Il se passe quelque chose d’un peu curieux autour du CIR (crédit d’impôt recherche). On peut lire les détails sur le site de Sylvestre Huet (Libération, lire ici). Pour résumer, il semblerait qu’il y ait des pressions (LR, UDI, PS) pour empêcher la publication d’un rapport d’enquête parlementaire sur le CIR. Que contient ce rapport ? Mis à part les parlementaires eux-mêmes, on n’en saura peut-être jamais rien. Rappelons que le CIR représente un paquet d’environ 6 milliards d’euros de niches fiscales d’entreprises, affectées sur le budget de l’ESR. C’est beaucoup et ça fait grincer les dents, tout particulièrement en ce moment où le budget des universités est en baisse et qu’on reparle beaucoup de gel de postes, de diminution de crédits pour la recherche et les formations.
Rappelons également qu’en 2007, la proportion de cadres recrutés pour faire de la R&D est brutalement passée et de façon pérenne de quelques % à plus de 20% des embauches (on en avait fait un billet ici, avec une figure pour bien voir le différentiel). Très curieusement à la même époque la dépense en R&D des entreprises a stagné. Une évolution aussi rapide paraît invraisemblable. Certains soupçonnent (des mauvaises langues ?) une fraude généralisée aux déclarations d’embauche pour bénéficier du Crédit Impôt Recherche (rappelons que la période incriminée correspondait à une réforme majeure du CIR, avec un triplement de son volume, des procédures administratives allégées et des conditions d’octroi qui ont été étendues). Sur le sujet, et pour creuser un peu les chiffres, on pourra lire le rapport de « science en marche » ici et un résumé ici par Sylvestre Huet.
Dans tous les cas, je trouve que ça serait bien d’y voir clair sur ce dossier et qu’on puisse établir s’il y eu fraude ou non des entreprises. Le rapport parlementaire en question contient peut-être des éléments de réponses, qu’on est en droit d’avoir car il s’agit ici de fonds publics pour lesquels une transparence devrait être permise.
Gaïa Universitas 
73 commentaires
Comments feed for this article
12 juin 2015 à 19:51
Sirius
Bien sur il serait bien d’en savoir plus sur ce dossier. Mais il faut être conscient qu’il ne s’agit pas d’une politique d’aide à la recherche. Il s’agit de façon beaucoup plus cynique d’une politique d’aide aux entreprises utilisant le couvert d’une aide à la recherche afin d’éviter les représailles de la Commission Européenne. Quand on a compris cela, on comprend le caractère vain de toute évaluation du CIR par rapport à des objectifs du genre « cela a-t-il fait progressé la recherche ? »
12 juin 2015 à 19:52
Sirius
« progresser », pardon
12 juin 2015 à 22:04
Rachel
@Sirius, est-ce que la Commission Européenne est dupe de ce petit tour de passe-passe?
12 juin 2015 à 22:22
Hugo
@Sirius
Je ne comprend pas le rapport avec la Commission Européenne. Pourriez-vous s’il vous plait développer?
Je croyais que les gouvernements successifs étaient juste trop lâches, vis-à-vis de l’électorat populaire, pour diminuer ouvertement le taux d’imposition des entreprises.
12 juin 2015 à 23:41
FBLR
@Hugo, Rachel
« Je ne comprend pas le rapport avec la Commission Européenne. Pourriez-vous s’il vous plait développer? »
\begin{Mode=analyse cynique à froid}
(Rappel: « concurrence »)
=> il y a une subvention cachée à mettre ses centres R&D en France. Comme ça ne discrimine pas par nationalité, ça ne serait pas attaqué par la Commission…
Sauf que la concurrence fiscale est désormais une priorité. Vous vous souvenez ces méchants luxembourgeois, odieux paradis fiscal qui se permet de réaliser froidement des négociations de taux d’IS (« tax rulings ») ? Ben en fait, le CIR c’est pareil.
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/06/12/20002-20150612ARTFIG00124-l-europe-va-relancer-la-lutte-contre-l-optimisation-fiscale.php
Donc clairement, le rapport ne tombe pas au meilleur moment.
Car oui, le CIR et le CICE ne sont que des niches fiscales pour soutenir les boîtes et compenser les taux de prélèvement extrêmement élevés constatés ailleurs. Et maquiller les comptes du poste « Recherche » du budget de l’Etat, mais ça c’est accessoire.
(et oui, Hugo a raison)
\end{Mode=analyse cynique à froid}
13 juin 2015 à 08:18
Astronaute en transit
J’ai entendu une autre sorte de chanson – c’est à dire lu un article dans un autre journal – sur le sujet du rapport sur le CIR cette semaine, et je me demandais justement si le sujet serait évoqué ici.
Donc, l’Opinion du 11 juin rapporte que ce rapport a été présenté à la commission d’enquête du Sénat l’ayant commandé, en séance mardi dernier. C’est par un vote de la commission que les conclusions du rapport ont été rejetées comme insuffisamment étayées. Qui avait commandé le rapport? Le groupe communiste, et ce sont les travaux de la rapporteure, la sénatrice Brigitte Gonthier-Maurin, qui ont été rejetés. Il faut aussi préciser que la commission est présidée par un membre de la majorité sénatoriale de droite, le sénateur Francis Delattre.
On peut donc penser qu’il y a aussi une dimension éminemment politique à cette charge contre le CIR.
Das l’interview qu’il donne, Delattre estime que le principal grief fait au rapport est que son contenu n’a pas cadré avec la mission de la commission d’enquête, qui était de déterminer si oui ou non il y avait détournement de fonds par des entreprises bénéficiaires. Le rapport, lui, se serait contenté de contester le dispositif sur son principe même. Lors des auditions, ni le fisc, ni le ministre du budget, ni le secrétaire général du CNRS en charge de la recherche n’ont acquiescé dans le sens du rapport, et ce ne serait parmi les différents groupes auditionnés qu’un groupe de chercheurs CNRS de Montpellier qui se seraient exprimés dans le sens. Cela n’a apparemment pas convaincu la commission.
Le flou à présent est de savoir si la commission d’enquête va commander un nouveau rapport (ou qu’un autre organe que le Sénat le fera). Ce qui est dit plus haut au sujet des niches me semble assez pertinent, mais ce n’est pas là non plus une confirmation des soupçons de fraude déjà évoqués dans les discussions sur le CIR sur Gaia. Savoir aussi que le CIR est évoqué ici plutôt à charge, que c’est une opinion comme une autre mais qui pour l’instant reste à l’état de conviction plutôt que de fait démontré, et souvent lancée avec le souhait exclusif de récupérer, au bénéfice de chercheurs fonctionnaires, des crédits utilisés par des entreprises privées. Qu’il y ait concurrence, c’est de bonne guerre. Le fait est que ce rapport ne semble toujours pas démontrer que l’accusation faite par les chercheurs (« les entreprises ne font pas de recherche avec le CIR, alors que nous, si nous avions cette argent, nous ferions mieux ») est avérée.
13 juin 2015 à 12:06
FBLR
@Astronaute
S’agissant de la DGT c’est parce que la partie données ne comporte qu’une analyse descriptive et en aucun cas une base pour pouvoir comparer: regarder l’efficacité d’un dispositif ne s’examine pas au niveau 0 mais en différence, c’est à dire en répondant à la question « combien aurait-elle recruté sans le dispositif ? »
Mais comme dit plus haut, c’est surtout une arme pour éviter que nos meilleurs ingénieurs ne s’en aillent plus et pour fournir des débouchés à nos cadres scientifiques. C’est une mesure qui accroit énormément l’attractivité de la France. Bref, son principal défaut c’est d’être compter comme « recherche »…
13 juin 2015 à 14:41
Sirius
@ Rachel et Hugo
Evidemment la CE n’est pas dupe, mais elle ne peut réagir que par rapport au droit. Et juridiquement le gouvernement français peut créer un avantage fiscal sous le prétexte de développer la recherche.
@Astronaute en transit
Ce que vous évoquez relève de la guéguerre de communication politique à propos du CIR. Mais cela ne change rien au fond de l’affaire.
13 juin 2015 à 14:50
FBLR
@Sirius
Le problème qui commence à se voir c’est que CIR/CICE profitent massivement à des grosses entreprises, dont pas mal sont publiques qui plus est (La Poste, par exemple pour le CICE)
13 juin 2015 à 20:18
Hugo
@Sirius
Je ne vois toujours pas où cela pourrait froisser, outre mesure, la Commission européenne. Tant que l’aide est accordée à toute entreprise de l’union qui installe un centre en France, c’est à 100% dans les clous de l’idéologie de la Commission.
13 juin 2015 à 20:21
FBLR
@Hugo
Il y a aussi le respect de la stratégie de Lisbonne… (3% PIB de dépenses de recherche), et la concurrence fiscale.
13 juin 2015 à 20:22
Hugo
Par contre, c’est débile de subventionner les centres de recherche d’entreprises étrangères. Elles viennent faire de la recherche en France à moindre coût, mais les fruits de cette recherche seront exploités hors de France où la fiscalité sur les bénéfices sera bien inférieure.
13 juin 2015 à 20:34
FBLR
@hugo
oui et non: en les faisant s’installer en France elles paient les charges sociales (cotisations/taxes/etc.) qu’elles n’auraient même pas à payer sinon.
13 juin 2015 à 20:43
Astronaute en transit
@ Sirius: la communication politique sur le CIR n’est peut-être qu’un « élément » de l’affaire et pas son « fond », mais il ne me semble pas que ce soit pour autant quelque chose de négligeable en le considérant. Par ailleurs, il s’agit bien d’une mesure prise par des autorités politiques et ce sont ces mêmes autorités qui décideront, in fine, de la maintenir ou non.
Après, je suis d’accord avec vous sur le fait qu’il s’agit d’une niche fiscale alors qu’on a bien du mal à trouver des gouvernants assez déterminés pour proclamer que les prélèvements au niveau ou ils sont n’ont pas servi à grand chose… mais qu’est-ce qu’on n’entend pas lorsqu’on évoque la suppression d’un impôt! Tant de catégories sous clientèle politique sont droguées au financement public… et peu susceptibles d’être sevrées de si tôt!
13 juin 2015 à 20:48
Astronaute en transit
Quand à la question de savoir si on connaîtra le contenu du rapport… tant de choses sous la responsabilité de divers « services publics » (sic!) « fuitent » dans la presse de nos jours (en particulier les dossiers d’instruction judiciaire)! Qu’est-ce qui empêche les auteurs du rapport ou un de leurs sous-fifres de simplement mettre le texte en ligne et que tout un chacun puisse se faire sa propre opinion sur la qualité de ce travail?
13 juin 2015 à 21:01
Hugo
@FBLR
Mais n’est-ce pas suicidaire à terme? Ne devrait-on pas plutôt attirer les sièges sociaux?
13 juin 2015 à 22:25
FBLR
@hugo
Comparez combien rapporte l’IS et combien rapportent les cotisations patronales/salariées/etc.
=> le choix est vite fait.
13 juin 2015 à 23:43
jako
@Astronaute: A propos des choses qui fuitent dans la presse…
:
« Les aides allouées auraient pris la direction d’une holding dénommée Axcess et basée au Luxembourg. En réalité, une simple adresse postale permettant de récupérer les fonds, via un circuit financier opaque, et des sociétés sans réelle existence économique, établies dans une dizaine de pays. Une grande partie de cet argent public aurait alimenté le portefeuille personnel de Pierre L, dont l’avocat, sollicité plusieurs fois, n’a pas souhaité s’exprimer. »
http://www.ladepeche.fr/article/2015/05/27/2112716-escroquerie-fiscale-a-2-me-un-patron-d-entreprise-ecroue.html
Sans doute que le SRPJ travaille pour le compte des chercheurs fonctionnaires de Montpellier… :))
14 juin 2015 à 00:46
Hugo
@FBLR
Il ne s’agit ici que des cotisations patronales/salariées/etc des centres de recherche d’entreprises étrangères. C’est une goutte d’eau. (par exemple, le centre de recherche Microsoft-Inria, c’est 50 personnes…). Je pense que c’est moins important que d’offrir un cadre suffisamment attractif pour retenir ou attirer les centres de décision des entreprises.
14 juin 2015 à 06:58
mixlamalice
@jako: encore un coup du puissant lobby des chercheurs fonctionnaires. Ils sont partout.
14 juin 2015 à 09:04
Astronaute en transit
@ Jako: je n’exclus rien et ne suis surpris par rien! :)
14 juin 2015 à 10:40
Poutine4ever
Chez Environnement SA, ça fait des siècles qu’on fait de la « R&D » pour échapper à l’impôt et ce en toute légalité, il faut bien le rappeler …
Et combien le budget annuel du gadget éolien ?
14 juin 2015 à 11:26
Rachel
CIR : « cette niche fiscale représente quelque 0,25 % du PIB. Cependant, l’Allemagne ou la Suisse, dont l’effort global de R&D rapporté au PIB est supérieur, n’ont quasiment pas d’aides indirectes sous cette forme (préférant les dispositifs d’aides directes) ».
http://www.lemonde.fr/sciences/article/2015/06/10/credit-impot-recherche-un-rapport-passe-sous-silence_4651097_1650684.html
PIB R&D France = 2.23
PIB R&D Allemagne = 2.94
Si on enlève la niche fiscale 0.25 % (qui semble-t-il ne sert pas vraiment à la recherche), on a alors un point d’écart entre la France et l’Allemagne. Ça fait un sacré différentiel entre ces deux pays !
14 juin 2015 à 11:56
FBLR
@Rachel
oui, mais l’Impôt sur les sociétés n’est pas de 38% en Allemagne et en Suisse…
14 juin 2015 à 12:58
Joël
@Jako : Vous allez vraiment justifier des soupçons de fraude massive en citant un cas d,’escroc qui a détourné de l’argent, dont le CIR, pour son bénéfice personnel ? Allons…
14 juin 2015 à 15:05
Rachel
@FBLR, OK mais ne mélangeons pas tout. Ici le problème est que de l’argent qui devrait être dédié à de la R&D ne serait peut-être pas dans les faits utilisé pour cela (s’il s’avère qu’effectivement il y a tricherie sur le sujet). Et cet argent est affiché dans le budget de l’ESR et le PIB R&D.
14 juin 2015 à 15:56
Poutine4ever
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer ? On prélève pour ensuite créer des niches fiscales. Si un pays comme la Suisse « performe » et « délivre » aussi bien c’est qu’il n’a ni grands corps, ni bicornes, ni tangentes, ni super grandes causes à défendre et fait un peu plus confiance à l’initiative individuelle
14 juin 2015 à 16:13
FBLR
@Rachel
Oui si on reste dans le cadre français, non si on compare avec les autres pays. Il y a clairement un court termisme des investisseurs en France, et une explication de cela vient de la structure des prélèvements (fiscaux et sociaux), instables sur leurs assiettes/taux et avec un poids très supérieurs à tous les autres pays de l’UE.
Donc non, je ne mélange pas tout, c’est clairement dans le scope « concurrence intra-européenne sur l’installation des entreprises de haute technologie ».
14 juin 2015 à 22:07
jako
@Joël: c’est une blague? Si c’est de l’humour, y a encore du boulot…
14 juin 2015 à 23:09
Joël
@ Jako : y a un gars hier qui a violé un enfant. Il prenait du Viagra : Interdisons le viagra ?
Si vous ne me croyez pas moi, lisez les rapports officiels, ou même le rapport de Science en Marche, ce « petit groupe de Montpellierains » : les contrôles fiscaux ont amené, en 2011, à rectifier moins de 5% des montants contrôlés. Même la TVA amène plus de rectification que le CIR.
Si les impôts viennent chez vous demain, je suis prêt à parier qu’il trouveront un petit quelque chose. Ça fera de vous un fraudeur, ou bien vous aurez juste fait une erreur ?
Ne riez pas trop à mes blagues, ça vous évitera d’être ridicule.
14 juin 2015 à 23:27
FBLR
@Joël
le sujet est différent. Le mot « fraude » est par exemple employé par Rachel à l’ordre 2: sous-entendu, le CIR n’apporte pas de *nouveaux* emplois de recherche. Il est donc inefficace car les emplois en question auraient été réalisés même sans son existence.
Pour autant, cette assertion peut très bien être vraie sans qu’aucune fraude ne puisse être découverte en local, avec dans la majorité des cas, des projets identifiés, éventuellement « limites »: innovation mineure, projet de R&D déjà budgetté avant le CIR mais repackagé, etc.
14 juin 2015 à 23:29
jako
@Joêl: faut arrêter le délire. Le post traitait de la question du détournement du CIR et l’article cité abordait le thème évoqué. Rien de plus rien de moins. Point barre.
15 juin 2015 à 00:05
FBLR
@Jako
Je crois que Joël essaie de vous dire qu’un contre-exemple à 5 millions d’euros ne se généralise pas forcément à 5 milliards…
15 juin 2015 à 08:20
Astronaute en transit
Il y a quelque chose qui tarabuste: car dans la discussion sur le CIR, ses détracteurs semblent aussi sous-entendre que si « les emplois/postes étaient créés » (sic!) à l’université et dans la recherche publique, la recherche serait faite? Cela suppose donc aussi que doter les universités et organismes publics est un meilleur retour sur investissement au niveau du pays qu’une niche fiscale accordée aux entreprises.
Ce raisonnement ne tient pas compte du fait que la majeure partie du produit des impôts est affectée au service de la dette. Ce ne sont donc pas les contribuables qui financent les opérations de l’Etat, mais les marchés financiers internationaux sur lesquels la France emprunte constamment pour assurer ses couts de fonctionnement, et quelquefois, ses « investissements ». Cela suppose aussi une excellente performance et retour sur investissement des acteurs publics français, y compris les chercheurs, ce qui est démenti par les déficits chroniques aussi bien qu’au niveau des performances qualitatives.
On peut donc reconnaitre que la niche fiscale ne créerait pas les effets attendus,mais il n’est pas démontré que sa suppression se traduirait automatiquement par des créations d’emplois de recherche publique, d’une part parce que le problème de l’endettement de l’Etat (dysfonctionnement n°1) reste entier, et d’autre part parce que le problème de la gestion efficace de l’Etat et de tous ses agents (dysfonctionnement n°2) le reste aussi… CIR ou pas.
15 juin 2015 à 09:41
Pragma TIC
Le CIR finance la R&D. Pour être éligible les dépenses déclarées doivent être reconnues comme étant de la Recherche fondamentale, appliquée, ou du développement expérimental. Alors oui il finance en grande partie du « D » plutôt que du « R » mais dire qu’il ne sert pas la R&D est absolument faux.
Tout comme l’idée démagogique qu’il profite aux grands groupes. Archi faux. Vrais en termes de montant de CIR, mais si on fait le ratio dépense de R&D/CIR le taux de financement des PME/ETI est supérieur à celui des grands groupes. (il suffit de consulter les chiffres du MENESR ou de l’ANRT pour s’en rendre compte e).
Le fameux rapport de Sciences en Marche est un document partisan, incomplet et relativement faux mais qui aura le mérite de faire du « buzz ».
Le rapport de la commission n’est pas « passé sous silence », comme fantasme les hostiles au CIR.
Il a été rejeté par une majorité de sénateurs car il était rédigé à charge par la rapporteure communiste, et ne reflétait pas les 6 mois d’auditions et d’enquête effectués (Cf Communiqué de Presse de Francis Delattre)
La réalité aujourd’hui c’est que sans le CIR, la dynamique d’innovation en France serait catastrophique et que ce n’est pas en affaiblissant la Recherche et l’innovation des entreprises privées qu’on renforcera la Recherche publique. Le problème est culturel et structurel, l’argent du CIR redistribué dans le public serait un pansement sur une jambe de bois…
15 juin 2015 à 10:14
Poutine4ever
Au lieu de faire SupAero, ils auraient mieux fait de faire Saint-CIR !
L’Onera irrigue l’industrie aérospatiales de programmes technologiques souvent mal connus. Son président tire la sonnette d’alarme sur la nécessité de soutenir budgétairement la recherche fondamentale, prémices de futurs succès commerciaux dans 20 ans.
sur le même sujet
Quelle est la mission de l’Onera ?
A la sortie de la Seconde Guerre Mondiale, au cours de laquelle l’armée française s’est retrouvée en infériorité technologique dans certains domaines opérationnels comme la dimension aérienne, l’Etat a décrété : plus jamais ça. L’Onera a donc été créé pour mettre en place au service de la France un outil d’excellence technologique dans l’aérospatial. La mission de l’Onera, aujourd’hui encore, est de piloter la recherche (sur des niveaux de 2 à 6 majoritairement sur une échelle baptisée TRL allant de 1 à 9), puis de transférer aux industriels une une innovation technologique. Nos programmes de recherches irriguent l’industrie aéronautique et spatiale : avions civils, avions militaires, drones, hélicoptères, missiles, y compris missiles balistiques… Et le rôle de l’Onera est loin d’être négligeable dans la plupart des programmes des industriels français, qui sont des industriels de premier niveau mondial. Dans tous les produits commercialisés, si vous faites une analyse ADN, vous allez trouver une forte dose d’Onera.
Par exemple, dans le spatial, quelle est votre contribution ?
Sur Ariane 5, et de manière générale sur toute la filière Ariane, on a travaillé en étroite coopération avec le CNES, qui est né en 1961 et s’est notamment appuyé au départ sur les travaux du programme Diamant lancé par l’Onera. Ce lien très fort entre le CNES et l’Onera – c’est une conviction forte – est un des éléments clés de l’excellence de la France dans le spatial. Sur Ariane, l’Onera a beaucoup travaillé aussi bien sur les moteurs solides et liquides que sur les systèmes. Ce lien s’est en revanche distendu une fois le développement d’Ariane 5 terminé. Avec Jean-Yves Le Gall (président du CNES, ndlr), nous sommes en train de les resserrer à nouveau. Cela s’est traduit par un accord de coopération renforcée signé fin mars.
Sur Ariane 6, l’Onera a-t-il des programmes ?
Nous avons déjà lancé des programmes d’intérêt commun, qui visent à faire en sorte qu’Ariane 6 conserve le haut niveau de fiabilité d’Ariane 5, sachant qu’il ne sera pas irrigué par de grandes innovations technologiques. C’est un projet piloté principalement par des enjeux commerciaux. Nous allons travailler principalement sur les moteurs solides ainsi que le nouveau moteur cryogénique Vinci. Nous vérifions que les transferts d’énergie du moteur Vinci se passent de manière tout aussi fiable que la solution actuelle.
Quelle est l’une vos plus belles réussites dans le spatial ?
Le système Graves. C’est un système qui permet à l’armée de l’air française de détecter les satellites qui passent au-dessus de nos têtes. La France a été le troisième pays au monde après les Américains et les Russes à se doter d’un tel système. L’Onera a conçu Graves, a piloté sa réalisation et l’a transféré à l’armée de l’air en 2005. Ce programme a notamment permis des échanges de données avec les Etats-Unis. Et en avril 2015 cette coopération s’est renforcée, les deux ministères de la Défense voulant désormais échanger des informations classifiées. Nous sommes par ailleurs en train de travailler avec la DGA à une amélioration des performances du système, notamment de son calculateur. Nous allons lui injecter de nouvelles capacités en vue d’améliorer la détection des objets plus petits. Le système sera donc plus puissant.
Et que faites-vous sur des programmes aussi emblématiques que le Rafale et le Neuron ?
Les deux programmes, comme tout aéronef civil et militaire, ont fait l’objet de campagnes d’essais en soufflerie. Sur le Rafale et le Neuron, nous avons beaucoup travaillé sur le compromis aéro-furtivité, la surface équivalente radar, les lois de contrôle et guidage, les prises d’air, les arrières corps discrets et les aubes de turbine du moteur … Parmi les illustrations des apports de l’Onera aux grands programmes de défense, on peut rappeler qu’il est intervenu sur l’autodirecteur du missile Scalp, ou encore sur les lois de guidage et pilotage des sous-marins nucléaires lanceurs d’engins (SNLE) et du porte-avions Charles-de-Gaulle. Du très haut au très profond en quelque sorte.
Le budget de l’Onera est en baisse constante depuis des années. Cela veut-il dire que l’industrie aérospatiale française n’est plus correctement irriguée ?
Les choix faits aujourd’hui en matière de financements étatiques tant dans la défense que dans le civil sont en faveur de démonstrateurs technologiques au détriment de la recherche plus amont qui n’est plus aujourd’hui suffisamment irriguée. L’Etat ne doit pas oublier d’aider la recherche fondamentale sur la base de crédits budgétaires. Mais nous sommes en train d’y travailler et nous devrions par exemple avoir d’ici à la fin de l’année, la première arrivée d’activités amont significatives au titre du PIA aéronautique, qui apporte une première irrigation technologique et financière satisfaisante pour l’Onera. Ce qui n’était pas le cas jusqu’à présent.
Pourtant votre budget est en baisse…
… Le budget de l’Onera est construit majoritairement sur des contrats et non pas sur une subvention directe de l’Etat. Elle ne représente que 45% de son budget. C’est vrai que la subvention du ministère de la Défense est passée de 122 millions en 2010 à 94 millions en 2014. La direction générale de l’aviation civile (DGAC), qui versait jusqu’en 2011 une subvention de l’ordre de 4 millions, l’a arrêtée alors que l’activité de l’Onera en matière d’aviation civile reste très forte. Parallèlement, l’Onera a dû faire face à une forte réduction des contrats en provenance de la DGAC et de la DGA.
L’expertise de l’Onera semble être plus reconnue à l’étranger qu’en France.
Nous avons encore une excellente image internationale, la NASA dit régulièrement que nous sommes son premier partenaire en termes de coopérations. Nous avons également des liens très forts avec des organismes comme la JAXA japonaise, le TSAGI russe, le DLR allemand…Nous venons d’ailleurs avec ce dernier de remporter deux importants contrats lors du dernier appel à projet européen Clean Sky. De nombreux organismes de recherches européens et internationaux nous demandent de travailler davantage avec eux. C’est le cas du DSO et NUS à Singapour avec lesquels nous avons un laboratoire commun depuis 11 ans. Par exemple, quand Airbus Helicopters a vendu 50 Caracal au Brésil, il y avait derrière ce contrat des offset technologiques et scientifiques. Nous avons travaillé – Onera, Airbus Helicopters et les officiels Brésiliens – sur des thématiques qui ont donné entière satisfaction aux Brésiliens au point qu’ils sont en train de réfléchir à mettre en place un Onera local. L’Etat de Minas Gerais (l’un des deux états aéronautiques de la Fédération du Brésil) nous demande – j’ai accepté – de participer aux organes de gouvernance. Mais je rappelle que la direction des affaires internationales à l’Onera n’emploie… que quatre personnes, secrétaire comprise. Nous sommes donc en train de monter en puissance afin d’intervenir en soutien de nos industriels notamment dans leurs démarches d’ exportation, comme en Pologne, pour proposer ce type de coopérations. Les Polonais veulent faire de la recherche avec nous. Pourquoi cela ne se fait pas ? Parce qu’on a oublié l’Onera.
Pourquoi l’Onera tombe-t-il dans l’oubli malgré des pépites incroyables ?
Travailler majoritairement sur des sujets de défense n’incite pas à une communication tous azimuts. Et surtout la recherche fondamentale même à visée applicative n’a pas été mise en évidence ces dernières années. Pourtant sans la science et la recherche, il n’y a pas de technologie ni de programme. Par exemple, nous avons participé à la mise au point des nouvelles pales du futur hélicoptère d’Airbus, le H160, qui va arriver en service dans les années 2020. Airbus Helicopters en est au stade du démonstrateur. Mais l’Onera a commencé à travailler sur ces pales au début des années 90. Ce qui veut dire que nous avons travaillé sur des projets scientifiques portant sur ces pales pendant 10 ans, puis leur avons permis de monter en puissance grâce à un contrat financé par la DGAC à Eurocopter (devenu Airbus Helicopters) et à l’Onera.
15 juin 2015 à 16:02
FBLR
@Astronaute
Vous avez un problème de lecture l’astronaute, vos trop longs séjours dans l’espace ont endommagé la rétine :-)
« Il y a quelque chose qui tarabuste: car dans la discussion sur le CIR, ses détracteurs semblent aussi sous-entendre que si « les emplois/postes étaient créés » (sic!) à l’université et dans la recherche publique, la recherche serait faite? Cela suppose donc aussi que doter les universités et organismes publics est un meilleur retour sur investissement au niveau du pays qu’une niche fiscale accordée aux entreprises. »
Non, l’alternative est « 0 emplois dans le privé » vs « Emplois à due concurrence du concours budgétaire, que ce soit dans le public ou le privé »
(et pour certains « gauchistes »: uniquement dans le public)
Est-ce plus clair désormais ?
Quand on parle de « fraude » c’est que suivant les estimations réalisées, il n’apparaît pas clair que des embauches dans le privé ont été opérées. (mais ok, ça mériterait d’être étayé, micro et macro, les trucs que j’ai pu voir passer sur le sujet ne sont pas conclusifs)
15 juin 2015 à 16:25
mixlamalice
@FBLR: en fait je pense que l’Astronaute fait référence à un argument qu’on a souvent entendu de Sciences en Marche, du style, si on reprend 20% du CIR, on peut créer 1000 postes de chercheurs (académiques).
J’avoue que j’ai toujours trouvé cet argument assez idiot aussi (hormis si c’est juste pour identifier un ordre de grandeur…)
15 juin 2015 à 16:37
FBLR
@mixlamalice
Ok, au temps pour moi, ce n’est pas ce que j’avais en tête.
15 juin 2015 à 21:58
Astronaute en transit
@ FBLR: « mais ok, ça mériterait d’être étayé, micro et macro », c’est déjà quelque chose qui m’explique mieux mon état de confusion sur le sujet que la supposition que j’ai un problème de lecture (entre autres problèmes dont on suppose assez régulièrement que je souffrirais).
On me faisait remarquer plus haut que la « guéguerre de communication » sur le CIR n’était pas le fond de l’affaire, n’empêche, si l’argument de Sciences en Marche est « assez idiot aussi » (là l’expression n’est pas de moi) il faut reconnaitre que cela peut apparaitre comme tel à beaucoup de lecteurs ou membres du public, et l’on n’en sort pas éclairé pour autant. Le petit exposé de Poutine4 m’a un peu éclairé sur la situation dans l’aéronautique militaire, mais pour juger en général, je me trouve encore assez démuni si je dois simplement m’en remettre à Sciences en Marche ou Sylvestre Huet; et comme je le disais plus haut, peut-être ferait on mieux de diffuser ces fameux textes avec les moyens techniques que l’on sait, plutôt que de hurler à la conspiration des Illuminati pour cacher les abominations du CIR…
16 juin 2015 à 09:34
Pragma TIC
@Astronaute: encore une fois, le rapport de Sem est totalement faux! Si les chercheurs qui l’ont rédigé ont sans aucun doute de vrais compétences scientifiques, cela ne doit pas pour autant être une caution justifiant les énormités qu’il contient, répétées à l’envie.
Affirmer que l’augmentation des cadres de R&D est une symptôme d’une fraude au CIR est juste méconnaître le dispositif et ne jamais l’avoir pratiqué: impossible de valoriser le temps passé d’une personne en fonction de sa seule qualification mais uniquement sur sa contribution démontrée à l’effort de recherche, sauf si l’on aime s’exposer au contrôle du MENESR dont la fréquence et les redressements ne cessent d’augmenter…
L’augmentation des effectifs de R&D n’est pas proportionnelle à celle du budget du CIR en 2008? Nos amis ont t’ils oublié qu’en 2008 il y a eu une crise terrible et que malgré ça les effectifs ont continué d’augmenter? Et ne parlons pas des chiffres divers sortis de nulle part…Ou de la catégorisation des entreprises de -500 personnes, vertueuses selon eux, et les grandes entreprises « mangeuses de CIR », sauf que…bon nombre des entreprises jugées vertueuses sont filiales de grands groupes…Bref incohérence à tous les étages de ce rapport qu’on continue de brandir de manière incompréhensible
16 juin 2015 à 10:50
Hugo
Une bonne gestion des finances publiques impose soit de supprimer le CIR (au profit par exemple d’une simple diminution des charges des entreprises), soit de fortement le modifier. La raison? Parce que l’on ne peut (veut?) tout simplement pas mesurer son impact sur l’innovation en France (voir le rapport de la Cour des comptes). Certains prétendent que se serait pire sans, sans apporter de preuve. Soit l’état participe à l’innovation privée. Dans ce cas, il doit pouvoir mesurer les résultats de son action. Soit on considère qu’il n’est plus à même de jouer ce rôle et il doit se désengager totalement.
16 juin 2015 à 11:35
Joël
Là où je rejoins largement Astronaute, c’est qu’il n’a pas été produit de rapport d’un poids au moins comparable à celui de SeM. Le lecteur, aussi affûté qu’il soit, ne peux aujourd’hui lire qu’un aspect seulement du sujet, à moins de s’en remettre aux incomplètes prises de position de Debauge sur son blog. Difficile dès lors de remettre en question les différents rapports accessibles.
16 juin 2015 à 14:38
Pragma TIC
@ Joel: à choisir entre la peste et le choléra…
Le CIR est un sujet clivant qui permet d’exacerber les sensibilités politiques: parce qu’il est assimilé à une niche fiscale pour les grands groupes qui mange le pain du publique, (encore une fois à tort faut il le rappeler) la gauche de la gauche sera dogmatiquement contre, c’est un fait. Inversement, les organismes pro MEDEF ou proche de l executif le défendront aveuglément tant ils s’accrochent au moindre allègement de charge…
Les auditions et contributions publiques de la commission d’enquête restent consultables sans le rapport et restent très instructives sur la réalité de la pratique du dispositif, réalité dont Sem est très éloignée, pardon de le rappeler une nouvelle fois
16 juin 2015 à 14:51
mixlamalice
@Pragma TIC: bon, j’y connais pas grand chose, mais j’ai quand même assisté à une réunion du MESR où, en filigrane, on pouvait comprendre que oui, y avait 20 gusses au ministère pour gérer les 6 milliards de CIR, qu’en face les boîtes cherchaient à tirer sur la corde et qu’elles avaient bien sûr plus de moyens pour y parvenir qu’il n’y en a en face pour contrôler, mais que c’était un choix politique assumé et voila.
Je ne pense pas que tout soit noir, mais dire qu’il est « impossible » de pipoter (ou, plus raisonnablement, de « gonfler ») des dossiers, ça me semble peu objectif, de l’aveu même de cadres du ministère.
16 juin 2015 à 15:14
Pragma TIC
@mixlamalice: évidemment, comme tout dispositif déclaratif, la fraude est impossible à éviter, elle existe.
Mais résumer le CIR à une optimisation fiscale comme on peut lire ici ou là sur des papiers qui ressemblent plus à des tabloids qu’à des articles de presse économique est un raccourci dangereux…
Le CIR n’est pas uniquement encadré par le MENESR. Il l’est aussi par Bercy, parfois et de plus en plus souvent en binôme pour contrôler à la fois l’aspect fiscal et l’aspect scientifique.
Les grands groupes sont en contrôle quasi permanent par la DVNI, impossible pour eux de frauder massivement sans être pris…Ce qui ne veut bien entendu pas dire que certains abus passent en dessous des radars…
Quant aux dirigeants de PME voir d’ETI, sachant que les contrôles CIR portent sur 3 ans, il serait suicidaire de jouer à « bourrer le CIR » car dans nombre de cas, le montant du redressement annuel x3 années pourrait mettre la société en faillite. Encore une fois il est vrai que par méconnaissance du dispositif ou risque fiscal assumé certains jouent avec le feu, mais c’est une minorité.
Il y a bien plus d’experts que 20 personnes pour encadrer le CIR, le recrutement d’indépendants est en croissance depuis 3 ans notamment sur l’expertise scientifique mais le ressources restent en effet encore insuffisantes pour garantir un encadrement parfait…
Donc le CIR perfectible: oui! hors de contrôle: non ;)
16 juin 2015 à 15:52
Astronaute en transit
@ Pragma: pour ma part je ne suis pas convaincu par ce que dit Sciences en Marche, au contraire, et d’autres participants à la discussion vous le diront! (peut-être avec une pointe d’agacement?) J’observe simplement que leur message semble très très bien relayé, peut-être parce qu’ils disent ce que les chercheurs publics ont très très envie d’entendre. Je n’appartiens pas plus à cette catégorie. Pour couronner le tout, ma discipline qui est l’histoire, et où le monopole des fonctionnaires est encore plus absolu, a vraiment très peu d’applications technologiques et scientifiques, et on ne pourrait aucunement soutenir que l’introduction du CIR s’est fait « à son détriment ». Autant de raisons pour lesquelles je ne suis pas réceptif aux arguments de Sciences en Marche et d’autres du même acabit.
Il demeure que la conversation sur ce thème a été lancée sur la base d’un reproche de vouloir « cacher un rapport » à charge contre le CIR. Or, je constate qu’apparemment les bases de ce rapport sont quand même assez connues, et deuxièmement, que ce rapport a été rejeté par la Commission sénatoriale, ce qui n’empêche nullement qu’on en parle. In fine, je crains qu’il s’agit d’une « storm in a teacup » dont la France a le secret… et d’ailleurs, d’ici que les prochaines mesures de ce genre soient prises au 49.3, ça a l’air d’être le genre de gouvernance auquel nous sommes promis pour les prochaines années, alors que les rapports soient publics ou pas cela ne fera pas grande différence!
16 juin 2015 à 15:52
mixlamalice
« indépendants » et « experts scientifiques »: oui, des gus comme moi (EC, PU, CR, DR, chercheurs CEA etc) payés 500€ pour lire 500 pages et donner leur avis sur la science…
16 juin 2015 à 15:54
Astronaute en transit
@ Hugo: je crois que je rejoins assez vos conclusions…
16 juin 2015 à 18:48
Rachel
@Pargma TIC, vos affirmations me semblent encore plus partisanes que celles de Science en Marche ou celles déjà développées ici. Au moins, ces dernières s’appuient sur des chiffres. Ça m’intéresse aussi de connaitre votre interprétation sur le saut des effectifs R&D qui est, me semble-t-il, très corrélé à la hausse massive du montant du CIR. https://rachelgliese.wordpress.com/2013/05/25/y-a-t-il-eu-une-fraude-generalisee-des-entreprises-pour-beneficier-du-credit-impot-recherche-cir/
17 juin 2015 à 10:04
Pragma TIC
@Rachel: Je n’ai aucune idée de la façon dont l’APEC défini ce qu’est un « cadre de R&D » ou non, mais peut être que vous l’avez? je ne pense pas qu’il faille lire ici « personnel de recherche ». L’explosion du recrutement d’ingénieurs, en SSII par exemple, peut être assimilé à ce type de population alors qu’ils ne travaillent pas sur des projets de recherche. Quoi qu’il en soit, il faut ne jamais avoir fait de déclaration de CIR, rempli un CERFA 2069A et rédigé un dossier justificatif pour imaginer une seule seconde qu’il soit possible de valoriser massivement du personnel fictif ou déclarer des projets imaginaires, bien qu’encore une fois ce soit tout à fait possible de manière sporadique, admettons le…Alors on peut fantasmer tant qu’on veut sur des corrélations de chiffres et voir le nuage prendre la forme qu’on imagine…mais rien de plus
@mixlamalice: et oui, c’est bien là le problème, il y a une vraie difficulté à trouver des ressources…Mais ce n’est pas le cas uniquement pour le CIR, dans le cadre des pôles de compétitivités par exemple, il y a une vraie difficulté à trouvé des experts évaluateurs pour la notation de dossier et l’attribution de subventions…Il n’est pas rare d’avoir un universitaire qui doit se positionner sur des projets assez éloignés de son domaine de spécialité…
17 juin 2015 à 10:33
Rachel
@Pragma TIC, il ne s’agit pas ici d’un « nuage » mais d’une marche d’escalier dans un espace 2D (de qq % à environ 20%, une marche importante !), ce qui est beaucoup plus simple à interpréter. La marche d’escalier est en corrélation claire avec le saut de financement du CIR de cette époque, d’où un questionnement sur l’effet d’aubaine et de tricherie de grande ampleur dans la déclaration des personnels de R&D.
17 juin 2015 à 10:48
Pragma TIC
@Rachel, j’avoue que le bond est spectaculaire…après l’augmentation d’embauche n’est elle pas une bonne nouvelle?En tout cas, pour pratiquer le CIR dans le cadre de mon activité professionnelle auprès de la CCI, je vous confirme qu’il est impossible techniquement d’organiser un vol massif…
17 juin 2015 à 11:10
Rachel
@Pragma TIC, je ne crois pas que ce soit des embauches en plus, mais de cases d’activité cochées différemment pour être éligible au CIR. A mon sens, vous défendez le CIR car vous pratiquez le CIR. Logique mais également partisan (tout comme la démarche de SeM).
17 juin 2015 à 11:38
Astronaute en transit
@ Rachel: une approche partisane mais « appuyée sur des chiffres » vaut-elle vraiment plus qu’une approche également partisane? On comprend que les scientifiques estiment que les chiffres aient de la valeur, mais il est tout aussi scientifique de constater que les chiffres sont toujours sujets à une interprétation ou une autre… ce qui est la raison pour laquelle ce débat n’a guère progressé depuis quelques années.
Sur le fond, on ne sait guère en France où situer les priorités, et sous quel angle et par quel moyen atteindre les objectifs d’expansion de la recherche et de l’innovation dont on pense qu’ils seraient une solution pour engager le pays vers plus de prospérité générale. Il y a les tenants du tout public, tout de même très bien représentés dans le discours ambiant, et les tenants du privé, généralement soumis par les premiers à un climat de défiance générale car ils n’ont pas les mêmes relais de communication et dans la société civile et dans l’Etat. Institutionnellement aussi, on a fait le choix en France de se doter de structures étatiques à tendance à la fois lourdes et monopolistiques, dont les couts de fonctionnement n’ont cessé de déraper, mais exerçant un tel poids humain et intellectuel qu’on hésite très fort à inverser le mouvement croissant de la machine fiscale qui financent ces structures… et on est ainsi devenu prisonnier d’une culture de niches fiscales, d’entre-deux si vous voulez, ce qui traduit encore beaucoup de non-choix.
Certes les non-choix sont très faciles à dénoncer, de quelque côté de la discussion que l’on se situe, et ici aussi on devient prisonnier d’une logique « partisan contre partisan ». Avec le temps je ne crois pas que l’on ait fait des progrès pour sortir de cette spirale.
17 juin 2015 à 12:08
Pragma TIC
@Rachel, je ne bénéficie par du CIR, mais aide les entreprises locales qui ont des activités éligibles à en bénéficier, c’est pas tout à fait la même chose…J’avoue être partisan du CIR car bien loin des considérations macro-économiques des différents rapports, je constate sur le terrain que ce dispositif aide les sociétés à innover, à maintenir des emplois et embaucher. Après est il perfectible? Bien sur que oui! Y a t’il des abus? Bien sur que oui! Sont ils représentatifs? Non, c’est pour ça que j’ai pris le temps d’écrire ici car lire un peu partout que le CIR est le casse du siècle et ne profite qu’au grands groupes est une posture idéologique que je n’en peux plus de voir prospérer ici ou là..
17 juin 2015 à 14:23
Hugo
« car lire un peu partout que le CIR est le casse du siècle et ne profite qu’au grands groupes »
Où ça? Dans le rapport de SeM, il est pourtant clairement écrit dans le résumé:
» Plus de 80% des emplois créés entre 2007 et 2012 l’ont été par des entreprises de moins de 500 personnes, alors que ces entreprises
n’ont bénéficié que de 37% de la créance en volume. »
17 juin 2015 à 15:05
Pragma TIC
@Hugo: la catégorie « moins de 500 personnes » inclue les filiales de grands groupes, qui deviennent donc de fait créateurs d’emploi…Pour reprendre l’astronaute: « il est tout aussi scientifique de constater que les chiffres sont toujours sujets à une interprétation ou une autre » ;)
17 juin 2015 à 15:56
Hugo
Vous faîtes exprès de ne pas comprendre?
17 juin 2015 à 16:24
Pragma TIC
:( j’ai, sans faire expres, compris que vous évoquiez cet extrait du rapport de SeM généralement reprise par mediapart, libé, l’huma pour ne citer qu’eux, pour souligner l’effet d’aubaine pour les grands groupes au contraire des PME vertueuses et créatrices d’emplois…Au temps pour moi
17 juin 2015 à 17:16
jako
@Pragma-tic: « je vous confirme qu’il est impossible techniquement d’organiser un vol massif… ». Vous avez sans doute raison. Mais mes amis calabrais vous donneraient sans doute tort, eux qui sont habitués à des détournements en tous genres. Mais il est vrai que nous en France on est honnêtes et pas assez intelligents pour organiser ce genre de détournement… :))))
Remarquez sans aller chercher bien loin la presse faisait état, à l’Université des Antilles, de choses pas très jolies; ce n’était pas le CIR mais ça montre qu’on peut être aussi futés que nos amis calabrais… :)))
17 juin 2015 à 18:35
Rachel
@Astronaute, oui je pense qu’une approche partisane appuyée sur des chiffres est plus solide qu’une autre approche également partisane mais sans chiffres. Ici les chiffres sont importants (quel volume d’argent ? combien d’embauches R&D ? combien d’embauches maquillées R&D ?), c’est le cœur du débat et je doute qu’on puisse répondre à des questions sans sans examiner les chiffres. Après bien entendu on peut les interpréter variablement.
@Pragma TIC, si votre démarche n’est pas partisane, on peut soupçonner alors un conflit d’intérêt (étant donné que vous êtes impliqué dans la distribution du CIR, si j’ai bien compris). Précisons également qu’il n’y a pas que les universitaires gauchistes qui se questionnent sur l’efficacité réelle du CIR. Il me semble que la cour des comptes avait émis aussi des questionnements. Il faut comprendre aussi que nous (académiques) on voit des masses d’argent énormes associées au CIR (à efficacité discutable et discutée) et qu’en ce moment on nous baisse les dotations universités (à efficacité pourtant reconnue indiscutablement dans toute la galaxie).
17 juin 2015 à 23:46
Astronaute en transit
@ Rachel: en précisant que je réagis de mon propre point de vue et que Pragma aura sans doute sa propre réponse, je vous invite à reconsidérer ce que vous dites:
« en ce moment on nous baisse les dotations universités (à efficacité pourtant reconnue indiscutablement dans toute la galaxie). » et « je pense qu’une approche partisane appuyée sur des chiffres est plus solide qu’une autre approche également partisane mais sans chiffres. Ici les chiffres sont importants (quel volume d’argent ? combien d’embauches R&D ? combien d’embauches maquillées R&D ?) »
Point bien compris sur votre affirmation numéro 1, mais donc où sont les chiffres soutenant l’affirmation numéro 2, « reconnue indiscutablement dans toute la galaxie »? Je m’excuse de le dire mais je ne crois pas que ce soit indiscutable. N’est-il pas plus simple de reconnaitre que l’efficacité absolue de la recherche publique française est chez vous un article de foi (et vous pouvez, si vous en avez le loisir, l’étayer par ces fameux chiffres)? Si je ne suis pas, même en étant pour ma part un homme de foi (qui est autre, mais à discuter plus largement) convaincu par le dogme de l’infaillibilité fonctionnaire française c’est aussi parce que « Science sans conscience n’est que ruine de l’âme ». J’attends qu’on oppose d’autres arguments au CIR (dans le genre, ça ne réforme en structure ni la fiscalité, ni les institutions de recherche et enseignement publiques françaises) que « en ce moment on nous baisse les dotations universités ».
(soit dit en passant, on ne baisse pas vos dotations à cause d’une préférence pour les bénéficiaires du CIR, on vous les baisse parce que depuis quatre décennies aucune raison ni aucun courage politique et intellectuel n’a été trouvée dans tout l’Etat français de se gérer rationnellement… C’est cela, le fait historique… et je ne vous cache pas la dimension shakespearienne de ce drame)
18 juin 2015 à 10:36
Rachel
@Astronaute, pour mon affirmation numéro 2, les chiffres existent dans les archives de la réserve galactique, mais provisoirement inaccessibles car les fonctionnaires qui les gèrent sont en grève (ça fait 30 ans que ça dure …).
19 juin 2015 à 09:47
Pragma TIC
@Jako: très juste mais attention en France nous aussi nous pouvons avoir un certain talent pour filouter :) Renseignez-vous sur les carrousels de TVA qui coûtent chaque année plus de 2 fois le budget du CIR…(au bas mot 15Mds€ selon la cour des comptes…) et pourtant ce sujet n’intéresse visiblement personne…moins sexy que le CIR? moins idéologique?Moins démagogique? I don’t know…
@Rachel, nous n’intervenons pas que sur le CIR mais sur tout type d’aide au développement, dont le CIR…Conflit d’intérêt? Je suis fonctionnaire…Le CIR ne me rapporte personnellement rien du tout et qu’on le supprime où non ne changerait rien à mon cas personnel, c’est plus par conviction que j’exprime mon point de vue que par intérêt :) Ceci dit, je vous rejoins totalement sur le fait de se questionner à ce sujet, mais autant se poser les bonnes questions, et je trouve que le débat est pollué par des affirmations fausses (mais qui répétées deviennent des vérités…) telles que le CIR ne profitent qu’au grands groupes, le CIR ne profitent qu’au banques, le CIR ne finance pas la R&D car on considère que la « vraie » R&D ne se fait qu’en blouse blanche et avec des tubes à essai…bref, j’entends aujourd’hui des patrons de TPE ou PME me dire « Le CIR on en veut pas, c’est pas pour nous c’est que pour les gros, et puis on va se prendre un contrôle fiscal alors on préfère ne pas se lancer dans le développement de ce produit… »
19 juin 2015 à 11:24
FBLR
@PragmaTIC
« […] telles que le CIR ne profitent qu’au grands groupes, le CIR ne profitent qu’au banques, […] »
Pour le coup les chiffres sont publiques: les grandes institutions financières, extrêmement efficaces pour gérer les problèmes juridiques se sont engouffrées dans la brèche pour exploiter autant que faire ce peut le CIR. Et le volume brassées par icelles apparaît démesuré en rapport à n’importe quelle métrique raisonnable. Bien d’accord qu’il n’y a pas que de la blouse blanche pour faire de la recherche, mais requalifier a posteriori un projet de refonte informatique en innovation, ça me fait un peu mal.
19 juin 2015 à 11:46
Pragma TIC
@FBLR: je serai curieux de consulter un chiffre officiel à ce sujet…Si on est à + de 5% du CIR total je mange mon chapeau! ;) donc non ce n’est pas fait principalement pour les banques…mais oui on peut considérer qu’elles en bénéficient beaucoup trop au regard de leur contribution à l’innovation…Les projets de refonte IT, que ce soit en banque ou dans l’industrie, sont éligibles si ils respectent les critères de nouveauté et d’incertitude technique, c’est tiré par les cheveux mais bon…Là ou ça me dérange plus c’est le bénéfice du CIR sur la modélisation de modèles mathématiques et l’actuariat…Quand on connait l’utilisation de ces modèles il y a de quoi réfléchir…Il avait d’ailleurs était question d’exclure du CIR les établissements bancaires et d’assurance, mais il y a eu reculade…visiblement compliqué d’un point de vu législatif d’exclure d’un dispositif fiscal une société sur unique critère d’activité…Bien dommage…
19 juin 2015 à 11:52
Pragma TIC
je précise modélisation dans le cadre d’activité bancaire spéculative…
19 juin 2015 à 12:28
FBLR
@PragmaTic
Je croyais 20% (1 milliard) alors que c’est 2% (90M€), comme quoi il ne faut pas trop lire SLU ou autre :-)
Merci d’avoir attiré mon attention sur ce point.
19 juin 2015 à 17:35
Pragma TIC
@FBLR: merci à vous d’avoir pris la peine de vérifier ce point. Il m’arrive de suivre les débats parlementaires lors des discussions sur la loi de finance, et jusqu’au plus haut niveau, nos zélites politiques avancent des énormités sur le CIR, le coup du « CIR fait pour les banques » alors qu’il ne représente que 2% de la créance a déjà circulé à haute voix indignée dans l’hémicycle…alors qu’il suffirait juste d’investiguer un peu mieux le sujet pour prendre des positions constructives plutôt que des positions dogmatiques mais bon…
19 juin 2015 à 18:36
mixlamalice
@Pragma TIC: en fait, j’ai l’impression que dès qu’on s’intéresse de près à un sujet et qu’on écoute ensuite ce qu’en disent la majeure partie des politiques (tous bords confondus et quel que soit le sien, si on essaye d’être objectif), on a un peu envie de chialer…
19 juin 2015 à 19:18
Pragma TIC
@mixlamalice: oh que oui..j’aurais tellement aimé ne pas être d’accord avec vous pourtant ;) Pourtant la politique pourrait être tellement passionnante…
19 juin 2015 à 23:40
FBLR
@Mixlamalice
Ca marche aussi pour les journalistes: à force de vouloir « raconter une histoire », ils déforment tellement la réalité.
@Pragma TIC
Ben l’honnêteté scientifique c’est de savoir se remettre en question à l’aune des faits. J’avais lu un document qui avançait un montant de l’ordre de 750M€ pour SG en 2008, sauf qu’il avait dû amalgamé du CIR avec du crédit d’impôts pour pertes (des simples impôt différés actifs). Et je n’avais pas, à l’époque, fait l’effort d’aller lire le rapport annuel ou bisannuel de la Cour des Comptes sur le sujet, qui sur la partie « photo », demeure une source très fiable – les mesures/préconisations, c’est une autre histoire…