EducPros a publié son baromètre 2015 sur le moral des personnels de l’enseignement supérieur et de la recherche (lire ici). Les résultats sont contrastés (lire l’ensemble ici) mais dans son éditorial EducPros a choisi de mettre l’accent sur quelques aspects alarmants (manque de confiance en l’avenir, absence de reconnaissance, démotivation, …).
Parmi les éléments sondés par EducPros, il y a ceux de la restructuration en cours de notre ESR. La plupart des sondés semblent être en désaccord avec les évolutions récentes. C’est le cas pour les fusions d’universités, pour lesquelles EducPros consacre un article dédié (lire ici). D’après l’article, 80% des sondés y voient une source de stress. On note également une forte différence selon les disciplines : « Aux deux extrêmes : les arts, lettres, langues, sciences humaines et sociales sont les plus critiques, avec seulement 18% de répondants apportant leur soutien à ce mouvement entre écoles, universités et organismes de recherche ; de l’autre, les personnels des services administratifs se déclarent pour moitié en sa faveur. Les sondés qui exercent dans les sciences et technologies ou en droit-économie-gestion sont eux dans la moyenne générale, quand la santé émarge à 47% d’opinions favorables ».
On a déjà beaucoup discuté ici de ces fusions d’universités, et il semble effectivement que les « sciences souples » soient plus rétives à ces évolutions que les « sciences dures ». Faisons un petit tour d’horizon (certainement pas exhaustif).
Montpellier : les universités fusionnent, mais sans l’université Paul Valéry (lettres et sciences humaines). « la présidente de Paul Valéry (Anne fraïsse) avait vite compris que les pôles d’excellence n’avaient aucune vocation à mettre en avant les sciences humaines et sociales. Et que Paul Valéry aurait eu pour principale vocation la mise en valeur de ses voisines » (lire ici). « Nous sommes plusieurs universités en lettres et sciences humaines et sociales à ne pas avoir voulu de cette fusion car le système nous est aujourd’hui profondément défavorable. Un étudiants de SHS « vaut » 1,1 quand un étudiant de sciences et techniques vaut de 2 à 4 dans le système d’allocation des ressources du ministère de l’Education nationale, de l’Enseignement supérieur et à la Recherche » (lire ici).
Bordeaux : les universités fusionnent, mais sans Bordeaux 3 (maintenant Bordeaux Montaigne, arts, langues et sciences humaines) « la mise en place de ce grand établissement va se faire en fonction des investissements d’avenirs. Des projets d’excellence où les universités s’engagent évidemment à mettre des moyens, notamment humains. Or, comme 90% des projets déposés dans l’IDEX concernent les laboratoires de Bordeaux 1 et Bordeaux 2, les universités de « SHS » ne peuvent servir que de pompes à postes aux filières de sciences dures. En effet, lorsqu’il s’agira de calibrer les futurs postes d’enseignants-chercheurs par exemple, ce sera en fonction des projets d’excellence. Avec à terme bien sûr, un impact sur la carte des formations » (lire ici). Manuel Tunon de Lara, président de l’Université de Bordeaux : « Bordeaux 3 a toujours vocation à nous rejoindre mais je dois dire que, même si je regrette son absence, la fusion est déjà suffisamment compliquée comme cela pour l’instant. Comment expliquer ces problèmes de fusion avec les facultés de SHS ? Peut-être parce qu’elles ne se reconnaissent pas dans l’approche d’une université de taille mondiale. Peut-être qu’elles se sentent, à tort ou à raison, dans une situation de faiblesse et craignent que les moyens d’une grande université soient fléchés vers les sciences dures plutôt que vers les SHS qui sont déjà sous-encadrées. Pour certains enseignants il y a également une différence d’approche sur ce que devrait être l’université alors que les SHS ont été longtemps formatées pour former de futurs enseignants » (lire ici).
Rennes : le projet de fusion a explosé en vol, suite au retrait de Rennes 2 (SHS et langues). « Nous sommes pour l’arrêt définitif du processus, clame Olivier David, candidat soutenu notamment par le Snesup et le Snasub. Nous y sommes opposés depuis le début : dans le cadre légal actuel, les sciences humaines et sociales ne peuvent trouver leur place dans un grand ensemble comme celui-ci. Faire de Rennes 2 la quatrième faculté d’une grande université de Rennes [à côté du droit-éco-gestion, de la médecine et des sciences dures, ndlr], quand on voit la sous-dotation dont nous souffrons, c’était un risque évident pour nos moyens et nos postes, ajoute le professeur de géographie. Et l’argument d’atteindre une taille critique ne tient pas, personne n’est capable aujourd’hui de vous le démontrer » (lire ici).
92 commentaires
Comments feed for this article
7 juin 2015 à 12:02
PR23
Aux trois universités citées et présentées, vous devriez ajouter ceci :http://blogs.univ-poitiers.fr/o-bouba-olga/2015/05/29/universites-villes-et-territoires-quel-avenir-pour-lenseignement-superieur-et-la-recherche-francais/ texte qui va bien au-delà des SHS et qui veut également lancer une réflexion sur la territorialisation.
7 juin 2015 à 14:02
Rachel
@PR23, dans le texte que vous citez (très intéressant par ailleurs), on a plutôt des présidents de villes moyennes qui se prononcent contre la fusion des universités des métropoles (entre autres). Je trouve ça un peu cocasse !
(le texte en question est une tribune sur médiapart, lire ici : http://blogs.mediapart.fr/edition/les-invites-de-mediapart/article/290515/quel-avenir-pour-l-enseignement-superieur-et-la-recherche-francais )
7 juin 2015 à 19:17
FUBAR
@Rachel: je ne suis pas certaine que le malaise se résume à la création des Comues et la perspective des fusions. Même si c’est un changement conséquent, la création des comues, encore fraîche, constitue davantage une incertitude qu’une dégradation en elle-même… pour le moment. Il y a en revanche bien des choses qui influent plus directement sur le quotidien des EC et qui font par exemple du métier aujourd’hui une perpétuelle course à l’échalote.
7 juin 2015 à 22:51
Rachel
@Fubar, oui bien sûr. Mais EducPros semble avoir insisté sur ce point, c’est pourquoi j’ai focalisé dessus. C’est quoi les autres causes du moral en berne ? la multiplication des tâches qu’on donne aux EC ? L’incertitude de ne pas avoir de contrat de recherche ou l’épuisement à chercher ces contrats ? la nullité des étudiants ? Les salaires trop faibles ?
7 juin 2015 à 23:06
marianne
@PR 23
Je suis tout a fait d’accord avec l’analyse faite dans cettectribune
En effet et sur tous les plans l’etat est en train de se desengager des villes/universites moyennes en mettant le paquet sur qyelques grandes metropoles
On peut tres raisonnablement se demander ce que vont devenir les universites des presidents signataires de cette tribune. Des colleges universitaires ou on ne fait plus ou peu de recherche?
7 juin 2015 à 23:07
marianne
Auquel cas, on peut comprendre que le moral des personnels siient n berne…..
7 juin 2015 à 23:10
marianne
Sinon la question des salaires est une vraie question mais elle ne se pose pas pareil en IdF ou ds un petit patelin
8 juin 2015 à 13:04
FUBAR
@Rachel @Marianne. Oui le malaise est le résultat de tout ça à la fois, tâches administratives qui se multiplient plus vite que les petits pains et les poissons, recherche permanente de fric pour faire de la recherche et succession de refus épuisants, nullité des étudiants ou plutôt fossé béant entre la réalité des cours au quotidien et l’idéal cyniquement déversé par le ministère et, last but not least, les salaires trop faibles, tellement faibles qu’à mon avis la garantie de l’emploi à vie ne veut plus rien dire (sans compter qu’elle n’existe pas qu’en France, hein… comme si on se vautrait dans les privilèges). Salaires faibles auxquels il faut ajouter dans certaines disciplines la quasi-impossiblité de progresser dans la carrière à cause du manque de postes (qui rend l’HDR totalement redondante et inutile… puisque le gars qui s’est cassé le tronc à la passer (et en SH c’est pas de la tarte) peut tout aussi bien mariner ensuite des années avant d’entrevoir la moindre possibilité de poste, rejoint au fil des ans par une cohorte de plus en plus grosse d’achdérisés trépignants). Si c’est pas déprimant et décourageant ça?
Et sinon Marianne, il n’y a pas que dans les petites universités que la question de la transformation en collège universitaire se pose, elle se pose aussi dans les gros machins (peut-être surtout en SH? mais même pas sûr) où tout le monde se regarde en chien de faïence (post-comue) pour savoir qui va réussir à tirer le plus de marrons du feu. Incertitude permanente doublée d’une stagnation voire d’une régression à tous les niveaux, on comprend mal en effet ce qu’ont ces salauds de profaillons à jamais être contents.
8 juin 2015 à 14:31
Damien
@FUBAR
Etant donné votre post, on peut se demander qui sont les crétins qui a 80 % estiment que leur travail est source de satisfaction, ou même à 53 % ne « se sentent pas démotivés dans leur travail » ou « ne se sentent pas exploités ». Mais quels moutons, ces ECs contents !
8 juin 2015 à 15:20
FBLR
@Damien
Se mettre en roue libre, pas dans une métropole au coût de la vie élevé avec une activité de recherche ne nécessitant que peu de crédit.
8 juin 2015 à 15:41
FUBAR
@Damien: Ouais, tout va très bien, Madame la marquise… Tout dépend ce qu’on entend par « source de satisfaction ».
8 juin 2015 à 15:44
Damien
@FBLR
Oui, ça je comprends bien, d’un côté les exigeants brimés par les contraintes, de l’autre les médiocres fainéants qui profitent du système.
@FUBAR
» Ouais, tout va très bien, Madame la marquise… »
Tout dans la nuance, donc…
8 juin 2015 à 15:45
Damien
« d’un côté les exigeants brimés par les contraintes »
Pardon, les « excellents », tant qu’à utiliser un « ex », autant utiliser le bon.
8 juin 2015 à 18:08
FBLR
@Damien
je donnais un exemple évident de personnel-type peu affecté par exemple par les exigences administratives délirantes. Exemple typique: partir en congrès.
Pour finir, j’avais plus en tête une dichotomie par domaine et non par « excellence ». C’est d’ailleurs assez amusant que vous ayez intériorisé que n’est réputé « excellent » que le chercheur voyageant tout le temps par monts et par vaux ou ayant affaire à 300 interlocuteurs administratifs.
En maths pures, on peut très bien s’en sortir en étant dans son coin et en allant de temps en temps voir un séminaire à Paris. Chose que j’imagine moins facile en bio ou en physique appliquée. De même, un EC peut apporter une contribution significative tant sur l’enseignement que la recherche sans vouloir se frapper les responsabilités administratives bien souvent génératrices de stress inutile. Donc là encore je ne comprends pas bien votre remarque.
8 juin 2015 à 18:15
mixlamalice
@Damien: personnellement, j’ai répondu « oui » à « votre job est-il source de satisfaction » dans l’étude, parce que, de temps à autres, c’est encore le cas, et que je ne suis pour l’instant pas (je crois) complètement dépressif.
Maintenant, est-ce que je pense que Fubar charge la barque, pas forcément…
8 juin 2015 à 18:21
mixlamalice
C’est quoi les sources de satisfaction? Un peu les mêmes pour tout le monde j’imagine, qui ont fait qu’on a un peu choisi de faire ce métier…
– quand un étudiant méritant réussit, trouve un job, ou parfois même vient vous remercier pour une raison x ou y.
– quand on a une discussion scientifique passionnante avec des collègues, ou des résultats excitants à comprendre (et qu’on les comprend, parfois)
– quand on sort un papier qu’on aime bien.
Etc
La fréquence de ces moments de satisfaction, je trouve, diminue (par exemple, celles liées à la pratique de la recherche).
Les mails d’auto-congratulation administratifs, par exemple, ne m’excitent que moyennement…
8 juin 2015 à 18:53
Rachel
C’est un peu curieux ce sondage. Le taux de satisfaction du métier est important (80 % de satisfaits) mais quand on va dans le détail des taches du métier, on ne trouve rien qui soit aussi élevé …
8 juin 2015 à 20:54
FUBAR
@Rachel: je pense que parce que dans la tête des gens ça veut dire « j’aime ce métier et je ne me vois pas en faire un autre »
@Damien: Vous n’avez pas le monopole de la parole nuancée. Je pense par ailleurs que nous ne mettons pas forcément les mêmes profils dans vos deux cases. Et surtout à vue de nez je pense être beaucoup plus vieille que vous, j’ai donc eu le temps de voir les choses évoluer, en mieux pour certaines choses, en pire pour d’autres, mais globalement le solde est négatif de mon point de vue.
8 juin 2015 à 20:55
FUBAR
@Mixlamalice: farpaitement! (Dans mes bras)
9 juin 2015 à 09:04
Damien
@FBLR
Vous avez raison sur le fait qu’on peut faire de l’excellente recherche en maths sans beaucoup de sous. Mais, si on suit votre argument, ceux qui auraient le plus à se plaindre devraient être les EC d’universités de grandes villes (salaire trop faible, tout ça), et des disciplines qui demandent du matériel lourd (bio, physique appliquée pour reprendre vos termes). Or, il me semble à l’inverse que ceux qui protestent le plus (ou au moins ceux qu’on entend le plus) actuellement sont les EC de L-SHS (ou de maths, d’ailleurs), et les universités de villes moyennes (cf le message de PR23). Ce qui me laisse un peu perplexe sur votre argumentation.
@mixlamalice
« je ne suis pour l’instant pas (je crois) complètement dépressif. »
Peut-être que moi je le suis. La différence, c’est que je suis beaucoup plus inquiet et déprimé pour des choses qui ne concernent pas directement l’ESR ou l’université (ou, d’ailleurs, moi-même). Certes, ce n’est pas le sujet du blog, mais quand FUBAR met côte à côte le malheur de l’université et « Tout va très bien madame la Marquise », j’ai le réflexe de penser qu’elle parle de la jument grise qui tousse alors que le château brûle. « On » va dans le mur, et quand « on » va le heurter, l’état de l’université ne sera qu’un détail… Alors ouais, j’ai tendance à penser qu’on n’est pas trop mal à l’université (et j’ai bien l’impression qu’une bonne partie de mes collègues, même « beaucoup plus vieux », sont encore d’accord avec cela).
9 juin 2015 à 09:25
mixlamalice
@Damien: non, mais c’est sûr, c’est sans doute pire ou pas mieux ailleurs en France, et puis à l’étranger des gens ont des problèmes largement plus importants aussi etc. C’est sans fin comme argument, si à partir du moment où une personne dans le monde est misérable on n’a plus vraiment le droit de montrer son mécontentement…
9 juin 2015 à 10:44
FUBAR
@Damien: oui, y bien de la misère dans le monde donc arrêtons de nous plaindre. Rachel vous pouvez fermer votre blog, le débat est clos. On est même carrément des planqués et des ingrats devant toute cette béatitude et cette guimauve qu’on nous balance quotidiennement au coin de la figure et face à laquelle on a encore le culot de geindre. Si ça se trouve on est même qu’un ramassis de pseudo-intellectuels de droite. Allez Rachel, c’est le moment de transformer ce blog en blog de tuning ou de scrap-booking!
9 juin 2015 à 11:25
Damien
@mixlamalice
C’est vrai, je suis un gros vilain qui vous interdit (on se demande bien comment !) de montrer votre mécontentement. Bouh que j’ai honte !
@FUBAR
1) Encore une fois, tout dans la nuance… Je n’ai certainement pas le monopole de la parole nuancée, mais vous avez une façon de me renvoyer ma position d’une finesse tout à fait charmante !
2) et je n’ai même pas parlé de la misère dans le monde, ce serait bien de lire ce que j’écris avant de caricaturer ma position, merci.
9 juin 2015 à 11:31
Damien
« Allez Rachel, c’est le moment de transformer ce blog en blog de tuning ou de scrap-booking! »
C’est impressionnant quand même, il y a actuellement une discussion intéressante dans le sujet « numérique » (votre dernier message est très bien), et parce que j’ai dit que tous les EC ne semblaient pas partager la déprime ressassée dans ce fil et qu’il y a d’autres sujets de déprime, on me dit que je veux interdire aux gens de se plaindre ou que je conteste l’intérêt du blog. Ne parlons même pas de cette stupidité (désolé, y’a pas d’autre nom) sur les « pseudo-intellectuels de droite ».
9 juin 2015 à 13:21
mixlamalice
@Damien: vous écrivez que vous êtes déprimé par des choses qui ne touchent pas l’ESR, qu' »on » (j’imagine donc le monde entier, ou l’occident, ou la France, ou je ne sais qui, mais assez global) va dans le mur et que l’Université est un détail là-dedans.
Désolé mais si c’est pas l’argument « y a de la misère (ou des problèmes plus grands que les vôtres) dans le monde (ou juste en France), donc calmez vos ardeurs », expliquez-nous, parce que c’est pas clair.
9 juin 2015 à 13:35
Damien
@mixlamalice
Comme je l’ai dit, c’est hors du sujet du blog. Mais « y a de la misère », cela concerne le présent, alors que je parle de l’avenir. Et sinon, je ne vous demande pas spécialement de « calmer » vos ardeurs. Initialement, je faisais juste remarquer que le sondage était tout de même (c’était d’ailleurs noté par Rachel dans le post initial) plus nuancé que la situation décrite par FUBAR, ce qui m’a valu un remarquable « Tout va très bien madame la Marquise » (note : j’ai d’ailleurs la forte impression que, dans les discussions sur internet en général et ce blog ne fait hélas pas exception, il est beaucoup plus mal vu de faire un commentaire positif que négatif sur une situation, quelle qu’elle soit, et que l’argument « y’a de la misère dans le monde alors taisez-vous » est beaucoup, mais alors beaucoup moins présent que « si vous dites que tout n’est pas si noir, alors c’est que vous êtes un imbécile qui croit que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes », bref je ne sais pas qui « n’a vraiment plus le droit » de dire quelque chose).
Et ensuite, si on part dans le « tout fout le camp » et la dépression, alors ouais ce n’est pas l’université qui me ferait déprimer, c’est tout.
9 juin 2015 à 14:38
mixlamalice
@Damien: dans mes deux posts d’hier vers 18h, j’ai essayé d’expliquer pourquoi, en tout cas pour moi, je ne vois pas la vie de l’ESR en rose même si j’ai répondu que oui, mon métier m’apportait (encore, pour l’instant, parfois) de la satisfaction. Je n’ai pas la prétention d’être représentatif, mais ça pourrait expliquer en quelque sorte les aspects paradoxaux de l’étude.
9 juin 2015 à 16:16
jako
Ici un cas concret:
« Enfin, ce projet est marqué par un « pédagogisme » destiné à encadrer la recherche selon des procédés infantilisants, tant pour le directeur de thèse que pour le thésard : « formation à la pédagogie » pour le directeur, « portfolio » pour le thésard, contrôle par un comité de suivi, potentiellement extérieur au champ disciplinaire de la thèse et désigné par l’école doctorale, qui sera en charge de surveiller non seulement la progression de la thèse, mais aussi la manière dont le directeur de thèse encadre le travail de recherche … Tous ces procédés instaurent une surveillance contraire à la liberté intellectuelle qui doit guider la recherche »
https://www.change.org/p/universitaires-voter-cette-p%C3%A9tition-pour-exprimer-votre-soutien
Bon c’est pt-êt que de la parano. En même temps ça s’accorde bien avec la surveillance généralisée de la Loi sur le renseignement (http://www.laquadrature.net/fr/loi-renseignement-vote-desastreux-des-senateurs-qui-abandonnent-les-libertes-publiques)
C’est sûr qu’on a encore quelques petits motifs de satisfaction (sinon autant se tirer une balle…) mais faut vraiment faire BEAUCOUP mais BEAUCOUP d’efforts pour parvenir à occulter toutes les saloperies qui depuis des années nous tombent dessus. Et en plus ça continue!…
9 juin 2015 à 19:25
Rachel
Quand deux de mes plus précieux commentateurs se disputent, ça me met le moral en berne. Et la chose qui pourra me faire arrêter ce blog c’est le jour où je constaterai que les gens qui viennent chez moi ne sont plus capables de conduire une discussion sereinement.
9 juin 2015 à 20:15
FUBAR
@Rachel: noooon! on se dispute pas, on se chamaille tout au plus. @Damien: je vous concède que je suis connue pour ma mauvaise foi, mais c’est de la mauvaise foi bon enfant… sur ce coup là il faut me croire. Par ailleurs j’aime mon métier mais je suis totalement déprimée.
9 juin 2015 à 21:18
Damien
@Rachel
Désolé, je ne le ferai plus… Je réagis parfois trop vivement.
@jako
D’un côté, je reproche beaucoup le fait qu’on ne fasse pas confiance aux EC. Mais pourtant, et au risque d’être encore mal vu, je suis totalement en désaccord avec les termes de cette pétition. Je vais juste reprendre deux expressions initiales:
« la direction de thèse qui est d’abord la relation scientifique privilégiée entre un thésard et un directeur […] un travail de recherche qui devrait demeurer une relation individuelle entre deux chercheurs »
D’abord, la « relation scientifique privilégiée entre un thésard et un directeur », quand on connaît la dichotomie entre « directeurs officiels » et « encadrants », ça ne manque pas de culot ! Et même, on ne voit pas trop pourquoi ce travail « devrait » (au nom de quoi ?) demeurer « un relation individuelle entre deux chercheurs », d’autant plus que cette formulation laisse entendre une symétrie qui n’existe pas (comme dit juste avant, il y un « thésard », pas encore tout à fait chercheur et c’est un point crucial, et un « directeur »). Et j’ai vu (ou entendu parler de) trop de thèses qui se sont révélées désastreuses, presque toujours à cause du directeur (parfois par inexpérience, mais aussi et plus souvent par incompétence obstinée et récidivante), pour ne pas souhaiter qu’il y ait plus de contrôle sur le sujet (même si on peut regretter la forme « rigide » de ce contrôle, mais enfin, les tentatives pour suivre un peu mieux et de façon plus libre le déroulement des thèses ne datent pas d’hier, et bizarrement ce ne sont pas les directeurs les plus désastreux qui acceptaient de l’aide…).
(note : j’ai vu aussi des thèses qui ont échoué à cause du thésard, où la seule chose qu’on pourrait reprocher au directeur, c’est de ne pas avoir arrêté les frais plus tôt… mais justement là aussi un suivi extérieur peut être utile)
Et sinon, je ne vois pas trop en quoi le fait de délivrer des thèses en VAE (ce qui existe déjà, d’ailleurs), « peut conduire à des dérives graves en terme de recherche fondamentale et à une parcellisation de la recherche. » (j’aimerais bien savoir d’ailleurs ce que signifie « parcellisation de la recherche »). Que je sache, on n’impose pas que les doctorats deviennent tous des VAE.
Bref, pour moi, ces syndicats et l’UNEF, même combat dans la mauvaise foi.
10 juin 2015 à 07:43
mixlamalice
@Damien: sur ce point et cette pétition, je suis en total accord avec vous…
10 juin 2015 à 08:50
FUBAR
@Damien: moi aussi figurez-vous…
10 juin 2015 à 09:34
Damien
@mixlamalice
C’est marrant, j’ai l’impression que ces syndicats n’étaient pas aussi satisfaits du doctorat et aussi confiants en la compétence des « universitaires et directeurs de thèse » lorsqu’il s’agissait de protester contre la suppression de la qualification.
Et sinon, mutatis mutandis, en remplaçant le directeur de thèse par le patron, le thésard par le salarié, la « liberté intellectuelle » par la « liberté économique » (ou « liberté d’entreprendre », ça ferait bien aussi), etc. on aurait un très bon texte contre toute réglementation du travail, que ne renierait pas un syndicat patronal bien libéral. Mauvaise analogie ? Le doctorat est pourtant bien, dans son principe même, une formation par apprentissage, et la relation hiérarchique entre le directeur de thèse et le thésard n’est pas très différente de la relation entre l’employeur et le salarié (à ceci près que le directeur prend moins de risque que le patron).
10 juin 2015 à 10:58
Marianne
@jako
Effectivement pour ma part j’ai vécu en thèse un expérience assez désastreuse avec un directeur de thèse qui a reconnu lui même qu’e pratique il avait eu autre chose à faire que de m’encadrer (c’est ce qu’il a appelé une lettre de recommandation la première année où j’ai postule : le gars a expliqué que j’avais fait de la daube mais que c’était pas ma faute vu qu’il avait eu autre chose à faire. Inutile de dire que ça aide pas une lettre comme ca). Je vous rassure le gars est actuellement PR EX au dernier échelon. Le pauvre chou s’en est donc remis assez bien….même si pour ma part, je traverse la rue quand je vois la bobine du gars…
Ce genre de chose fait pas mal de dégâts. Pour ma part, après son encadrement miraculeux, j’ai été un peu obligée de changer de thématique (ce qu’a posteriori je ne regrette pas, m’enfin c’est quand même dur car j’ai fait un virage à 180°). Et je raconte pas les vacances avec un bébé au bras où j’ai repris tous mes articles, jamais relus où il a fallu que je comprenne comme une grande une fois que je m’étais tout fait bité comment il fallait présenter les choses. J’aurais donc tendance à dire qu’il faut veiller au grain. Quelle est la forme que ça doit prendre je ne sais pas, mais quand même quand un gars fait manifestement mal son travail, il faut à mon humble avis l’empêcher de sévir une autre fois….
Par ailleurs, mon cas n’est pas unique. Dans le labo où j’étais en thèse il y avait un gars (dont la carrière s’est fort bien poursuivi) qui a fait partir en dépression plusieurs de ses élèves. Dans un autre labo, il y a un mec assez connu qui avait un nombre assez impressionnant de thésards qui se divisaient deux catégories : les financés et les non financés qui étaient d’ailleurs dans deux salles différentes. Les financés avaient droit à un vague encadrement et aveint plus de place vu qu’ils étaient moins nombreux. Les non financés faisaient leur thèse en cinq ans et c’était la cata…Je dis rien de plus du monsieur, la situation était largement connue dans la communauté scientifique (et au delà) ce qui après des années a poussé la fac d’origine à limiter les thésards à une dizaine….Ce qui est marrant c’est que quand j’ai débarqué dans ma nouvelle communauté scientifique les gars pensaient que j’avais fait ma thèse avec ce gars là (vu que personne ne m’avait vu trainer en thèse)
Bon on a tous des exemples comme ça en tête j’en rajoute pas….
10 juin 2015 à 11:21
mixlamalice
@Damien:
« C’est marrant, j’ai l’impression que ces syndicats n’étaient pas aussi satisfaits du doctorat et aussi confiants en la compétence des « universitaires et directeurs de thèse » lorsqu’il s’agissait de protester contre la suppression de la qualification. »
Je n’avais pas fait ce rapprochement, mais je le ressortirai…
10 juin 2015 à 11:47
FBLR
@Damien
Comme Mix, Fubar, bien d’accord avec vous.
Un point qui pourrait être intéressant ce serait d’augmenter la transparence du système et fournir les statistiques sur l’encadrement
-> obtention des noms de l’ensemble des thésards
(n’avoir que les bons ne sert à rien, il peut y avoir un filtre avec un directeur prenant 15 étudiants et ne consacrant du temps qu’au top x%)
-> temps moyen/variance passé en thèse entre 1ere inscription et dernière
-> nombre de papiers soumis avant soutenance
-> financement (=salaire moyen, nature du financement, etc.)
-> prise en charge de frais annexes (confs, etc.)
-> taux et nature du recasage (à J+6 mois et J+2ans).
-> (rajouter tout autre stats pertinente et peu coûteuse à produire)
et que tout ça soit connu *AVANT* la thèse.
Mais comme ce serait un *VRAI* service que pourait offrir les écoles doctorales, j’imagine que ce ne sera jamais mis en place. Quand j’ai découvert la mise en place de ces machins administratifs (j’entends les ED) et qu’elles ne fournissaient même pas ça, je me suis vraiment demandé pourquoi on marchait autant sur la tête à l’université…
Et puis, ça pourrait servir de critères objectifs pour les avancements, alors… n’en jetons plus.
10 juin 2015 à 11:53
Marianne
« Et puis, ça pourrait servir de critères objectifs pour les avancements, alors… n’en jetons plus. »
De ce que j’ai compris, ce qui sert de critère « objectif » pour les avancements, c’est le nombre de thésards pas la manière dont ils sont encadrés….Parait que si on commence à se poser des questions comme ça c’est qu’on chipote……
10 juin 2015 à 12:00
Marianne
Et sinon dans ma thématique de thèse, il y avait bien sûr un exemple connu de gusse qui ne commençait à encadrer le thésard qu’à partir du moment où il avait fait un résultat « marquant »
Avant le thésard était sous traité et l’encadrement fait par un sous fifre plus ou moins de bonne volonté…
Il y a parait il des exemples de mecs ayant attendu toute la durée de la thèse sans être jamais reçu par *****. Bien sûr ça fait des dégats.
xxxx était parait-il connu pour avoir un caractère exécrable, suit à sa thèse avec **** qui ne lui avait jamais adressé la parole…..
Ça correspond au point 1 : **** n’encadrait que le top %
Et effectivement, le top % a bien réussi
Et bien évidement que ce serait bien d’avoir des stats comme ça avant la thèse
Pour le coup ce qui aurait pu m’alerter dans mon cas c’est les points 2 et 3
10 juin 2015 à 12:27
Marianne
Et dans les stats pertinentes on pourrait rajouter le cursus pré-thèses du thésards
Moi le mien n’encadrait que les normaliens/X. C’est ballot, moi j’ai fait une école d’ingé et je me suis recommandée moi même par mes notes de DEA et mon classement d’agreg. C’était suffisant pour me prendre en thèse mais pas pour ne pas m’envoyer dans le mur (j’ai compris que dans mon cas c’était en option étant donné que je n’étais jamais que du vulgus pecum)……Et par ailleurs, ceux qui se sont casés l’ont fait grâce au réseau qu’il s’étaient constitué par ailleurs. Bref, le gars n’avait pas eu grand chose à faire dans l’affaire…. Du coup certaines stats auraient été biaisées
Et je rajouterai aussi les responsabilités prises par ailleurs et le nombre de thésards en cours. Certaines responsabilités sont très prenantes et laissent peu de place à l’encadrement d’un thésard…..
10 juin 2015 à 13:10
FBLR
@Marianne
Bref, l’initiative viendra du privé avec un site du type « Rate your Doctoral advisor » comme ça doit forcément exister aux USA puis, qui sera fermé au bout d’un ou deux ans… quand les principaux abuseurs seront affichés bien clairement.
10 juin 2015 à 14:06
jako
Il est clair que la relation entre le directeur de thèse et le thésard est asymétrique. Pour autant doit-on entériner l’infantilisation à laquelle ou voudrait soumettre le rapport entre directeur et thésard ? Après le prof référent qui prend la main des étudiants pour les accompagner à la BU (BU = jungle hostile avec plein de dangers), que va-t-on encore nous servir ? J’ai fait jadis ma thèse en TOTALE autonomie, sans rien demander à personne : sans doute une autre époque… ; il vaut mieux ça qu’un directeur qui vous impose sa propre théorie, ses propres modèles et qui risque pour le coup d’hypothéquer vos chances de pouvoir ensuite vous caser. Ce qui ne change rien au fait qu’il est évidemment anormal qu’un directeur de thèse puisse découvrir le travail du doctorant au moment de la soutenance (mais c’est fréquent, ça ?..)
Maintenant qu’est-ce qu’un DT compétent ? Question pas facile. Je ne lui demanderais rien d’autre que de pouvoir m’orienter judicieusement dans les grandes lignes; vu le degré de précision / spécialisation de certains sujets de thèse et vu l’immensité de certains champs disciplinaires, il est à peu près inévitable qu’un directeur puisse se trouver dans la situation de ne pas savoir grand chose sur tel sujet précis. Comme rappelé sur un autre fil, la philo, ça fait au moins 2500 ans de connaissances et de textes amassés aux quatre coins du monde. Si un thésard demande à travailler sur le pramana, on peut certes refuser de l’encadrer si on juge qu’on n’est pas compétent dans le domaine. Mais on vous fera gentiment comprendre que quand même, si vous êtes philosophe vous devez être au moins en mesure de guider / orienter le candidat. L’autre possibilité étant de ne proposer au candidat qu’un sujet dont vous êtes vous-même spécialiste. Mais alors on ne manquera pas de vous montrer du doigt en disant « Ben vous voyez i fait bosser ses thésards sur ses propres dadas » : c’est de l’exploitation ! De ce point de vue il y a un biais disciplinaire évident et en philo, on imagine mal le cas du mandarin qui ferait faire tout le boulot (manips, expériences, etc.) à son doctorant-esclave pour ensuite s’arroger la paternité de trouvailles publiées après, en son nom, dans Science ou Nature.
P.S1. Faut pas oublier que dans sa grande sagesse soviétique – this is the point – le ministère prescrit à la virgule près des protocoles et autres procédures kafkaïennes et débilitantes. C’est comme avec la surveillance généralisée : le fait qu’il existe des terroristes justifie-t-il qu’on mette toute la population sous surveillance ?
P.S2. Après le plan « réussite en licence », un plan « réussite en doctorat » ? Ya quand même quelque chose qui cloche dans notre système
10 juin 2015 à 14:24
Damien
@jako
« J’ai fait jadis ma thèse en TOTALE autonomie, sans rien demander à personne : sans doute une autre époque… »
Pas forcément une autre époque (mais pas forcément non plus adapté à tout le monde), mais dans ce cas à quoi bon avoir un DT ? Tout ce dont vous aviez besoin, c’est d’un jury pour valider votre thèse, bref une thèse en validation des acquis.
« De ce point de vue il y a un biais disciplinaire évident »
C’est clair, dans la plupart des disciplines scientifiques, avec juste 200 ans de connaissances et de textes amassées dans seulement quelques coins du monde, il me semble INIMAGINABLE qu’un directeur de thèse encadre un thésard sur un sujet qui n’a aucun rapport avec sa spécialité. Et non, personne ne vous fera « gentiment comprendre que quand même, si vous êtes biologiste/physicien/chimiste/whatever vous devez être au moins en mesure de guider / orienter le candidat ». Bien au contraire !
Bref, franchement, ce que vous dites ne me donne pas une bonne image de la philo et de ses 2500 ans de textes amassés aux quatre coins du monde, si n’importe quel « philosophe » doit pouvoir « guider » n’importe quoi…
10 juin 2015 à 14:39
jako
« n’importe quel « philosophe » doit pouvoir « guider » n’importe quoi… »: bien sûr que non! C’est bien pour ça qu’en principe on PROPOSE des sujets; ou on adresse le candidat potentiel à tel ou tel spécialiste :)
10 juin 2015 à 14:52
Damien
@jako
Ouf. Dans ce cas je ne vois pas trop le biais disciplinaire…
10 juin 2015 à 15:09
jako
Ben pour ne prendre que cet exemple, il n’y a pas ce problème de publier (et s’arroger la paternité) dans Nature ou Science des résultats qui auraient exigé des manips, expérimentations, etc. lourdes, y compris en termes d’équipements
10 juin 2015 à 15:23
Damien
@jako
Peut-être mais c’est loin d’être l’origine essentielle du mauvais encadrement des doctorants (voir le témoignage de Marianne, qui concerne une discipline qui a peu de problèmes dans la paternité des articles). D’ailleurs dans les disciplines expérimentales où cette question se pose, le jeu se fait souvent à 3 et non à 2 : il faut bien souvent ajouter le post-doc/ « jeune » chercheur qui encadre réellement les manips, et le risque est plus souvent dans l’ « exploitation » de ce dernier (qui ne peut accéder à la dernière place de la liste, synonyme de « responsable de la recherche ») que dans celui du doctorant (qui, si on parle de son travail de thèse, a de bonnes chances d’être en premier dans la liste des auteurs).
Non, le problème se situe moins dans les thèses qui donnent lieu à des publications significatives, même si il peut y avoir conflit entre le directeur de thèse et le doctorant, que dans les thèses qui, justement, ne donnent pas de publication, et où au final le thésard n’a été ni encadré ni formé.
10 juin 2015 à 16:24
marianne
@jako
Je vous rassure le gars ne s’est jamais attribue la paternite de mes articles
Il a juste profite du fait que mes articles mettaient un temps fou a passer pour lui publier un article dans la thematique avant moi…
Des fois que ca se serait vu que j’avais fait ma these toute seule
J’ai decouvert ca par une copine bien sur qui m’a dit de ne pas oublier de le citer….juste avant la soutenance de these….
10 juin 2015 à 18:12
marianne
et sur la premiere partie de ma these (qui etait le sujet qu’il m’avait donne) il a travaille en parallele avec un autre mec
quand on s’ est rendu compte qu’on travaillair sur le meme sujet avec deux points de vue differents on a ete pas trop cons et on a travaille ensemble
10 juin 2015 à 18:26
PR23
Je sors du forum franco-chilien, à la Maison des universités, atelier « Sciences sociales ». Voilà des collègues qui souffrent (les Chiliens) salaires misérables, culte de la performance, compétitivité tous azimuts, instabilité de l’emploi… eh bien, ils arrivent quand même à avoir le moral.
Comme ils nous disent, le Chili est à l’avant-garde de la transformation des universités.
10 juin 2015 à 19:13
FBLR
Petit exercice illustratif.
« Il est clair que la relation entre le patron et l’employé est asymétrique. Pour autant doit-on entériner l’infantilisation à laquelle ou voudrait soumettre le rapport entre patron et employé ? Après le délégué du personnel qui prend la main des stagiaires pour les accompagner au service de la DSI (DSI = jungle hostile avec plein de dangers), que va-t-on encore nous servir ? J’ai jadis eu ma première expérience en TOTALE autonomie, sans rien demander à personne : sans doute une autre époque… ; il vaut mieux ça qu’un patron qui vous impose sa propre théorie, ses propres modèles et qui risque pour le coup d’hypothéquer vos chances de pouvoir ensuite vous caser. Ce qui ne change rien au fait qu’il est évidemment anormal qu’un patron puisse découvrir le travail de l’employé au moment de la présentation des résultats (mais c’est fréquent, ça ?..) […] »
Franchement, ce n’est pas la première fois que je me dis qu’il existe un écart fabuleux entre le monde réel et l’université…
L’autre endroit surréaliste, ce sont les journaux: notamment ceux toujours prêts à invoquer les grandes valeurs de la gauche, mais qui broient du stagiaire comme personne.
11 juin 2015 à 04:03
Petit Cerveau
PR23, le Brésil, ça commence à être pas mal non plus…. Il est possible que ce soit d’ailleurs des sources d’inspiration pour la politique universitaire française.
A part ça, sans vouloir personnaliser la discussion mis quand même curieux, il y a un article de Mediapart sur l’université du président de la CPU. Je ne peux pas le lire mais peut être savez vous de quoi il ressort?
11 juin 2015 à 07:25
Astronaute en transit
Lorsque je travaillais dans l’enseignement supérieur, j’avais aussi ces sortes de satisfactions: réussite d’étudiants, échanges intellectuels stimulants… mais évidemment je ne pouvais absolument pas être satisfait des conditions d’emplois offertes à un vacataire. Même si des titulaires ont à se plaindre je ne crois pas, au fil des discussions depuis six ans, avoir compris que n’importe lequel d’entre eux échangeraient leur place avec la mienne.
Cela va faire trois ans qu’au nom d’une « loi », visant à « réduire l’emploi précaire dans l’enseignement supérieur » on a tout simplement… supprimé mon emploi, car précaire, pour caser un fonctionnaire, par définition non précaire.
Deux déménagements, un bilan de compétence, un cours de formation et plusieurs dizaines d’entretiens et dossiers de candidature plus tard, et donc trois ans plus tard, je commence a retrouver un poste qui me « satisferait » de la même façon qu’autrefois (enfin c’est encore flou niveau durée et rémunération). Bon: en général, quand je ressasse mes griefs ici, et que j’en désigne les responsables, je me fais incendier comme personne. Heureusement, je constate qu’il y a des râleries de titulaires qui peuvent aussi les confiner dans le domaine du social-traitre; et malgré ça je ne crois toujours pas que vous m’enviez…
11 juin 2015 à 07:47
mixlamalice
@Astronaute en transit: Bien évidemment, je ne troquerais pas ma place contre celle d’un « précaire ». Pour tout vous dire, j’ai fait 3 ans de post-doc, j’ai assez peu aimé cette situation (bien que les 2 premières années compensaient par la découverte d’un nouveau pays etc). Je n’ai eu mon poste qu’avec de la chance (j’étais classé 2ème, le 1er est allé ailleurs) et si je n’avais pas eu cette chance, j’avais pris la décision de ne pas repartir pour une 4ème année de précarité, eg de tenter d’intégrer l’industrie (il y a pas mal d’opportunités avec mon profil).
Cela dit, ce que je constate autour de moi (et les chiffres le confirment), c’est que la diminution du nombre d’ATER ou vacataires n’est pas corrélée à la création d’un poste de titulaire (en terme de création de postes MCF, on est à -25% en moins de 10 ans).
On est plutôt dans une phase où on sabre des unités d’enseignement, voire des filières, et de mutualisation. Qui se fait à marche forcée, mais qui n’a peut-être pas que du mauvais (si elle était accompagnée de réflexions poussées et de choix forts et assumés, hélas c’est un peu chacun pour soi et chacun fait ce qu’il peut de son côté avec les incitations contradictoires de l’administration).
Personnellement, je pense d’ailleurs qu’un choc de simplification bien venu consisterait à prendre moins de précaires dans les sphères administratives où ils sont légions. Les titulaires pourraient se concentrer sur l’essentiel, on éviterait de multiplier les procédures internes débiles dont on finit par pensee qu’elles sont la juste pour occuper des gens, et on éviterait aussi d’avoir 3 interlocuteurs différents en 2 ans sur un problème donné…
11 juin 2015 à 08:04
jako
« il existe un écart fabuleux entre le monde réel et l’université… » :
tiens c’est exactement la phrase lue l’autre jour, mais à la place de « Université » il y avait « Polytechnique ». Comme quoi…
11 juin 2015 à 11:36
Jojo
Monde réel dont on sait qu’il est caractérisé par un modèle unique, toujours formidablement couronné de succès…
Dans le mode réel autour de moi, il y a des patrons qui ont investi dans un restaurant sans avoir fait de formation de cuisinier, dans une entreprise de chauffagerie sans être plombier. Le savoir-faire est entre les mains des salariés, ils savent ce qu’ils ont à faire, c’est l’intérêt de tous que la boite ne coule pas. Mais ce n’est pas le vrai monde réel sans doute.
11 juin 2015 à 12:48
Marianne
« Le savoir-faire est entre les mains des salariés, ils savent ce qu’ils ont à faire, c’est l’intérêt de tous que la boite ne coule pas. »
L’intérêt personnel ne coïncide pas toujours avec l’intérêt collectif (bien malheureusement). Comme rappelé plus haut un PR a intérêt à prendre plein de thésards pour avoir ses promos. Les encadrer c’est en option et pas toujours rentable…Et c’est vrai pour plein de trucs : on a intérêt à être responsable d’un truc creux et pipo car ca fait ben sur le cv plutôt que de prendre une vraie responsabilité utile certes mais qui fait paumer plein de temps….On a plutôt intérêt à saloper ses cours plutôt qu’à les faire bien car c’est la recherche qui compte, etc….
Et une université ça ne coule jamais vraiment. Au pire on a quasiment plus d’étudiants donc plus de nouveaux postes. Mais le gars qui lui est déjà en place même si le bateau coule lui non….
11 juin 2015 à 13:01
Marianne
Et par ailleurs non, on n’a pas toujours intérêt à ce que ça marche. Une formation qui marche bien c’est en général de manière durable un paquet d’heures sup pour ceux qui y enseignent, éventuellement des stages à visiter, des soutenances à faire….
Une fac qui marche ça peut être pour ceux qui y enseignent une vraie cata. Je dis rien d’une formation en alternance qui fonctionne qui rapporte un paquet de pognon à l’établissement et un paquet d’emmerdes aux ECs qui la gère….Du coup, ce n’est pas l’intérêt des gens qu’un établissement ne coule pas mais même pas toujours que cela marche trop bien car il n’y a pas toujours la possibilité d’embaucher de nouveaux bras facilement
11 juin 2015 à 13:44
Jojo
C’est fatigant, cette pratique de toujours partir des cas pathologiques pour fixer des règles communes toujours plus tatillonnes.
11 juin 2015 à 13:53
FBLR
@Jojo
Avec vos raisonnements, ne vous rendez-vous pas compte que la plupart des réglementations/législations n’ont pas d’intérêts et qu’il faut supprimer le code civil (« pourquoi les gens n’honoreraient pas leurs promesses ? ») et le code du travail (« pourquoi fixer des règles qui traîtent des licenciements, actions de management absolument marginales ? ») ?
11 juin 2015 à 14:16
Jojo
Ce serait vraiment dommage, tant il est vrai que rajouter une petite pièce de circonstance à ces codes à chaque événement déplaisant a contribué à éradiquer tous les débordements.
11 juin 2015 à 14:28
Marianne
@jojo en fait toute la question est de savoir si les cas en question sont pathologiques
Si effectivement globalement c’est uniquement à la marge que les thésards sont mal encadrés alors je suis d’accord que c’est absurde de fixer des règles tatillonnes pour quelques uns. Si ce n’est pas le cas et qu’il y a une proportion non négligeable de gens qui déraille, la règle fait sens
Pour ce que j’ai vu dans mon labo de thèse il ne s’agissait pas de problèmes à la marge. Et c’était un bon labo . Il y avait peu de gens qui encadraient des thèses et peu le faisaient bien
Par contre un point où je vous rejoins c’est que créer des règles a un sens uniquement si ça sert à prévenir les abus
Durant mon stage il y a dix ans de cela à l’INRIA dans un projet où il y avait un vrai problème avec l’encadrement d’un thésard (dixit le thésard donc peut être à relativiser), le médiateur INRIA est quand même intervenu…. modérément. Difficile de désavouer un collègue (le chef de projet ne s’y est pas risqué et les collègues thésards ne se sont pas mouillés non plus). Difficile aussi de trouver une solution quand on arrive en bout de course et que la thèse est plantée…
Néanmoins, je maintiens qu’il faut des gardes fous entre DT et thésard autant qu’il y en a entre employé et patron….Il faudrait effectivement que tacitement un DT qui a mal fait son boulot ne soit plus autorisé à recruter, du moins pendant un certain temps.
11 juin 2015 à 14:37
Marianne
Ca rejoint d’ailleurs la question posée sur un autre fil
Un thésard est-il quelqu’un qui fait un travail durant trois ans ou plus? En ce cas son statut relève du droit du travail. Et pour moi thésard c’est un vrai boulot. Du coup il doit y avoir un vrai cadre à la relation DT/thésard car c’est pas une relation entre deux potes, mais une relation hiérarchique pouvant éventuellement être enrichissante pour le thésard mais aussi éminemment dévastatrice….C’est dans les gars qui ont abandonné leur thèse que j’ai vu le plus de gens profondément marqués de manière négative par une expérience professionnelle
C’est logique on met énormément de soit dans une thèse. Du coup, un DT ne doit pas pouvoir faire n’importe quoi….
11 juin 2015 à 14:43
Jojo
@Marianne : « créer des règles a un sens uniquement si ça sert à prévenir les abus ».
C’est bien là le problème. La mollesse avec laquelle on tire les conséquences des défaillances ne changera pas de façon magique, simplement parce qu’un conseiller ministériel a torché un arrêté donnant une version plus précise des droits et devoirs du DT et du doctorant.
11 juin 2015 à 14:54
Marianne
Non c’est pas à ca que je pense mais plutôt qu’au niveau des labos et écoles doctorales les gens réagissent si quelqu’un fait manifestement trop mal son travail…Tout dépend comment les gens vont s’emparer de la possibilité d’empêcher les abus et s’ils vont se sentir concernés
Si il y a une loi mais qu’au niveau des labos tout le monde s’en fout ca ne donnera rien
Je serai aussi pour qu’au niveau de l’évaluation des labos par l’HCERES il y ait un critère « thésards » comme il y en a un « publis »
A mon avis ce simple changement ferait beaucoup plus bouger les lignes qu’une loi….Si les gens savent que lors des évaluations avoir des thésards qui ont réussi (ou simplement savoir ce qu’ils sont devenus) est un plus ils s’en soucieront naturellement
11 juin 2015 à 14:55
Marianne
Pareil si ca rentrait en ligne de compte dans les promos
11 juin 2015 à 15:05
marianne
Et une autre regle simple pourrait etre que la bourse est attachee au doctotant, pas au sujet
Du coup si le DT est une merde, c’est plus facile pour le thesard de se tirer ailleurs…
11 juin 2015 à 15:10
marianne
Moi ce qui m a sauve la vie c’est d’etre prag, donc inddependantte financierement ce qui m’a permis de changer de sujet
Sans liberte financiere j’aurais pas pu
11 juin 2015 à 15:19
FBLR
@Marianne
Vous donnez de l’eau à mon moulin de créer des statuts « d’assistants de recherche », permanent mais peu payé pour éviter cette sujétion au directeur de thèse.
100% d’accord sur le rattachement de la bourse au doctorant plutôt qu’au DT…
11 juin 2015 à 15:43
marianne
Oui ca permet beaucoup plus d’independance ds la relation
Et je me demande si aux US c’est pas comme ca
11 juin 2015 à 15:50
Damien
@Jojo
« La mollesse avec laquelle on tire les conséquences des défaillances ne changera pas de façon magique, simplement parce qu’un conseiller ministériel a torché un arrêté donnant une version plus précise des droits et devoirs du DT et du doctorant. »
Il n’est pas difficile de trouver autour de soi des collègues plutôt procéduriers et très à cheval sur « les textes ». En gros, « je ne fais pas ça, c’est pas dans mes statuts », « ça, je ne vois pas pourquoi il faudrait le prendre en compte, ce n’est pas marqué dans les textes », etc. On peut le regretter, mais dans ce genre de cas il faut bien donner (enfin, rappeler) précisément les devoirs du DT.
Et ça marche dans les deux sens : je pense que certains EC seraient très mécontents que certaines lignes sur les services ou les statuts soient supprimées des textes réglementaires, au prétexte que « ça a été juste torché par un conseiller ministériel » (ce dont vous ne savez rien). Tiens, par exemple, le fait que la modulation de service soit seulement volontaire (franchement, on n’imagine pas comment la direction de l’établissement, élue par les EC eux-mêmes, et qui ne veut que le bien de la fac, puisse imposer une modulation à un EC sans bonne raison).
Mais sur le principe, vous avez raison : ajouter des règles pour traiter des cas pathologiques (mais, comme dit Marianne, pas si exceptionnels) est une mauvaise approche. C’est exactement ce que je dis pour la qualif, pour l’interdiction du recrutement local, etc. : toutes ces procédures arbitraires pour éviter des « débordements » ne devraient pas avoir lieu d’être. Seulement, pour cela il faudrait que ces « débordements » aient des conséquences réellement négatives sur ceux qui les pratiquent. Ce qui n’est pas le cas.
Je reprends ce que disait Marianne au-dessus, parce que ça me semble très important :
« Difficile de désavouer un collègue (le chef de projet ne s’y est pas risqué et les collègues thésards ne se sont pas mouillés non plus). Difficile aussi de trouver une solution quand on arrive en bout de course et que la thèse est plantée… »
Pour la première phrase, des textes, même « torchés par un conseiller ministériel », ça peut aider. Il n’y a pas que de la complaisance ou de la lâcheté chez les chercheurs, il y a aussi une sorte de résignation devant une mauvaise foi procédurière (que je citais au-dessus). Et oui, quand on veut agir, il faut que les choses soient claires. C’est pour ça qu’on a un code du travail qui ne se limite à 5 paragraphes de principes généraux. C’est pour ça qu’il faut des versions précises de devoirs du DT.
Et la seconde phrase est encore plus fondamentale. Avoir un réel suivi des thèses, c’est aussi prévenir les conflits avant qu’ils ne soient irréparables. Quand les choses ne vont pas bien, le réflexe d’un DT un peu trop orgueilleux (et les chercheurs orgueilleux, ça ne manque pas) peut être de laisser trainer et pourrir la situation pour ne pas demander de l’aide. C’est pour ça qu’un oeil extérieur est vraiment nécessaire, et pas seulement le jour de la soutenance.
11 juin 2015 à 15:52
henri IV
@marianne,
« Je serai aussi pour qu’au niveau de l’évaluation des labos par l’HCERES il y ait un critère « thésards » comme il y en a un « publis » »
Je participe actuellement et pour la quatrième fois au dossier d’évaluation de mon labo en plus de 15 ans. A chaque fois, la commission qui nous a expertisés a examiné au plus près le nombre de thèses soutenues, en valeur absolue et en proportion, et l’insertion professionnelle, critères déjà demandés dans le dossier écrit.
La cerise a même été il y a 8 ans, où la commission a tenu à rencontrer à part les thésards et postdocs, et a précisé qu’elle ne rencontrerait pas les titulaires de la même façon, à part. Nous l’avons bien vécu.
Le critère « thésard » est bien donc certaines fois appliqués.
11 juin 2015 à 18:37
PR23
Petit cerveau : l’article sur Salzman est assez épouvantable. On y apprend qu’il a été, dès sa jeunesse, un bébé Mitterrand mêlé aux affaires de la MNEF, qu’il a peu publié, qu’il a eu très facilement un poste de PU-PH dont le statut est « en or ». L’article donne même son salaire mensuel (10 000 euros…) et qu’il gouverne P13 de façon clientéliste… Rien que ça.
On peut penser à une manœuvre pour l’empêcher d’obtenir ce dont il rêve, le portefeuille de ministre (ou secrétaire d’Etat) de l’ESR qui va être pourvu la semaine prochaine.
On peut penser aussi à des divisions et des conflits au sein du groupe Marc-Bloch, mais ça c’est très opaque…
11 juin 2015 à 19:23
mixlamalice
@marianne: je confirme, notre labo (matériaux) s’est fait un peu taper sur les doigts notamment parce que les durées des thèses étaient plus près de 4 ans que de 3 (en gros, pendant longtemps, de façon implicite, il y avait un poste d’ATER qui attendait le doctorant pour finir… ou un reliquat, et donc les doctorants pas trop pressés ou les DT qui en voulaient plus savaient qu’il y avait moyen de s’arranger)
11 juin 2015 à 20:34
Gueux
@mix: Et ceux qui finissaient leur thèse dans les temps et demandaient un ATER, ils ne l’avaient pas car il faillait les donner en priorité à ceux qui n’avaient pas fini ? Et puis quand ils candidataient sur un poste de MCF, on leur reprochait de ne pas avoir enseigné ?
11 juin 2015 à 20:55
mixlamalice
Je suis dans un labo où très peu de doctorants veulent devenir MCF en fait…
11 juin 2015 à 23:46
Rachel
Il me semble que le cas des doctorants est pris en compte, à la fois par les écoles doctorales et par les comités d’évaluation (de type AERES).
Mon école doctorale surveille chaque doctorant pour la durée de thèse, son financement, et assure un suivi de la thèse à raison d’un entretien/an. Elle met des cartons jaunes et éventuellement rouge (trop rarement) pour les problèmes récurrents de direction de thèse. Elle se préoccupe également de savoir si le doctorant va en congrès et si il y a des publications. Elle fait aussi un suivi du devenir du doctorant, y compris plusieurs années après l’obtention du diplôme.
En ce qui concerne l’AERES, l’agence examinait la durée moyenne des thèses, de l’origine des doctorants, l’origine des financements, et le devenir des docteurs.
Bref il me semble que tout ça est déjà bien surveillé, du moins dans mon secteur et dans mon école doctorale.
12 juin 2015 à 07:28
mixlamalice
Ca me semble correspondre à ce que je vois autour de moi aussi… (après, la force du carton jaune voire du carton rouge, je l’ignore, probablement pas suffisante, mais au moins c’est « public », un peu Wall of Shame, ça calme déjà certaines ardeurs)
12 juin 2015 à 10:00
FUBAR
@Tous: le moral est en berne??? Franchement y a pas de quoi:
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2015/06/omerta-pour-le-rapport-sur-le-cir-.html
12 juin 2015 à 12:22
FBLR
@Rachel,Mix
Ce n’est pas juste « prendre en compte », mais viser une transparence très forte qui serait visée: en plus des questions de sous, il y aurait des alarmes pour les prochains directeurs.
Car si on enlève les sous à des directeurs qui prennent plein de monde et qui ne cesse d’avoir des candidats car la thématique est à la mode, alors on risque juste de précariser un peu plus ses thésards :-) Pas simple….
@Rachel
Je ne sais pas si vous avez lu l’article suivant:
http://www.lemonde.fr/sciences/article/2015/06/01/quels-debouches-pour-les-doctorats_4644994_1650684.html
Il mériterait un nouvel article de Gaïa je trouve.
Plus je lis ces contributions, plus je trouve que les durées, conditions, etc. devraient être pilotées non plus nationalement mais autrement. Les LSH n’arrivent pas à accepter que la thèse fût cornaquée.
12 juin 2015 à 14:39
François
Faut-il en rire ou en pleurer ?
Lorsque les auteurs de
http://www.lemonde.fr/sciences/article/2015/06/01/quels-debouches-pour-les-doctorats_4644994_1650684.html
souhaitent » introduire une certaine diversité sociale et intellectuelle, au-delà des énarques et des X-Mines « , quel est le remède miracle qu’ils proposent ?
…..
eh bien, trouvaille révolutionnaire et qui peut sans doute changer le destin du pays, c’est de » créer des concours spécifiques pour la haute fonction publique » !! (en fait d’autres concours).
12 juin 2015 à 14:48
jako
@Fubar: pour vous remonter le moral:
http://www.ouest-france.fr/les-etudiants-du-texas-epuquent-le-normand-3410504
Remarquez chez nous vous trouverez bien des Bidochon de service pour vous expliquer que a) ça ne sert strictement à rien; b) c’est du gaspillage d’argent (public ou pas); c) c’est sacrifier l’avenir des étudiants qui ne feront strictement rien d’une formation (on ne parle même pas d’une thèse!…) sur des sujets pareils…
Vous et moi, nous reste plus qu’à émigrer…..
12 juin 2015 à 15:29
FUBAR
@Jako: d’abord en lisant l’article, je me suis dit: « Halala, cool! » et ensuite en lisant votre conclusion je me suis taillé les veines dans les deux sens. Je ne vois pas trop à qui je pourrais vendre mes charmes de spécialiste de la littérature anglaise du XVIIIe siècle… Déjà en France ils ne valent pas tripettes et la possibilité que je trouve un jour un poste de PR est pratiquement réduite à néant. Les pays anglophones ne m’attendent pas comme le messie. Bref, c’est affreux. Le camion à pizza est mon seul espoir.
Par ailleurs pour alimenter notre rubrique « ce qui me déprime dans l’ESR », eh bien par exemple quand, convoquée à une réunion de jurys d’année, celle-ci avorte (au bout de deux heures quand même) parce qu’on s’aperçoit en examinant les PV à la loupe que des notes manquent et que des moyennes sont erronées et que dans un cas sur 10 seulement on dispose de suffisamment d’éléments pour statuer. Elle est pas belle la vie? ça fait 4 ans que ça dure… On en est à souhaiter secrètement qu’un étudiant fasse un recours administratif et fasse sauter la machine. J’ai tenté (en vain) d’expliquer à mes collègues qu’il fallait refuser de communiquer les résultats, voire de rentrer les notes, mais apparemment c’est parce que j’ai mauvais fond que ce genre d’idées me traverse l’esprit.
12 juin 2015 à 16:38
jako
@Fubar: je baragouine un peu en italien: si vous avez besoin d’un vendeur – tchatcheur pour votre camion à Pizza, suis votre homme: on ferait une belle équipe, et puis on demanderait à Marianne de s’occuper de la compta… :))
12 juin 2015 à 16:47
Rachel
@FBLR, oui assurément. Vous écrivez et je publie (après examen du comité de lecture de Gaïa, of course), OK ?
12 juin 2015 à 17:18
marianne
Moi je m’occupe plutot de gouter les pizzas, ca correspond mieux a ce que je sais faire….
C’est bien connu que le matheux ne sait pas faire des additions….
12 juin 2015 à 17:37
Damien
@Francois
« souhaitent » introduire une certaine diversité sociale et intellectuelle, au-delà des énarques et des X-Mines « , quel est le remède miracle qu’ils proposent ?
…..
eh bien, trouvaille révolutionnaire et qui peut sans doute changer le destin du pays, c’est de » créer des concours spécifiques pour la haute fonction publique » !! (en fait d’autres concours). »
J’ai bien l’impression vous déformez le propos des auteurs en le présentant ainsi : le « concours spécifique pour la haute fonction publique » n’est absolument pas présenté comme un remède (et encore moins un remède miracle) contre l’absence de diversité dans celle-ci, mais comme un exemple de ce que l’État aurait pu faire pour joindre la parole aux actes quant au recrutement de docteurs. L’augmentation de la diversité ne serait qu’un effet secondaire, et les auteurs ne sont pas assez idiots pour en faire en remède miracle.
12 juin 2015 à 18:02
François
@ Damien
Je trouve dérisoire le fait qu’au moment où ce sont les concours et les classements eux-mêmes qui sont remis en cause les docteurs ne trouvent rien de mieux que de réclamer un concours parallèle.
Ils exposent avec d’excellents arguments la valeur de leurs parcours et de leurs diplômes : alors qu’ils réclament POUR TOUS un recrutement conforme à ce qui se passe pratiquement partout en France (sauf dans la fonction publique) et à l’étranger , c’est-à-dire, à condition d’avoir les diplômes requis, un recrutement sur dossier et sur entretien(s).
S’ils craignent que la valeur du doctorat ne soit pas mieux reconnue, qu’ils demandent des quotas temporaires de docteurs. Si 20 ans de recrutement de docteurs sur quotas montrent ensuite qu’ils ne sont en moyenne pas plus mauvais professionnellement que leurs collègues entrés par d’autre voies, ça se saura, et l’extinction progressive des quotas ne nuira pas aux nouveaux candidats docteurs.
Mais demander en 2015 l’instauration d’une voie d’accès spécifique PAR CONCOURS est pathétique et symbolique de l’archaïsme du pays. Ils se trompent de siècle.
12 juin 2015 à 18:08
mixlamalice
@François: ils parlent de toute façon, au mieux, de quelques dizaines de poste par an, c’est vraiment pas le coeur de l’article. Enfin bon, libre à vous de vous focaliser là-dessus pour dire que c’est de la merde.
12 juin 2015 à 18:29
Hugo
@François
Il me semble que vous interprétez mal cet extrait: « il pourrait fort bien créer des concours spécifiques pour la haute fonction publique […] au-delà des énarques et des X-Mines »
Le recrutement de fonctionnaire se fait toujours par concours, que ce soit sous la forme d’épreuves anonymes, ou sur dossier et entretien (comme le concours du CNRS par exemple). Il me semble que les auteurs proposent juste d’ouvrir la haute fonction publique aux détenteurs d’un doctorat… en parallèle au système actuel des énarques et X-corps de l’état, pour ne pas froisser les ours mal léchés.
12 juin 2015 à 19:07
FBLR
@Hugo
« Il me semble que les auteurs proposent juste d’ouvrir la haute fonction publique aux détenteurs d’un doctorat… »
C’est déjà le cas: il faudrait préciser et dire: « ouvrir une voie uniquement réservée aux docteurs ».
(les docteurs peuvent passer l’interne ce qui leur fait même un cadeau de 1 à 2 ans dans les concours administratifs).
Le corps des mines ouvre son recrutement aux docteurs par le tour ext depuis longtemps. Mais il s’agit de la portion congrue (1 place pour 15…)
1 juillet 2015 à 14:38
jako
Une contribution intéressante qui justifie amplement le « moral en berne »:
« On pourrait se réjouir d’une telle mission sociale de l’Université française. Je pense qu’il y a maldonne. Non qu’il faille se désintéresser des difficultés sociales de la jeunesse, mais parce que cela ne saurait être la fonction de
l’Université. Si tel devait être le cas, il faudrait renoncer à y employer des enseignants-chercheurs et recruter des pédagogues, des orienteurs et des travailleurs sociaux. L’Université est aujourd’hui une victime collatérale des atermoiements de la politique de l’emploi et de la protection sociale de la jeunesse. L’argument factice de l’insertion professionnelle que garantirait le diplôme masque une politique d’instrumentalisation de la poursuite d’études pour peser à la baisse sur les chiffres du chômage. Comment justifier, si ce n’est en raison de la mauvaise santé des comptes
publics, la non-extension du revenu social d’insertion aux jeunes de moins de vingt cinq ans ? Envoyer la population jeune en mal d’emploi à l’Université, au motif qu’un jeune chômeur est un déscolarisé qui s’ignore, ne fait aucunement progresser la cause de la jeunesse en manque d’emploi, car l’Université n’est pas équipée pour accueillir un tel public. Transformer son organisation, sa gouvernance, les compétences de son personnel pour la spécialiser dans cette nouvelle mission, c’est, tout simplement, la tuer »
https://histoiresduniversites.files.wordpress.com/2015/06/universitc3a9-commentaire-2-1.pdf
L’exemple (consternant) de Perpignan donné dans le texte est du reste loin d’être isolé…