D’après l’arrêté de 1988, toujours en vigueur, l’HDR (habilitation à diriger des recherches) « sanctionne la reconnaissance du haut niveau scientifique du candidat, du caractère original de sa démarche dans un domaine de la science, de son aptitude à maîtriser une stratégie de recherche dans un domaine scientifique ou technologique suffisamment large et de sa capacité à encadrer de jeunes chercheurs » (source ici).
Cette HDR est souvent critiquée et certains demandent sa suppression. Quelques extraits de critiques qu’on peut lire ici et là :
Dans le rapport Cohen – Le Déaut de 1999 : « Le dernier point concerne l’habilitation à diriger des recherches (HDR). Le débat sur ce thème est hautement symbolique, puisque l’HDR a succédé au doctorat d’État. Son fonctionnement actuel n’est pas satisfaisant. En effet, suivant les disciplines, deux phénomènes contraires se font jour. Dans certaines disciplines, l’habilitation est une simple formalité consistant à réunir les articles écrits depuis la thèse et à les présenter devant un jury. Un chercheur se posait ainsi avec ironie en défenseur de l’HDR car elle constitue un moment de convivialité au sein des équipes de recherche… Dans d’autres secteurs, et plus particulièrement en sciences de l’homme et de la société, l’HDR n’est pas différente de ce qu’était le doctorat d’État. Notamment, elle se passe tardivement, et un nombre assez limité de chercheurs la préparent. Cela conduit à un système totalement hypocrite où quelques professeurs encadrent théoriquement un nombre important de doctorants et les sous-traitent à des collègues qui n’ont pas l’HDR. Le mandarinat conserve ainsi quelques-unes de ses lettres de noblesse. On peut s’interroger sur les raisons de maintenir un tel système. Ce diplôme, en effet, a deux fonctions potentielles : reconnaître un niveau de compétence scientifique, et permettre de concourir sur les postes de professeur d’université. La première fonction est mal remplie par l’HDR, car c’est un jury de quelques personnes qui la décernent, laissant la place à diverses dérives. Par ailleurs, elle est peu prise en compte en dehors de la recherche académique, ce qui limite son rôle à la seconde fonction. Celle-ci n’est pas remplie de manière plus satisfaisante : les commissions de spécialistes, lorsqu’elles doivent procéder au recrutement d’un professeur, examinent la liste de ses travaux, et y trouvent des critères d’évaluation qui rendent superflu le passage de l’HDR. » Source ici.
Dans le rapport final des assises de l’ESR en 2012 : « l’HDR n’est qu’une « super-thèse » parfois, un simple recueil de titres et travaux dans d’autres cas, le format dépendant beaucoup de l’université ou de la discipline. Elle n’exige jamais réellement de développement permettant d’attester les compétences spécifiques liées à l’encadrement ou la direction – en dépit de nos espérances. Elle est ainsi bien mal nommée. On observe statistiquement que l’HDR accroît l’inégalité entre les femmes et les hommes. L’HDR empêche de reconnaître à sa juste valeur le travail d’encadrement de doctorants par les jeunes chercheurs, puisque ce travail doit rester en quelque sorte clandestin : seuls les titulaires de l’HDR sont autorisés à encadrer. L’HDR favorise donc par là le mandarinat. On atteint véritablement un paradoxe – à moins que ce ne soit plus prosaïquement l’hypocrisie – lorsque dans certaines disciplines, il est pourtant communément admis qu’il faut avoir encadré officieusement un doctorant avant d’être autorisé à soutenir son HDR ! ». Source ici, à lire page 69.
Sur le site du groupe Vernant : « La HDR devait non seulement compenser la suppression de la thèse d’état mais encore garantir la qualité de l’encadrement des doctorants. On constate aujourd’hui qu’elle ne sert que de filtre pour interdire l’accès à certaines ressources (PES, contrat doctoraux …) aux “jeunes” universitaires qui entrent de plus en plus tardivement dans la fonction. La HDR repose sur une absurdité puisqu’elle nécessite obligatoirement d’avoir encadré un doctorant pour pouvoir encadrer un doctorant. De fait elle permet de développer un clientélisme auprès de mandarins qui prêtent leur nom afin que le prétendant à la HDR puisse encadrer un doctorant. Elle permet ainsi à ces mandarins d’accumuler une “masse” impressionnante d’encadrement de thèses en plus de leurs activités administratives importantes, ce qui leur garantit une position symbolique conséquente -et les jouissances qui en résultent- au sein de l’université et du monde scientifique ». Source ici.
Dans les contributions sur la simplification de l’ESR, 2016: « L’HDR sert à légitimer notre système mandarinal. Et oui, il faudrait abolir ce système (rang A/rang B), pour laisser place à un statut unique. Et mettre fin à des décennies de domination mandarinale, avec tous les effets désastreux qu’on sait sur les jeunes, notamment. Mais pour çà il faudrait une solidarité suffisante entre chercheurs. Solidarité mise à mal par la mise en compétition généralisée […] Supprimer la passation de l’HDR afin de pouvoir encadrer des thèses : Cette étape n’existe pas dans la plupart des pays européens, ni américains… Après une thèse, des années de post-doc, un concours de recrutement sur titres et travaux, la personne doit normalement avoir les capacités à conduire des recherches et à former-encadrer des étudiants.». Source ici.
Plusieurs éléments ressortent des extraits précédents :
Il y a une grande différence de pratiques entre disciplines. Dans mon environnement (sciences dures), l’HDR n’est pas vu comme un problème très majeur. Le manuscrit est typiquement un rapport d’une trentaine de pages dans lequel le candidat fait un petit point sur ces travaux et donne quelques perspectives. Les articles les plus représentatifs sont inclus dans le manuscrit (à quoi sert de réécrire des choses déjà écrites ?) ainsi que la liste des travaux, son émargement sur des projets et son encadrement d’étudiants (stages, co-encadrement de thèse, …). Je pense vraiment que l’HDR doit être considérée comme une simple formalité dans la plupart des cas. En LSHS, passer son HDR semble une opération beaucoup plus lourde. J’ai l’impression que ces secteurs universitaires n’ont pas su bien comprendre que la thèse d’Etat avait été supprimée et ils l’ont fait perdurer au travers de l’HDR. Mais pourtant, en aucun cas l’HDR est une seconde thèse. Je pense que ces secteurs devraient revoir leurs pratiques en la matière avant de pousser des hurlements d’orfraie quand on parle de HDR.
L’HDR favorise le mandarinat. Selon certains extraits, l’HDR retarde de façon significative la période d’encadrement de doctorants, ce qui favorise un encadrement par les EC ou C plus âgés. Il est vrai que les recrutements sur des postes EC ou C se font de plus en plus tardivement et qu’une période de post-doc est souvent un passage obligé. Mais selon moi, un nouveau recruté devrait avant tout se focaliser sur ces travaux pour tracer son sillon, au moins pendant quelques années avant de s’occuper de l’encadrement d’autres travaux. De plus, la thèse et un post-doc, ne donne en rien l’assurance à une réelle autonomie scientifique qui est une configuration favorable à un encadrement de thèses. Par contre, quelques années à travailler dans un environnement stable sur son propre sujet, sur lequel la personne a été recruté, me parait bien une configuration bien plus adaptée à démontrer sa capacité à accéder aux exigences de l’HDR, tel qu’écrit dans le décret de 1988 (« l’HDR sanctionne la reconnaissance du haut niveau scientifique du candidat, du caractère original de sa démarche dans un domaine de la science, de son aptitude à maîtriser une stratégie de recherche dans un domaine scientifique ou technologique suffisamment large et de sa capacité à encadrer de jeunes chercheurs »).
On ne peut pas encadrer de doctorants quand on n’a pas d’HDR, et pourtant pour avoir l’HDR on demande une expérience d’encadrement de thèse, d’où un certain paradoxe (c’est ce qu’on peut lire dans l’extrait des assises 2012 ou celui du groupe Vernant). Je pense là qu’il y a dans ces commentaires une certaine confusion entre l’encadrement et la direction d’une thèse. Chez moi il est fréquent qu’il y ait plusieurs personnes impliquées dans une thèse. La configuration la plus fréquente est que la direction de la thèse est faite par un PR (ou MCF HDR), associé à un encadrement par un MCF non HDR. A chacun son rôle, avec bénéfices partagés.
L’HDR permet notamment d’être candidat à un poste PR. C’est ce que dit l’arrêté HDR de 1988. Or ce n’est pas vrai, du moins pas suffisant. Pour postuler à un poste PR il faut aussi avoir sa qualification du CNU. Ainsi certains disent que l’HDR est inutile car la qualification du CNU pourrait servir à délivrer cette aptitude d’encadrement de doctorants. On peut aussi retourner le problème : maintenant que l’HDR existe, une qualification PR au CNU est-elle encore vraiment utile ? Il y a clairement une sorte de doublon qu’il conviendrait de supprimer.
L’HDR, un moment de convivialité ? Oui, je pense vraiment que ça devrait être vu comme ça une fois que le dossier a passé le cap de l’autorisation. Je ne vois vraiment aucune raison pour que ça soit une soutenance d’une seconde thèse, avec toute la tension autour de l’évènement. Le passage d’une HDR est une chouette occasion de rassembler autour de soi les collègues collaborateurs les plus proches et de passer un bon moment avec eux, en mêlant convivialité et science.
Et l’aspect administratif dans tout ça ? C’est actuellement le point qui mériterait vraiment d’être amélioré. Il semble que les universités font de ce passage d’HDR une sorte d’usine à gaz assez complexe. Un exemple de sa complexité est donné par ce diagramme, extrait d’un document les d’Aix*Marseille Université qui décrit la procédure à suivre pour passer une HDR. Je crois vraiment que les universités gagneraient à épurer un peu ce chaos administratif, à commencer par la suppression de l’obligation d’inscription à l’établissement (comme un étudiant) que je trouve un peu ridicule.
En conclusion, faut-il supprimer l’HDR ? Pour ma part, je dis non. Mais le débat est ouvert …
220 commentaires
Comments feed for this article
6 mars 2016 à 17:40
MCF27-51
@Rachel: Bravo pour le schéma de AMU ! Il est bon que le monde universitaire découvre cette joyeuseté :-)
Après six mois de rédaction en mode alternatif et 150 pages à la clef, je me dis que ça ne sert à peu près à rien si ce n’est à être content d’avoir eu 6 mois pour souffler un tout petit peu, prendre du recul, me dire que finalement j’avais des trucs à dire quand je levais le nez du guidon… mais, clairement, personne ne lira jamais le manuscrit (peut-être même pas les 3 rapporteurs).
Sur AMU, on atteint un sommet d’hypocrisie en fait parce que vous pouvez rendre un CV + publis + un document de quelques pages donnant vos perspectives futures de recherche et ça peut être validé. La « procédure » semble donner des garanties de qualité mais au final tout se résume à l’évaluation initiale de l’expert local. Heureusement, depuis peu, cet expert n’est plus anonyme et donc il doit quand même faire gaffe à ne pas trop se défouler dans son avis…
6 mars 2016 à 18:04
Rachel
@MCF27-51, merci pour ce diagramme de l’AMU, c’est un vrai bijou et une parfaite illustration du chaos administratif qui peut être pondu en interne par les universitaires. Au sujet de votre HDR, Pourquoi écrivez-vous 150 pages ? Vous allez présenter des travaux non publiés dans votre manuscrit ?
6 mars 2016 à 18:05
FUBAR
Bon, je n’arrive pas à retrouver la digression assez longue au cours de laquelle nous avions évoqué (l’an dernier?) le sort de l’HDR. Le schéma de AMU est totalement collector, je pense que je vais l’afficher dans mon bureau!
Je pense qu’il faudrait déjà poser comme base de réflexion le gouffre béant qui sépare la pratique des sciences dures et des molles. Surtout si on met ça en regard du nombre de postes disponibles.
Ensuite il faudrait parler de l’évolution du contexte professionnel: si l’HDR a pu sembler utile à un moment où il y avait bien plus de postes et bien moins de pression, je pense qu’aujourd’hui la pression sur le recrutement et les attente en matière de production de recherche font qu’une sorte de sélection naturelle s’opère, qui rend finalement caduque l’HDR comme garantie de quoi que ce soit.
6 mars 2016 à 18:23
Rachel
@Fubar, au sujet du gouffre géant entre les durs et les mous, je propose que les mous s’interrogent d’abord sur leurs pratiques de faire de l’HDR une « seconde thèse ». Je ne comprends pas bien votre dernier paragraphe. Au contraire, dans un contexte de vaches maigres au niveau des postes, l’HDR est un obstacle en plus que tous ne parviennent pas à franchir.
Sinon, kje me souviens effectivement qu’on a parlé de ce sujet d’HDR assez récemment mais je n’arrive pas à retrouver où (ce blog est un chaos pire que l’administration de l’AUM, c’est dire !). Ceci dit je n’en avais jamais consacré de billet en tête de gondole (j’ai bien vérifié).
6 mars 2016 à 18:52
Marianne
« L’HDR, un moment de convivialité ? »
Tss, l’HDR c’est un truc chiant qui sert à rien. Bon après convivial, oui un peu dans la mesure où on met rarement dans son jury des gens qu’on déteste et que les gens qu’on invite à la soutenance c’est pareil. Si on eut pas les blairer on leur dit pas qu’on soutient
Mais c’est chiant, on paume six mois (et pourtant moi j’ai juste fit un manuscrit tout pourri d’une centaine de pages, que personne lira)
Faut en plus budgétiser le truc. Moi rien que faire venir mn jury (j’avais deux américains) ben ca a couté 4000E. Faut avoir un contrat tout prêt o du moins trouver la thune quelque part
De toutes façons ‘il y a zéro postes. Donc l’intéret est moyen. A part encadrer sans être emmerdé mais bon….
Donc à priori je dirais on supprime. Sauf que maintenant que j’ai passé ce machine là, ben c’est fait quoi….
6 mars 2016 à 18:53
Marianne
« Au contraire, dans un contexte de vaches maigres au niveau des postes, l’HDR est un obstacle en plus que tous ne parviennent pas à franchi »
Tss, chez nous c’est une formalité. C’est juste qu’une fois qu’on a le bazar on en fait rien…
6 mars 2016 à 19:06
Marianne
Et quand à une unification des statuts pourquoi pas, mais ca changerait pas mal la donne dans la mesure où un recrutement de PR est associé à la venue d’un extérieur
Ca complique la vie si on n’est pas mobile (on passe jamais PR) mais du point de vue de la vie d’un labo, avoir assez régulièrement des apports extérieurs c’est bien. Ca évite que les équipes s’enkystent
Et le statut unique pourquoi pas mais on passerait au stade PR comment? automatiquemet? (auquel cas plus besoin de se fouler)
On fait un dossier CNU? La promo est locale?
6 mars 2016 à 19:18
jako
@Marianne: si vous avez des contrats qui vous permettent de faire venir les membres du jury de votre HDR, c’est très bien. Mais chez les mous où jamais aucune boite ne va vous financer votre HDR sur Hegel, c’est non seulement la merde mais aussi la honte face aux collègues auxquels vous devez dire: Bon ben ya pas un centime pour vous faire venir, ou plutôt si: il y a juste de quoi payer un A-R à un seul collègue. Ce qui signifie que vous devez jouer à « Amstramgram, pique et pique et colégram, bourre et bourre et ratatam, etc. » pour savoir quels sont les collègues qui vont vous haïr et vous mépriser pour la fin de vos jours….
Mais à part ça tout va bien: comme l’écrivait O. Beaud récemment, c’est quand même casse-pied que, à l’agonie, l’Université continue de bouger encore un peu…
http://www.liberation.fr/debats/2016/03/03/l-universite-bouge-encore-trois-idees-pour-l-achever-vraiment_1437253
6 mars 2016 à 19:22
Rachel
@Marianne, vous voyez les choses du côté des matheux. Un recrutement de PR ne passe pas par la venue d’un extérieur dans les autres secteurs. D’ailleurs les pratiques discriminantes sont interdites, incluant celles de la provenance géographiques des candidats.
Pour le reste, s’il y avait un statut unique, on ne se poserait plus la question de MCF/PR, tout le monde serait EC et on avancerait tous à l’ancienneté.
@Jako, moi je trouve qu’elle ne bouge plus beaucoup.
6 mars 2016 à 19:27
Marianne
« @Marianne: si vous avez des contrats qui vous permettent de faire venir les membres du jury de votre HDR, c’est très bien. »
Tss vous en connaissez beaucoup des gars qui vont dépendser 1500E pour faire 10h d’avion aller et m’écouter une heure et demie…Moi j’ai pas trouvé. D’où je me suis même pas posée la question de savoir si j’alalis payer les bilelts des gusses. Bon après j’avais la thune. Mais si j’avais pas eu j’aurais payé de ma poche (pas le choix) ou alors j’aurais fait un jury avec que des locaux
6 mars 2016 à 19:31
Marianne
« @Rachel : Pour le reste, s’il y avait un statut unique, on ne se poserait plus la question de MCF/PR, tout le monde serait EC et on avancerait tous à l’ancienneté. »
Ca aurait du bon …ou pas. D’un côté est ce que ca ne démotiverait pas un certain nombres de gens si qu’on bosse bcp ou qu’on glande rien c’est kif-kif…
6 mars 2016 à 19:34
Marianne
@rachel « »D’ailleurs les pratiques discriminantes sont interdites, incluant celles de la provenance géographiques des candidats
J’ai rencontré un mec en conf (étranger) qui a expertisé un labo de maths. Pour le coup il tait super choqué de cette histoire de non recrutement local. Pour lui ca devrait se régler avec la cour européenne de justice cette affaire la…Ca l’étonnait qu’aucun matheux n’ait jamais porté plainte….
6 mars 2016 à 19:49
Gueux
Ah, parce que supprimer l’HDR supprimerait le mandarinat !? Que des mandarins usent et abusent de l’HDR pour manipuler leurs ouilles est une chose, l’intérêt (ou non) intrinsèque de l’HDR en est une autre. Il faudrait que ces disciplines aux moeurs moyenâgeuses commencent par passer le karcher chez elles.
En effet l’HDR n’existe pas dans de nombreux pays. Il faudrait aussi comparer le niveau moyen des doctorats dans ces pays par rapport à la France. De ce que j’observe en math, en physique et en ingénierie, il n’y a pas photo (en moyenne, bien sûr).
Supprimer l’HDR sans monter le niveau d’exigence de la thèse ne procède t il pas de la même hypocrisie que le refus de sélection à l’université tout en refusant la sélection par l’échec ?
6 mars 2016 à 19:52
Marianne
« Ah, parce que supprimer l’HDR supprimerait le mandarinat !? »
Non bien sûr
Mais en pratique l’utilité de l’HDR me semble très minime. Si un mec est super fort ca se voit ds son HDR mais aussi dans ses papiers. Et si un mec est une buse. Pareil….
6 mars 2016 à 19:54
Marianne
Donc pour moi c’est juste une perte de temps. Pareil la thèse d’ailleurs. Vous en conanissez bcp des gens qui ont lu votre manuscrit de thèse?
On pourrait faire une thèse sur travaux
Genre on agrafe les papiers et c’est basta. Et qd le mec candidate on lit ses papeirs
6 mars 2016 à 19:55
Marianne
Moi j’ai perdu six mois car mon directeur de thèse intégriste disait qu’il fallait rédiger sa thèse en français (alors que j’ai retrouvé la sienne et que c’était un patchwork d’articles rédigés en français et en anglais)
Et six mois quand on est prag, qu’on a une décharge à tps très limité ca pèse lourd…
6 mars 2016 à 19:56
Marianne
Et sinon la sélection par l’échec, après la thèse elle se fait. Ca s’appelle les candidatures MCF…..Et ca aussi c’est du lourd!
6 mars 2016 à 20:02
Gueux
@Marianne: en math le non recrutement local fait qu’une buse recrutée MDC a peu de chance de passer PR. Dans d’autres disciplines en revanche… Et puis l’HDR en math c’est une formalité. Donc avec ou sans, ça changera rien en pratique pour les matheux.
6 mars 2016 à 20:03
Gueux
@Marianne: « Ca s’appelle les candidatures MCF »
Vous plaisantez j’espère.
6 mars 2016 à 20:06
mixlamalice
@Rachel: « Le manuscrit est typiquement un rapport d’une trentaine de pages »
?? je suis en sciences dures aussi est la norme que je vois autour de moi est plutôt 75-100. Jamais rien vu de 30 pages
« la direction de la thèse est faite par un PR (ou MCF HDR), associé à un encadrement par un MCF non HDR. A chacun son rôle, avec bénéfices partagés. »
Pardon mais c’est quoi les bénéfices partagés? La PEDR pour le PU et le boulot pour le MCF?
Mais bref, tout ça c’est pas vraiment le problème.
Personnellement, je ne comprends pas que ça existe encore quand on attend d’un jeune chercheur ou enseignant-chercheur qu’il ramène du pèze, des ERC etc. Imaginons le cas d’un mec jugé suffisamment excellent internationalement pour ramener 1.5M€, et on lui dit en local, t’as besoin d’un chaperon?
« Mais selon moi, un nouveau recruté devrait avant tout se focaliser sur ces travaux pour tracer son sillon »
Avec quel argent? Celui du labo? Sur le projet de recherche du profil de poste? Donc le nouveau recruté c’est en quelque sorte un post-doc CDIsé? Ou son argent à lui, obtenu après réponses à AAP? Dans ce cas, il y a une enveloppe personnel, en général.
Personnellement, je n’ai pas eu de décharge en arrivant. Je pense que c’est le cas de la majorité des gens. On vous file direct 200HED de cours et des respos administratives. Dans mon domaine, quand on arrive sur un nouveau sujet, typiquement il faut 1 an à temps plein pour sortir un truc, quand on est post-doc. Donc, MCF, si on raisonne comme ça, on publie 2 papiers en 5 ans, et vous croyez qu’on vous la donne, la HDR?
Pour conclure, je ne vois rien dans vos arguments qui trouve un intérêt à la HDR. Ce que vous dites grosso modo c’est « c’est vraiment pas si dur de l’avoir ». Mais en quoi ça justifie l’existence du truc?
Ce truc ne pouvait éventuellement se justifier que justement à une époque où la structure pyramidale des équipes et les modes de financement faisaient que le MCF fraîchement recruté était en gros un post-doc CDIsé. Cette structure disparaît, je pense, vue qu’elle n’est pas du tout adaptée au mode de fonctionnement actuel, de plus en plus pompé sur le mode anglo-saxon. Les profils des recrutés évoluent aussi. Donc, ça n’a aucun intérêt dans le contexte actuel.
6 mars 2016 à 20:06
Marianne
Ben non…Vous avez vu le nombre de postes cette année? Je pense que le mec qui est une buse il rentre pas
6 mars 2016 à 20:10
Marianne
même en MCF. Je pense que vu la pénurie cette année il n’y aura pas de petits pateins où personen ne candidate
Sur les postes PR, on peut se faire une idée des gusses qui candidatent en allant voir les mecs programmés au séminaire. Et bien sur tous les postes la concurrence va être rude à mon avis….et le recrutement PR ca va pas se faire à la flan même dans des endroits réptés peu attarctifs, ou du moins qui auraient peu attirés l y a quatre cinq ans
6 mars 2016 à 20:12
Marianne
« @mixlamalive :Donc, ça n’a aucun intérêt dans le contexte actuel. »
200% d’accord avec vos arguments. Le fait qu’on l’ait fastoche ne justifie pas qu’il faille paumer six mois à écrire le bazar…
6 mars 2016 à 20:31
Gueux
@Marianne: En math le recrutement se fait sur 1- l’école (X-ENS), 2- le nom du directeur de thèse. Si ça c’est pas du foutage de gueule ! D’un autre coté il faut comprendre les matheux, vu le nombre de doctorats qui sont délivrés à des gusses qui ne comprennent pas ce qu’il y a d’écrit dans leur propre thèse !
A part ça, c’est vrai que le nombre de postes fait peur cette année. Les maths sont d’ailleurs plutôt bien servit par rapport à d’autres disciplines.
6 mars 2016 à 20:37
Gueux
@Mix: « La PEDR pour le PU et le boulot pour le MCF? »
C’est quoi ce binz ? Chez nous, la PEDR est donnée plus facilement aux MDC qu’aux PR. Plus on est haut dans l’échelle d’indices, plus c’est difficile de l’obtenir, et c’est normal il me semble.
Ce que vous décrivez relève du mandarinat. Ne croyez pas que supprimer l’HDR facilitera l’attribution de la PEDR à la plèbe : ceux qui ne sont bons qu’à grenouiller dans les conseils se l’attribueront de toute façon, HDR ou pas.
6 mars 2016 à 20:45
mixlamalice
Dans ma section, de facto si on n’encadre pas au moins à 100% un thésard sur une période de 4 ans, on a C en encadrement et donc on n’a pas la PEDR. Comme quand on n’a pas la HDR, on ne peut pas co-encadrer à plus de 80% (voire 50% dans certaines ED), ça implique que pour l’avoir il faut avoir fait soutenir 2 doctorants dans une période de 4 ans.
Donc c’est possible, mais rare.
Par contre, les « directeurs » à 20 ou 30% sur 6 thèses qui connaissent pas le nom du thésard, no problemo.
Enfin bon, mon point était avant tout pour polémiquer un peu, pas forcément exempt de caricature.
Mais encore une fois, je pense que ce n’est pas vraiment le problème.
Le vrai problème pour moi, c’est que l’HDR n’a aucun intérêt depuis qu’on est passé en modes de financements majoritairement appels à projets individuels, voire est plutôt contre-productive dans cette optique.
6 mars 2016 à 20:45
Marianne
« @gueux : C’est quoi ce binz ? Chez nous, la PEDR est donnée plus facilement aux MDC qu’aux PR »
Ca dépend des sections. En 25/26 c’est le cas: il y a un quota de PEDR par grade (MCF : 20%A, 30%B et 50% C et pareil en PR). Mais c’est exceptionnel! Dans la plupart des sections, ce n’est pas le cas et l’essentiel des PEDR est attribuées aux profs sous pretexte que les MCF n’ont pas d’encadrement doctoral
6 mars 2016 à 20:48
Marianne
En maths d’ailleurs, il y a à la marge de manière exceptionelle quelques PEDR attribuées à des MCF qui n’ont strictement aucun encadrement doctoral (mais un dossier brillant). Et ils y a une distinction entre jeunes MCF où en matière d’encadrement on compte les M2R et les coencdrements. Du coup ca réequilibre et de facto un très jeune MCF peut avoir plus de chance d’avoir la prime qu’un PR EX puisu’il doit être dans les 20% mailleurs PR EX
Mais c’est les maths ca…et cela ne se passe comme ca nulle part ailleurs…
6 mars 2016 à 20:53
mixlamalice
A l’époque de la PES (stock 2012): en gros les bénéficiaires sont 2/3 PU, 1/3 MCF. Sachant que dans la population globale c’est plutôt 2/3 MCF, 1/3 PU, faites le compte.
Je ne pense pas que ça ait beaucoup changé, les critères pour la PEDR étant les mêmes. http://cache.media.enseignementsup-recherche.gouv.fr/file/Mesures_communes_ens-chercheurs/21/7/EPSCP_PES_bilan_simplifie_beneficaires_2009-2012_279217.pdf
6 mars 2016 à 20:53
Marianne
« @gueux : @Marianne: En math le recrutement se fait sur 1- l’école (X-ENS), 2- le nom du directeur de thèse. Si ça c’est pas du foutage de gueule ! »
Oui ca l’est. Un mec m’avait un jour donné une explication liée à l’aversion aurisque dans un recrutement. Comme il est très difficile au bout de trois ans de savoir ce que vaut vraiment quelqu’un (rentrer dans un sujet en trois ans et acquérir une vraie autonomie c’est pas simple), on se base sur d’autres indicateurs qui valent ce qu’ils valent
Je ne plébiscite pas ce système ayant eu un mal fou à être recrutée les deux critères que vous donnez ne m’étant pas favorables mais je comprends le point de vue. Si on part du principe qu’on recrute à l’aveugle et qu’en fait on cherche juste à minimiser le risque, prendre un ENS/X qui a travaillé avec un mec connu et qui est donc inséré dans un réseau qui l’aidera à ne pas décrocher est peut être une solution
6 mars 2016 à 20:59
MCF27-51
@Gueux: « Plus on est haut dans l’échelle d’indices, plus c’est difficile de l’obtenir, et c’est normal il me semble. »
Ca semblerait normal mais il y a le point de vue des nantis (ou alors juste des sudistes) qui ont besoin d’acheter ou refaire leur piscine alors au final les PR reçoivent plus facilement la PEDR et le montant est bien entendu plus élevé que pour les MCF. Ca c’était AMU y a 3 ans, ça a peut-être changé remarquez.
En vous lisant, je regrette l’époque où ça râlait contre le « publish or perish » ou l’impact factor… au moins, le fait de publier des articles avec un minimum d’exigence me semble plus représentatif d’un éventuel mérite (si tant est qu’on doive le récompenser, autre débat) que d’amasser du pognon ou des thésards. Je connais quelques Pr classe EX et autres PES/PEDR qui sont des brèles scientifiques avérés mais savent bien aligner les k€ et les doctorants (tout autant que les publis nazes dans la gazette de la Creuse). Mais bon, ça vaut pas le coup d’être aigri. Une vraie reconnaissance intellectuelle vaut bien mieux que ces choses là…
6 mars 2016 à 21:00
Marianne
@mixlamalice : en maths c’est vraiment proportionel à la population des candidats donc plutôt 1/3 PR et 2/3 MCF avec un distingo entre jeunes MCF et expérimentés et entre PR2/PR1-PR EX
Du coup, passer PR ca se discute si on a la PEDR en MCF car on ce qu’on va gagner d’un côté on peut le perdre de l’autre, puisqu’on rentre dans une catégorie beaucoup plus compétitive en devenant PR. Et par ailleurs, il y a le coût financier de la mobilité…
Donc l’HDR vue comme ca son utilité est très, très mince…sauf à se dire que c’est un critère d’attribution de la prime ou de la promo HC
6 mars 2016 à 21:00
MCF27-51
@Gueux: « en vous lisant » n’était pas adressé à vous, mais à quelques commentaires ici et là sur ce fil qui est parti pour battre tous les records
6 mars 2016 à 21:02
Marianne
« @MCF27-51 : Ca c’était AMU y a 3 ans, ça a peut-être changé remarquez »
Ah oui, petit veinard, vous vous êtes dans une des rares fac non évaluée par la CNU et qui s’évalue elle même. C ‘est un privilège qui vaut sans doute son pesant de cacahuètes….
6 mars 2016 à 21:05
MCF27-51
@Marianne: en fait ils sont passés en évaluation CNU ou plutôt ils décident après avis du CNU…
J’avais tenté une fois because problèmes financiers (et donc en allant contre ma détestation de ce système) et j’ai eu la joie de connaître de belles magouilles avec le mandarin local qui a choisi mon rapporteur aux petits oignon pour me laminer en tranches et favoriser son poulain à lui…
6 mars 2016 à 21:05
Marianne
@MCF27-51 : ben les discussions sur la thune elles ont toujours beaucoup de succès…On reparle du salaire des profs de CPGE? Ca avait bien marché ce fil là lui aussi….
6 mars 2016 à 21:09
MCF27-51
Ouep Marianne, on s’éloigne de l’HDR. Honnêtement toute la beauté du truc c’est que ça sert à peu près à rien dans une optique utilitariste (ça devient rare de nos jours) mais ça s’apprécie sur le plan du développement personnel. Donc, allez, on la garde et chacun en fait ce qu’il veut… des cocottes en papier de quelques pages, une revanche sur une thèse qu’on ne peut plus voir en peinture, un futur bouquin etc
6 mars 2016 à 21:10
Marianne
» le fait de publier des articles avec un minimum d’exigence me semble plus représentatif d’un éventuel mérite (si tant est qu’on doive le récompenser, autre débat) que d’amasser du pognon…. »
Tss, quand on gagne du pognon, on peut en faire profiter les copains. Ca mérite bien une petite récompense non? Et les thésards ils peuvent écrire les articles, sans que le dit mandarin ait à se faire sure…pareil, petite récompense?
6 mars 2016 à 21:11
Marianne
» ça s’apprécie sur le plan du développement personnel »
Ben ca s’apprécie si on a du temps à perdre…Après vous avez raison. On peut faire un peu ce qu’on veut et bâcler sur un coin de table
6 mars 2016 à 21:21
Rachel
Pour ma part, si on décidait de supprimer l’HDR, je ne crierai pas au scandale. Après tout, un concours PR, s’il est bien conduit, doit pouvoir faire la différence entre deux MCF. Et puis les choses peuvent aussi se faire naturellement, sans étape officielle à franchir. Mais dans ce cas, supprimons aussi les qualifications. Ce que je constate, c’est que les carrières des MCF se différencient fortement, entre ceux qui accroche à la recherche et qui publient leur travaux pour lesquels ils sont moteurs, et d’autres qui décrochent très vite ou qui ne sont moteur en rien. Cette étape de l’HDR permet de faire la différence, qui est toute symbolique puisque avoir son HDR ne change rien sur la fiche de salaire. Ce que je pense c’est que tous les EC ne sont pas aptes à encadrer des thésards et qu’une « HDR certificat d’aptitude » n’est pas complétement absurde. Vous me direz bien entendu que certains PR ou autre MCF HDR font mal leur boulot de direction/encadrement : et bien dans ce cas, il faudrait pouvoir leur retirer ce certificat d’aptitude. L’idée est peut-être de supprimer la notion de « diplôme » (qui me parait ici un peu ridicule).
@Marianne, oui cette histoire de non recrutement local est un peu scandaleuse et si un jour un matheux porte se retourne vers un tribunal administratif, nul doute qu’il parviendra à annuler tous les concours PR en maths.
@Marianne, « en pratique l’utilité de l’HDR me semble très minime ». Dans les faits, ce n’est pas vrai : une HDR permet de diriger des thèses, ce qui n’est pas rien. Je pense que dans ce dossier, on voit ça comme une étape d’évolution de carrière mais on oublie un peu l’objectif d’une HDR : . Pardon mais ce n’est pas donné à tout le monde, il me semble, du moins dans ce que je vois autour de moi.
@Mix, sur la longueur du manuscrit, vous m’étonnez car on est vous et moi dans le même secteur scientifique. Je précise que les trente pages dont je parle sont hors CV, hors liste de travaux et hors papiers joints. Au final ça fait effectivement une centaine de pages, mais dans la réalité, c’est juste une trentaine de pages à écrire. Pour les bénéfices partagés => co-auteurs des publications des doctorants encadrés. Enfin, sur le sujet de recherche, la pratique est qu’un MCF est rarement recruté sur son propre sujet de recherche mais sur l’offre du poste qui a un profil recherche, plus ou moins ouvert. Ce que je pense du contexte, c’est que le labo qui recrute se doit de fournir les moyens au jeune recruté de faire sa recherche sans trop se préoccuper de trouver des financements (cette tâche serait laissée aux personnes avec un peu plus d’expérience). Chaque chose en son temps… et à chacun son rythme.
6 mars 2016 à 21:33
Marianne
« @Rachel : Pardon mais ce n’est pas donné à tout le monde, il me semble, du moins dans ce que je vois autour de moi. »
Ca doit dépendre des disciplines alors…chez nous c’est cadeau bonux
6 mars 2016 à 21:34
Marianne
« @Rachel : un matheux porte se retourne vers un tribunal administratif, nul doute qu’il parviendra à annuler tous les concours PR en maths. »
Ben faut prouver qu’on n’a pas été auditionné par exemple pour cette raison la, puisque pour éviter les pbs les matheux n’auditionnent pas les locaux. Et faut pas avoir peur de se griller dans la communauté, qui n’aime pas les gens procéduriers…ou n’avoir plus rien à perdre!
6 mars 2016 à 21:36
Marianne
« @Rachel : Mais dans ce cas, supprimons aussi les qualifications »
Ce n’est pas un gros filtre chez nous mais pour autant je suis pour. C’est aux comités de sélection de faire leur boulot….ou alors on se demande à quoi il servent!
6 mars 2016 à 21:39
Rachel
@Marianne, ah bon ? En maths, tous les MCF passent leur HDR ?
@Marianne, une petite étude statistique de matheux pourra vite démontrer que les comités n’auditionne pas de locaux et que donc il y a une discrimination.
@Marianne, pour les comités de sélection actuels, alors il faudra les réformer car leur constitution c’est rien que de la magouille de copinage.
6 mars 2016 à 21:41
Marianne
« @Rachel : En maths, tous les MCF passent leur HDR »
Non pas tous, mais ceux qui veulent le faire n’ont aucun pb à ca….
« Pour les comités de sélection actuels, alors il faudra les réformer car leur constitution c’est rien que de la magouille de copinage »
Oui sans doute. Ce ne serait pas un mal d’ailleurs…..
6 mars 2016 à 21:45
Gueux
@Rachel: « une petite étude statistique de matheux pourra vite démontrer que les comités n’auditionne pas de locaux et que donc il y a une discrimination. »
Et la même étude fors-math montrera facilement que les locaux sont très largement sur-auditionnés et sur-recrutés même (surtout) quand ce sont de grosses brèles. Mais là, il n’y a pas discrimination ?
6 mars 2016 à 21:49
MCF27-51
@Rachel: « Au sujet de votre HDR, Pourquoi écrivez-vous 150 pages ? Vous allez présenter des travaux non publiés dans votre manuscrit ? »
Pourquoi 150 ? Bonne question… parce que ça ne sert à rien, serais je tenté de répondre :-) . Il n’y a pas grand chose de nouveau là dedans si ce n’est l’intro et les perspectives qui doivent faire 10 pages en tout. Plus que la finalité, c’est le chemin qui m’a intéressé dans cette rédaction mais j’ai conscience d’être un peu martien dans une époque où il faut accumuler le nombre de grants, d’encadrements etc etc etc. Ah ces souvenir de mercredis matin d’hiver passés sur une terrasse du cours Julien avec le soleil qui réchauffe le front et les doigts tapant frénétiquement sur un clavier…
6 mars 2016 à 22:27
Rachel
@Marianne, il y a surtout une forme d’auto-censure. De plus si la barrière est un peu haute (comme par exemple écrire un gros manuscrit qui ressemble à un thèse), alors certains renoncent. Chez moi, il est rare qu’un dossier soit refusé. Au pire, on dit « pas encore tout à fait mûr, revenez dans un an ».
@Gueux, je n’ai rien dit de tel et ne comptez pas sur moi pour défendre ou justifier les dérives localistes.
@MCF27-51, je viens de comprendre. Vous avez écrit 150 pages juste pour le plaisir d’écrire. Comme c’est beau !
6 mars 2016 à 22:49
nico@REI
@MCF27-51 ah le cours Julien, que d’heureux souvenirs de prépa! Par contre, c’est plutôt bien que personne n’ai lu votre hdr avec tous les nuages roses à fleurs qui flottent las-bas :)
6 mars 2016 à 23:09
henri IV
Je tourne la tête et… un nouveau billet et 49 commentaires! Ah oui sur un sujet pareil pas étonnant. Moi qui émarge chez les mous shs (mais méprisé par eux car géographe), si vous arrivez en disant qu’il faut supprimer l’HDR, faut une armure à la fois médiévale et en kévlar et en ce que vous voulez. Les nostalgiques de la thèse d’état hante encore les couloirs avec leur éméritat en disant que de leur temps…
Il y a déjà qqs années que ma section cnu a mit les pieds dans le plat en édictant des principes allégés pour une nouvelle mouture de l’HDR en 23. Heureusement que l’excommunication est passée de mode, il y passait tous! J’en ai bénéficié et je n’ai eu qu’à pondre 150 pages (???) en me pourrissant deux été complets, sans compter un cv de 35 pages et un recueil de choix de publi qui doit atteindre 250 pages! Bonjour la planète en papier!
Tout à fait d’accord pour alléger encore ce truc. Un bon recueil de publi avec une mise en perspective de 30 pages et hop. Mais rien qu’avec ça je risque un contrat sur ma tête. Ceci dit je ne suis pas pour sa disparition pure et simple. Déjà parce que je me sui fais ch… il y a 3 ans à la soutenir! J’assume le caractère primaire de l’argument. Mais le conservatisme nous tue sur ce sujet, comme dans bcp d’autres.
7 mars 2016 à 07:32
Gueux
@Rachel: » je n’ai rien dit de tel et ne comptez pas sur moi pour défendre ou justifier les dérives localistes »
Je cherchais juste à démontrer par l’absurde que les recours contre le non-recrutement local n’avaient aucun sens et aucune chance d’aboutir. Et il y a tellement de raisons administratives pour casser un recrutement que c’est pas la peine d’aller chercher une discrimination anti-local.
@henri IV: « Mais le conservatisme nous tue sur ce sujet, comme dans bcp d’autres. »
Certes, mais ce n’est pas l’HDR en tant que telle qui oblige à y passer deux étés, ce sont les moeurs des SHS. Supprimez la et vos collègues trouveront un autre moyen pour conserver leurs privilèges.
J’ajoute que je ne suis pas pour l’HDR dans l’absolu, je me borne à faire remarquer que l’HDR est un révélateur des moeurs peu reluisantes de certaines disciplines. Casser le thermomètre permet d’éviter un moment désagréable mais ne guérit pas de la fièvre.
7 mars 2016 à 09:14
Alexis Verger
Je suis pour la suppression de l’HDR pour les 3 grandes raisons suivantes :
1- comme souvent évoqué, il faudra m’expliquer comment on doit obtenir une HDR pour pouvoir encadrer des étudiants tout en prouvant qu’on est capable de le faire pour l’obtenir.
2- j’ai été rapporteur de thèse pour l’Australie et la Suède sans HDR. Alors pourquoi le système en France est différent ?
3- quand on obtient un poste de chercheur, je considère que parmi les critères de sélection, la capacité à encadrer des étudiants et à faire partir de jury de thèse est (doit être) prise en compte. Si on obtient un poste c’est que le jury a considéré que l’on en était capable. Pas besoin d’un diplôme supplémentaire pour pouvoir le faire.
Alexis
7 mars 2016 à 09:32
Damien
« Casser le thermomètre permet d’éviter un moment désagréable mais ne guérit pas de la fièvre. »
A la lecture de ce que dit henri IV, c’est un peu plus qu’un thermomètre, c’est un facilitateur, une forme de catalyseur. On pourrait changer les moeurs sans l’enlever, mais l’enlever pourrait aussi faciliter l’évolution.
7 mars 2016 à 10:10
Gueux
@Alexis: « Si on obtient un poste c’est que le jury a considéré que l’on en était capable. »
Oui, mais ça c’est la théorie. C’est comme dire « j’ai obtenu ma licence, donc pas besoin de sélection en Master puisque mon diplôme prouve mon niveau ». La réalité est juste « un peu » différente.
Avez vous comparé le niveau des thèses en Australie, en Suède et en France ? Dans votre domaine je ne sais pas, mais dans le mien l’écart est substantiel, en moyenne. A l’étranger, je n’ai jamais vu un directeur de thèse faire la thèse, la rédiger, écrire les articles, voire faire les transparents pour la soutenance, à la place du thésard. En France, je l’observe régulièrement et je dois bien avouer que moi même…
7 mars 2016 à 10:13
Gueux
@Damien: Je ne suis pas convaincu que supprimer le thermomètre facilitera les choses. D’expérience, j’imagine qu’il sera remplacé, d’une façon ou d’une autre, par quelque chose qui risque d’être encore plus pénible et insidieux.
7 mars 2016 à 10:47
Emiliebouv
Pour moi, la question n’est pas de supprimer l’HDR mais de mettre en place parallèlement une HDE (Habilitation à Diriger des Enseignements) pour valoriser l’enseignement et l’engagement des enseignants qui ne souhaitent pas faire de recherche mais plus se consacrer à l’apprentissage des étudiants. Cela nous manque en France et cela se fait ailleurs.
7 mars 2016 à 11:03
Rachel
@Emiliebouv, on en avait discuté ici il y a fort longtemps … : https://rachelgliese.wordpress.com/2011/06/17/habilitation-a-diriger-des-formations/
Mon souvenir c’est que ça ne déclenchait pas l’enthousiasme.
7 mars 2016 à 11:07
Marianne
Et quel serait le but et le format de cette HDE?
7 mars 2016 à 11:08
Marianne
Ou plus précisément, si ca se fait ailleurs, comment est ce que ca se fait?
7 mars 2016 à 11:08
Emiliebouv
oui, je m’en souviens. C’est bien dommage que cela ne déclenche pas d’enthousiasme. C’est bien français et reflète bien notre système où pour le moindre changement, sans même tester le dispositif, on bloque. Ah, c’est dommage.
7 mars 2016 à 11:41
Gueux
@Emilie: En quoi consisterait l’HDE ?
7 mars 2016 à 11:56
Emiliebouv
Il s’agirait plutôt de compléter l’HDE. Je trouve la réponse de cet enseignant-chercheur sur un article portant sur la solitude du thésard très intéressante et me fera office de réponse sur ce à quoi pourrait consister l’HDE.
« J’ai apprécié votre article sur « La solitude du thésard de fond » (1), intéressant et bien vivant. Il pourrait être complété par l’observation que nombre de thésards ont aussi à souffrir de l’impréparation pédagogique de leurs directeurs de thèse. En effet, le désintérêt répandu de l’enseignement en France pour la pédagogie se prolonge dans l’enseignement supérieur et la recherche. On y cultive l’idée que la qualification pour la direction de recherches s’obtient quasi miraculeusement par le fait de faire soi-même de la recherche ; la recherche personnelle et la direction de recherches d’autrui sont ainsi assimilées. Or, ce qui est une évidence pour de nombreuses autres activités (le nageur professionnel n’est pas forcément un bon professeur de natation) semble largement ignoré dans l’initiation à la recherche. Je crains donc que la plupart des habilitations à diriger des recherches soient décernées sans la moindre attention aux compétences pédagogiques du candidat… »
(1) « La solitude du thésard de fond », Sciences Humaines, n° 230, octobre 2011.
Christopher Pollmann, agrégé de droit et professeur des universités (Metz)
Il me semble que reconnaître comme le font certains pays, l’excellence pédagogique serait un plus dans notre système.
L’HDE pourrait être une reconnaissance de l’investissement des enseignants dans leurs enseignements auprès des étudiants, la reconnaissance des formations qu’ils peuvent suivre dans ce domaine et pour compléter leurs formations professionnelles, l’investissement à former des pairs…par exemple.
Cela est un tout autre débat.
7 mars 2016 à 12:22
Marianne
« L’HDE pourrait être une reconnaissance de l’investissement des enseignants dans leurs enseignements auprès des étudiants »
Et on sait comment si un enseignant s’investit et que c’est pas du flan? Vraie question à laquelle je n’ai pas de réponse : sondage auprès des étudiants, inspections, demande des supports de cours…..
7 mars 2016 à 13:04
bstnchvlr
@Marianne: « [Un statut unique PR/MCF] aurait du bon …ou pas. D’un côté est ce que ca ne démotiverait pas un certain nombres de gens si qu’on bosse bcp ou qu’on glande rien c’est kif-kif… »
Je pense que vous utilisez volontairement l’exagération dans ce propos, mais quand même… Je suis un peu dérangé par cette mise en parallèle: MCF/PR d’un côté et ceux qui glandent rien/ ceux qui bossent (ou ont bossé à un moment donné).
Même si ce n’est qu’une exagération voulue ici, elle dépeint à mon sens une certaine conception assez répandue.
Encore une fois, le gap dans la carrière d’un EC ne peut être apporté que par le « C », alors que sa mission est pour moitié également du « E ». On pensera volontiers de qqn qui privilégie le « C » qu’il est un « bon C » et de qqn qui privilégie le « E » qu’il est un « mauvais C » et non d’un bon « E » :-)
Après, nous sommes d’accord que dans le meilleur des mondes, les EC seraient tous de bons « C » et tout à la fois de bons « E ». Et la marmotte…
7 mars 2016 à 13:45
mixlamalice
Je suis quand même surpris que pour beaucoup visiblement, ce qu’on attend d’un jeune MCF/CR c’est d’être un post-doc CDIsé.
Recruté à 32 ans en moyenne, donc avec déjà dans les pattes 2×2-3 ans de post-doc, vous croyez vraiment qu’il y a beaucoup de gens dont c’est le dream job, de bosser sur les fonds du labo des thématiques écrites par d’autres pendant encore 5 ans le temps de faire ses preuves?
7 mars 2016 à 14:28
Damien
« vous croyez vraiment qu’il y a beaucoup de gens dont c’est le dream job, de bosser sur les fonds du labo des thématiques écrites par d’autres pendant encore 5 ans le temps de faire ses preuves? »
Je me trompe ou c’est en gros ce qu’on attend (ou devrait attendre) d’un ingénieur de recherche ? Parce que des candidats pour être IR, il y en a pas si peu que ça…
7 mars 2016 à 15:02
Rachel
@Emiliebouv, pour l’HDE, je ne voyais pas ça sous l’angle de la thèse, qui pour moi est plus coté recherche qu’enseignement. Ceci dit, il est vrai que l’HDR n’est pas décernée sur aptitude pédagogique, mais bien davantage sur critère de nombre de publications ou de co-encadrements (sans préoccupation de savoir si ce co-encadrement a été bien ou mal fait).
@Mix, je ne vois pas trop pourquoi vous dites qu’on considère que « ce qu’on attend d’un jeune MCF/CR c’est d’être un post-doc CDIsé ». De ce que je peux voir dans mon environnement, c’est que les post-docs sont souvent fléchés sur des projets très ciblés, déjà bien jalonnés, souvent avec des crédits obtenus sur appels à projets (les sujets « libres » sont assez rares, même si ça existe en particulier aux USA). Ce sont des configurations qui ne laissent pas beaucoup de place au développement autonome de sa recherche. Quand la personne est recrutée, mon avis c’est qu’il est mieux de le laisser quelques années sur son thème pour qu’il trace son sillon (vérifier qu’il sait écrire des publications, qu’il sait écrire un projet pour répondre aux appels, que son insertion dans le labo est correcte, qu’il sait travailler en collaboration avec les membres de l’équipe, …). Cela peut prendre quelques années. Diriger une thèse est une lourde responsabilité. Il n’y a bien entendu pas de schéma type, et je peux voir aussi des jeunes recrutés qui passe très vite leur HDR.
7 mars 2016 à 15:38
mixlamalice
Si vous êtes recruté sur une thématique qui est pas la vôtre mais celle du labo, et que vous avez 0 indépendance financière (donc 0 indépendance pour faire autre chose que ce que le labo vous a dit de faire), ben j’appelle ça un post-doc.
@Damien: il y a des candidats pour des postes d’IR, mais il me semble que la différence c’est que les choses sont claires. Si on vous vend un poste de MCF comme un poste de PI et que vous vous retrouvez Padawan jusqu’à 45 ans, il y a tromperie sur la marchandise.
7 mars 2016 à 15:48
Gueux
@Mix: ce que vous décrivez sont de regrettables moeurs propres à votre labo/discipline. Je ne vois pas en quoi le maintien ou la suppression de l’HDR va y changer quelque chose.
@Rachel: « vérifier qu’il sait écrire des publications »
La thèse n’est elle pas faites pour s’assurer de cela ? Le standard internationnal chez moi c’est d’avoir rédiger 3 articles. C’est normal d’aider le thésard pour le premier, mais pour les autres il/elle doit se débrouiller. Pas capable de rédiger un article = pas de thèse.
7 mars 2016 à 15:56
mixlamalice
Ce n’est pas moi qui décrit cela mais Rachel qui donne sa vision de ce que devrait être la vie d’un jeune recruté. Vision qui est assez partagée je pense.
7 mars 2016 à 15:58
mixlamalice
Et il me semble que la HDR procède de ce même raisonnement: quand on recrute un super post-doc, ah ben il faut vérifier si au bout de 5 ou 10 ans il est indépendant scientifiquement. Ou s’il est toujours super post-doc.
7 mars 2016 à 16:01
FUBAR
71 commentaires en 24h! Pas le temps de lire pour l’instant. But I’ll be back, with a vengeance! Mais pour résumer je trouve que l’HDR, c’est grave abuser.
7 mars 2016 à 16:41
Rachel
@Mix, quand un jeune est recruté MCF (ou CR), il arrive avec les poches vides (il arrive sans projets financés). Le nouveau recruté a donc zéro indépendance financière et de la science à faire dans un nouvel environnement. A mon sens, c’est au labo de lui donner les moyens de travailler et ça se fait certainement sur les crédits de l’équipe dans laquelle il arrive. Si le labo ou l’équipe le considère comme un post-doc, je trouve ça très courte vue. Idem pour son autonomie scientifique, mon avis est qu’il n’est pas forcement constructif de prendre tout de suite un doctorant en direction directe (je peux convenir que ça dépend fortement des personnes et du temps passé en post-doc).
@Gueux, oui d’accord, la thèse devrait servir à vérifier que le doctorant sait au final écrire une publication. Quand on est dans l’environnement proche, on sait qui a fait quoi. Mais quand on est plus éloigné, comment savoir qui la écrit la publication (le thésard ou le directeur de thèse) ?
7 mars 2016 à 17:04
Gueux
@Rachel: « Mais quand on est plus éloigné, comment savoir qui la écrit la publication (le thésard ou le directeur de thèse) »
L’ordre des auteurs. Si le docteur n’est pas 1er auteur sur un article portant sur son travail de thèse, alors une grosse lumière rouge clignote. Maintenant, si le directeur de thèse a tout fait et mis son thésard en 1er auteur, bin pas moyen de savoir sans demander directement.
7 mars 2016 à 18:26
henri IV
Je vais imprimer l’article et la liste des commentaires et l’afficher dans mon UFR… Pour voir au bout de combien de temps les feuilles seront lacérées. Blague à part (ou presque), supprimer l’HDR en SHS frise le lèse majesté pour les vieux, suscite une surprise polie chez la plupart des moins vieux qui ont intégré tous à peu près que c’était le graal pour accéder à la caste sup, au clergé de l’ESR, à la catégorie des pr, peu nombreux chez nous. Même ceux qui n’en n’ont pas l’ambition raisonne souvent dans ce sens. Quand je pense que certains nous prennent pour des contestataires…
Ce qui est vécu comme pesant, c’est davantage la qualif CNU. Bien que cette année, quand j’ai vu qui l’avait eue, je me dis que le rôle de filtre du CNU tient parfois à des mailles de plusieurs mètres.
les mentalités sont dures à faire bouger. Imaginez que nous utilisons en géo la plateforme moodle depuis plusieurs années, et que presque aucun autre collègue ne connait. Je pourrais multiplier les anecdotes au sujet du numérique.
Ce sont les sciences dures qui donnent le « la » ds bcq de domaine de l’ESR, la simplification de l’HDR est en marche, très lente. Sa suppression c’est une autre histoire.
7 mars 2016 à 18:56
Rachel
@Henri IV, vous devriez imprimer aussi le diagramme de l’AMU, en lien dans le texte. C’est un vrai bijou ! C’est curieux que la qualif du CNU vous soit plus pesante que l’HDR, car en termes de quantité de travail, l’HDR me parait bien plus lourde.
Quant à la lenteur des changements, je suis d’accord que ça ne va pas vite. Par exemple, ça fait près de trente ans que la thèse d’Etat n’existe plus, et ça fait trente ans que les LSHS font tout pour faire perdurer la défunte au travers de l’HDR …
7 mars 2016 à 19:44
henri IV
Certes ils ont pas mal fondu les plombs à l’AMU. Chez nous c’est parfois compliqué, mais pas comparable. Il est paradoxal en effet de se plaindre du CNU face à l’HDR quand on compare la masse de travail. là encore l’hypocrisie règne, on se plaint de tout (CNU, HDR) mais pas devant n’importe qui. Exemple, depuis que je suis pr, pas un collègue mcf (hors de mon département) ne parle plus d’HDR avec moi, ce qui était monnaie courante avant… Idem pour le CNU, on ne se plaint pas devant les membres, au contraire, on cherche à gagner les faveurs. L’université a été fondé au moyen âge, ins’it. Ca me fait me souvenir que il y a un an, un collègue et ami mcf m’a dit en rigolant: » toi, je te dis plus bonjours, t’as trahis les mcf ».
Il faut offrir des conditions dignes pour pouvoir rédiger ce truc! C’est plus important que sa suppression ou pas. Le nombre de CRCT a été divisé par 4 dans ma section CNU par rapport à l’année où j’en ai eu un pour l’HDR. Ce n’est qu’un exemple. Les femmes ont du mal à la soutenir pour de multiples raisons. Dans mon labo (umr petite taille), 1 soutenance féminine pour 4 masculines lors du contrat qui expire cette année. 1 féminine prévue pour 3 masculines. L’aeres nous a épinglé là dessus il y a 3 mois. Je précise qu’il y a parité (hasard) dans les corps CR-MCF de mon umr.
7 mars 2016 à 20:04
FUBAR
Pfiou! Vous êtes déchaînés! C’est drôle de voir que la discussion tourne largement autour des sciences dures, alors que je pense que si ça ne tenait qu’aux scientifiques le truc aurait déjà disparu depuis longtemps. Je pense que ce sont les mous qui s’accrochent à l’HDR comme à un radeau, toujours pas consolés de la disparition de leur chère thèse d’état. Sauf que quand la thèse d’état existait, on publiait dans la revue locale, éventuellement dans une revue plus spécialisée mais française, un artucle tous les trois ans dans le meilleur des cas. Qui à l’époque (je parle des lshs, hein) devait publier dans des revues étrangères? monter des projets transversaux avec la planète Mars? Organiser des colloques internationaux? Etre choisi pour participer à un volume publié par des Australiens? Obtenir des financements ANR? Et j’en passe… Rien de tout ça. Le pavé indigeste a été remplacé par une montagne de choses qui doivent obligatoirement se retrouver sur le cv de l’impétrant qui aurait l’audace de vouloir devenir prof, alors à quoi bon maintenir la journée « saut à l’élastique » quand on s’est déjà farci tout le parcours du combattant?
Pour ma part, même si je change d’avis comme une girouette (je la fais? je la fais pas?), je n’ai pas encore trouvé le temps nécessaire à cette fameuse prise de distance hyper-mature qu’on attend du futur prof. Le nez dans le guidon, je pédale comme une folle pour (une fois mes heures de cours assurées, mes milliers de mails lus ou envoyés, une fois mes heures de réunion effectuées) pouvoir rendre mes articles ou chapitres vaguement dans les temps, et à chaque fois que j’en rend un il y en a deux autres qui me tombent sur la figure (et pourtant j’ai appris à dire non), quand c’est pas des reviews ou je ne sais quoi. Et franchement, j’ai tellement détesté faire ma thèse et j’aime tellement le format souple des articles, que me remettre à un truc qui ressemble de près ou de loin à la thèse me fais le même effet que si on me disait de retourner au collège.
Et tout cette mascarade pour quoi? Pour attendre sagement pendant des années qu’un poste se libère à Bigoudis-sur-Tignasse (600km de chez moi) pour qu’enfin je puisse devenir prof? Et ça sera quoi devenir prof? Diriger des thèses? A Bigoudis-sur Tignasse ça m’étonnerait… en revanche je perdrai allègrement une partie de mon salaire à faire la turbo-prof… Hmmm, motivant hein?
7 mars 2016 à 21:36
FUBAR
Comme je viens de finir mon épisode des X-Files nouvelle saison, j’en rajoute une petite couche. A part quelques exceptions rares (j’en connais, mais, soyons honnête, pas des masses), qu’est-ce qui différencie un prof d’un MCF aujourd’hui? Autour de moi je vois des MCF diriger des UFR, monter des projets hyper balaises, avoir tout un tas de responsabilités et d’emmerdements tout en étant souvent bien plus dynamiques que les PR et moins auto-centrés… La seule différence finalement c’est qu’ils ne peuvent pas diriger des thèses. La belle affaire. En lshs faut avoir envie de regarder un thésard droit dans les yeux en lui disant: mais si, la thèse c’est bien pour toi, aie confiance, ton avenir sera radieux. My point is: si c’est vraiment la seule différence, est-ce que tout ça ne peut pas être décidé par un comité de sélection? Eventuellement par le CNU et le comité de sélection? Est-ce qu’on a besoin du bizutage de rigueur? Parce que si la réponse est non, alors dans ce cas que les PR reprennent leurs responsabilités et les assument tout seuls comme des grands au lieu de filer des direction de diplôme ou de gros département à des MCF recrutés deux ans avant.
7 mars 2016 à 22:03
Marianne
@FUBAR Dans mes bras!
7 mars 2016 à 22:06
Gueux
@FUBAR: « qu’est-ce qui différencie un prof d’un MCF aujourd’hui? »
Le salaire ?
7 mars 2016 à 22:14
Rachel
Fubar je crois qu’elle n’a pas les pieds sur terre, ou alors elle n’a rien compris au système : elle s’imagine peut-être qu’elle est au state ou dans un autre pays estranger. A mon avis, faut la renvoyer dans son camion à pizza, jamais elle ne pourra percer ici (et en profiter pour y mettre aussi Marianne).

7 mars 2016 à 22:47
FUBAR
@Gueux: le salaire? peuh! Même pas… avec la HC je gagne comme si j’étais passée prof. Après il finira par y avoir une différence, mais pour que ça se voit vraiment il faut attendre un bout de temps. Et la HC le CNU me l’a pas donnée sur ma bonne mine, je ne vois donc pas pourquoi il ne pourrait pas me filer l’HDR comme un grand.
@Rachel: pas les pieds sur terre moi? Bah pourquoi? Demandez donc à Marianne si elle croit que j’ai pas les pieds sur terre? Non mais!
7 mars 2016 à 22:47
Marianne
@Rachel : ben moi ca me va. D’abord FUBAR c’est ma copine et puis j’aime bie les pizzas. Par contre je veux mon nom sur l’article…heu le camion à pizza
7 mars 2016 à 22:48
FUBAR
@Rachel: je vous jure que le jour où je l’ai mon camion, il sera exactement comme celui-là.
7 mars 2016 à 22:51
FUBAR
@Marianne: j’ai rien contre une joint venture. La hache est depuis toujours en time-share de toutes les façon… En revanche, ne serait-ce que pour des questions de parité, on fera une place à Mix et Jako.
7 mars 2016 à 22:55
Rachel
Oui, allez les bougons, tous dans le camion à pizza de Fubar, ça nous fera des vacances.
8 mars 2016 à 05:57
Alexis Verger
En tout cas en biologie, quand on est recruté à 33-34 ans après 4-5 de post-doc, si on ne montre pas les capacités à encadrer des étudiants, on ne saura jamais le faire ! C’est en post-doc qu’on le fait, pas quand on a un poste.
Dans un gros lab étranger avec 4-5 post-doc et 3-4 thésards, vous croyez que c’est le PI qui s’occupe des thésards ?
Alexis
8 mars 2016 à 10:35
Tout_schuss
100% pour la suppression de l’HDR. Tous les arguments me semblent bien résumés dans le billet. Et les embauchés actuels ont un tel niveau, et parfois une telle expérience, (en tous les cas autour de moi en sciences dures) que cet examen est anachronique et une perte de temps insupportable.
Par contre, des fois on se dit qu’une habilitation à diriger des équipes ou des labos ne ferait pas de mal…
8 mars 2016 à 12:20
Marianne
« @Rachel : Oui, allez les bougons, tous dans le camion à pizza de Fubar, ça nous fera des vacances. »
Tss, qu’est ce que vous feriez sans nous…on met quand même de l’animation dans vos fils, on est sympas…On dégaine peut être un peu trop facilement la hache mais ceci dit c’est notre nature, on n’y peut rien
8 mars 2016 à 12:21
Marianne
Tiens si on ouvre notre camion à pizza avec FUBAR, ben on vous le fera gratos, rien que pour montrer qu’on est cool
8 mars 2016 à 16:03
FUBAR
@Rachel: Marianne à raison, sans nous ce fil ressemblerait à une réunion de département. Quant à faire les pizza gratos, au début seulement pour attirer le chaland. Faut pas pousser non plus.
8 mars 2016 à 17:21
mixlamalice
Perso, si je suis dans le business, je m’oppose à la pizza gratos.
8 mars 2016 à 17:29
FUBAR
@Mix: pense à ça comme un plan com’ pour le lancement. Ensuite l’idée est évidemment d’essorer la clientèle et de marger comme des gorets.
@Rachel: sans déconner râler contre la persistance de l’HDR c’est être « bougon »? (Nan elle rigole en fait, elle taquine, sinon elle aurait pas fait ce billet). Perso je trouve les arguments pour tellement timides qu’ils apportent plutôt de l’eau au moulin des pizzaïoli.
8 mars 2016 à 19:49
henri IV
la diff entre mc et pr? un seul exemple. En conseil d’UFR, quand il est question de choses importantes (hors vote du budget), type gestion rh, poste, promotion, prime, exit les élus étudiants et biatts, place au « conseil restreint » (uniquement mcf et pr), exit le tiers état. Si ces discutions ne touchent que le corps des pr, on passe en « conseil restreint au collège A », exit les mcf, exit la noblesse. On se retrouve à 9 maximum sur plus de 45 élus au total. Et si d’aventure il est question d’évoquer des choses propres à la classe exp, exit les pr2, les curés de base laisse faire le haut clergé, ils sont alors…3. C’est pas cool l’ancien régime?
Et pourtant en effet les mc font le même boulot que les pr, souvent plus et mieux, j’en sais qqch!!
Fubar, j’aime les pizzas, mais je suis sur que vous pouvez lâcher des trucs encore pour trouver du temps (les dimanches, au mois d’Aout) entre autres, pour écrire ce pensum. c’est ce que j’ai fait, et ce que je conseille actuellement à une collègue. L’investissement collectif ne paye pas bcp, vous le savez, apprenez à dire non encore un peu.
8 mars 2016 à 21:13
Marianne
@mixlamalice, FUBAR : eh les jeunes, la!!! Faut pas déconner! Moi je parlais juste de faire gratos pour un ou deux happy few afin qu’on nous fasse la pub..Je parlais pas de rouler de la pizza à longueur de journée pour engraisser le chaland
D’ailleurs chez FUBAR la pizza ca marche pas. Ils vont tous au kebab
@FUBAR « mais je suis sur que vous pouvez lâcher des trucs encore pour trouver du temps (les dimanches, au mois d’Aout) entre autres, pour écrire ce pensum »
Bah oui moi aussi je conseille. Moi j’ai fait ca pendant mes WE avec une petite horreur sur mes genoux qui trouvait que tapoter sur le portable de Maman c’était chouette..tandis que le grand regardait les DVD de star wars Du coup, vous vous êtes débarassées devos pitchounes. Ca compte, ca….Bon après je dis pas que vous allez rentabiliser à mort. Moi perso j’en ai encore rien fait et je vois pas d’utilité immédiate. Mais on sait jamais…
8 mars 2016 à 23:49
FUBAR
@Marianne: Ouais. Mon garant (parce que j’en ai quand même un sous le coude, des fois que…) m’a dit: fais là et tiens toi prête. Il a pas trop dit prête à quoi… dans le doute je me tiens prête à tout (y compris à ne pas la faire… changé trois fois d’opinion rien qu’aujourd’hui, c’est pour ça que la supprimer ça m’aiderait pas mal au quotidien).
9 mars 2016 à 06:52
Marianne
C’est obligatoire le garant chez vous? Nous on connait même pas ce truc la…Remarquez l’inconvénient c’est que vu que personne m’a dit d’y aller, je ne peux m’en prendre qu’à moi pour le bazar de 80 pages et les conneries de réservation d’hôtel où mon referee a failli dormir sous les ponts parce que la secrétaire s’était trompée de jour…Je peux juste me flageller moi même, j’ai même pas le réconfort d’accuser quelqu’un d’autre
Et moi aussi je suis prête à tout armée de mon manuscrit, sauf que comme y a pas de postes ou pas beaucoup, sauf à Bigoudis sur Tignasse à 1000km et six heures de train après deux changements dont un à paris (on s’y retrouvera peu être..) et que déjà que je suis loin de chez moi mais dans un coin cool, ca motive pas
9 mars 2016 à 07:18
Marianne
C’et marrant d’ailleurs cette histoire de garant…L’HdR est censé garantir qu’on est autonome et tout, prêt à coacher les autres sur la Voie sacrée de la recherche sc ientifique. Et en fait pur ca faut un mec qui dise, si si elle est autonome, je l’ai vu traverser la route tout de seule…Et elle a bien regardé au feu…C’est un peu du foutage de gueule non? A priori si on est autonome, on fait tout seul sa connerie et on a besoin de personne pour se dire qu’on l’est non? C’est un peu comme l’autonomie des universités ou en fait c’est le ministère qui décide comment on doit être autonome en se regroupant à quinze de deux régions différentes….
9 mars 2016 à 07:23
Marianne
Ca fait genre nouvelle star le garant..Genre le gars qui va te révéler à toi même, que oui tu peux le faire et toi aussi foutre d’autres gars dans la mouise après leur avoir fait rédiger une thèse de merde…
9 mars 2016 à 07:25
Marianne
Tss…faut vraiment la supprimer cette HdR Car c’est vraiment de la daube…En plus si ca arrange FUBAR….
9 mars 2016 à 07:48
Gueux
@Marianne: Hallucinante cette histoire de garant. Rien n’oblige d’en avoir un, mais je soupçonne que dans certaines matière on fait croire le contraire pour des raisons peu avouables.
9 mars 2016 à 07:49
Marianne
Ben ca donne du pouvoir à certains, j’imagine….
9 mars 2016 à 07:57
Gueux
@Marianne: Ouais, mais rien n’empêche de refuser un garant et/ou d’aller passer son HDR dans une autre université que celle où on est en poste.
9 mars 2016 à 08:05
FUBAR
@Marianne @Gueux: Oui le garant c’est formidable. Avant on l’appelait le « directeur » mais très récemment (genre depuis 4 ou 5 ans) on s’est mis à dire « garant » sans doute pour faire moins « directeur de thèse ». Pour moi c’est un peu comme pour passer capo dans la mafia: faut être adoubé mais avant faut être présenté par une huile et si t’es pas protégé, tu te fais flinguer au coin d’un bois. Je ne sais pas si rien n’oblige à en avoir un, mais ça doit être marqué en toutes lettres dans les règlements type AMU régissant l’HDR, non?. En tout cas en 11e jamais il ne viendrait à l’idée de personne de faire l’HDR sans chaperon. Et le fait qu’on soit obligés de se réinscrire en fac pour la passer cette HDR ça dit bien ce que ça veut dire: qu’on est encore vu comme des enfants irresponsables à qui il faut tenir la main et expliquer la vie. Rien que pour ça, l’HDR: OFF WITH HER HEAD!!
9 mars 2016 à 08:09
FUBAR
Et alors d’apprendre comme ça, entre deux tasses de café matinal, que le garant c’est un truc pensé rien que pour les mous, ça me fiche carrément le bourdon.
9 mars 2016 à 08:11
Gueux
@FUBAR: « En tout cas en 11e jamais il ne viendrait à l’idée de personne de faire l’HDR sans chaperon. »
« Marrant ». D’où vous vient cette réputation de contestataires en lshs ? Comme l’a dit plus haut Henri IV, elle semble très largement usurpée.
9 mars 2016 à 08:26
FUBAR
@Gueux: on est bien d’accord. Les mous, comme leur nom l’indique, sont mous du genoux. Et en 11e vous n’imaginez pas: certains sont limite collabos.
@Marianne: merci pour les encouragements au bizutage, le truc c’est que j’ai pas encore commencé mon fameux inédit (le bouquin qu’il ne faut surtout pas avoir publié, précisément parce qu’on le considère plus comme une seconde thèse que comme un vrai livre). Donc avant même d’écrire les 150 pages de blabla, faut que je fasse le bouquin (300 pages au moins). Et autant je trouve normal qu’on demande un bouquin (c’est le cas partout en Europe, on élira jamais un prof en Angleterre s’il n’a pas publié un bouquin… mais pour ça il a bénéficié de sabbatiques fréquents et d’heures de cours allégées), autant qu’on rajoute le blurb en plus, ça me déprime.
9 mars 2016 à 08:47
PR23
Trois appellations utilisées dans les textes des universités pour désigner le coach:
– le garant, le plus souvent.
– le tuteur
– le parrain
J’aime bien la dernière. En commission recherche, « qui est le parrain dans cette demande d’inscription? »
C’est aussi très significatif qu’il n’apparaisse le plus souvent qu’en LL-SHS. Je n’en ai jamais vu mentionné en santé par exemple.
9 mars 2016 à 08:55
FUBAR
@PR23: j’adore le parrain. Ma soutenance d’HDR, si elle arrive un jour, sera digne d’un épisode de Soprano.
9 mars 2016 à 09:11
Damien
« D’où vous vient cette réputation de contestataires en lshs ? »
Peut-être du fait que « réactionnaire » est trop péjoratif… En « durs », on n’est que « conservateur ». Des « vrais » contestataires, à la fac, ça ne court pas les rues (il faut dire que le mode de recrutement ne favorise pas la contestation).
« Et autant je trouve normal qu’on demande un bouquin »
C’est marrant, quand il était signalé qu’en cas de suppression de la HDR, les lshs trouveront quelque chose d’équivalent à faire, je me suis dit « ils imposeront l’édition d’un bouquin ». Mais donc ce serait déjà le cas. Donc on peut supprimer la HDR sans remord.
9 mars 2016 à 09:24
Gueux
@Damien: Je plussois.
9 mars 2016 à 09:26
FUBAR
@Damien: oui voilà. Supprimons sans remord. Ça fait perdre du temps à tous le monde et du coup autour de moi plus personne ne veut plus devenir prof, parce que le jeu n’en vaut pas vraiment la chandelle.
9 mars 2016 à 11:48
FUBAR
Ha ben tiens, y a un gars qui a quitté l’ESR pour faire de la bière. Ça va bien avec la pizza, ça, la bière…
http://www.lavoixdunord.fr/france-monde/crise-de-la-recherche-en-france-on-est-des-ia0b0n3375383
9 mars 2016 à 12:28
Damien
@FUBAR
Bah, dans 20 ans, quand ses recherches auront permis à ses collègues d’avoir un prix Nobel, il pourra revenir.
(ceci était une référence à Douglas Prasher…)
9 mars 2016 à 15:19
FBLR
Pourquoi pas conserver l’HDR, mais dans ce cas il faut mettre en place des comités de suivi d’HDR :-)
9 mars 2016 à 16:05
Gueux
@FBLR: Ouiiii !!! Et comme pour la thèse, on agrémente l’HDR de cours obligatoire genre « expression orale », « je rédige mon CV », etc. Et surtout des stages de baby-sitting. Vu que les EC en ont besoin avec leurs étudiants, ça serait pas du luxe ;-)
9 mars 2016 à 16:26
FUBAR
@Gueux: moi j’ai deux gosses je demande à avoir l’EC « baby-sitting » par équivalence!
9 mars 2016 à 17:59
Damien
@FBLR
Vous me faites penser, on devrait quand même créer des conseils de perfectionnement pour les doctorats et les HDR.
(et sinon, on pourrait pas avoir la HDR par VAE aussi ?)
9 mars 2016 à 18:23
Gueux
@Damien: Passer une thèse en VAE consiste à compiler ses travaux et à les présenter devant un jury. C’est exactement ce en quoi consiste l’HDR, au moins chez les « durs ». Donc HDR en VAE ou normale, ça serait exactement la même chose. L’HDR est une VAE.
9 mars 2016 à 19:55
Rachel
@Gueux, je trouve que c’est un résumé parfait de ce qu’est une HDR : une VAE.
10 mars 2016 à 07:40
FUBAR
@Rachel: mais notre carrière entière est une gigantesque VAE, non?
10 mars 2016 à 07:54
Gueux
@FUBAR: Ça devrait l’être. C’est aussi souvent une validation des copinages, abus de pouvoir et autres coups tordus.
10 mars 2016 à 08:52
FUBAR
@Gueux: et l’HDR non? Franchement donnez moi un système qui évitera l’ornière du copinage et qui empêchera les cons de se hisser en haut de l’échelle et je suis prête à remiser un temps mon projet d’empire pizzaïolesque.
10 mars 2016 à 10:26
Damien
@FUBAR
» je suis prête à remiser un temps mon projet d’empire pizzaïolesque. »
Est-ce que ça ne serait pas plutôt un argument pour ne pas donner ce système ? Après tout, moi j’aime bien les pizzas. :)
10 mars 2016 à 11:06
Gueux
@FUBAR: Pour l’HDR, je ne vois pas où le copinage joue, mais je manque surement d’imagination.
Pour le copinage et autres dérives, toute activité humaine y est exposé. Mais il est possible de mettre en place des règles de bonne conduite qui en limite les effets. C’est un peu comme la démocratie, il ne suffit pas de la décréter pour que ça marche, il faut aussi que les mentalités évolues (regardez la Russie par exemple et, dans une moindre mesure, la France qui une démocratie inachevée).
Il est vrai que démocratie et transparence sont des concepts abscons sans réalité dans l’ESR, mais cela ne veut pas dire que ça soit impossible à mettre en place.
Et croyez vous sérieusement que vous pourrez installer votre camion à pizza dans un bon endroit sans copinage ?
10 mars 2016 à 18:43
henri IV
Le copinage joue par exemple dans le choix du jury, comme pour la thèse. Il peut y avoir des hdr de complaisance, des qualifications cnu de complaisance, des recrutements de complaisance… Des pizzérias de complaisance… Ns le savons tous.
10 mars 2016 à 19:22
Gueux
@henri iv: Je ne pense pas que vos copains acceptent de faire votre HDR.
10 mars 2016 à 23:35
FUBAR
@Gueux: comme le dit fort justement Henri IV, le jury aux petits oignons, la soutenance arrangée, le poste qui suit… Tout ça ça existe. Sur la pizzeria de complaisance, je demande à voir, mais il est vrai que pour avoir les meilleurs emplacements il doit falloir avoir de l’entregent. Sans doute pas le même que pour l’HDR.
Sinon, comme je le disais ailleurs, j’ai ce soir fini par envoyer à un éditeur un manuscrit d’édition critique que je traînais depuis deux ans. L’éditeur a mis des mois à faire reviewer le truc et après il fallait que moi je rende tout en quinze jours ou presque, mais passons. Edition critique d’un texte début XVIIIe, traité de médecine, ouvrage de philo et œuvre littéraire à la fois. Presque 200 notes de bas de page + un intro une biblio et des annexes. Du boulot quoi. En l’envoyant, toute à ma joie (délivréééééééééé! libérééééééééééé!) je me suis souvenue que ce genre de livre ne comptait pas pour l’HDR. Enfin je veux dire ne comptait pas comme un « inédit »; pas un vrai livre. Dans d’autre sections ça compte… Va comprendre, Charles. Et d’ailleurs, une charmante collègue PR m’avait dit avec un regard méprisant quand j’ai commencé ce bouquin: « peuh! c’est jamais que de l’érudition ».
Donc quand je vous dis que pour moi tout ça relève de la mesure vexatoire et du bizutage, c’est que j’ai quelques raisons.
11 mars 2016 à 07:17
Gueux
@FUBAR: un jury au petit oignons n’aide pas à faire l’HDR, il facilite la soutenance. Dans votre cas, un copinage HDR serait de reconnaitre votre inédit pour votre HDR, alors qu’il est refusé au vulgum pecus. Mais bon, on va pas épiloguer là dessus.
Ce fil m’a permis de mieux prendre conscience de l’archaïsme des usages en LSHS, bien pire que ce que j’imaginais (et Dieu sait que je ne manque pas d’imagination en matière de « faire pire »). Comme l’a suggéré Damien, « réactionnaires » est un adjectif qui semble très bien qualifier les moeurs universitaires « molles ».
11 mars 2016 à 08:08
FUBAR
@Gueux: oui, j’avoue que même moi, en mettant bout à bout toutes les absurdités de l’HDR des mous je suis bouche bée. Ça fait beaucoup quand même.
Par ailleurs le jury aux petits oignons, qui aura un niveau d’exigence abaissé, ben… si ça aide à faire l’HDR quand vous savez qu’on vous permettra de la passer avec un dossier qui ne passerait pas en temps normal.
11 mars 2016 à 15:17
jako
Désolé de vous casser la baraque, mais une HDR des « mous », ça n’existe pas: il y a une HDR des latinistes, qui n’est pas l’HDR de la Littérature Comparée, qui n’est pas celle des philosophes, qui n’est pas non plus celle des linguistes, etc. Au sein d’une même discipline, les attendus et les moeurs peuvent être différents selon qu’on est à Paris, Marseille, Perpignan, Chambéry, etc. On ne saurait d’ailleurs s’en étonner puisqu’on prône la « différenciation » et « l’autonomie »… (le bon dieu reconnaîtra les siens…)
Et d’ailleurs les « mous » ça veut rien dire. Parmi les collègues qui, au sein des SHS, bossent en sciences cognitives, il y a des gens qui sont de « purs scientifiques » de formation… Et qui néanmoins sont dans un milieu ou dans des sections qu’on considèrerait comme « mous »…
11 mars 2016 à 17:52
henri IV
Merci jako, il y a en effet autant d’HDR que de disciplines en LSHS, ou presque, et à paramètrer avec les désidératas des universités. En 23, on évite la phase locale, c’est le CNU qui donne le « la » en indiquant comment il conçoit la chose (nouvelles indications depuis 2011, disponibles sur le site de la section). Les universités n’ont pas protestée à ce que je sache, du moment qu’on respecte le chemin (tortueux) qu’elles ont fixé sur la forme.
11 mars 2016 à 18:03
Damien
@FUBAR
» « peuh! c’est jamais que de l’érudition ». »
Pardon d’étaler mon ignorance, mais qu’est-ce que ça veut dire exactement comme remarque ? En quoi ça justifie un ton méprisant ?
@jako, henri IV
Il n’empêche que, dans une université pluridisciplinaire, j’ai vraiment l’impression qu’il y a un fossé de perception et de pratiques sur énormément de points entre les disciplines de LSHS et les disciplines de sciences dites « dures » (et, bien sur, les autres domaines disciplinaires). Un fossé qui n’apparaît pas forcément lors de discussions individuelles, mais beaucoup lorsque les discussions se font au niveau collectif.
Cela n’enlève probablement rien aux différences de pratiques entre les disciplines de ces différents domaines. Quant à la formation « purs scientifiques » ou non, elle ne me semble pas significative, c’est bien le milieu (et la culture) dans lesquelles on évolue qui semble compter…
12 mars 2016 à 11:09
FUBAR
@Jako: oui c’est vrai, c’est peut-être le seul endroit, l’HDR, où s’exprime une relative autonomie, qui vire à la balkanisation.
@Damien: la dame laissait entendre que l’établissement d’un appareil de notes visant à rendre explicite les références intertextuelles ou à expliquer certains concepts, certains usages rhétoriques et stylistiques, etc… relèvent de l’érudition (un truc vieillot, poussiéreux… comprendre un texte dans son contexte, l’horreur… presque un truc d’historien, horreur suprême) et non de la théorie (truc moderne, forcément moderne, affranchi de la pesanteur contextuelle).
Oui le fossé est béant entre les disciplines, est-il bien raisonnable/utile de maintenir une telle différence?
12 mars 2016 à 12:39
jako
@Damien :
Ici un exemple d’HDR soutenue dans le domaine évoqué plus haut.
Cliquer pour accéder à HDR.pdf
On conviendra que c’est très éloigné de la conception qu’on se fait habituellement des recherches en SHS. Et ce genre de profil est loin d’être rare dans le domaine de la cognition. De ce point de vue, la perception est une chose, et la réalité en est une autre. Le vulgum pecus a aussi des EC une perception de gens qui seraient en vacances 5 mois par an. Or on sait ce qu’il en est… :)
@Fubar : on raillait plus haut le côté archaïque et réactionnaire de certains EC. Eh ben le truc « vieillot » et « poussiéreux » que vous évoquez, j’adore ça et ça faisait jadis l’honneur de l’Université française. D’ailleurs ce qui ici passe pour vieillot, inutile et sans intérêt est le nec plus ultra dans certaines universités qu’on prend pour modèle. Allez comprendre… Tiens à ce propos peut-être saurez-vous éclairer ma lanterne : qui sont les chartistes d’aujourd’hui ? (j’entends en terme de profil des candidats, etc.) : parce que pour faire de la paléographie ou de la diplomatique aujourd’hui (et avoir la carrure pour), ça ne doit pas se bousculer au portillon (?)…
12 mars 2016 à 23:44
FUBAR
@jako: moi aussi j’aime les trucs vieillots et poussiéreux: dans mes bras!
Les chartistes? Je ne sais pas, je n’en croise pas beaucoup.
13 mars 2016 à 13:54
FBLR
@Jako
Depuis quand « Sciences de la vie et du vivant » entre dans « SHS » ?
13 mars 2016 à 14:05
ransu
Avec un peu de retard, et au regard du commentaire très répandu « l’HDR n’existe qu’en France », voici trois contre-exemples qui sévissent dans les pays germaniques, scandinaves, ex-bloc de l’Est et nord-américains…
– le privatdozent (ou privat-docent) germanophone/scandinave : https://fr.wikipedia.org/wiki/Privat-docent
– la « tenure » anglo-saxonne : https://en.wikipedia.org/wiki/Tenure
– le doctorat d’état à la slave : https://en.wikipedia.org/wiki/Doktor_nauk
L’HDR peut avoir une valeur en soi (ou pas) en France, mais il faut cesser d’utiliser l’argument « cela n’existe pas ailleurs » car c’est très faux.
13 mars 2016 à 14:28
nico@REI
@ransu votre commentaire pertinent me rappelle une discussion tenue il y a quelques années avec un collègue de la 61. J’étais aux states et me demandait si je devais me présenter comme assistant-Prof ou associate-prof? le rang au dessous de full-professor correspondant au prf français. Il m’a répondu que quand j’aurais l’HDR, je serais associate, et pour l’instant j’étais qu’assistant. Le raisonnement étant que la tenure n’est pas pour savoir si tu passes en CDI, mais si tu es capable d’avoir de faire de la recherche (par exemple en Arizona, une règle étant qu’il faille que tu ais trouvé un million de dollar en grant en tant qu’assistant, tu as donc prouvé que tu pourras financer tes projets de recherche, si tu a assez de papiers, alors tu produit, etc, etc). La conclusion est que si tu n’est pas capable, on te sort du jeu et on teste un nouvel impétrant (docteur), et si t’es capable t’as la tenure, et tu deviens associate.
Donc en france: pipot pour l’encadrement des thésard, et coup de bol immense, car ceux qui n’auraient pas la tenure aux US (l’HDR en France) conservent leur petit boulot tranquille de MCF… (allez, je sors)
13 mars 2016 à 14:46
mixlamalice
Franchement, comparer l’HDR et la tenure, faut oser…
13 mars 2016 à 14:57
jako
@FBLR : oui c’est en effet une HDR en sciences cognitives rattachée institutionnellement aux Sciences de la vie. On voit les limites des découpages institutionnels dans des champs comme celui-là et les thématiques de l’HDR comme les thématiques du labo (acquisition / pathologie du langage, etc.) concernent et impliquent du reste clairement les SHS (au sein d’ailleurs de l’EHESS) et des chercheurs en SHS
13 mars 2016 à 15:11
FBLR
@Ransu
Ok pour HDR = Privat-docent à l’allemande… sauf que dans plein de matières, pour des raisons d’alignement des pratiques internationales, elle n’est plus exigée :-)
Par ailleurs c’est assez fort de café de comparer les 2: l’HDR est la condition pour être *titularisé* (sans quoi vous restez « post-doc » en CDD, certes bien payé, mais en contrat court). Ca bouge de l’autre côté du Rhin en tout cas (en économie et finance du moins).
13 mars 2016 à 15:26
nico@REI
@mixlamalice Je comparais uniquement la question implicite des deux procédure, et mon collègue en vient a la conclusion que c’est la même: Avez-vous confirmé votre capacité à mener la recherche?
Les conséquences sont différentes car les habitudes des deux pays sont différentes, de même les conditions de l’expérience.
Il me semble que toutes personnes ayant eu la tenure aux states devrait avoir une HDR en VAE, et que toutes personnes ayant eu leur HDR devrait être capable d’avoir un poste d’associate-Prof aux US.
13 mars 2016 à 16:48
FUBAR
@Mix: y en a qui osent.
13 mars 2016 à 18:23
henri IV
@ ceux qui parle de l’exception fr en matière d’HDR, je ne sais pas du tout ce que vaut cet article de wikipédia, mais je prends le risque… Si on le suit, l’HDR existe dans plein de pays:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Habilitation_universitaire
« Autriche, Suisse, Suède, Bulgarie, Pologne, République tchèque, Roumanie, Slovaquie, Estonie, Hongrie, et dans les pays de l’ancienne URSS comme l’Arménie, la Moldavie, la Russie, l’Ukraine, mais aussi dans des pays africains comme l’Algérie, le Maroc, etc. »
Parfois, qd je suis agacé, ça arrive, je me dis que ceux qui veulent sa suppression sont surtout ceux qui n’y arrivent pas. Je sais que c’est pas vrai en totalité, mais…
13 mars 2016 à 18:25
Marianne
@henri iv « Parfois, qd je suis agacé, ça arrive, je me dis que ceux qui veulent sa suppression sont surtout ceux qui n’y arrivent pas »
Ben moi je l’ai eu (sans effort démesuré). Mais je suis qd même pour qu’on la supprime, du moins tant qu’on m’aura pas démontré que ca a un intérêt quelconque
13 mars 2016 à 18:42
FBLR
@hiv
Oui mais dans ce cas l’HDR représente un continuum depuis le début de la these et coïncide avec la titularisation.
Donc comme le dit Mix, vu le niveau atteint par les/exigé aux gens recrutés en MCF ou CR2 de nos jours, cela n’a plus trop de sens.
Mais bon, je pense qu’il faut la passer :-p (« HDR » is the new « PhD »)
Ensuite, sachez que cela fait beaucoup débat outre Rhin. Même s’il ne semble pas question de la supprimer, a part pour les étrangers (notamment la contrainte de langue !!)
13 mars 2016 à 18:53
Marianne
Et apres quand je vois comment ca se passe chez les mous (cf les posts de FUBAR) ben je suis putain de schotchee. Ils sont fondus les mecs!
Et je signe des deux mains pour sa suppression.
13 mars 2016 à 19:01
Marianne
Le coup de l’inedit je crois que c’est le truc qui m’a le plus scie. Le bouquin qui doit etre ecrit et pas publie, ou alors publie en fonctionnement du positionnement des astres c’est du pur jus…..
Et le garant, c’est aussi un peu collector. Ca me rappelle les films d’art martiaux que mon frangin regardait qd il etait petit
Tu dois etre sur la Voie mais tu ne dois pas etre Presompteux. C’est le Maitre qui saura qd tu es pret et qui (eventuellement) suivant son humeur du moment te le dira ou pas
Pour moi, vu comme ca l’HDR c’est du pur delire
Quoique en Pologne par ex c’est encore pire. Il faut avoir un certificat de chacun de ses coauteurs precisant le pourcentage de travail qu’on a fait. Faut pas prendre des coauteurs qui sont pas encore au taf dix ans apres. Faut meme bichonner le coauteur, prendre de ses nouvelles, lui offrir des chocolats a Noel….
13 mars 2016 à 19:09
Marianne
Moi la polonaise avec qui je bosse, elle refuse meme de prendre des stagiaires. Pas bon plan le stagiaire pour l’HDR, on peut le paumer en route, il peut trouver un taf totalement ailleurs, il peut vouloir dire qu’il a fait 100% du taf. La loose quoi…
Et ma polonaise elle a pas de bol car elle combine le coauteur et le garant. Son ex directeur de these a mis son nom sur ses premiers papiers. Mais le mec est chiant donc elle hesite a le prendre comme garant. Mais si elle le prend pas le gars dira qu’elle a rien fait. Donc ca plante aussi l’habilitation…
13 mars 2016 à 19:34
henri IV
Bah, on l’a déjà écrit plus haut, chez les durs, la sup est presque acquise, chez les mous, autant parler de corde chez un pendu. Pour le continuum comme l’écrit FBLR, je comprends, mais en SHS il y a encore un intérêt épistémo et appliqué à montrer comment on s’inscrit dans la discipline, qu’est ce qu’on propose, etc…
En Espagne, pas d’HDR, mais devenir « catedratico » (pr) est une opportunité rare, et le hiatus entre « professor titular » (mcf) et « catedratico » n’est pas un vain mot. Tout juste si on ne s’adresse pas à eux en baissant les yeux… Supprimer l’HDR ne résoudra quasiment rien, rien sur les statuts, rien sur les salaires, rien sur la prise en compte des évolutions du métier d’EC, rien sur la mobilité…
13 mars 2016 à 19:47
mixlamalice
Et la conserver?
13 mars 2016 à 20:01
FUBAR
@Marianne: Non mais MERCI de rappeler cette vérité de base, c’est que si tous les durs et semi-mous ici présents devaient passer l’HDR de la 11e section, des têtes se trouveraient déjà au bout des piques pour réclamer la suppression du machin!! Franchement, soyez honnête, le truc vu sous cet angle n’a plus aucun sens.
par ailleurs j’ai trouvé mieux que le « garant », pour l’IUF il faut des « présentateurs recommandants »… est-ce que c’est mieux de prendre Michel Drucker ou de prendre Cyril Hanouna?
13 mars 2016 à 20:13
Marianne
Putain mais moi l’HDR de la 11 s’il y avait un mec qui m’avait rien que suggere de la passer je lui aurai arrache les entrailles avant de l’ecarteler en place de greve
Et je pense qu’il y aurait eu mouvement de foule dans mon labo pour reclamer une expedition punitive au ministere….
Le coup de l’IUF c’est aussi geant bien sur. Faut aussi voir que ds le jury IUF il y a au mieux un gars de chaque discipline. Du coup on doute pas que les mecs qui passent IUF sont carrement bons (j’en connais et je confirme) mais y a p tet pas que ca….
13 mars 2016 à 20:51
Rachel
@Fubar, l’HDR de la section 11 ça n’existe pas. L’HDR est un diplôme d’université, ça n’a rien à voir avec le CNU. Par ailleurs, nul n’est obligé de faire de cette HDR une marche démesurée, comme cela semble être dans certains secteurs (qui me semblent être des pratiques médiévales). D’ailleurs preuve que ça n’a rien à voir avec le CNU, l’HDR est nécessaire mais pas suffisant pour concourir PR : il faut aussi se qualifier au CNU (bref c’est un peu sous-entendre l’HDR n’est pas fiable ; tout comme la thèse de doctorat d’ailleurs).
13 mars 2016 à 21:40
henri IV
@ Rachel, l’HDR n’a rien à voir avec le CNU, réglementairement certes, mais ds ma section (23), c’est le CNU qui édicte comment il conçoit ce diplôme, je l’ai déjà écrit plus haut. voir le site internet de la cnu23.
@Mix, la conserver ne changera rien non plus. Comme quoi ce débat est super sympa et limite byzantin parfois. La question des conditions de travail pour que justement on ait le temps de faire une hdr ou tout autre chose est plus importante pour moi.
13 mars 2016 à 22:02
Rachel
@Henri IV, là je pense que le CNU outrepasse ses attributions. Je suis en train de surfer sur le site du CNU, c’est intéressant. Pas étonnant que nous soyons dans un chaos de perception pour cette HDR …
Le texte de recommandation pour la qualification PR en section 23 fait trois km de long … Quelques extraits :
« La section 23 ne souhaite pas s’orienter vers des HDR du type « bibliométrique », où le CNU devient une sorte de chambre d’enregistrement à partir de critères « scientifiques » : nombre de publications et facteurs d’impact par exemple« .
« Le volume Position et projet scientifique, pièce maîtresse de l’HDR, doit être considéré comme un positionnement et un projet de recherche et/ou une réflexion distanciée sur la pratique. […] Il n’y a pas de taille imposée pour ce volume inédit, étant entendu que la dimension de proposition théorique, conceptuelle et réflexive doit primer et commander le volume de la synthèse. Cependant, soucieuse de proposer un cadre aux collègues, la section 23 du CNU considère que ce volume peut tenir dans une fourchette de 80 à 150 pages (ou de 250 000 à 500 000 signes). »
Et c’est vrai qu’après le texte de la section propose une « une synthèse de ses réflexions sur la question de l’HDR de géographie »
« La rédaction d’une HDR suppose :
o De disposer d’un congé (CRCT ou délégation CNRS/IRD), dont on sait qu’ils sont en nombre limité ;
o De faire le deuil pendant une longue période d’une vie personnelle ou familiale (les HDR sont rédigées le soir, sur les congés ou sur le temps des vacances…). La discrimination par le genre apparaît alors préoccupante (même si elle n’est pas nouvelle), au vu des statistiques présentées ci-dessus.
o La rédaction peut pousser à adopter des stratégies d’évitement des responsabilités collectives pour la réaliser dans de meilleures conditions.
o Un directeur de laboratoire ou de département peut considérer « improductif » pour le fonctionnement collectif, du moins à court terme, ce temps de rédaction. »
Dingue !
13 mars 2016 à 22:07
Rachel
Section 28 ou 33 (l’une des deux est celle de Mix), rien sur l’HDR dans la même rubrique …
13 mars 2016 à 22:23
Gueux
HA-LLU-CI-NANT ce texte du CNU 23. Ces gens sont de grands malades. Plus j’en apprend sur les moeurs « molles », plus j’hallucine.
13 mars 2016 à 22:42
Rachel
@Gueux, je n’ai mis que des petits extraits. Texte complet ici http://www.cpcnu.fr/web/section-23/recommandation-pr. En maths c’est plus simple, le texte ne fait que quelques lignes : » la section est souveraine dans ses choix et ses délibérations ont lieu à huis clos ».
13 mars 2016 à 22:47
Gueux
@Rachel: Oui, je sais. Je suis allé voir le texte complet, ne pouvant croire les extraits que vous donniez !
14 mars 2016 à 07:44
Marianne
@Rachel Mais ils sont fondus les mecs!!
« De faire le deuil pendant une longue période d’une vie personnelle ou familiale (les HDR sont rédigées le soir, sur les congés ou sur le temps des vacances…). » c’est une entrée en religion ce truc….
« La rédaction peut pousser à adopter des stratégies d’évitement des responsabilités collectives pour la réaliser dans de meilleures conditions. »
Putain je veux. Je vois même pas vu le bazar comment on eut gérer ce machin la et des responsabilités….
Sur le site de la CNU 26, il n’y a pas de chapitre special HDR. On parle par contre de la qualif (l’HDR n’étant pas considérée comme une étape ensoi, c’est la qualif qui l’est)
Cliquer pour accéder à bilanCNU26-session2015.pdf
Ca me parait beaucoup plus raisonnable
14 mars 2016 à 07:47
Marianne
Et il y a une page sur la qualif MCF, une sur la qualif PR. C’est moins laconique qu’il n’y parait…
Et en gros l’HDR le CNU s’en fout. Il demande essentiellement les rapports partant du principe osé (mais pas bête) que les rapporteurs eux l’auront lue….et qu’il ne s’agit pas pour les rapporteurs CNU de rapporter une deuxième fois l’HDR
14 mars 2016 à 07:50
Marianne
Et quand les 26 disent que la section est souveraine et patati, c’est pour éviter de se lier les mains. Que ce soit la qualif, la PEDR, les promos…, Il peut y avoir un mec très fort qui ne rentre pas stricto sensu dans les critères et les gars veulent pas s’empêcher à l’avance de prendre des décisionsà qui sa promo, sa qualif …est qd même accordé
14 mars 2016 à 07:52
Marianne
« et les gars veulent pas s’empêcher à l’avance de prendre des décisionsà qui sa promo, sa qualif …est qd même accordé »
Euh erreur de frappe. Même un mec qui ne rentre pas stricto sensu dans les cases peut se voir accordé promo, qualif….La section ne s’étant pas lié les mains à l’avance elle se donne le droit de faire quelques exceptions
14 mars 2016 à 09:19
mixlamalice
En gros, on m’explique que supprimer la HDR ne changera pas grand chose et que donc, même si elle ne sert à rien, voila, c’est là, c’est bien.
Et après on me sort un texte de la section concernée du CNU (dont on se demande bien pourquoi il donne son avis sur la HDR) qui explique que la HDR c’est pas juste un petit boulot de récapitulatif biblio mais une vraie oeuvre qui doit vous tenir éveillé les nuits et le we et délaisser votre vie de famille, et que si t’as pas au moins une demi-décharge de cours ton manuscrit ne vaudra rien.
Mais rien que pour ça, c’est à supprimer!
14 mars 2016 à 09:33
Damien
@jako
« On conviendra que c’est très éloigné de la conception qu’on se fait habituellement des recherches en SHS. »
(puisque le message m’était adressé directement, je réponds)
Je ne sais pas, je n’ai pas vraiment de conception « habituelle » de la recherche en SHS. Je constate des écarts forts dans les pratiques (pas sur les HDR, où franchement je ne suis pas concerné par ce qui se fait ailleurs), mais comme je l’ai dit ça concerne des décisions collectives, pas des positions individuelles. Et comme là on parle d’équipes de recherche institutionnellement placées dans un autre domaine, je ne suis pas surpris que la pratique semble (d’après vous) différente de ce qu’elle devrait « habituellement » être. De la même manière que des scientifiques « plongés » dans un milieu de LSHS (e.g. des informaticiens en linguistique informatique) défendent des pratiques différentes de ce qui se fait « habituellement » dans les domaines scientifiques (sans préjuger, encore une fois, de la variété importante de ces pratiques au sein des disciplines de chaque domaine, voire à l’intérieur d’une même discipline).
@FUBAR
Merci pour l’explication. C’est impressionnant, faut bien avouer, mais ça pourrait s’apparenter à la dichotomie entre « vraie recherche » et « ingénierie » (un truc appliqué, beurk, vous vous rendez compte) chez certains « durs ».
14 mars 2016 à 10:49
henri IV
@ Rachel, et tout le monde. « là je pense que le CNU outrepasse ses attributions ». Fort possible. Le pire est que dans le maquis général, ce texte a été vécu comme un soulagement; (en plus il s’est inscrit en faux par rapport aux conservateurs (y compris ds la 23) qui veulent garder une forme de thèse d’état bis, en préconisant un mémoire original deux fois plus court que ce qui se faisait auparavant). La discussion n’a pas été évidente d’après ce que j’ai su à l’époque (2011). dans tout les cas, je crois que personne n’a protesté dans cette section au sujet de ce texte… Au contraire.
Il faut voir d’où on vient dans certaines disciplines SHS, il était possible qu’une thèse d’état flirte avec les mille pages dans les années 1970-1980. j’ai le souvenir d’une de 1450 (version éditée, 6 volumes!) consultés qd j’étais en thèse… nouveau régime. Evidemment, personne n’a jamais lu ça en entier, y compris le jury de l’époque. Mais les derniers titulaires de cette version de la thèse d’état sont aux postes clés en LSHS (ce sont des jeunes sexagénaires pour la plupart). Il faudra attendre encore un peu…
14 mars 2016 à 15:50
Marianne
« Il faut voir d’où on vient dans certaines disciplines SHS, il était possible qu’une thèse d’état flirte avec les mille pages dans les années 1970-1980. »
Ah ouais la vache!
Et quel intérêt si personne ne la lit cette HDR? En quoi ca prouve que le mec ou la nana est apte à diriger des thèses, une équipe….
14 mars 2016 à 18:18
FUBAR
@Damien: oui je sais c’est délirant; ça me rend hystérique.
@Marianne: je bois vos paroles! Vous comprenez que je puisse avoir la hache un peu facile. Je ne sais non plus en quoi le fait d’avoir l’HDR fait de vous quelqu’un d’apte à diriger un thésard, mais pour le coup on peut dire la même chose du doctorat ou de l’agrégation (qui ne garantissent pas forcément votre capacité à enseigner, par exemple).
@Henri IV « il était possible que la thèse d’état flirte avec les 1000 pages »… oui, certes, mais un nombre très important (vraiment très) de doctorats mous actuellement font à l’aise 700 pages, pondues en un temps bien plus limité que la thèse d’état. Si on rajoute les 400-500 pages de l’HDR, au final on dépasse largement les 1000 pages. Je n’ai donc pas le sentiment que la situation se soit si améliorée que ça. Il me semble en plus (vieux souvenirs, mais je n’ai pas de preuves statistiques de ce que j’avance) que le gars (surtout des gars à l’époque) qui soutenait sa thèse d’état devenait majoritairement PR dans son université et n’avait pas, sauf désir particulier d’aventures exotiques, à partir à 400km de chez lui. Mais sur ce dernier point je peux me tromper, je ne parle que des exemples connus autour de moi.
14 mars 2016 à 18:26
jako
@Marianne : ben y a encore mieux que ça !: plus de 3000 pages…
http://www.diffusiontheses.fr/1121-these-de-bosetti-gilbert.html
Ceci dit passer 10, 15, ou 20 ans à pondre une somme qui fait le tour / épuise un sujet donné, enfermé dans sa tour d’ivoire, ça force l’admiration. Il y a à la fois du Prométhée et du Sisyphe là-dedans… et aussi sans doute du Sacher-Masoch… Bon évidemment c’est pas Ribéry et Benzéma qui vont lire ça et de toutes manières ça ne peut intéresser que les spécialistes. Et c’est clair que si on passe 20 ans à rédiger sa Thèse d’Etat et qu’on ne fait que ça, il faut attendre 20 ans pour cesser d’être un « non-publiant »….
@Damien : la linguistique informatique ou le TAL sont en effet un bon exemple : les pratiques, les us et coutumes dans ce genre de domaine risquent de ne pas être les mêmes qu’en littérature française du XVIIIe.
P.S. Serais curieux de savoir de quelle section dépendent les spécialistes en « linguistique mathématique » : probablement maths et linguistique ( ?)
14 mars 2016 à 18:52
henri IV
Beaucoup n’ont pas compris (pas ici) que la thèse ou l’hdr n’étaient plus la fin d’un truc, un aboutissement, mais le commencement de qqch. Je me souviens de mon directeur de thèse me disant qu’après 400 pages, il ne lirait plus (il me connaissait bien), le connaissant également, ma thèse fait 417p. (c’est la biblio qui dépasse). J’applique le truc à mes thésards aujourd’hui, ça marche pas trop mal. En plus, en géographie on est pas tous écolos (heureusement) mais on a pas la religion de la forêt dévastée comme le souligne justement Fubar.
Mais quand vous avez des collègues (juristes ceux-là) qui en public prônent la thèse en 3 ans et dans leur labo la fustigent en disant qu’en dessous de 6 ou 7 ans et des ha de forêts en pâte à papier, la thèse ça vaut rien, on avance peu… Les mêmes en LSHS disent que de leur temps, la thèse d’état c’était 800 pages, et que maintenant l’hdr c’est 80, nous traitant de j’en foutre au passage. O tempora O mores et autres blablas. Oubliant que par exemple de leur temps, il faisait 3 ou 4h de cours par semaine, qu’un étudiant demandant rdv devait le faire en 8 exemplaires et etc…
Bref, tant que la retraite n’aura pas sonnée pour ceux là…
14 mars 2016 à 19:14
Gueux
C’est marrant cette idée molle que la qualité d’un travail de thèse ou d’habilitation se mesure au nombre de pages. Chez les durs c’est plutôt l’inverse : plus il y a de pages, plus on a l’impression de c’est du flan.
14 mars 2016 à 19:19
FUBAR
@Henri IV: « ceux là » sont légions et j’ai l’impression qu’ils se reproduisent. pour un qui tombent il y a en a trois qui se lèvent.
@Gueux: Oui, ça aussi ça me sidère. La propension au délayage est parfois effarante chez certains.
14 mars 2016 à 19:34
Rachel
Pour faire râler les « mous » : pour mon HDR j’ai écrit 29 pages (13 000 mots et des figures). Le reste c’est mon CV, ma liste de travaux et mes articles agrafés. Le tout emballé en environ 15 jours (loin d’être à plein temps), et présenté devant un jury de copains avec qui on a passé un bon moment avant, pendant et après la soutenance. Voilà comment j’ai vécu ma VAE de recherche.
14 mars 2016 à 20:22
Marianne
Bah moi j’ai torché ca en cinq/six WE un manuscrit de 110 pages qui est le résumé de mes articles (j’ai donc abusé du copier collé sauf pour l’intro qui elle forcément a pris un peu de temps). Les cinq/six WE se sont fait avec mon petiot de deux ans sur les genoux qui trouvait très marrant d’écrire l’HDR avec Maman…
Après moi ce qui m’a compliqué la vie, c’est de devoir gérer tous les aspects administratifs : trouver la date (mon président de jury avait deux dates de dispo : le lundi avant le thanksgiving ou le mardi avant le thanksgiving, et un referees n’était pas libre le lundi), trouver le pognon pour payer les missions, réserver les avions (pas dans la base CNRS ), vérifier que tous les hôtels sont pris au bon endroit….
Mais bien évidemment respect pour le mou qui en plus de tout ca, lui doit délayer sa pensée en 2846 pages en police New Romans taille 2 et vouer sa vie pendant cinq/six ans WE et nuits comprises à son grand-oeuvre…
14 mars 2016 à 20:28
Marianne
Et j’ai pas mis mon cv. Par contre j’ai un referee qui me l’a demandé; J’ai donc passé la nuit suivante à pondre un machin en anglais (oui la langue de Shakespeare m’a poursuivie pendant toute la rédaction) en me posant la question qui tue au milieu de la nuit : putain mais on traduit comment MCF à un américain? Et PRAG, agreg??
Voila, l’HDR chez les durs, c’est chiant quand même un peu…
14 mars 2016 à 20:40
FUBAR
@Rachel @Marianne: vous me plongez dans la dépression. Je paierai donc toute ma vie d’avoir été nulle en maths!? Je pense que l’horrible vérité de l’HDR des mous c’est qu’on se punit de ne pas être en sciences dures. Franchement le premier qui ose devant moi émettre l’idée que peut-être ceux qui sont contre le maintient de l’HDR c’est qu’en fait ce sont des tire-au-flanc mâtinés de nullos qui n’y arriveront, même pas je sors la hache (trop rapide): à petit feu que je m’en occupe! Je vais le travailler en férocité comme dirait l’autre!
14 mars 2016 à 21:30
henri IV
La propension au délayage vient de loin chez les mous, dissert, commentaires de docs sans fin, où tout doit figurer, de l’alpha de la création à l’oméga de la prospective… Je suis partisan de la concision et de la synthèse, mais dans une discipline qui est minoritaire, voire esseulée dans cette opinion en LSHS. il suffit de suivre un conseil d’UFR chez nous, consternant le plus souvent.
l’HDR ça m’a pris 4 mois, 2jtt et 2aout en 2 ans, 2 vol, 450p et merde pour les arbres. Si j’avoue ça à certains collègues, je passe pour un fainéant de L1 de base. Félicitation à Rachel (et aux autres) pour avoir réussi à la tordre vite fait bien fait.
14 mars 2016 à 21:52
Gueux
@henri IV : « Félicitation à Rachel (et aux autres) pour avoir réussi à la tordre vite fait bien fait. »
Pas de quoi féliciter : 30 pages c’est la norme pour un manuscript d’HDR. La difficulté c’est pas de rédiger la bafouille, c’est d’avoir suffisamment de résultats de recherche ayant conduits à un minimum d’articles pour être autorisé à passer l’HDR.
14 mars 2016 à 22:32
henri IV
s’il y avait des normes, ça se saurait et il n’y aurait ni ce billet, ni les commentaires.
14 mars 2016 à 22:58
Gueux
@henri: si, il y a des normes (non strictes) par disciplines et c’est justement de cela dont on parle ici.
15 mars 2016 à 00:01
MCF27-51
*Nouvelles d’AMU*
Trois semaines après le dépôt du manuscrit de 150 pages rédigé à plus de 80% (sic), voilà qu’on m’informe que mon rapporteur interne a été choisi (cool j’ai en plus son nom, re-cool c’est pas un ennemi intime) mais qu’il faut renvoyer encore un document car sinon « ils » risquent de ne pas être contents (qui ça ils, le CS ? les algorithmes ? ).
Attention il s’agit d’une trame d’analyse d’une demande d’inscription à l’HDR (re-sic) où il faut:
– nom, statut, unité, spécialité et année de soutenance de thèse du candidat
– nom du tuteur (!)
– Nombre de publications et niveaux des publis
– Nombre de co-encadrements de thèse et d’encadrements de master
– Rayonnement scientifique (coordination de projets, responsabilités d’équipe (!! il ne fait pas l’HDR pour ça)… )
Bref, tout ce qui est déjà inclus dans mon CV…
Une hypothèse: devant la prolifération des documents demandés dans la procédure PR/DRV/301 (si si, authentique), quelqu’un s’est dit qu’il faudrait peut-être ajouter un document pour récapituler certains éléments…
Les 150 pages du manuscrit se demandent bien à quoi bon… Mieux vaut sourire de tout cela en songeant au Bouddha…
15 mars 2016 à 08:54
mixlamalice
Il n’y a pas de normes mais certaines sections du CNU font 2 pages de « consignes » de ce que ça doit être ou ne pas être dans les dites sections?
15 mars 2016 à 18:38
Rachel
La seule « norme » que j’ai trouvée dans l’arrêté est le suivant : « Le dossier de candidature comprend soit un ou plusieurs ouvrages publiés ou dactylographiés, soit un dossier de travaux, accompagnés d’une synthèse de l’activité scientifique du candidat permettant de faire apparaître son expérience dans l’animation d’une recherche ».
Bref c’est assez libre. Et c’est bien qu’il n’y ait pas de normes ou bien il en faudrait pour cadrer davantage?
15 mars 2016 à 19:34
Gueux
@Rachel : C’est bien qu’il n’y ait pas de norme, chaque discipline ayant ses spécificités. En même temps, comment définir des gardes fous ? Cela semble nécessaire vu les abus de certaines disciplines.
15 mars 2016 à 20:30
FUBAR
@Rachel: pas besoin de norme puisqu’il faut dézinguer le bouzin!
Pour achever mon réquisitoire, et mettre le dernier clou dans le cercueil: cette petite anecdote. Aujourd’hui j’étais en conseil d’UFR et on devait classer les demandes de CRCT suivant des critères pas hyper satisfaisants mais transparents. Le critère numéro un, celui qui a le plus de poids, est la préparation d’une HDR. Suivent ensuite d’autres considérations (implication dans l’administratif, ancienneté, obtention d’un détachement ou d’un CRCT, etc…). Le résultat est invariable: tous les ans on classe en dernier les PR et les gens qui ont eu un détachement CNRS, quel que soit leur mérite par ailleurs et même s’ils se sont dévoués corps et âme à des tâches ingrates.
Il me semble donc que l’HDR ne pouvant pas décemment se faire sans CRCT (et je peux vous dire en connaissance de cause, qu’un pauvre semestre à la noix, quand vous avez deux mouflets, vous permet juste d’éponger votre retard et de rendre vaguement à l’heure les articles en cours et d’amorcer une début de réflexion timide sur l’inédit), qu’on en arrive à un dévoiement total du CRCT. Disponibles en nombre notoirement insuffisant, les CRCT sont donc utilisés avant tout pour permettre aux gens de faire une HDR tellement monstrueuse qu’elle ne peut se faire sur un temps normal de travail (et on a vu que si elle pourrissait votre vie personnelle c’était même un gage de qualité, voire un pré-requis). Ceux qui en ont eu un n’en auront plus jamais de toute leur carrière, même s’ils ont effectué des corvées sans la moindre décharge ou la moindre primette.
C’est un abus délirant. C’est même un scandale sans nom. Qu’on continue à me dire que, bah… ça existe, c’est là, alors c’est bien, me donne des pulsions de violence sanguinaire.
15 mars 2016 à 21:22
Gueux
@FUBAR : Oui, l’HDR dans votre discipline est délirante. Supprimez la et vous n’aurez plus à faire ce satané inédit. Super me direz vous, l’inédit n’est plus obligatoire ! Sauf que si vous voulez passer PR, on vous le réclamera, en pratique. Et si ce n’est pas l’inédit, ce sera un truc du même acabit, voire pire. Un peu comme certaines disciplines exigent l’agrégation pour être recruté MCF.
L’HDR n’est rien d’autre que ce que les gens décident qu’elle soit. Et votre vrai problème ce n’est pas l’HDR, ce sont vos collègues.
15 mars 2016 à 22:40
Marianne
@Gueux « Et votre vrai problème ce n’est pas l’HDR, ce sont vos collègues. »
Ben déjà que FUBAR a la hache facile, vous allez pas faciliter la vie de ses collègues…Ceci dit c’est pas faux!
16 mars 2016 à 17:42
FUBAR
@Gueux: et figurez-vous qu’en plus dans ma discipline il est très très recommandé d’avoir l’agrégation pour devenir MCF! Mais d’ailleurs je trouve ça singulièrement petit bras et je pense que tant qu’à faire, si on veut vraiment trier le bon grain de l’ivraie, on devrait exiger le permis poids-lourd, un BEP aide à la personne ou un carnet de vaccination à jour. Vous allez voir qu’à force de connerie on va en venir à une certification ISO-machintruc et on aura NF tamponné sur la fesse gauche.
Par ailleurs, oui le problème ce sont les collègues rétifs à toute forme de changement, mais que faire?
16 mars 2016 à 18:19
Marianne
@FUBAR La hache ma bonne dame, je vois que ça….
16 mars 2016 à 18:21
Gueux
@FUBAR: « …, mais que faire? »
Commencer par relire l’éloge de la fuite de Laborit ;-)
Plus sérieusement, comment faire évoluer les mentalités est la seule question qui vaille si on veut que ça change. Je n’arrête pas de le répéter sur ce blog. Je n’ai pas de solution clé-en-main, même si je peux avoir quelques idées sur tel ou tel points particuliers. Pour votre HDR, à part vous suggérer d’aller la passer à l’étranger, à supposer que les moeurs y soient différentes, je ne vois pas.
16 mars 2016 à 22:19
Rachel
On parlait de la section 23 (géographes), je pense que j’ai la preuve qu’il y a vraiment un gros problème avec cette section : » à 91 ans, elle a soutenu mardi à Besançon une thèse de géographie, commencée 30 ans auparavant ».
http://tempsreel.nouvelobs.com/en-direct/a-chaud/19749-education-apprendre-bacheliere-franc-comtoise-soutient.html
16 mars 2016 à 22:37
Rachel
@Gueux, le propre des normes et lois, c’est bien de traquer les abus ou défauts. Si tout le monde était raisonnable et honnête, on gagnerait beaucoup de temps et d’argent. Dans mon université, ça a fait début récemment : pour une HDR, quelles sont les exigences pour une autorisation de soutenance ? (on n’a pas discuté du format du manuscrit). Nombre d’article ? Taux d’encadrement ? Émargement sur des projets ? Pilotage de projets ? Chiffre d’affaire ? Et tout cela dépend des secteurs ou même des sous-secteurs. Pour ma part je trouve que ce n’est pas simple et bien entendu le résultat c’est que ça évolue vers la complexification, avec plus d’experts-examinateurs, plus de document administratifs, d’aller-retours entre les commissions recherche, le VP, l’expert, le garant, l’administration … franchement, rien de pire que des universitaires pour fabriquer des usines à gaz.
@Fubar, c’est un peu bizarre votre histoire de CRCT pour écrire une HDR. Est-il venu à vos collègues l’idée de rénover les modalités d’exigence nécessaire pour passer HDR (je ne parle pas là de baisser le niveau l’exigence, seulement le format) ? Ca permettrait de redéployer les CRCT sur des opérations plus intéressantes.
16 mars 2016 à 23:18
Gueux
@Rachel: Je ne pense pas qu’il soit possible ni souhaitable d’avoir une norme trans-disciplinaire pour l’HDR. Une règle cadre indiquant que ce doit être une VAE devrait être suffisante.
En revanche, il faut des normes intra-disciplinaires. Pas trop strictes toutefois pour pouvoir s’appliquer aux diverses situations se présentant au sein d’une même discipline.
» franchement, rien de pire que des universitaires pour fabriquer des usines à gaz. »
Certes, mais c’est aussi en partie dû au fait que tout doit venir « d’en haut » et être uniformiser. Quand on finira par ne plus penser verticalement, hiérarchiquement, pyramidalement, les choses devraient se simplifier. Mais les universitaires, comme le reste de la population, en sont ils capables ? Quand je vois comment mes jeunes collègues fonctionnent, je me dis que c’est pas demain la veille. La culture, les mentalités, encore et toujours.
17 mars 2016 à 08:24
PR23
@Rachel, c’est de l’ironie ce que vous écrivez sur la section 23 ))
– le débat sur la formalisation du dossier de l’HDR a effectivement eu lieu dans la communauté des géographes et dans leurs instances propres avant d’être adopté par la section CNU. Le résultat marque une nette avancée par rapport aux pratiques antérieures à visée encyclopédique (voir les posts d’Henri IV) et il y a largement consensus.
– pour la thèse en question, surmédiatisée, il s’agit d’aller jusqu’au bout de l’engagement civique et scientifique d’une citoyenne. Il n’y a aucun autre enjeu et je trouve ça très beau, un tel amour du savoir pour aller après sa retraite au fond des questions. Mais il est évident que c’est une situation exceptionnelle.
17 mars 2016 à 10:41
henri IV
Merci pr23. Je pense à l’âge des directeurs de thèses de l’étudiante diplomée à 91 balais, 120, 130 ans? Et la moyenne de durée des thèses du labo, aie! Ok, je sors…
17 mars 2016 à 11:16
FUBAR
@Rachel: à ma connaissance, chez les mous (la 11e n’est largement pas la seule section concernée) les CRCT sont très majoritairement accordés sur le critère de préparation de l’HDR. Il ne semble pas que les mous soient prêts à changer les modalités d’obtention de l’HDR. Peut-être le feront-ils lorsque plus personne ne la passera, mais est-ce que ça arrivera un jour? Nombreux sont ceux qui trouvent que dans le contexte actuel (et pour toutes les raisons que j’ai évoquées) c’est un exercice qui n’a plus grand sens dans sa forme actuelle, mais combien renonceront devant le manque de postes ou la nécessité de partir bosser à Bigoudi-sur-Tignasse?
17 mars 2016 à 14:28
PR 23
D’après la presse elle en était à son troisième directeur de thèse.
18 mars 2016 à 12:52
Jojo
J’ai retiré mon diplôme ce matin ! Il est bôôôôôô…
18 mars 2016 à 12:58
FUBAR
@Jojo: bravo!!!
18 mars 2016 à 13:48
Jojo
Merci. Là où il n’y a pas bravo, c’est que j’ai oublié de m’inscrire pour la qualif’. Donc, en tout désintéressement, je vote plus pour la suppression de la qualif’ que pour celle de l’HDR ;-)
18 mars 2016 à 14:16
FUBAR
M’enfin Jojo!!!! Coma éthylique? enlèvement extra-terrestre? faille spatio-temporelle? Participation à une émission de télé-réalité (la ferme des célébrités)? Que s’est-il donc passé? J’ai une amie à qui s’est arrivé pour le doctorat. Interruption momentanée des programmes, c’était ça son explication. Par ailleurs ce n’est pas parce que vous avez soutenu brillamment votre HDR qu’il faut vous la jouer perso. Prenez donc exemple sur Marianne, restée solidaire de mes revendications malgré son succès académique. Tssss!
18 mars 2016 à 16:15
Marianne
Bah moi j’aurais jamais de diplome. C’est la scolarite qui me l’a dit
Ou dans longtemps….j’ai juste une attestation toute pourrie
18 mars 2016 à 18:58
Rachel
Je m’inquiétais de la disparition de Jojo (qui avait déserté ce blog), mais tout s’explique : il s’est enfermé pour écrire son HDR ! alors combien de pages écrites ?
@PR23, quand même, une durée de thèse de 30 ans, et faire attendre l’impétrante jusqu’à ses 90 ans, je trouve que les géographes exagèrent !
18 mars 2016 à 19:09
Gueux
@Rachel: » je trouve que les géographes exagèrent ! »
Attendez, vous ne savez pas encore à quel age ils vont l’autoriser à passer son HDR ! Ok, je sors.
18 mars 2016 à 21:18
henri IV
@Rachel, c’est vrai, les géographes sont parfois un peu particuliers. Surtout que cette jeune thésarde va nous plomber la moyenne! Nous sommes un peu seuls en SHS à nous conformer peu à peu à la thèse en 3 ou 4 ans (dans mon UMR en tout cas nous y sommes).
30 ans de thèse, elle a manqué de peu les dernières inscriptions en thèse d’état (1984), un peu plus en arrière, et elle avait l’hdr en plus!
18 mars 2016 à 22:49
FBLR
Vraie question (pas innocente): y’a-t-il des équivalences entre pays à HDR?
Est-ce qu’une HDR passée en France est reconnue en Allemagne ou en Autriche?
Pour info, en Allemagne ce sont les SHS, Lettres et médecine qui ont résisté contre la suppression de l’HDR. Mais visiblement dans certaines sections elle est devenue moins importante (Finance/Bio par exemple).
(le touriste EU s’en retourne pougner…)
18 mars 2016 à 23:14
FBLR
Les collègues allemands ne devait pas raconter n’imp, c’est sur wikipedia (l’histoire de grosse polémique pour ou contre l’HDR en Allemagne):
https://en.wikipedia.org/wiki/Habilitation#German_debate_about_the_habilitation
Ca a l’air d’être au moins aussi sanglant que décrit…
19 mars 2016 à 09:05
PR23
En fait, l’université a aussi une mission de cohésion sociale, en plus de celles que l’on sait.
Cette dame, célibataire, sans enfants, militante dans l’âme, a trouvé dans cette recherche une « retraite active et citoyenne ». Qu’aurait-elle fait seule dans son appartement sans son objectif de produire rigoureusement de la connaissance utile à sa région, (thèse sur les immigrés à Besançon). Elle aurait explosé ou serait devenue sénile?
Il se trouve qu’il y a d’autres collègues, dans ma propre université, qui encadrent aussi des retraités en thèse.
– un général en retraite fait une thèse sur la guerre à Sumer
– un autre travaille en droit public sur le conseil d’état sous la IVème république
– une religieuse âgée fait une thèse en mathématiques
D’après ce qui m’a été dit, ils sont appréciés par les jeunes doctorants, leur apportent des conseils pratiques, parfois des friandises lors des attentes pour passer les oraux, leur font part de leur expérience etc…
Il paraît que le général s’entend très bien avec un étudiant doctorant de l’UNEF et lui a donné des conseils pour encadrer les manifs en cours….
L’université c’est aussi du lien social, de l’intergénérationnel et tout cela en dispensant et en produisant des connaissances.
N’est-ce pas aussi notre rôle?
Au moins autant qu’ajouter des lignes à une bibliographie…
19 mars 2016 à 10:16
Jojo
@Rachel : J’ai produit une quarantaine de pages originales (une revue de mon domaine que je devrais pouvoir publier), sinon j’ai fait marcher l’agrafeuse comme presque tout le monde.
20 mars 2016 à 18:20
FUBAR
@Jojo: 40 pages… En sciences dures vous êtes vraiment des branleurs.
21 mars 2016 à 09:08
Damien
@FBLR
De https://en.wikipedia.org/wiki/Habilitation#German_debate_about_the_habilitation :
« The junior professor has since been legally established in all states, but it is still possible—and encouraged—for an academic career in many subjects in Germany to pursue a habilitation. »
Si je comprends bien, l’habilitation n’est plus indispensable donc, selon les états et/ou les universités et/ou les disciplines ? Ce serait bien en France si on pouvait laisser un peu de « liberté »…
30 mars 2016 à 14:10
FUBAR
@Damien: à mon avis c’est comme l’agrégation, pas indispensable mais dans certaines disciplines on ne peux pas être recruté sans.
31 mars 2016 à 05:19
FBLR
@Damien
N’étant pas un expert et me contentant de relayer des conversations avec des collègues d’outre-Rhin, je ne peux pas être aussi assertif. Mais votre interprétation semble être l’idée en vigueur. N’oubliez pas de rajouter « nationalité du candidat » dans les choix multiples.
28 avril 2016 à 19:04
Faut-il supprimer l’HDR ? | Concoursbib |...
[…] D’après l’arrêté de 1988, toujours en vigueur, l’HDR (habilitation à diriger des recherches) « sanctionne la reconnaissance du haut niveau scientifique du candidat, du caractère original de sa démarche dans un domaine de la science, de son aptitude à maîtriser une stratégie de recherche dans un domaine scientifique ou technologique suffisamment large et de sa capacité à encadrer de jeunes chercheurs ». Cette HDR est souvent critiquée et certains demandent sa suppression. (…) – Blog Gaïa Universitas, 06/03/2016 […]
23 janvier 2017 à 12:12
HDR?
Le summum de l’absurde, c’est qu’on peut passer son HDR sans être docteur !!!!!!!
Le candidat doit seulement démontrer qu’il a un soi-disant haut niveau scientifique du candidat (ça marche aussi s’il a 2-3 publications reconnues)
23 janvier 2017 à 12:14
HDR?
Le summum de l’absurde, c’est qu’on peut passer son HDR sans être docteur !!!!!!!
Le candidat doit seulement démontrer qu’il a un soi-disant haut niveau scientifique (ça marche aussi s’il a que 2-3 publications reconnues)
23 janvier 2017 à 16:14
FUBAR
@HDR: ou en effet, j’ai connu un cas exactement comme ça… pas vraiment d’une extrême probité scientifique. Mais tout le monde s’en tape, il était si facile de mettre en place un jury d’HDR gagné à la cause, puis un comité de sélection tout aussi gagné. Le gars a ensuite dirigé (sans qu’aucune n’aboutisse à ma connaissance) des thèses sans jamais en avoir rédigé une lui-même. Je n’ai rien contre la reconnaissance de parcours atypique, bien au contraire, mais j’aimerais bien savoir pourquoi on ne lui a pas octroyé un doctorat, pourquoi direct l’HDR? Mystère. Les voies du seigneur ne sont pas plus impénétrables que celle du législateur.