de journée tout en voulant absolument, par statut, leur rester subordonnés » : tiens c’est pas vous qui disiez qu’un fonctionnaire ça devait obéir et fermer sa gueule ? Faudrait savoir…. Quant à la « culture du résultat » si chère à Sarko, Macron et compagnie, c’est précisément au nom de celle-ci que, dit-on, Volkswagen se trouve dans la merde qu’on sait:
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/automobile/volkswagen-des-ingenieurs-avouent-avoir-triche-pour-atteindre-les-objectifs-fixes-520735.html
@ Rachel : « Je n’ai jamais entendu de message fort des universitaires pour faire pression sur le gouvernement pour changer la donne (mis à part quelques collectifs confidentiels) » : ben vous voulez quoi ? Un 2008-2009-bis où on irait réclamer dans les rues la sélection que les gouvernements successifs refusent à l’Université ? Quant aux âneries de Mandon sur l’hétérogénéité, elles ne méritent même pas qu’on s’y arrête… Demande-t-on à un restaurateur de « composer » à la fois avec des produits frais, de premier choix, et des produits avariés ? Et lui demande-t-on, avec ça, de se hisser au top du guide Michelin ?
10 novembre 2015 à 19:18
Rachel
@Jako, je ne pense pas qu’un « mouvement » soit la solution. Ici je ne propose qu’une consultation, c’est-à-dire une prise de température. Je trouve que le moment est idéal et à coût nul étant donné qu’on entre dans une période d’élection des CA et présidents. Il suffirait de rajouter une urne pour recevoir les résultats de cette consultation. On pourrait aussi aborder d’autres sujets par la même occasion.
Ce que je constate c’est :
– Que les syndicats et collectifs ne sont pas forcément représentatifs de ce que pensent réellement les EC.
– Qu’actuellement il n’y a aucun débat sur l’université, je dirais même qu’on s’emm … ferme. J’ai réellement beaucoup de mal à trouver des sujets de billets pour mon blog.
– Il n’y actuellement aucun projet de réforme qui pourrait venir égayer notre quotidien. Il semble qu’on soit sur un statu quo et que les EC sombrent dans une certaine morosité.
Pour le sujet de l’hétérogénéité, je pense qu’il est au centre des problèmes de la licence, au contraire. Comment faire de la pédagogie adaptée à tous quand on a un public avec des différences énormes de niveau et de prérequis ? On ne se posait certainement pas cette question il y a 20 ans car le bac représentait quelque chose, et qu’il n’y avait pas de bac pros et que les technos ne s’inscrivaient pas en licence générale.
10 novembre 2015 à 20:01
FUBAR
@FBLR: je viens de lire l’article sur l’évolution des effectifs. Très intéressant en effet. Je pense que déjà au-delà du débat de fond sur sélection ou pas, sur la compensation or not la compensation, etc… demander à ce qu’on joue quand même un peu sur les taux d’encadrement, qu’on le demande violemment ou avec des pudeurs de rosière, me paraît inévitable.
10 novembre 2015 à 20:29
Marianne
J’entends aussi de plus en plus dire qu’on va integrer les cpge dans les facs ce qui ferait effectivement diminuer le taux d’encadrement et drastiquement baisser le salaire des profs de classe prepa
10 novembre 2015 à 20:47
FUBAR
@Marianne: When pigs have wings.
10 novembre 2015 à 22:15
FBLR
@Marianne
Non mais sérieusement, à part les profs de maths (en filières MP et PC 2ème années/gros effectifs) et d’anglais en double service, personne n’y perdrait avec l’intégration au sein des universités…
Comme je l’avais expliqué à l’époque des polémiques Fac/CPGE sur ce site, avec 11h par semaine sur 36/40 semaines on dépasse ce montant.
Une des conséquences seraient qu’à termes les salaires seraient moins discriminés par filières/nombre d’élèves/résultats antérieurs de l’enseignant, voire uniquement discriminés par ancienneté de l’enseignant comme cela se fait à l’université
Par ailleurs, n’oublions pas non plus que « le » coût des CPGE est un truc qui n’existe pas: pour être plus précis, faire une moyenne entre une classe à 50 où tout le monde veut aller, coûtant moins cher que l’équivalent univ, et une à 10-12 qui n’existe que parce que le député/sénateur/baron local du coin a voulu ouvrir *SA* prépa, ça n’a pas de sens.
Et pour le coup, intégration des CPGE au sein des univ ou non, ce serait très facile de rationaliser cela avec des incitations claires au niveau de l’état. Par exemple, fournir le budget basé sur XX élèves, où XX devant être celui qui est neutre vis à vis de l’université (ou plus généralement d’un taux d’encadrement cible) et le reste est à la charge de l’établissement, A charge pour lui de trouver les sous qui manquent via les collectivités locales, les anciens, les frais d’inscription ou tout autre chose.
Et en fait, un tel système pourrait très bien marcher à l’université, avec une organisation décentralisée où l’on supprimerait l’ensemble des couches inutiles et on reviendrait à des règles de financement simples, compréhensibles et prévisibles. La réorganisation du secteur se ferait sans même avoir à trop se creuser la tête…
10 novembre 2015 à 22:35
Rachel
@FBLR, à l’université, les salaires n’évoluent pas uniquement à l’ancienneté. Il y a des carrières assez différenciées, avec le passage PR2, puis PR1 etc … Il est vrai que le passage MCF peut être assez pénible (et long) puisque que la première/seconde classe a été supprimée (sous la pression des syndicats).
Je trouve aussi assez gros de dire que « le coût des CPGE est un truc qui n’existe pas ». Pour chaque chose on est capable d’estimer combien ça coute. Toutes les estimations convergent pour dire qu’en moyenne un élève de CPGE coûte pas loin de deux fois plus qu’un étudiant en licence.
D’accord avec vous pour l’idée d’une université à organisation décentralisée. Mais c’est pas demain la veille …
@Fubar, l’article sur l’évolution des effectifs est effectivement très intéressant. Il parait clair que la problématique du taux d’encadrement et des moyens va devenir très centrale ces prochaines années si l’augmentation du nombre d’étudiants augmente encore.
10 novembre 2015 à 22:52
FBLR
@Rachel
« à l’université, les salaires n’évoluent pas uniquement à l’ancienneté. Il y a des carrières assez différenciées, avec le passage PR2, puis PR1 etc … Il est vrai que le passage MCF peut être assez pénible (et long) puisque que la première/seconde classe a été supprimée (sous la pression des syndicats). »
Sauf à ce qu’il y ait eu des changements drastiques depuis que je suis plus dans le système, les passages MCF-> PR2 (ou autre) étaient basés sur les performances en recherche et, de ce que mes lectures sur ce blog et d’autres m’ont appris, des investissements dans les tâches administratives (?). Dans tous les cas ça ne vient pas des performances d’enseignement, ou alors il y a eu des changements récents qui seraient passés sans que je ne m’en rende compte ?
« Je trouve aussi assez gros de dire que « le coût des CPGE est un truc qui n’existe pas ». Pour chaque chose on est capable d’estimer combien ça coute. »
Oui, ma sortie était volontairement polémique. Mon point: insister sur l’absence de significativité de la moyenne, qui n’apporte rien ou pas grand chose.
Notez que c’est aussi le cas à l’université où l’on peut mélanger un M2 à 4 gusses et un amphi de médecine à 1200 personnes dans les statistiques.
10 novembre 2015 à 22:56
Damien
@FBLR
« Pour être plus précis, faire une moyenne entre une classe à 50 où tout le monde veut aller, coûtant moins cher que l’équivalent univ, et une à 10-12 qui n’existe que parce que le député/sénateur/baron local du coin a voulu ouvrir *SA* prépa, ça n’a pas de sens. »
Je ne comprends pas, c’est quoi « l’équivalent univ » ici ? La filière renforcée sélective à 20 étudiants (et je suis généreux pour le 20) d’une fac de province qui veut singer la prépa, la filière « bien équipée » (en TD et TP) à 100 étudiants d’une fac réputée, ou la filière surchargée à 600 étudiants (contingentée) dans lequel il n’y a pratiquement plus que des CM parce qu’on n’a plus les moyens de faire du TD ? Peut-être que l’étudiant le moins coûteux de CPGE coûte moins cher que l’étudiant le plus coûteux de fac, mais il est bien clair qu’on sera encore très loin des étudiants les moins coûteux de fac…
« Comme je l’avais expliqué à l’époque des polémiques Fac/CPGE sur ce site, avec 11h par semaine sur 36/40 semaines on dépasse ce montant. »
Je ne comprends pas trop ce que ça veut dire, mais étant EC et ayant dans ma famille proche des profs de prépa (pas dans une MP/PC 2ème année gros effectifs), je vois très très bien la différence de revenus. Je ne m’en plains pas spécialement, d’ailleurs, chacun son métier, mais je constate…
10 novembre 2015 à 22:58
Rachel
@FBLR, OK, comme souvent je vous lis mal. C’est vrai que le bon enseignant ne peut pas trouver de valorisation de son travail à l’université, étant donné que la qualité de l’enseignement n’est pas évaluée. Rien n’a changé, rassurez-vous.
10 novembre 2015 à 23:12
FBLR
@Damien
J’aurais peut-être dû mettre un smiley. J’ai précisé ensuite dans mon message à Rachel: bien sûr que la volatilité est bien plus grande à l’université.
Non, franchement, cela ne ferait pas de grande différence en salaire horaire, voire même pour une partie une amélioration. J’avais fait les calculs par ici il y a quelques temps. Au pire, il faudrait peut-être que je les recycle sous forme d’un billet pour le plus grand nombre, comme Rachel dit que ça manque de débat en ce moment :p
11 novembre 2015 à 11:11
FUBAR
@Jako: J’adore votre comparaison avec la restauration. On pourrait aussi comparer avec le PSG, à qui on pourrait demander d’inclure obligatoirement dans son équipe des types de l’amicale de football amateur de Bigoudi s/r Tignasse. Ou à l’équipe olympique d’athlétisme, à qui on pourrait imposer ma présence pour le 110 mètres haies.
@Rachel: vous ne trouvez pas d’idées pour votre blog? mazette, faites le compte de tous les articles que nous avons commentés avec un enthousiasme de jeune chien fou depuis le 1er septembre!
Par ailleurs, la morosité il me semble que nous y sommes depuis un bout de temps. C’est vrai qu’il nous manque l’équivalent de la réforme du collège pour hurler à la mort, mais l’immobilisme actuel (qui se double d’une hausse frénétique des effectifs étudiants) est pour moi bien pire que toutes les idées saugrenues de réforme qui pourraient passer par la tête de Mandon et de sa copine. C’est un peu comme voir sa vie au ralenti dans un accident de voiture, ou comme dans un cauchemar quand on est poursuivi par une meute de chien et qu’on voudrait courir mais qu’on pédale dans la choucroute, ou qu’on voudrait crier mais qu’aucun son ne sort de notre bouche (séquence freudienne). Personnellement j’en suis à me demander si je ne vais pas graver le passage des jours sur les murs de ma salle de cours comme Edmond Dantès (message perso pour Mix: j’ajoute évidemment Montecristo à ma liste) au château d’If. En vrai j’aimerais faire comme Spike Lee dans Do the Right Thing, faire basculer la situation dans le chaos. En même temps, dans mon souvenir c’est la pizzeria qui morfle et ça ça m’embête plutôt.
11 novembre 2015 à 11:14
Damien
@FBLR
« Non, franchement, cela ne ferait pas de grande différence en salaire horaire, voire même pour une partie une amélioration »
Et pourtant, un PRAG a la fac fait 386 h, donc pas loin de 11 h sur 36 semaines, et il est toujours (nettement) moins payé que la plupart des profs de prépa… Je ne remets pas en cause votre « franchement », mais j’aimerais bien comprendre comment les calculs peuvent arriver à un résultat si éloigné de la réalité…
11 novembre 2015 à 11:53
Astronaute en transit
@ Rachel: Votre suggestion d’une consultation, même si je crois qu’elle finira surtout par nous apprendre ce que l’on sait déjà de la diversité des opinions entre universitaires, est effectivement plus recommandable qu’un « mouvement », qui, même si on me serine « chez moi il n’y a pas eu de casse » ou « je ne connais personne de mon entourage qui ait participé » a tout de même beaucoup endommagé l’image des universités françaises. Vous pouvez alors protester que c’est injuste, que le public se trompe, que ces histoires sont aussi débiles que celle des chercheurs-grenoblois-qui-font-du-ski (j’ai été très impressionné par l’excitation que ce billet là a généré parmi vous, et étonnamment, à quel point des gens qui a priori n’avaient rien à se reprochés se sont sentis personnellement visés par cette anecdote lancée en l’air par la dame dont j’ai oublié le nom). Alors oui peut-être votre consultation ferait-elle un état des lieux, mais je crois (et considérez moi alors comme décliniste comme Philippe Nemo) qu’à sa suite on se heurtera toujours au même problème d’immobilisme. Je rejoins Fubar pour estimer que cet immobilisme a des effets dévastateurs sur le moral, même pour quelqu’un qui comme moi s’est barré d’un système qui le rejetait. Un peu méchamment, je ne vais pas pleurer sur votre sort d’avoir 65000 étudiants de plus, après tout les insiders du système c’est vous, mais rassurez vous, je n’irai pas à considérer que ce n’est pas un problème. Pas mon problème, le vôtre, avec le système qui est le vôtre. Ce n’est pas par désir de jouer les trolls que je suggère régulièrement de tout changer, y compris les changements qui ne vous plaisent pas, mais par conviction intime que les maux que vous décrivez persisteront sans modification radicale de culture et de structure.
Je m’efforce, par mes billets sur l’étranger, de montrer que le petit univers français n’est pas seul. Cela vous dirait, une discussion sur les lois « Campus Carry » qui autorisent le port d’armes dans les universités du Texas et de l’Arkansas? C’est salé, je vous assure!
11 novembre 2015 à 12:32
Hugo
@Astronaute
Le rêve que vous esquissez, existe déjà en France, dans l’univers parallèle des grandes écoles de commerce. Jean-Michel Blanquer : « Dans le palmarès 2015 du Financial Times des masters en management, deux écoles françaises – HEC et Essec – figurent parmi les trois premières. Et il y en 16 parmi les 50 meilleures mondiales. »
Ce sont des établissements hybrides qui naviguent habilement entre le public et le privé. Public, car ils dépendent des Chambres de Commerce et d’Industrie, qui sont des établissements publics locaux dont le financement est assuré par des taxes imposées aux entreprises. Bien que réglementés par l’état, les CCI sont très indépendantes du pouvoir central. Et par voie de conséquence, les écoles de commerce aussi.
11 novembre 2015 à 12:58
Rachel
@Fubar, oui heureusement que vous êtes là (et les autres) pour mettre un peu d’animation !
@Astronaute, cette consultation était une idée comme une autre pour tenter de sortir de l’immobilisme et la morosité ambiante. A vrai dire actuellement je ne vois pas trop d’opportunité de faire évoluer la situation. Les défis de T. Mandon ne me semblent pas à la hauteur (mis à part peut-être le second qui est une vraie question à laquelle les universitaires n’ont jamais su apporter de réponse).
OK pour votre billet salé (et même s’il est épicé !).
@FBLR, je me souviens n’avoir rien compris à votre calcul … on pourrait reprendre ça, les billets sur le « salaire des autres » ont toujours eu beaucoup de succès !
11 novembre 2015 à 13:30
FBLR
@Damien
C’est en raison des heures de TD/colles.
Mais je trouve cela très étrange de comparer le salaire des PRAG contre celui des profs en CPGE effectuant des colles. Pourquoi ? Un PRAG à la fac peut très bien faire s’il le souhaite ces mêmes colles/TD. Et sachez que malgré les invectives de Peillon sur les heures sups des CPGE, cela ne se presse pas au portillon pour faire, par exemple, les TD d’infos… pourtant rajoutés par ce même Peillon.
Évidemment si je dois reprendre mes comparaisons sur les salaires, je partirais de la base, hors éléments exceptionnels. Notez qu’il y’a aussi des MCF/PR qui accomplissent des heures de colles. Le problème est que dans un cas cela apparaît sur la fiche de paie principale (cas du prof en poste en CPGE) et dans l’autre (PRAG en fac ou MCF/autre…) sur une feuille de paie à part.
11 novembre 2015 à 13:54
theobroma
@ Rachel : vous regrettez vraiment la barrière 2e/1e classe de MCF ? Franchement, elle existe toujours pour les CR et à part ralentir la progression de salaire (et donc de masse salariale), elle ne sert à rien. En fait je ne comprends pas trop pourquoi vous dites que le passage MCF est long à cause de la suppression de la 1e et 2e classes. En quoi le fait d’avoir un changement de classe au milieu accélère le processus ? a priori, au contraire, ça rallonge le temps pour arriver à un échelon donné, parce qu’il faut une ancienneté minimum dans le grade pour pouvoir passer au grade suivant et qu’on perd souvent le reliquat d’ancienneté au changement de grade.
11 novembre 2015 à 14:22
Marianne
@fblr
Je bosse actuellement avec un prof de prepa dont le salaire de base hors colle est de 3800€ par mois..de ce que mon dit ce collegue (maths, j avoue) ce n’est pas un outlier parmi les autres matheux de cpge
Moi en prag hors heures sup j’etais en 2010 a 2400€ par mois
Du coup ok ce que je decris est deux cas particuliers donc pas fiable du point de vue stats mais j’ai qd meme l’impression qu’en maths un prof de cpge est plus paye…est ce que vous pouvez developper?
11 novembre 2015 à 14:25
Marianne
Il s’aigit d’un prof en prepa commerciale ds un lycee d’une ville de province (pas louis le grand ni hIV)
11 novembre 2015 à 14:26
Marianne
Du coup je conteste pas mais je comprends pas non plus
11 novembre 2015 à 14:43
mixlamalice
@FUBAR: Bien sûr, Monte-Cristo, ouat else?
11 novembre 2015 à 14:43
FBLR
@marianne
Le pb n’est pas H4/ autre mais bien le nombre d’élèves/nombres d’heures. (Même si bien sur il vaut mieux être dans une prepa type H4 qui garantit le nombre d’élèves)
Sur votre comparaison discretionnaire:il nous faut l’ancienneté et le service ! Pour être très franc, je fus le premier surpris de ce que je découvris en comparant les statuts. La principale différence est le service: fixe à l’université (384h) et variable pour les profs en CPGE.
Si vous comparez un enseignant réalisant des colles avec un PRAG sans service complémentaire c’est un peu malhonnête: typiquement, vous, Marianne, auriez pu réaliser des colles sur le différentiel Service(CPGE)-Service(PRAG), soit mettons 20 à 70h, donc avant même que votre « équivalent » en poste en CPGE n’ait effectué la moindre heure de colles.
Sur les 3800€/mois: quid du grade (avantage CPGE car pas d’inspection à l’univ, mais pq ne pas évaluer l’enseignement en univ ?) quid du service ? Quid du nombre d’heures en plus de service ? Mon point est de dire qu’à grade équivalent la situation est comparable voire même meilleure (typiquement pour les prepas à 15-20 élèves qui sont ouvertes par les politiques, car lex élèves ne s’y pressent pas) ou les profs d’humanité.
Ce qui compte c’est aussi le salaire horaire!
11 novembre 2015 à 14:49
Astronaute en transit
@ Hugo: Certes… Mais pour revenir au schisme culturel qui me préoccupe, le fait est, même si je trouve qu’il s’agit là d’un comportement stupide de la part de personnes éduquées, beaucoup d’universitaires-fonctionnaires ont en parfaite horreur tout ce qui touche de près ou de loin à l’appellation « commerce ». Du coup, il leur est facile de balayer d’un revers de la main toute suggestion d’expérimentation qui s’inspirerait de cet univers parallèle, qui est d’emblée supposé comme inapplicable au monde universitaire.
L’autre problème c’est évidemment que cet univers parallèle des écoles de commerce et autres semble rester cantonner dans des domaines professionnels et disciplinaire fort précis. Cela implique des modus operandi que certains, ferus du cloisonnement strict de leurs matières, jugeront incompatibles avec « comme on a toujours fait ». Là encore je pense qu’il s’agit plus de courte vue que d’un raisonnement vraiment scientifique et rationnel, mais c’est le mur auquel l’on se heurte…
11 novembre 2015 à 15:04
Astronaute en transit
@ Rachel: si cela peut vous consoler, il me semble que la morosité que vous évoquez dépasse de très loin le monde de l’enseignement supérieur et de la recherche et qu’il touche l’ensemble du pays. Dans beaucoup d’autres domaines le gens se rendent compte de l’inanité de l’action gouvernementale (pour autant qu’on puisse même parler d’action…) et que du temps et des occasions se perdent, pendant qu’on laisse les déficits et les dettes se creuser et qu’on demande à une fraction plus restreinte de contribuables de player plus d’impots pour absolument rien… je comprends très bien que dans ces conditions pas mal de gens aient envie de vivre dans une autre galaxie. Mandon n’est qu’à l’égal de ses collègues des autres ministères un syndic de faillite, chargé d’émettre du vent en attendant le tour de passe passe (et un solide coup de pouce de Marine Le Pen) pour que tout ce petit monde se voie reconduit à ses douillettes places en 2017. On m’a demandé quels étaient les fameux résultats que j’évoquais… eh bien, plus que de se vanter de ce qui est « correct », c’est à dire des stats de placement professionnel sur une minorité d’étudiants réussissant le parcours, ce serait justement de s’attaquer à votre supposé « chiffre qui tue » de l’échec en license. Franchement, si les universités ne parviennent pas à faire ce boulot là qui est tout de même au coeur du métier, elles ne méritent pas de se complaire dans l’autosatisfaction. Et il faudrait que ce problème là soit résolu depuis 20 ans, et non pas qu’on feigne de le découvrir maintenant. Et il faudrait aussi que les propositions faites là dessus ne consistent pas à compartimenter le problème, façon de dire, « ce n’est pas ma faute, ce n’est plus mon domaine », comme consistent tous les projets de détachement de l’enseignement de license vers des structures secondarisées ce qui devrait ensuite se traduire par une correction mathématique de la performance des universités en deuxièmes et troisièmes cycles supposés plus nobles parce que plus en lien avec la recherche. À mon avis toutes ces options là sont une fausse route, pronée par des gens qui veulent, en fait, continuer à opérer le même système tout simplement en en soustrayant les éléments inconvenants ou problématiques. Il ne s’agit nullement de l’évolution culturelle que j’envisage.
Ce n’est pas demain que ces fameux résultats sortiront magiquement d’un chapeau, j’en conviens, et je suis aussi peu inspiré que vous.
En attendant, je m’en vais convoquer Sergio Leone, Wyatt Earp et la fumée des Colts pour vous parler de nos campus Far West…
11 novembre 2015 à 15:16
Damien
@FBLR
« Un PRAG à la fac peut très bien faire s’il le souhaite ces mêmes colles/TD. »
Non, tous les PRAG ne peuvent pas faire des colles, il faut une occasion qui est loin d’être systématique (sauf à Paris, peut-être ?).
« Sur les 3800€/mois: quid du grade (avantage CPGE car pas d’inspection à l’univ, mais pq ne pas évaluer l’enseignement en univ ?) »
Je connais un PRAG qui auraient bien voulu être inspecté à l’université. Il n’a jamais pu, l’inspecteur refusant de le faire. Sa progression était donc essentiellement à l’ancienneté (là où le prof de prépa passe au choix, voire devient chaire sup…).
C’est un peu malhonnête de votre part de considérer cela comme un choix, et c’est pareil pour les colles. La situation « normale », c’est celle où le prof de prépa progresse beaucoup plus vite (donc se retrouve avec un salaire de base plus élevé), ET fait beaucoup plus de colles (donc avec un bonus également plus élevé). On peut toujours dire après que statutairement, rien n’empêche que ce soit identique, mais factuellement, tout est fait pour que ça soit comme cela. Ce qui est gênant dans votre discours, c’est que vous faites passer pour un choix quelque chose qui n’en est pas un, et qu’un final vous en déduisiez que les profs de prépa sont désavantagées, même à l’heure, par rapport aux enseignants (pas les EC) à l’université.
11 novembre 2015 à 16:33
henri IV
Concernant la réussite en licence, comment je fais pour mettre au moins 10/20 (seuil tradi d’admission qd il n’est pas perturbé par l’option planche à voile où le plus mauvais a obtenu 19,5/20) à une promo de L1 où au moins la moitié ne sait pas écrire à moins de 4 ou 5 fautes de français de base par ligne????? C’est comme ça depuis des années maintenant. Et bien moi je ne mets toujours pas la moyenne à ces copies là. Bien des collègues se sont déjà déculottés devant cela, et malgré tout, le taux de réussite est faible… Que faudrait il faire alors? Je ne peux pas aller donner des cours d’orthographe au primaire et au secondaire, pas le temps. La refonte complète de la scolarité avant le bac est la condition nécessaire, et cela commence par le primaire, et non le collège comme il est apparemment en train de ce passer. On ne fera jamais d’une 2CV une ferrari!
11 novembre 2015 à 16:56
Gueux
@HIV: « On ne fera jamais d’une 2CV une ferrari! »
Si, en chute libre une 2CV dépasse le 200km/h. Le problème c’est l’atterrissage !
11 novembre 2015 à 17:58
Rachel
Pour le salaire des profs de CPGE et celui des PRAG, j’avais compris que le salaire de base était le même (les deux sont agrégés et donc même grille de salaire). J’avais compris que la différence se faisait sur les heures sup et sur les heures de colles, qui sont très grassement payées, beaucoup plus d’une heure sup à l’université. Au final, ça fait une grosse différence sur les fiches de salaires. Si les profs de CPGE tiennent tant à rester dans les lycées et à préserver leurs avantages, c’est que ces avantages sont réels. Pour les chiffres, on peut relire ce billet https://rachelgliese.wordpress.com/2013/11/30/le-salaire-des-autres/ , et les 298 commentaires dont ceux de FBLR qui a tenté de refaire le calcul.
Le résumé :
• Les 10 premières années, le MCF gagne environ 30 000 euros net annuel, auxquels s’ajoutent d’éventuelles heures supplémentaires et primes. Je ne pense pas me tromper en disant que ça dépasse rarement 4000 euros par an, donc admettons un salaire moyen de 34 000 euros (à comparer avec les 47 000 euros des profs de prépas).
• Les 10 années suivantes, la moyenne est de 37 000 euros. Ajoutons environ 5000 euros d’heures complémentaires et de primes, on arrive alors à 42 000 euros, à comparer aux 57 000 euros des profs de CPGE.
• Enfin, au-delà, je vais me contenter d’un nombre très approximatif, car à ce niveau il y a de grandes différences entre universitaires. 45 000 euros me parait un chiffre raisonnable, auquel j’ajoute 5000 euros de primes et heures complémentaires, soit au total 50 000 euros. A comparer avec la fourchette 63 -70 000 euros des profs de CPGE.
@Theobroma, je ne regrette rien, je n’ai pas connu cette période. Disons que je trouve que ça peut, pour certains, enlever un élément de motivation.
@Astronaute, je suis d’accord que la morosité est assez générale. A mon sens, c’est qu’on manque de projets/réformes d’envergure ou de débats de sociétés (idem à l’échelle de l’université).
Pour le problème de l’échec en licence, ce n’est pas nouveau. Il y a eu plusieurs tentatives de type « plan licence » et également des initiatives locales. Mais comme on n’ose pas traiter la source du problème, ça ne pourra pas fonctionner. Tout le monde le sait mais les solutions impliquent trop de bouleversements de mode de pensée, et donc rien ne se fait vraiment.
11 novembre 2015 à 18:14
Marianne
« Un PRAG à la fac peut très bien faire s’il le souhaite ces mêmes colles/TD »
C’est ce que je faisais quand j’étais en ile de France (18h de colles par semaine). Par contre on est limité
– par les transports (il faut pouvoir aller dans des lieux différents et faire matcher les horaires)
– par les autorisations de cumul (pas le droit de faire plus que doubler son salaire+ce n’est pas de droit : un chef de département peut vous empêcher de le faire)
– par la fatigue. Dans mon cas ca représentait 4h de métro par jour et environ 800/900H par an. Du coup j’ai fait ça quatre ans et j’ai saturé
Du coup si j’étais resté prag en ile de France, j’aurais quand même moins gagné qu’un prof de CPGE….
11 novembre 2015 à 18:15
Marianne
Et bien sûr, 18h de colle c’était dans cinq lycées différents.. Du coup il faut une ville avec quatre ou cinq prépas au moins….
11 novembre 2015 à 19:09
FBLR
@rachel
Vous êtes allée un peu vite sur le « grassement payé ». Les heures de colles sont payées grosso modo comme des heures complémentaires de la fac. Et les heures sup dues au service sont payées au taux horaire normal et même un peu minorées de ce que je viens d’apprendre sur Twitter…
Les vrais avantages sont clairement l’autonomie et ne pas avoir à lutter contre l’orga administrative universitaire. Le jour où les CPGE intègrent les universités, il n’y aura plus de DM, DS etc, et pour pas mal de profs je vous jure que cela fera sacrément remonter le taux horaire.
@Marianne
Oui c’est le point, faire 800 à 900h d’enseignement par an, même avec 10 semaines de vacances par an c’est épuisant. Donc je ne comprends pas le point de comparer le montant final en bas de la fiche de paie. Mais je vois que c’est aussi ce que fait Rachel au dessus :-)
11 novembre 2015 à 19:19
FUBAR
@FBLR: Pour autant que je m’en souvienne (il n’est hélas plus là pour confirmer) j’ai toujours entendu mon père, prof en prépa (échelle lettre, je crois qu’il avait le dernier échelon à la retraite), dire que les heures sup étaient très nettement mieux payées en prépa qu’en fac (où il avait commencé sa carrière comme Maître assistant avant de jeter l’éponge et la thèse avec). Il n’a jamais compris que je puisse vouloir enseigner à l’université. Il me semble qu’il faisait une dizaine d’heures de cours par semaine, mais effectivement pas mal de colles.
11 novembre 2015 à 19:21
Rachel
@FBLR, donnez un chiffre. Pour les heures complémentaires à l’université, c’est 40€.
11 novembre 2015 à 19:23
Petit Cerveau
Si vous avez de vous amuser, regardez un peu ce qui risque de se passer outre manche, ou le gouvernement veut instituer un « teaching excellence framework ». En gros, l’Etat va évaluer l’enseignement des universités, et au lieu de leur donner une dotation automatique par étudiants, il va
1) autoriser les universités bien classées à augmenter leur frais d’inscription au dessus des £9.000
2) ne rien faire pour celles du milieu
3) forcer les mauvaises à baisser leur droits d’inscription
pas mal comme exercice de contrôle centralisé, non?
http://www.theguardian.com/education/2015/nov/06/government-plan-to-allow-better-universities-to-raise-fees
11 novembre 2015 à 20:38
Damien
@FBLR
« Oui c’est le point, faire 800 à 900h d’enseignement par an, même avec 10 semaines de vacances par an c’est épuisant. »
Sauf erreur, Marianne ne parlait pas d’heures d’enseignement mais de transport, _en plus des heures d’enseignement_. Un prof de prépa fait le plus souvent ses colles dans son lycée, non ?
« Le jour où les CPGE intègrent les universités, il n’y aura plus de DM, DS etc, »
Parce qu’évidemment, à la fac il n’y a ni DM ni DS. Ah ben si, en fait, il semble bien qu’en licence de maths dans ma fac ils ont un DM noté par 1 (ou 2, je ne sais pas) semaine. Quant aux DS, on s’achemine vers le contrôle continu intégral, on y sera donc (et pas forcément sur les heures de cours).
11 novembre 2015 à 21:40
Marianne
En fait ce qui était épuisant c’était plusieurs choses
1) le transport
2) faire matcher les horaires. Difficile d’enchaîner exactement quand on est dans des lycées différents. Du coup à part le mardi ou je finissais à cinq heures et quart, les autres jours je commençais vers neuf heures et je finissais entre six heures et sept heures et demi heures du soir. Et mes journées étaient blindées quasiment sans temps mort
Le temps d’enseignement en soi n’était pas forcément si dur, des colles au bout d’un ou deux ans ça tourne…A force je connaissais par coeur mes sujets, les solutions et les fautes des étudiants
12 novembre 2015 à 08:38
Sébastien
@Rachel, en gestion, où les volumes de cours sont énormes, il n’est pas rare que certains fassent exploser les compteurs d’heures complémentaires, bien au-delà des 4000€ annuels…
12 novembre 2015 à 11:27
Les trois grands défis de l’univer...
[…] D’après Thierry Mandon, l’université a trois grands défis à relever (lire son interview ici). « Le premier défi est lié à l’attractivité de l’université et au nombre croissant d’étudiants qui souhaitent y poursuivre leurs études ». […]
12 novembre 2015 à 14:02
PR23
Je crois que c’est quand même plus satisfaisant d’élire des collègues (quoiqu’on pense de leurs motivations et compétences) que de faire comme dans cette galaxie : http://www.theguardian.com/education/2015/nov/12/university-vice-chancellors-earnings-out-of-control
A part « Ritchie », les présidents d’université et directeurs d’établissements de l’ESR ont des primes plafonnées autour de 24 000 euros par an. Ce qui s’ajoute à leurs salaires de MCF ou de PR.
12 novembre 2015 à 18:47
Rachel
@Sébastien, ça serait plus clair si en regard de vos 4000€ vous mettiez la quantité de travail associée. Par exemple en précisant le montant de l’unité d’heure complémentaire. Comme ça on pourra comparer avec les chiffres que va donner FBLR pour les profs de CPGE.
12 novembre 2015 à 21:19
Sébastien
@Rachel, comme vous le savez, le montant de l’heure complémentaire est fixée par arrêté, il n’a pas changé depuis 2010 et se situe à 40,91€ brut, soit environ 35€ net.
Un EC qui double son service (192h*2=384h) touche 192 heures comp’, soit 192*35=6720€. Ca, c’est très courant en gestion, ça m’est arrivé plusieurs années en début de carrière.
Précisons que, suite à des abus (genre 800h comp’), la plupart des universités que je connais ont limité le nombre d’heures complémentaires, généralement pas plus de 192h (sauf dérogation signée par le président, ce qui arrive plus souvent qu’on ne croit soit dit en passant…).
Mais il faut également préciser que certaines universités ne comptent pas certaines heures de cours (formation continue, heures de formation à l’étranger) dans le service de leurs EC (les192h) ce qui contribue à faire exploser les heures complémentaires (il faut faire 192h minimum en FI, puis, comme il faut bien faire les heures de FC et de cours à l’étranger, certains se gavent d’heures comp’, nettement plus de 10000€ l’année).
Je ne dis pas que tout le monde fais cela, c’est une minorité, mais elle gagne fort bien sa vie, et généralement sans faire de recherche…
12 novembre 2015 à 22:07
Rachel
@Sébastien, sans faire de recherche, ça m’étonnerait : ils sont EC, non ?
13 novembre 2015 à 08:12
Marianne
« @Sébastien, sans faire de recherche, ça m’étonnerait : ils sont EC, non ? »
Ben moi en IUT j’ai vu ca aussi…..C’était i y a cinq ans mais dans mon département une bonne moitié des ECs (dont des jeunes) ne faisait pas de recherche…Ca a peut être changé mais pas sûr..
13 novembre 2015 à 10:19
mixlamalice
Ca avait pas été chiffré autour de 20% à l’échelle nationale, le nombre d’EC « non-publiants »? (sachant que les critères souples de non-publication pour la défunte AERES semblent pouvoir être synonymes de « pas de recherche »)
13 novembre 2015 à 11:45
FUBAR
@Marianne @Mix: Dans la première université où j’ai été en poste je pense qu’à l’époque 50% au moins ne faisaient aucune recherche (et j’ai bien peur d’être en-dessous de la vérité). Je pense que même là-bas la situation a dû évoluer grâce au recrutement de jeunes MCF fringants (une MCF a même eu l’IUF cette année), mais la proportion doit encore être assez forte. Donc oui ça existe.
13 novembre 2015 à 12:34
FUBAR
Je tombe de ma chaise en recevant cette annonce:
Le département LLCER anglais de l’Université de Cergy-Pontoise propose un poste de CDD de 192h pour le second semestre 2015-16 :
• profil : linguistique/phonétique/langue anglaise
• cours de grammaire-linguistique, phonétique-phonologie et traductologie, niveaux licence et MEEF, y compris préparation à l’épreuve écrite du CAPES (le service pourrait éventuellement être complété par des cours de langue en LEA)
• salaire mensuel : 1500€ brut (contrat du 1/01/16 au 31/08/16)
Oui vous avez bien lu… 1500€ BRUT pour faire cours au niveau Capes et master et pour faire 192h, c’est-à-dire le service d’enseignement d’un MCF. L’annonce ne précise pas le niveau de diplôme du candidat.
13 novembre 2015 à 14:27
FBLR
@Rachel
« @Sébastien, sans faire de recherche, ça m’étonnerait : ils sont EC, non ? »
Parfois je me demande si vous êtes de mauvaise foi ou si vous voulez juste relancer les débats :-)
Sinon, sans rentrer dans la caricature (mode F.Pela*) il y a des chiffres à peu près stabilisés sur ces sujets. Même s’il faut bien reconnaître que l’Educ. Nat. gagnerait à plus de transparence, amha.
Sur les estimations, j’avais déjà répondu à l’époque: une colle c’est entre 40 et 60€ suivant le statut de l’enseignant donc pas très loin d’une HC. il faut un long billet de synthèse pour expliquer le concept d’heure de service comptées supplémentaires (avec les différentes strates), pour pouvoir générer une comparaison. Toutefois, je continue de trouver malhonnête de comparer EC – sans colles avec Prépa + colles. Je suis à l’étranger jusqu’à ce soir et donc dans l’incapacité de terminer mon travail de reprise de mes différents commentaires, mais je crois qu’il faudrait que j’achève aussi mes billets sur les évolutions des statuts que j’ai en tête, j’aimerais tout de même faire relire afin de ne pas écrire de bêtises sur le constat.
Comme je le répète souvent ici, il faut *aussi* avoir le point de vue du contribuable qui est « quel est le coût d’une heure devant 1 élève » (même si j’ai bien conscience que jamais un prof de CPGE ne parviendra à atteindre le niveau de productivité d’un enseignant en biologie cellulaire en 1ère année de médecine…
@Fubar
Nous avions déjà évoqué ces annonces. Je vais vous faire encore plus halluciner: il y a même eu des annonces à 800€/mois ayant trouvées preneur. (Une amie en histoire occupe un tel poste 3 années après sa thèse en ce moment).
L’idée saugrenue étant que 192h = 1/2 poste donc ce n’est pas illégal de verser un salaire en dessous du SMIC… Et le pire, c’est que même à ce niveau de salaires, il y a de la compétition dans certains domaines (évidemment vous n’auriez aucun matheux ou informaticien à ce tarif…. en tout cas je n’en connais pas)
@Marianne, Damien
Je ne cherche pas à être polémique. En revanche, je suis juste un peu agacé de la comparaison Henri IV/Louis Le Grand/très grand lycée d’une grande métropole vs fac isolée miséreuse. C’est loin d’être représentatif.
Les prépas qui ouvrent de nos jours sont intégrées au sein des universités, bien souvent mal placées ou bien dans des zones avec un politique influent. Sauf qu’en pratique, avec APB, ce sont les majors qui sont remplis (jusqu’à ras bord, et au delà du max légal pour être très clair). Et comme je l’ai déjà indiqué ici, à ce titre, une grosse partie des salaires ne fait que refléter ce rapport de force. Mais c’est un peu grossier de n’indiquer que les montants pour les prépas avec des effectifs au dessus de 36 et jamais celles avec moins de 15 dans des endroits où le risque de fermeture est prégnant chaque année.
S’agissant du contrôle continu, je n’ai pas dit qu’il n’y en avait pas à l’université. En revanche, il y a 8-15 ans je ne l’ai jamais vu et ce, de la licence au DEA/M2, alors même que j’ai fréquenté plusieurs universités françaises soit en tant qu’élève ou ben enseignant (P1,P4,P6,P7,P11) et ce dans diverses filières/diplomes/domaines (scientifique ou littéraire). Toutefois, je n’imagine pas un volume de 30 devoirs pour 30-50 personnes sur l’année, Mais là encore, je peux me tromper.
@Tous
Il est tout de même assez amusant que je me retrouve à défendre la corporation des agrégés, n’étant pas agrégé moi-même -obtention d’une dérogation car refus de la passer, trouvant ridicule l’idée d’avoir à passer un concours d’enseignement du secondaire pour avoir la possibilité de faire de la recherche – et étant un farouche opposant du « système prépa » qui me semble être stérile. En effet, les étudiants les plus rigoureux dans leur apprentissage et/ou motivés par leur domaine n’ont pas besoin d’être maternés, bien au contraire, ceux dont ils ont besoin c’est des références à lire, des différents points-clés permettant la compréhension des concepts les plus ardus. Ce n’est pas pour rien que certaines personnes âgées d’à peine 14 ans pouvaient intégrer l’université, avant. Mais là on entre aussi dans un autre débat, à savoir l’inanité du collège-lycée qui, parait-il a connu une dégradation en maths/physique malgré les différentes réformes censées, officiellement, inverser la barre.
Toutefois, je dois avouer ne pas aimer les caricatures à base de nantis tranquilles vs EC maltraités, car comme souvent la réalité est nuancée. Et c’est ce que j’ai découvert en réalisant mes propres travaux d’estimation des salaires/coûts d’enseignement de chacun des systèmes.
De même je trouve que l’aggravation continue des moyens d’exercice du métier d’EC que l’on rencontre à l’heure actuelle pose des soucis aussi pour l’attractivité. D’après moi, le métier d’EC ne devrait attirer que les meilleurs profils et pas uniquement « les patients » (en gros ceux capables d’endurer 1-3 post-docs dans différents pays, « potes de », « a rendu service au bon mandarin », que j’ai malheureusement pu croiser que trop souvent dans ce milieu… Je doute cependant qu’un consensus pourrait émerger de l’ensemble des enseignants-chercheurs et fini par me demander si l’organisation à l’ancienne avec les commandes de travaux de recherche, les prix, le mécénat, n’étaient finalement pas plus confortables…
13 novembre 2015 à 15:04
FBLR
@Fubar
En fait ça avait fait le buzz dès que la loi LRU avait permis ces annonces. Je viens de retrouver un vieil article (2011):
http://www.collectif-papera.org/spip.php?article929
Tapez « CDD LRU enseignement » dans google et vous verrez fleurir ces annonces depuis 2009.
(certaines indignes en humanités modernes, d’autres d’un montant plutôt compétitif comme en droit par exemple)
13 novembre 2015 à 15:58
Astronaute en transit
@ Fubar: la grammaire-linguistique… beurk! beurk! C’est décidément un des pires souvenirs de la prep’ agreg’… Le cours que j’ai pris était fait par un prof en Sorbonne qui n’était surement pas payé 1500 euros brut, mais c’était quand même de la bouillie pour chats.
Vous me direz que c’est surtout le niveau de rémunération qui est hallucinant et je suis d’accord… mais cela devient inévitable dans des universités écrasées sous les charges incompressibles de personnels, faute de réformes structurelles.
13 novembre 2015 à 16:27
Marianne
@FBLR « @Rachel Parfois je me demande si vous êtes de mauvaise foi ou si vous voulez juste relancer les débats :-) »
Meuh non elle est pas de mauvaise foi rachel, c’est juste qu’il y a plus personne qui lui cause….alors elle s’ennuie
13 novembre 2015 à 16:50
Damien
@FBLR
« Sur les estimations, j’avais déjà répondu à l’époque: une colle c’est entre 40 et 60€ suivant le statut de l’enseignant donc pas très loin d’une HC »
Cette fois c’est moi qui vais faire un peu de provoc, rebondissant d’ailleurs sur le discours de Marianne concernant les colles qui « tournent au bout d’un ou deux ans ». Une HC c’est une heure de cours (enfin TD), comme les autres, avec la préparation et la fatigue inhérente à gérer un groupe de 30-40 personnes (pour un TD). Je serai le premier à dire que 900 h de cours effectif par an, c’est vraiment fatigant (je sais pas pour vous, mais je suis plus fatigué après 8 h de cours présentiel dans une journée, qu’après 8 h de recherche ou de préparation de cours).
Mais une heure de colle c’est… ben c’est une heure de colle. Je n’ai peut-être pas énormément d’expérience dans le domaine, mais je pense en avoir suffisamment pour savoir qu’évaluer 3 étudiants devant un tableau (pour les colles telles que je les ai connues) n’a pas grand chose à voir avec pousser au c.. 40 étudiants dans des exercices (ou faire le clown devant une classe). Et c’est valable pour la préparation également. Donc la colle me semble pas si mal payée…
« En revanche, je suis juste un peu agacé de la comparaison Henri IV/Louis Le Grand/très grand lycée d’une grande métropole vs fac isolée miséreuse. C’est loin d’être représentatif. […] plusieurs universités françaises soit en tant qu’élève ou ben enseignant (P1,P4,P6,P7,P11) »
Peut-être, mais il n’y aurait pas un problème de représentativité à ne voir que ces universités par rapport à l’ensemble des universités françaises ? :)
« Toutefois, je dois avouer ne pas aimer les caricatures à base de nantis tranquilles vs EC maltraités »
Tss, tss, c’est vous qui avez ajouté le « tranquille » et le « maltraité ».
Mais ouais, entre le PRAG (et non l’EC) et le prof de prépa, y’en a un qui est clairement plus « nanti » (mais je n’ajoute pas « tranquille ») que l’autre. Après, est-ce que le rang à l’agreg justifie ça, je trouve ça un peu douteux, mais bon…
13 novembre 2015 à 18:45
FBLR
@Damien
« Cette fois c’est moi qui vais faire un peu de provoc, rebondissant d’ailleurs sur le discours de Marianne concernant les colles qui « tournent au bout d’un ou deux ans ».
[…]Mais une heure de colle c’est… ben c’est une heure de colle. Je n’ai peut-être pas énormément d’expérience dans le domaine, mais je pense en avoir suffisamment pour savoir qu’évaluer 3 étudiants devant un tableau (pour les colles telles que je les ai connues) n’a pas grand chose à voir avec pousser au c.. 40 étudiants dans des exercices (ou faire le clown devant une classe). Et c’est valable pour la préparation également. Donc la colle me semble pas si mal payée… »
Oui et non. oui pour certaines matières (typiquement maths ou physique), non pour d’autres (philosophie, typiquement où le programme change chaque année).
Et globalement non pour tous les TDs d’option payés en colle (ex: l’informatique)… qui sont l’équivalent de TD d’université, qui peuvent être payés sur le service ou en HC.
« Peut-être, mais il n’y aurait pas un problème de représentativité à ne voir que ces universités par rapport à l’ensemble des universités françaises ? :) »
Oui je le reconnais. J’ai aussi des éléments de comparaison sur d’autres université, via d’anciens collègues ou relations. Et dans ce cas là on peut ajouter pas mal d’autres établissements.
« Tss, tss, c’est vous qui avez ajouté le « tranquille » et le « maltraité ».
Mais ouais, entre le PRAG (et non l’EC) et le prof de prépa, y’en a un qui est clairement plus « nanti » (mais je n’ajoute pas « tranquille ») que l’autre. Après, est-ce que le rang à l’agreg justifie ça, je trouve ça un peu douteux, mais bon… »
Mon point est qu’il faut mettre tout en rapport et pas juste le chiffre en bas de la fiche de paie principale qui, lui-même, peut être avantageux pour les PRAG à service équivalent (notamment pour les petites CPGE avec de faibles effectifs). Ainsi, on est bien plus dans 2 distributions qui se recoupent qu’un ensemble (CPGE) uniformément au-dessus que le premier (PRAG).
13 novembre 2015 à 18:56
Rachel
Bien entendu vous pourriez imaginer que je suis de mauvaise foi ou que je cherche à relancer les débats avec des sujets polémiques, peut-être parce que j’anime un blog ? Mais vous n’y êtes pas du tout : je cherche juste à comprendre mon environnement. Donc pour résumer, on a à l’université des enseignants-chercheurs qui ne font pas de recherche (et de surcroit font parfois beaucoup d’heures sup d’enseignement), alors que leur statut leur donne pour moitié une mission d’enseignement et pour l’autre moitié une mission de recherche. Donc je pose à question : pourquoi appelle-t-on un enseignant-chercheur une personne qui ne fait pas de recherche ? C’est juste une question de logique que je ne comprends pas bien.
13 novembre 2015 à 19:21
Rachel
@FBRL, les chiffres ne sont pas compliqués à trouver. Il suffit de voir les grilles qu’on trouve un peu parfois sur la toile. Par exemple : http://www.snes.edu/IMG/pdf/Page6-2.pdf
Selon les catégories des personnels dans les CPGE:
– Pour les heures sup (HSA 1heure/semaine) : ça va de 70 à 118 €
– Pour les autres HSA (si plus d’une heure/semaine) : de 58 à 99 €
– Pour les heures sup occasionnelle : de 78 à 123 €.
– Pour les heures de colles, c’est entre 43 € et 74 €
Tout ça à comparer avec 40 € des heures complémentaires des universitaires. En moyenne, c’est environ la moitié …
13 novembre 2015 à 20:20
Damien
@FBLR
« Oui et non. oui pour certaines matières (typiquement maths ou physique), non pour d’autres (philosophie, typiquement où le programme change chaque année). »
Oui, mais bizarrement on ne paye pas les heures de colles différemment selon les disciplines.
« Et globalement non pour tous les TDs d’option payés en colle (ex: l’informatique)… qui sont l’équivalent de TD d’université, qui peuvent être payés sur le service ou en HC. »
Ce qui pourrait expliquer pourquoi, tiens, les profs de prépa ne se sont pas rués dessus (ça et le fait que pour certains d’entre eux ils fallaient se former, il n’a avait pas vraiment de sujet d’annales, etc.) :)
« la fiche de paie principale qui, lui-même, peut être avantageux pour les PRAG à service équivalent (notamment pour les petites CPGE avec de faibles effectifs). »
Mon point est que « à service équivalent », ça ne veut rien dire, parce que le service est prévu pour ne pas être équivalent. Et vous négligez toujours l’écart d’avancement.
@Rachel
« Donc je pose à question : pourquoi appelle-t-on un enseignant-chercheur une personne qui ne fait pas de recherche ? »
La réponse est évidente, non ? Enseignant-chercheur est à la fois un métier et un statut. Ces personnes ont le statut d’enseignant-chercheur mais ils n’exercent pas, de facto, le métier d’EC. Cela dit, j’ai l’impression que les écarts sont considérables selon les disciplines (même si on peut probablement trouver des ECs non publiant dans toutes). A la fois vis-à-vis des heures sup, et vis-à-vis des cumuls de fonction (il me semble que le droit a un statut dérogatoire assez avantageux à ce sujet…).
13 novembre 2015 à 21:50
mixlamalice
@Rachel: je ne souhaite pas défendre spécialement les collègues qui ne font pas de recherche, mais je rappelle qu’il peut y avoir certaines situations locales qui poussent franchement à l’abandon de celle-ci.
http://laviedemix.over-blog.com/article-ca-devrait-faire-mal-114653676.html
http://laviedemix.over-blog.com/article-cas-d-ecole-2-116094043.html
Et plus récemment
http://laviedemix.over-blog.com/2015/08/c-est-pour-bientot.html
13 novembre 2015 à 21:52
mixlamalice
@Rachel: je ne souhaite pas spécialement défendre les collègues non-publiants/qui ne font pas de recherche.
Je voudrais néanmoins rappeler que certains contextes locaux peuvent être une cause non négligeable de cet abandon:
http://laviedemix.over-blog.com/article-ca-devrait-faire-mal-114653676.html
http://laviedemix.over-blog.com/2015/08/c-est-pour-bientot.html
Et que le contexte national actuel pourrait aussi causer, s’il continue, une certaine démotivation:
http://laviedemix.over-blog.com/2015/08/c-est-pour-bientot.html
13 novembre 2015 à 22:13
Rachel
@Damien, d’accord, on a été lauréat d’un concours un jour et on a obtenu un statut à vie. Mais quand même, je trouve qu’on devrait mieux faire coller les intitulés des postes avec la réalité du terrain, c’est-à-dire que régulièrement on pourrait se poser la question de son positionnement en regard des diverses missions qu’on peut faire dans une université. Je pense que les heures complémentaires sont une des causes majeures des problèmes budgétaires des universités. Si ces problèmes internes étaient résolus, je pense qu’on serait plus crédibles à demander des moyens en plus.
@Mix, oui je suis d’accord que des pressions peuvent exister, en particulier dans les IUT et certaines écoles d’ingénieurs. Moi je n’aurais aucun problème à défendre les collègues qui ne font pas de recherche mais qui s’impliquent beaucoup dans l’environnement des formations (stages, relations industriels, forums, administration des formations, etc …), tout cela sans HC (qui est de l’enseignement présentiel). D’autres au contraire me paraissent clairement parasiter le système (pas de recherche, pas de temps donné à la collectivité mais des HC à la pelle). Il y a une certaine forme d’injustice et je m’étonne que les universitaires laissent aller tant de dérive.
13 novembre 2015 à 22:25
mixlamalice
Ah désolé d’avoir posté deux fois, il y a eu un petit bug…
Forme d’injustice, oui, sans doute, après c’est sur le « tant de dérive » que je ne suis pas d’accord… des tire-au-flanc il y en a, mais de mon point de vue c’est très très minoritaire (et du coup, pas facile à faire baisser)…
14 novembre 2015 à 09:46
Astronaute en transit
@ Rachel: au vu des évènements, le prochain billet dont je vous ai parlé n’est pas indiqué et je vais chercher un autre sujet. J’espère que nos amis parisiens sont sains et saufs.
14 novembre 2015 à 09:51
Jojo
@mix : c’est sans doute l’antispam. S’il y a trop de liens dans un commentaire, il n’est pas publié. Et trop, ça commence à 2 ou 3, je crois.
14 novembre 2015 à 10:39
FUBAR
@Rachel @Mix: je suis d’accord, les tire-au-flancs qui échappent à l’administration et à la recherche ne sont pas non plus légion. Je pense qu’il y a partout un nombre incompressible de feignasses contre lequel on ne peut pas grand chose sauf à rendre la vie de ceux qui bossent impossible. D’après ce que je vois le monde de l’entreprise n’échappe pas aux feignasses et contrairement à ce qu’on imagine l’absence de sécurité de l’emploi n’est pas une menace suffisante. Bref, c’est comme avec les cons, faut vivre avec. Sauf qu’il y a bien plus de cons de que de feignasses. Et manifestement on est assez impuissant contre la connerie.
14 novembre 2015 à 11:15
FBLR
@Damien
A la lecture de votre commentaire je me rends compte que je n’ai pas dû être assez clair.
« Ce qui pourrait expliquer pourquoi, tiens, les profs de prépa ne se sont pas rués dessus (ça et le fait que pour certains d’entre eux ils fallaient se former, il n’a avait pas vraiment de sujet d’annales, etc.) :) »
C’est une bonne remarque mais la principale raison qui revient est « j’ai trop d’heures ». Notons que certaines académies ont essayé de payer avec des HSA (donc « heures sups de services », mieux payées sans succès).
La demande était « ouverture de postes », mais l’Educ Nat a refusé.
Bref, la hiérarchie est schizophrène. Tout comme lorsqu’on accuse un prof d’anglais de faire un double service alors même que c’est bien souvent pour dépanner un inspecteur/une académie qui ne trouve personne de disponible. Après évidemment, faut pas se plaindre que le salaire monte à plus de 100000€…
« Mon point est que « à service équivalent », ça ne veut rien dire, parce que le service est prévu pour ne pas être équivalent. Et vous négligez toujours l’écart d’avancement. »
Sur ce point, je pense que je n’ai pas été assez clair.
Je parle bien de 2 classes prépas, une « universitaire » (qui sont les créations les plus fréquentes, pour information), une de type « lycée », les deux ayant un effectif de 10-15 étudiants. A part ce qui entoure l’enseignement (administration, locaux, etc.), sommes-nous bien d’accord que l’on parle d’un « service équivalent » ? Et bien dans ces cas, le PRAG est avantagé.
« Et vous négligez toujours l’écart d’avancement. »
Non, c’est juste un oubli et poster avec un téléphone n’est jamais commode.
Donc encore une fois, il faut arrêter de croire et propager l’idée que tous les profs de prépa passent au grand choix. Ou qu’aucun PRAG en université n’y a accès (même si c’est plutôt en IUT dans les matières considérées stratégiques par les rectorat, je sais bien…).
Par ailleurs, les inspecteurs ne se rendent pas dans les universités de leur plein gré. Et j’ai des exemples où des dérogations ont été obtenues pour des établissements universitaires ou des grandes écoles. C’est possible, même si on peut se poser la question de la nécessité de faire remonter cela au président de l’université (énième pierre dans le jardin « les universités, ces monstres bien trop centralisés »).
Là encore, sans chiffres, d’après moi on ne peut pas vraiment parler, malheureusement tout ça n’est pas accessible publiquement. Sans doute que les syndicats ou l’association des agrégés connait les chiffres (ça fera une occasion de plus pour prendre une bière avec un ancien camarade…)
14 novembre 2015 à 13:01
marianne
Pour ce qui est du grand choix en dix annees d’iut je l ai tjrs eu
Je sais pas si j etais une matieee strategique mais c etait le cas pour mes collegues aussi
14 novembre 2015 à 18:02
FBLR
@Marianne
Ben en disant cela vous menez de l’eau à mon moulin :-)
Et de même qu’il existe de nombreux profs de prépas qui ne passent même pas au « petit choix ». (au moins le bottom 60% de mémoire).
Ce qui ne veut pas dire que le sort des profs de CPGE n’est pas meilleur en moyenne. Mais moyenne ne veut pas dire « uniformément meilleur »… surtout lorsqu’on voit l’étalement des distributions en question.
15 novembre 2015 à 16:29
Rachel
@Mix, @Jojo, trop ça commence à partir de 2, alors le commentaire est mis en attente.
@Astronaute, je crois que c’est préférable, merci. Peut-être un peu plus tard ?
16 novembre 2015 à 08:49
PR02
@Damien: Les juristes n’ont pas de statut spécifique leur permettant, plus que d’autres, le cumul public-privé. Ils bénéficient, comme tous, de l’article 25 du statut général des fonctionnaires (« Les membres du personnel enseignant, technique ou scientifique des établissements d’enseignement et les personnes pratiquant des activités à caractère artistique peuvent exercer les professions libérales qui découlent de la nature de leurs fonctions »). Sans doute, tout simplement, les juristes ont-ils plus d’occasions que les spécialistes d’autres disciplines d’en profiter, comme avocat (parfois) ou comme consultant (plus souvent il me semble).
17 novembre 2015 à 18:15
Hugo
@PR02
Oh… cet article semble avoir été écrit exprès pour les juristes et les médecins
18 novembre 2015 à 11:55
PR02
@Hugo. Pour les médecins, il existe un régime spécifique (pour partie) dans le décret du 24 février 1984. On notera d’ailleurs qu’il y a, pour les médecins, une »indemnité d’engagement de service public exclusif » qui vient récompenser ceux qui n’ont pas d’activité libérale.
Pour les autres, on trouve aussi le cas de psychologues (psychologues scolaires ou EC en psycho) ayant une activité libérale, de gestionnaires (conseil en gestion d’entreprise par ex), d’architecte ou de musiciens. Je crois que chez les professeurs d’EPS (et peut-être les EC en STAPS) se développent les activités de coaching sportif. Enfin, il faut noter que pour les prof d’EPS, il me semble qu’un texte spécial leur permet de cumuler avec une activité de kiné (ce serait à vérifier).
18 novembre 2015 à 21:30
Hugo
@PR02
Ce n’est pas parce qu’il existe d’autres catégories de discipline (assez minoritaires d’ailleurs) qui profitent de cette dérogation que cela exclut, qu’au départ, cet article ait pu avoir été écrit pour régulariser les pratiques des professeurs de droit. Si on admet que la pratique professionnelle du droit ou de la gestion puisse apporter un éclairage intéressant dans son enseignement, un professeur de lycée professionnel devrait aussi avoir le droit de pratiquer une activité d’artisan, comme vendre des meubles ou installer des chaudières. Mais je ne crois pas que cela entre dans la définition de « professions libérales » dont parle l’article.
20 novembre 2015 à 15:14
PR02
@Hugo. Je ne suis pas certain que l’on puisse parler de « régularisation » en 1984, ce d’autant plus que l’activité libérale des enseignants était déjà prévue par le décret-loi du 29 octobre 1936 (j’avoue manquer de données pour la période antérieure à 1936, à une époque où le statut général des fonctionnaires n’existait pas). La mention de « profession libérale », et la restriction aux professions libérales, me semblent découler de la liberté que, par définition, ces professions permettent, notamment en ce qu’elles autorisent de refuser tel ou tel client dont la fréquentation compromettrait l’indépendance et l’impartialité du fonctionnaire. En somme, et de manière résumée, comme les professions libérales sont marquées par une forte indépendance, elles ne compromettent pas, par nature, l’impartialité de l’administration. Après, il y a, je crois, peu de jurisprudence sur le caractère de profession « qui découlent » de la nature des fonctions. La plupart des cas de refus sont caricaturaux (ex. professeur de dessin industriel en bâtiment qui entendait diriger un cabinet d’études en béton armé à l’usage des architectes et entrepreneurs).
30 novembre 2015 à 21:11
Marianne
Tiens des nouvelles
http://www.letudiant.fr/educpros/actualite/polytechnique-vers-une-timide-revolution.html
« RECRUTEMENT À BAC : UN BACHELOR EN VOIE DE CRÉATION
Recruter après le baccalauréat ? En lisant cette proposition, certains anciens de l’X ont crié au scandale. Le rapport Attali préconisait la création d’un « cursus undergraduate », permettant à l’École de capter les meilleurs bacheliers pour éviter qu’ils ne rejoignent d’autres établissements prestigieux recrutant à niveau bac.
Après six mois de discussions, le projet est à l’ordre du jour : il prendrait la forme d’un Bachelor, payant, avec une sélection des élèves via dossier et test. Les volumes resteraient faibles, pour ne pas déséquilibrer le système des CPGE.
Si certains anciens se montrent encore méfiants et ne souhaitent pas que cette filière devienne un accès facilité au cursus polytechnicien, les défenseurs du Bachelor précisent qu’il n’y aurait aucun caractère d’automaticité pour accéder au cycle ingénieur. Même si cette passerelle serait possible via la voie universitaire actuelle, qui propose chaque année une vingtaine de places.
Par ailleurs, à l’image de la classe préparatoire égalité des chances proposée par l’ENA, devrait être créé un internat d’excellence, accueillant des élèves boursiers venus préparer les concours d’écoles d’ingénieurs, dont celui de l’X. »
11 février 2016 à 16:28
Dragan
Réponse à Henry IV :
« La refonte complète de la scolarité avant le bac est la condition nécessaire, et cela commence par le primaire, et non le collège comme il est apparemment en train de ce passer. On ne fera jamais d’une 2CV une ferrari! »
Comme si tout le monde avait les même chance de réussite… On sait tous que l’environnement social influe largement sur l’orientation et la réussite scolaire. L’un des exemples le plus significatif est la surreprésentation des élèves issus de milieux défavorisés en BEP/CAP et Bac pro.
Et puis, je trouve votre analyse de la société très figée. On peu très bien avoir connu des moments de difficultés à un moment donné de sa scolarité (au collège par exemple) pour finir ensuite ses études sur les chapeaux de roues ! Ce qui est mon cas. Parti d’un BEP / Bac Pro, j’ai ensuite obtenu une licence de géographie (sans fautes en trois ans) puis un M2 (avec mention) dans le même domaine. Aujourd’hui, j’ai réussi à trouver du travail dans mon domaine. Ceci dit, je vous l’accorde la tâche n’a pas été simple.
Par ailleurs, je vous trouve très mal placé pour emmètre des critiques sur l’orthographe des étudiants, la votre n’étant pas non plus exempt de tout reproches : ce passer = se passer… Quant à votre syntaxe, je n’en parle même pas !