On se souvient des polémiques passées autour des masters d’ingénierie. Il y a quelques années, l’idée avec été émise que les universités pourraient de développer des formations de master dans le domaine de l’ingénierie (lire ici et ici). La CTI (gardienne du temple, se sentant manifestement propriétaire du mot « ingénieur »), suivie par la CGE (Conférence des grandes écoles) et la CDEFI (Conférence des directeurs des écoles françaises d’ingénieurs) avaient vigoureusement protesté contre cette initiative (lire ici): la formation d’ingénieurs doit rester leur exclusivité.
La guerre larvée entre grandes écoles et universités se poursuit aujourd’hui sur une autre polémique : celle des masters (en général). A ce jour, n’importe quel établissement n’est pas autorisé à délivrer un master. En effet un texte de loi restreint le droit à délivrer un master aux EPSCP (établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel) et tout récemment aux EPA (établissements publics à caractère administratif). Ainsi donc, la grande majorité des GE ne peuvent pas le faire, à leur grand désespoir étant donné que ce diplôme est bien visible à l’international. Lire ici (EducPros) pour un résumé de la polémique.
Ne comptant pas en rester là, la CGE a saisi récemment le Conseil d’État « pour mettre fin aux discriminations concernant la délivrance du diplôme national de master » (lire ici). D’après elle, il y aurait « inégalité de traitement », « La capacité ou non d’un établissement à proposer à ses étudiants un diplôme national de master devrait être guidée par le seul critère de qualité de l’établissement et de la formation » (lire ici). Mise en regard de la polémique sur les masters d’ingénierie, on rigole bien …
La CPU (conférence des présidents d’université) a bien entendu réagi par un communiqué (lire ici). Extrait : « La CPU oppose un démenti formel aux allégations selon lesquelles les arrêtés visés introduiraient une inégalité de traitement entre des établissements se trouvant dans des situations similaires. Elle rappelle que les enseignements dans les universités sont adossés à la recherche et assurés pour l’essentiel par des enseignants-chercheurs recrutés par des procédures dont nul n’ignore les exigences. Elle fait observer que la formation dispensée en université, de la licence au doctorat, est soumise à l’évaluation d’une autorité indépendante de même que la recherche située au cœur des missions universitaires et les modalités d’organisation et de gouvernance, dans le respect de standards internationaux. Pour ces raisons, seules les universités remplissent effectivement les conditions posées par la loi dans le cadre du monopole de collation des diplômes reconnu à l’Etat.
La CPU dénonce derrière ce recours et les arguties juridiques qui l’accompagnent le parti pris d’introduire une logique mercantile là où les universités obéissent aux principes qui fondent le service public de l’enseignement supérieur et de la recherche accessible au plus grand nombre, et s’oppose à toute mesure qui conduirait à la dévaluation de la qualité et la réputation du diplôme de master, en rendant sa délivrance ouverte, potentiellement, à tout établissement ». Prend ça dans les dents !
Décidemment il est vraiment temps de mettre fin à cette stupide dualité de notre enseignement supérieur … !
Gaïa Universitas 
80 commentaires
Comments feed for this article
27 avril 2015 à 10:10
François
Ne mélangeons pas tout.
Il y a :
– des écoles d’ingénieurs qui décernent des diplômes bac+5 donnant le grade de master (à ma connaissance, toutes les écoles dont le diplôme est validé par la CTI),
– des écoles de management / commerce qui décernent également des diplômes bac+5 donnant le grade de master,
– des écoles de management / commerce qui décernent des diplômes bac+5 ne donnant le grade de master.
La phrase » introduire une logique mercantile là où les universités obéissent aux principes qui fondent le service public de l’enseignement supérieur et de la recherche accessible au plus grand nombre » qui semble un copier-coller d’un tract de l’UNEF s’applique à la troisième catégorie.
27 avril 2015 à 11:03
Rachel
@François, la phrase sur la logique mercantile fait, je pense, référence aux masters internationaux, qui sont payants et qui rapportent de l’argent aux établissements. Actuellement ils sont possibles mais ils doivent se faire avec un partenariat avec une université. Le but des GE est manifestement de vouloir contourner ses partenariats (et donc les universités). Bonjour le rapprochement universités – GE …
http://www.lesechos.fr/politique-societe/societe/02119617063-les-grandes-ecoles-veulent-pouvoir-delivrer-le-master-officiel-1112957.php
En outre, il y une différence entre un « grade » et un « diplôme ».
27 avril 2015 à 11:39
François
@ Rachel
Par curiosité, est-ce que dans le cas d’un master international très lucratif, l’université partenaire est rémunérée ?
De toute façon, la GE peut continuer à décerner des mastères vendus à prix d’or, qui intéressent :
– les Français parce qu’ils permettent d’afficher sur sa carte de visite le nom d’une école de niveau supérieur (ou un nom d’école pour le détenteur d’un master universitaire),
– les étrangers puisqu’ils peuvent faire passer le « mastère » pour l’orthographe française d’un master … même les Français non spécialistes s’y perdent
Correction à mon message précédent :
» des écoles de management / commerce qui décernent des diplômes bac+5 ne donnant PAS le grade de master «
27 avril 2015 à 12:03
Rachel
@François, « est-ce que dans le cas d’un master international très lucratif, l’université partenaire est rémunérée ? » <= je ne sais pas.
Les mastères ne sont pas des masters (la confusion est grande dans les esprits). Un mastère n’est en rien un diplôme même si il est certainement valorisable sur le marché de l’emploi.
Il y a un autre aspect, que j’aurais pu aborder dans le cœur du billet et qui concerne le domaine des sciences dures. On sait tous que dans ce domaine, les masters sont souvent en difficulté du fait du faible effectif. Si les écoles ouvrent des masters, alors il y a fort à parier que ça risque d’être un coup fatal pour nombre de masters scientifiques universitaires. En ce sens, la démarche de la CGE est d’une grande violence envers les universités.
27 avril 2015 à 15:03
Damien
« des écoles d’ingénieurs qui décernent des diplômes bac+5 donnant le grade de master (à ma connaissance, toutes les écoles dont le diplôme est validé par la CTI), »
Fondamentalement, si les écoles veulent juste accoler « master » à leur titre d’ingénieur, je pense que beaucoup de monde s’en ficherait.
Par contre, si l’objectif est d’ouvrir des formations au rabais (mais payantes) permettant de « vendre » leur nom d’école sans brader leur titre
d’ingénieur, alors je ne vois pas au nom de quoi on devrait leur faire cadeau d’un nom qu’elles pourront dévaloriser sans honte.
27 avril 2015 à 15:59
Marianne
« Par contre, si l’objectif est d’ouvrir des formations au rabais (mais payantes) permettant de « vendre » leur nom d’école sans brader leur titre
d’ingénieur »
C’est pas ce que font certaines écoles avec le bachelor? Genre l’UTC et certaines EM?
27 avril 2015 à 16:00
Marianne
Pas absurde ce que dit Damien….
27 avril 2015 à 17:20
Damien
@Marianne
« C’est pas ce que font certaines écoles avec le bachelor? Genre l’UTC et certaines EM? »
C’est effectivement l’impression que ça donne parfois.
Maintenant, je ne prétends pas comprendre les motivations des GE dans cette histoire (dont je doute qu’elles se limitent à une volonté d’ « égalité » de traitement entre les établissements d’enseignement supérieur, ce qui serait risible si le sujet n’était pas aussi sérieux).
Est-ce seulement une question d’attirer les étudiants étrangers (à ce sujet, je n’ai pas l’impression que les universités aient autant de liberté que les GE pour faire des formations « tout-en-anglais », certains seraient-ils plus égaux que d’autres) ? Ou y a-t-il une volonté, comme le suggère Rachel, de « siphonner » des étudiants français (mais, encore une fois, en réservant à l’élite le diplôme d’ingénieur) ?
27 avril 2015 à 20:18
François
Si vous voulez rigoler un bon coup, je vous invite à lire la déclaration du nouveau président de la Conférence des directeurs des écoles françaises d’ingénieurs (Cdefi). Cet organisme semble s’ingénier à élire à sa présidence des comiques troupiers dès qu’il s’agit de communiquer (le précédent n’était pas mal non plus).
« Aujourd’hui les écoles d’ingénieurs françaises sont le seul diplôme de niveau bac+5 français reconnu internationalement »
http://orientation.blog.lemonde.fr/2015/03/30/les-ecoles-dingenieurs-en-peril-le-cri-dalarme-de-leur-president/
27 avril 2015 à 20:33
François
La perspective de s’engager dans des études longues sans diplôme intermédiaire est le plus grand obstacle à l’amélioration de la mixité sociale dans les écoles décernant un diplôme bac+5 (en particulier celles qui recrutent essentiellement via les CPGE).
Décerner un bachelor, destiné dans la plupart des cas à ne pas être utilisé, serait un moyen de rassurer des bacheliers issus de milieux modestes qui n’osent pas se lancer dans des études autres que les IUT ou les BTS, réduisant ainsi l’éventail des possibilités qui leur sont offertes.
27 avril 2015 à 22:26
FBLR
@Tous
de ce que je comprends l’idée est de ne pas être inféodé par la COMUE de rattachement. Point.
Je suis assez navré par le message de la CPU. Si je comprends bien les formations en école d’ingénieur sont données par des débiles et elles n’ont pas d’équipes de recherche.
OK, c’est sûr que c’est constructif tout ça.
28 avril 2015 à 01:38
Hugo
@François
L’explication que vous proposez ne me semble pas coller avec la réalité des parcours. En effet, une fois entré dans une GE, on est quasi assuré d’avoir le diplôme, à moins de vraiment le faire exprès.
Par ailleurs, avec un DUT, il est possible d’intégrer certaines GE.
28 avril 2015 à 20:10
Poutine7
Après la guerre des masters, la guerre des labels ?
Osez la certification !
http://www.letudiant.fr/educpros/actualite/ecoles-d-ingenieurs-un-label-certifie-veritas-pour-l-ecam-lyon.html
De l’ingénieur 100% Hallal, casher … comme vous voudrez !
28 avril 2015 à 21:13
marianne
Les ecoles de commerce s’amusent depuis longtemps a ce jeu la
29 avril 2015 à 14:12
Poutine7
Donc c’est l’avenir ! Frais de scolarité en hausse, diplômes en pochette surprise, médaille en chocolat et bulle de la dette étudiante !
29 avril 2015 à 15:23
François
@ Hugo » une fois entré dans une GE, on est quasi assuré d’avoir le diplôme, à moins de vraiment le faire exprès »
Cette logique est inaccessible à des milieux où l’objectif primordial est de boucler financièrement ses fins de mois et où souvent aucun des parents n’a été jusqu’au bac ou même jusqu’au brevet. Pour ces lycéens et leurs parents, se lancer dans des études supérieures qui ne garantissent aucun diplôme avant 5 ans.est tout simplement impensable (et risqué : qu’arrive-t-il si l’étudiant est obligé d’interrompre ses études après quelques années et se retrouve sans aucun diplôme autre qu’un bac complètement dévalorisé de nos jours dans une recherche d’emploi ?)
29 avril 2015 à 15:44
Poutine7
@François. Où en est-on des bourses au mérite ?
29 avril 2015 à 17:28
Hugo
@ François
Entrer en CPGE, c’est déjà prendre le risque de perdre 2-3 ans sans diplôme à la clé. Du coup, obtenir un diplôme à bac+3 ou bac+5 après cela, ne fait pas une énorme différence pour une famille dans la situation financière précaire que vous évoquez. Les cas extrêmes que vous envisagez concernent les chômeurs ou les travailleurs pauvres dans des petites villes. Pour eux, il me semble que financer 3 ans ou 5 ans d’études est du même ordre de difficulté.
Il est possible pour les enfants de familles modestes, en milieu urbain, (un parent avec un salaire d’ouvrier par exemple) de faire des études supérieures longues. Cela demande de faire les premières années dans la ville d’origine. Les dernières années dans une autre ville (pour le master ou la GE) peuvent être financées avec les bourses accumulées les premières années, complétées éventuellement par un emprunt.
29 avril 2015 à 17:32
Sirius
Position de la CPU : fantasmes ou raison ?
Revenons à l’origine du débat. Lors de la mise en oeuvre de la réforme « LMD », Claude Allègre s’est retrouvé face à un dilemme : comment intégrer toutes les composantes de l’ES, tout en préservant le monopole des universités sur les diplômes nationaux ? Un de ses conseillers, connaisseur de l’histoire de l’Université impériale, lui a fourni le subtil distinguo juridique entre le diplôme, lié au contenu, et le grade, qui exprime le niveau, quel que soit le contenu.
Toutes les écoles d’ingénieurs habilitées par la CTI se sont vu reconnaître le grade de master pour leur diplôme d’ingénieur. Une partie minoritaire des écoles de commerce/management est dans ce cas, après évaluation par la Commission nationale d’évaluation des formations et diplômes de gestion (CNEFDG). Ce système bancal à joué son rôle de facilitateur de la réforme.
Mais lors de la création des Comues, des écoles se sont vues mal traitées par des universités et parfois refusées au sein de la Comue sur l’argument qu’elles ne délivraient « qu’un » diplôme donnant le grade de master, autrement dit un « sous-diplôme ».
D’où l’action de la CGE, qui n’a rien de subreptice, comme l’affirme la CPU. Car elle est engagée publiquement depuis plus d’un an.
La réaction de la CPU donne plus de place à des fantasmes qu’à l’analyse raisonnable des faits. Ces fantasmes sont parfois repris par des fidèles de Gaïa. Mes propos dans les posts suivants ne sont pas contre eux, ni une défense des GE contre les universités, mais un appel à discuter sur des arguments, pas sur des fantasmes.
29 avril 2015 à 17:33
Sirius
Fantasme n°1 : le « hold up » des GE sur le Master
Image excessive utilisée par la CPU, le hold up est un vol sous la menace de violence. La CGE ne fait que réclamer un droit pour ses membres, qui ne prive de rien les universités.
Rachel donne une autre version du hold up : les GE veulent siphonner les masters scientifiques des universités. Damien suppose même que leur intention serait de créer de tels masters « au rabais », mais payant (sic). On suppose que le rabais est sur la qualité. Pourquoi les GE, en vive concurrence entre elles, mettraient en danger leur réputation en créant des masters « au rabais » ? Y a-t-il le moindre début de preuve de cette intention ?
Ce que demande la CGE pour ses membres, est la suppression de la distinction entre « diplôme » et « grade ». Peu comprise en France, elle est totalement inexplicable à l’étranger et est utilisée dans certaines Comues pour stigmatiser des GE.
29 avril 2015 à 17:35
Sirius
Fantasme n°2 : qualité des universités, médiocrité des GE
Comme le dit FBLR, si l’on suit la CPU, « les formations en école d’ingénieurs sont données par des débiles et elles n’ont pas d’équipes de recherche ». On pourrait ajouter que les étudiants sont débiles de préférer les écoles aux universités et les employeurs aussi. Ce genre d’affirmation générale est stérile et ne démontre rien.
La CPU met en avant que le recrutement des EC à l’université impose des standards uniformes élevés. Ce qui est vrai. Mais est-il démontré que ces standards sont le seul facteur de la qualité d’une formation ? Les GE pratiquent de manière moins standardisée, mais évaluent et gèrent leurs EC, comme leurs programmes, de façon beaucoup plus attentive. Les résultats permettent-ils de conclure à la supériorité incontestable du modèle universitaire ?
La CPU se prévaut du fait que les formations universitaires sont évaluées. Mais toutes les GE membres de la CGE sont évaluées, par la CTI ou par la CNEFDG.
Marianne parle de la création de « bachelors », en relais de la crainte de « masters au rabais » évoquée par Damien. Ai-je mal compris ? Un bachelor en GE est l’homologue d’une licence en université. Ni dans un cas ni dans l’autre il ne s’agit d’un « sous-master ». La qualité d’un bac+3 doit être jugée en tant que telle, comme diplôme final ou comme étape vers le master.
29 avril 2015 à 17:36
Sirius
Fantasme n°3 : l’intention « mercantile » des GE
Cet argument de la CPU est non seulement médiocre, mais indigne. Il revient à dire que la vertu est, par construction, du côté des universités, le vice (mercantile) du côté des GE. Pourtant, la majorité des écoles membres de la CGE sont publiques. Le statut public n’est donc pas un gage de vertu. Le mal, c’est tout simplement d’être une GE. Sectarisme inadmissible.
François a fait une distinction utile en identifiant trois groupes de GE, dont seul le troisième groupe (GE de management sans le grade de master) serait visé par l’accusation de la CPU d’être « mercantile ». Sauf qu’il n’y a aucune école de ce groupe au sein de la CGE.
Le fantasme des GE aux intentions mercantiles s’est manifesté dans la dénonciation des « masters internationaux très lucratifs », sans que quiconque en donne un exemple au sein des membres de la CGE. De tels programmes existent dans la troisième catégorie de François, mais hors CGE. Ils existent aussi dans les universités. Il suffit de rappeler que le dernier scandale en la matière relevait du monde universitaire (SciencesPo d’Aix-en Provence).
29 avril 2015 à 18:37
Rachel
Je me disais bien que Sirius allait intervenir, infatigable défenseur des GE (bien qu’il s’en défende et précise souvent qu’il n’est ni dans un camp ni dans l’autre).
Un diplôme de master est lisible à l’international alors qu’un grade l’est moins. Je peux très bien comprendre cette envie d’aller se mettre en phase avec ces standards internationaux. Bien entendu on peut se dire que les GE n’ouvriront aucun master supplémentaire pour faire concurrence à ceux existants dans les universités. On peut le croire bien entendu. Pour rappel, les écoles d’ingénieurs ont doublé leurs effectifs en 20 ans et ils réclament encore souvent, via la CDEFI des augmentations supplémentaires. Les masters scientifiques ont eux, au contraire, sérieusement vu leurs effectifs baisser (on a ce qu’on mérite, c’est certain …). Par ailleurs je n’ai jamais, dans un commentaire précédent, dit que « les GE veulent siphonner les masters scientifiques des universités ». Je l’ai évoqué comme une éventualité.
L’autre point est celui de la recherche, qu’on a souvent discuté ici au sujet des GE. J’en reviens toujours aux mêmes questions (1) pour les GE publiques, où peut-on lire qu’elles ont une mission de recherche ? (2) où peut-on lire les évaluations des activités de recherche des GE (de type AERES ou HCERES) ?
Par ailleurs je me pose une question sur les COMUE. Etant donné qu’elles sont des EPSCP (donc structure pleinement aptes à délivrer des diplômes de master), une GE qui serait dans une COMUE n’aurait-elle pas une sérieuse possibilité de faire valider ses diplômes en tant que diplôme de master ?
29 avril 2015 à 20:23
Poutine7
C’est triste à dire mais ce qui fait le succès des GE c’est 80% de sélection et 20 % d’originalité pédagogique. Je m’enfonce dans le trollisme, mais après l’utilité marginale de l’ESR, l’utilité marginale des professeurs …
30 avril 2015 à 09:29
Damien
@Sirius
Sur chaque point du fantasme :
Fantasme 1 : sur la mise en place de filière aux rabais, je connais des enseignants d’une prestigieuse école d’ingénieur publique qui le disent assez ouvertement : ils ont la filière « ingénieur », la vraie, et à côté des filières (en particulier des mastères, ou des filières en alternance) qui leur servent pour étoffer leurs effectifs et gagner de l’argent. Quant à la réputation, elle n’est justement que faiblement en danger en créant des filières parallèles, puisque ceux qui connaissent le système font très bien la différence. Les preuves, je les ai, même si je ne peux pas directement les montrer sur Gaïa.
Cela dit, moi je ne suis pas contre la fusion grade-diplôme, mais je rappelle quand même que les « facs », elles, ne délivrent que des masters au niveau bac+5. Si ce diplôme perd son nom, il devient quoi ? Pourquoi dans ce cas ne pas supprimer les titres d’ingénieur et tout appeler « master » (en ingénierie pour les écoles d’ingénieur) ? Personnellement j’y suis favorable, mais ça ne semble pas être l’option défendue par le CGE.
Quant au problème que ça pose à l’international, tout le monde s’en moque si un ingénieur diplômé met « MEng » sur un CV anglophone, et encore une fois ça ne me gène pas que les écoles puissent donner des masters, _à condition que ce diplôme soit confondu avec leur diplôme d’ingénieur_ (ou équivalent pour les autres types des GE). Et quand on voit l’affirmation (relayée par François) selon laquelle « les écoles d’ingénieurs françaises sont le seul diplôme de niveau bac+5 français reconnu internationalement », ça laisse songeur. Enfin, pour ce qui est de la « stigmatisation » dans les COMUE, je pense que c’est aux écoles de défendre leurs intérêts avec les armes dont elles disposent, et elles en ont déjà pas mal, plutôt que de désarmer les autres (ou alors, on désarme tout le monde).
Fantasme 2 : la déclaration de la CPU est effectivement un modèle d’humour involontaire, mais c’est juste une réponse du berger à la bergère (faut voir les réactions de la CGE sur les CMI). Je ne vois pas l’intérêt de faire un long post sur la qualité des GE ici (surtout que Poutine7 n’a pas entièrement tort sur « l’utilité marginale » des professeurs…).
Fantasme 3 : sur le « mercantilisme » des GE, je ne vois pas ce qu’il y a d’indigne à dire que dans un contexte des réductions des crédits, les écoles (en particulier publiques) cherchent à gagner de l’argent par d’autres moyens. Et bien évidemment les universités aussi. Ce n’est pas un manque de vertu. Ce qui serait un manque de vertu, ce serait de « vendre » à des personnes qui ignorent le système des diplômes avec un nom prestigieux et un contenu qui n’est pas à la hauteur. Je ne suis pas sectaire, je suis persuadé que les GE et les universités le feraient tout aussi bien dès lors que ça ne nuirait à leur réputation, mais justement je ne veux pas leur donner plus de billes pour le faire (pour les GE comme pour les universités).
Quant aux exemples, je prends un master international dans une école quelconque (Telecom Paristech pour ne pas la nommer), je vois 11000 € pour 3 semestres. D’accord, c’est peut-être loin du tarif américain, mais c’est lucratif, faut pas pousser…
30 avril 2015 à 10:02
François
@ Poutine7 « Où en est-on des bourses au mérite ? »
Apparemment leur suppression a été repoussée d’un an.
http://www.lemonde.fr/campus/article/2015/03/02/le-gouvernement-retablit-la-bourse-au-merite-pour-les-bacheliers_4585772_4401467.html
A ma connaissance le seul endroit où ce qu’on peut assimiler à des bourses au mérite n’a pas été remis en cause est Sciences Po Paris, qui majore de 75% les bourses CROUS pendant toute la durée des études (alors que d’après le Monde les bourses au mérite classiques – 7 000 par an dit l’article – ne dureraient pas plus de 3 ans).
30 avril 2015 à 10:20
François
@ Hugo « Entrer en CPGE, c’est déjà prendre le risque de perdre 2-3 ans sans diplôme à la clé. Du coup, obtenir un diplôme à bac+3 ou bac+5 après cela, ne fait pas une énorme différence pour une famille dans la situation financière précaire que vous évoquez « .
Mon idée pour augmenter la mixité sociale serait de décerner un diplôme en fin de CPGE. L’appeler bachelor n’aurait rien de choquant puisque la condition pour obtenir ce titre n’est pas un nombre d’années d’études mais un nombre d’ECTS. Or un élève qui arrive en fin de CPGE a bien 180 ECTS derrière lui (les ECTS sont définis par un nombre d’ heures d’études).
Sur le fait qu’il n’y a pas un lien direct entre années d’études et nombre d’ECTS, je rappelle qu’une année de mastère donne 75 ECTS et non 60 ….
Ce bachelor, destiné à ne pas être utilisé dans la majorité des cas, pourrait être un filet de sécurité très rassurant pour les bacheliers issus de milieux défavorisés dont je parlais. Ses détenteurs qui ne pourraient pas continuer leurs études pour des raisons économiques constitueraient in vivier très apprécié des employeurs français (je rappelle qu’à l’époque où il y avait au total moins de places en GE que de candidats aux concours, IBM aimait beaucoup recruter ceux qui avaient échoué car ils présentaient pour de futurs analystes-programmeurs (pour lesquels existaient alors peu ou pas de formations) le meilleur rapport performance / salaire possible.
30 avril 2015 à 10:55
Damien
@François
« Or un élève qui arrive en fin de CPGE a bien 180 ECTS derrière lui »
J’en apprends tous les jours. Il y a une source à cette affirmation ? Parce que j’ai toujours vu ceux qui sortaient de CPGE affirmer avoir 120 ECTS.
» (les ECTS sont définis par un nombre d’ heures d’études) »
Travail personnel inclus, ce qui permet en gros de dire n’importe quoi. Et, derrière la théorie, je n’ai vu nulle part que, formellement, un sortant de CPGE avait 180 ECTS. Donc je demande des sources…
30 avril 2015 à 11:28
François
Rapport sénatorial « Diversité sociale dans les classes préparatoires »
http://www.senat.fr/rap/r06-441/r06-44110.html
Heures de travail par semaine :
CPGE : 59 h
Licence sciences : 35 h
Licence droit : 34 h
Licence lettres : 28 h
Donc en ECTS :
deux ans de CPGE = trois ans de 1er cycle universitaire à 39h (c’est-à-dire plus que la réalité française dans n’importe quelle matière – la santé exceptée)
30 avril 2015 à 12:18
Damien
@François
Vous ne répondez pas à ma question, ou alors j’ai mal compris votre premier message. Je croyais avoir lu « un élève qui arrive en fin de CPGE a bien 180 ECTS derrière lui » comme une affirmation sur ce qu’il a, sur papier, réellement obtenu dans son cursus. Pas sur ce qu’il devrait théoriquement avoir. Donc je vous redemande, est-ce qu’en pratique, maintenant, les étudiants qui sortent de CPGE valident 180 ECTS ? Pour autant que je sache, non, les CPGE décernent 60 ECTS par an.
Et sinon, ces chiffres sont quand même biaisés de deux façons : 1) a priori c’est une enquête déclarative, et il y a probablement de la surdéclaration 2) sauf erreur, il s’agit du temps moyen de travail pour chaque étudiant dans le cursus, et non le temps moyen de travail pour chaque étudiant diplômé du cursus (pas très différent en CPGE, mais très différent en licence). Or, à moins de supposer qu’il n’y a aucune corrélation entre temps de travail et réussite aux examens, on peut raisonnablement penser qu’un étudiant qui réussit sa licence (et donc valide, concrètement, ses ECTS), a travaillé plus que la moyenne.
Et bon, ensuite, faut-il accorder 25 % d’ECTS de moins pour une licence de lettres que pour une licence de sciences ? Supprimer les ECTS des étudiants qui réussissent leurs examens sans trop bosser (même en CPGE, ça arrive) et en donner plus à ceux qui triment sans y arriver ? Ce principe général ECTS = temps de travail, il est joli en théorie, mais assez bancal en principe (enfin c’est tout le système d’ECTS qui est bancal, mais ça c’est une autre question).
30 avril 2015 à 12:21
Marianne
@ Hugo « Entrer en CPGE, c’est déjà prendre le risque de perdre 2-3 ans sans diplôme à la clé. Du coup, obtenir un diplôme à bac+3 ou bac+5 après cela, ne fait pas une énorme différence pour une famille dans la situation financière précaire que vous évoquez «
Du point de vue psychologique oui. Quand on est dans un milieu ou les gens n’ont fait que peu ou pas d’études et qu’on est pas préparé à faire des études longues dans sa tête, il faut déjà se convaincre soi même qu’on peut le faire, qu’on y est à sa place, que le risque pris n’est pas si important, que ça en vaut la peine et que c’est vraiment un plus par rapport à ce qu’on a déjà et qui peut être au delà des espérances qu’on avait au départ…Il faut se dire tout ça alors qu’autour de vous on peut très bien vous dire que tout ce que vous faites est à côté de la plaque et qu’il vaudrait mieux prendre un boulot tout de suite plutôt que de poursuivre des chimères qui ne rapporteront pas un rond….Il y a plein de barrières psychologiques tout aussi importantes que les barrières matérielles à franchir pour poursuivre des études….
30 avril 2015 à 12:33
Sirius
Chère Rachel,
Merci de vos commentaires. Deux remarques :
-Les questions que vous posez sur la recherche dans les GE sont effectivement toujours les mêmes. Vous me les aviez posées dans un mail privé, auquel j’avais répondu longuement en faisant des propositions pour un post. Mes propos n’ont pas du vous plaire, car vous n’avez pas donné suite. Dommage, car je critiquais la CGE cette fois-là.
-Vous écrivez « une GE qui serait dans une COMUE n’aurait-elle pas une sérieuse possibilité de faire valider ses diplômes en tant que diplôme de master ? ». D’abord il faut que la GE soit dans une Comue, or beaucoup se sont fait snobées par celles-ci. Mais considérons le cas d’une GE membre d’une Comue. Votre formulation laisse ouverte deux hypothèses :
1. La Comue peut-elle « valider » un diplôme de GE comme master ? Non, car elle n’a pas ce pouvoir, qui appartient au ministère. Celui-ci a réservé cette validation à certains établissements publics, non en vertu d’une évaluation de leur qualité, mais en fonction de leur statut juridique. C’est précisément ce que conteste la CGE.
2. Le diplôme en question devient un master délivré par la Comue, qui en a les capacités comme EPSCP. Mais dans ce cas, la GE n’existe plus. Ne délivrant plus de diplôme en propre, elle n’est plus une école, mais un étrange sous-traitant de la Comue.
Est-ce cette deuxième hypothèse que vous aviez en tête ?
30 avril 2015 à 13:27
Poutine7
Conclusion : pour réconcilier GE et Université sous le signe du Master of the world, on convertit tous les GE en Polytech’
30 avril 2015 à 13:40
Marianne
Ou les GE en université de technologie/grand établissement comme Dauphine qui recrute au niveau L et on fait des prépas intégrés propre à chaque GE ou communes à plusieurs (style INP)
30 avril 2015 à 14:10
Rachel
@Sirius, j’ai tenté de vous répondre à cet échange privé, mais mes tentatives (répétées) me sont toujours revenues accompagnées d’un message de non distribution. Je viens de ressayer, avec le même problème.
D’accord, c’est le ministère qui accrédite les formations mais un EPSCP peut porter une telle demande (pour un master), n’est-ce pas ? (ce que ne peut pas faire une GE qui n’aurait pas le statut d’un EPSCP ou EPA).
Je n’ai pas vraiment d’hypothèse en tête, c’était une question assez naïve. Mais avec votre réponse, je me demande vraiment si les GE sont solubles dans les COMUE. Il me semble qu’il y a de gros conflits d’identités.
30 avril 2015 à 14:19
Sirius
@ Damien
Merci de vos commentaires détaillés sur mes 3 « fantasmes ». Je n’ai pas de désaccord avec vous, seulement deux remarques.
En quoi donner le titre de master aux diplômes d’ingénieurs ferait-il « perdre son nom » au master et « désarmerait »-il les universités ? Sincèrement, je ne comprend pas l’argument.
Je suis d’accord avec votre interprétation du « mercantilisme » : en période de vache maigre il faut trouver des ressources. Votre exemple du master de Telecom Paritech est de ce type (le prix est de 5000 € pour les français et les européens (UE) et de 11000 € pour les autres) cela laisse sans doute une marge pour financer la formation d’ingénieurs dont le prix est très inférieur au cout de revient. Il n’y a pas de mal à ça. Ce qui est scandaleux dans la position de la CPU est d’utiliser le mot « mercantile », qui signifie « qui est animé par l’avidité ».
Dans votre échange avec François sur les ECTS, je suis entièrement d’accord avec vous. Je vais faire une réponse plus technique à François.
30 avril 2015 à 14:36
François
@ Marianne » et on fait des prépas intégrés propre à chaque GE ou communes à plusieurs (style INP) »
Plutôt que de bâtir un système concurrent des prépas actuelles, je propose une évolution entre l’existant et ce que font des organismes tels que l’EPFL ou Sciences Po Paris :
– répartir les CPGE actuelles entre les GE, les GE faisant quant à elles formellement partie du « département d’ingénierie » ou du « département de gestion » d’une université (ou d’un regroupement d’universités), tout en conservant une forte indépendance (modalités d’admission, financement, programmes, etc.),
– d’accorder à une importante proportion (60% ?) d’élèves de ces CPGE la possibilité de rentrer sans concours dans leur GE de rattachement,
– de maintenir pour tous la possibilité de rentrer sur concours ou dossier dans une autre GE.
La principale difficulté que je vois est que le changement entre établissements français de type GE se ferait, au moins au début, à bac+2 ce qui ne favorise pas les échanges avec les autres entités françaises ou étrangères qui le proposent généralement à bac+3.
30 avril 2015 à 14:41
Sirius
@ François
J’ai peur que Damien ait raison dans sa contestation de votre façon de calculer les ECTS.
Vous partez d’un a priori, que les ECTS seraient proportionnels aux heures de travail. Cela aurait pu être le cas, mais ce n’est pas ce qui a été choisi. Une telle solution aurait été déjà compliquée à mettre en oeuvre au niveau national et aurait été un obstacle par rapport à l’objectif de créer une « monnaie commune » universitaire en Europe.
L’unité monétaire choisie a été l’année d’étude qui, arbitrairement, a été valorisée à 60 ECTS, quelque soit le nombre d’heures de travail. Donc les ECTS n’ont pas la même valeur en termes d’heures d’une filière à l’autre, d’un établissement à l’autre, d’un pays à l’autre.
Les 2 années de CPGE valent 120 ECTS, même si on y travaille beaucoup plus que dans les deux premières années de la plupart des licences. Et les ECTS ne sont pas la seule information donnée sur la formation reçue. Le « supplément au diplôme » donne des informations qualitative sur les contenus de la formation.
Je n’ose pas imaginer comment votre proposition de donner un « bachelor » (180 UTCS) à l’issue des CPGE serait accueillie dans les universités, dont beaucoup refusent déjà de valider les 2 années de CPGE sur l’argument que les contenus ne sont pas les mêmes en licence.
30 avril 2015 à 14:54
François
@ Damien « Pour autant que je sache, non, les CPGE décernent 60 ECTS par an »
Cette revendication de 60 ECTS par année de GE se place dans la perspective d’une entrée en licence après 2 (ou même 3) années de CPGE. Or l’enseignement en CPGE est pluridisciplinaire, alors que l’enseignement en université est principalement mono-disciplinaire.
Donc au bout de 2 ans un élève de CPGE a :
– un niveau pluridisciplinaire de 180 ECTS (c’est sans doute ce que pensera un employeur potentiel si l’étudiant arrête là ses études),
– mais un niveau inférieur dans la discipline unique où il entreprend une 3ème année de licence puisqu’il n’y a consacré qu’une partie de son temps.
Le seul but du « bachelor » que je propose est de sécuriser les 2 premières années d’études dans un but d’augmentation de la mixité sociale (élimination des obstacles psychologiques que rappelle Marianne, l’élimination des obstacles économiques pouvant difficilement aller plus loin – quasi-gratuité des GE – même les plus élitistes -, bourses, gratuité des concours pour les boursiers, etc. ).
30 avril 2015 à 14:57
François
Correction :
lire « quasi-gratuité des CPGE » au lieu de « quasi-gratuité des GE »
30 avril 2015 à 15:14
Damien
@Francois
Franchement, je suis sceptique. La formation de CPGE est très théorique, le fait d’y adjoindre un nom de diplôme à la fin ne change pas le fait que cette formation n’apporte pas grand chose quand il faut la « vendre ». Je doute que cela constitue une réponse à un obstacle psychologique, ou alors cet obstacle est très naïf. L’intérêt du DUT, justement, c’est qu’il a une valeur en dehors même des poursuites d’étude (encore que cela se voit de plus en plus remplacé par la LPro), c’est autre chose qu’un simple nom. La licence a, d’ailleurs, le même problème.
Concernant les 180 ECTS, sur le principe ce serait pas idiot (enfin, pas plus idiot que les ECTS eux-même), mais ça ne sera pas perçu comme cela, ni par les universités, ni par les étudiants. L’idée actuelle c’est 1 année = 60 ECTS, et 180 ECTS = bac+3 et grade licence, donc candidature en bac+4. Je n’ai aucune illusion sur le fait qu’on aura des candidatures en M1 par les titulaires d’un « bachelor » de ce type, et des étudiants qui ne comprendront pas qu’on leur demande de « perdre » une année. On a eu le même problème avec les LPro (et il est probable que, comme pour les LPro, certaines universités vont céder et prendre directement des sortants de CPGE en M1).
@Sirius
« dont beaucoup refusent déjà de valider les 2 années de CPGE sur l’argument que les contenus ne sont pas les mêmes en licence. »
Franchement, autour de moi je vois plutôt des collègues qui s’arrachent les anciens de CPGE, au moins ceux qui ont des moyennes raisonnables. Evidemment, l’étudiant viré en fin de 1ère année de sup avec 5 de moyenne et a qui le lycée a « accordé » les 60 ECTS, on a parfois du mal à l’admettre en 2ème année.
30 avril 2015 à 15:24
Damien
Après, il est clair que les ECTS ne suffisent pas (pour ne pas dire qu’ils n’ont aucune valeur) et que la question du contenu doit être posée. Ça ne me choque pas qu’un étudiant sortant de PC soit refusé en L3 maths, ou un étudiant sortant de MP en L3 de chimie. Et, jusqu’à récemment au moins, le programme d’informatique en CPGE était indigent, ce qui rendait difficile l’admission en L3 informatique (dès lors que le programme du L2 contient une réelle dose d’informatique). Ça ne remet pas en cause le niveau de la formation en CPGE, mais la question des prérequis doit être posée.
30 avril 2015 à 15:40
Rachel
@François, et ben vous n’y allez pas avec le dos de la cuillère … seriez-vous un doux utopiste sans conscience d’un monde figé dans la glue ?
En gros, vous préconisez l’intégration des GE d’ingénieurs dans les universités (dans des départements d’ingénierie) et vous mettez un terme aux CPGE en les transformant en parcours intégré … (je me demande parfois si vous ne lisez pas un peu trop ce blog …).
30 avril 2015 à 15:58
Damien
@Sirius
« En quoi donner le titre de master aux diplômes d’ingénieurs ferait-il « perdre son nom » au master et « désarmerait »-il les universités ? Sincèrement, je ne comprend pas l’argument. »
Pour le premier point, si tous les grades de master deviennent diplôme de master, alors la fac ne délivre plus qu’un bac+5 générique, sans signification supplémentaire. Cela dit, donner le « titre de master aux diplômes d’ingénieur » ne me gênerait pas tant que ça. Encore une fois, ce serait si les GE créaient des filières de master en plus, séparément de leur formation d’ingénieur, que je verrais un problème.
Pour ce qui est de « désarmer l’université », si on se place dans une logique de confrontation entre établissements au sein d’une COMUE (auquel cas il vaudrait mieux ne pas avoir de COMUE du tout, mais bref), alors j’ai l’impression que les écoles ont déjà bien assez d’arguments pour défendre leurs intérêts, donc je ne vois pas trop l’objet de retirer un moyen de pression (pas forcément très honnête, mais les autres arguments ne le sont pas non plus) aux universités. Et on peut rappeler quand même que rien n’oblige les GE à faire accréditer leur diplôme d’ingénieur comme un master (je n’ai d’ailleurs vraiment pas l’impression, à la lecture des interviews, que c’est l’objectif de toutes les GE).
(à propos, les GE qui ont statut d’EPSCP ont-elles cohabilité leur diplôme d’ingénieur en diplôme de master, ou ont-elle créé des masters séparés ? J’ai plutôt l’impression d’être dans le second cas).
30 avril 2015 à 16:49
François
@ Rachel » l’intégration des GE d’ingénieurs dans les universités (dans des départements d’ingénierie) »
En fait ce sont les GE qui deviennent les départements d’ingénierie ou de gestion des universités (ou des composantes de ces départements), avec le degré d’indépendance qu’a par exemple la Harvard Business School par rapport à Harvard (pour la petite histoire chacune a son association d’anciens, y compris à Paris …).
« et vous mettez un terme aux CPGE en les transformant en parcours intégré »
non, car ce parcours a alors un double rôle :
– parcours intégré pour une partie des élèves (disons les bons qui peuvent rentrer sans concours dans la GE de rattachement)
– prépas pour entrer dans les autres GE (les très bons qui veulent essayer de rentrer dans une GE de niveau supérieur – les moins bons parce que la GE de rattachement n’a pas voulu d’eux sans concours)
30 avril 2015 à 16:53
Damien
@François
» les départements d’ingénierie ou de gestion des universités (ou des composantes de ces départements) »
Juste pour préciser, dans les universités françaises, les boites c’est les composantes, et les sous-boites les départements. Donc mieux vaut intervertir les deux…
30 avril 2015 à 17:42
Sirius
@ François
Si le degré d’indépendance offert aux GE dans les universités était le même que HBS dans Harvard, l’intégration aurait de bonnes chance de réussir. Cela semble en bonne voie dans certains cas. L’X, Centrale-Supélec, HEC voient leur indépendance respectée dans Paris-Saclay. De même les Ponts dans Paris-est.
Mais il y a de nombreuses Comues dans lesquelles les GE sont traitées de haut et craignent pour leur indépendance organisationnelle, scientifique et budgétaire. L’agitation actuelle de la CGE sur le master vient de là.
30 avril 2015 à 18:46
Hugo
@ François
En France, la dépense estudiantine la plus importante est celle liée au logement, très loin devant le coût de l’inscription dans un établissement public. Intégrer les CPGE dans les GE pourrait être dangereux si cela supprime l’offre de formation locale et interdit leur accès aux étudiants qui n’ont pas les moyens de quitter le foyer parental.
30 avril 2015 à 18:57
Rachel
@François, je ne vois pas trop la nuance. Si les GE d’ingénieurs deviennent des départements d’ingénierie des universités, ça veut bien dire qu’elles sont intégrées dans ces universités, non ? (bien entendu, on mettra le statut qu’il faut pour le degré d’indépendance …).
Et ces prépas intégrées (ou parcours intégrés), elles se feraient où ? Dans les GE ? Que faites-vous des profs de prépas des lycées ?
@Sirius, je ne connais certainement pas le dossier : je ne vois pas le rapport entre les difficultés des GE dans les COMUE et l’agitation autour des masters.
@Hugo, on n’a quand même pas des CPGE à tous les coins de rue. Par ailleurs, on pourrait construire des internats (d’excellence, of course !)
30 avril 2015 à 19:04
Sirius
@ Rachel
Relisez mon post du 29 avril à 17:32
30 avril 2015 à 23:54
Hugo
Si on intègre les CPGE au GE, l’égalité des chances au concours risque d’en souffrir. Il est fort probable que les élèves de la CPGE d’une école seront mieux préparés au concours de cette dernière. Par ailleurs, comment les étudiants seront admis dans ces CPGE? Sur dossier ou sur concours post-bac? Je ne vois que des inconvénients et aucun avantage. Soit on garde les CPGE séparées des GE, soit on supprime complètement les CPGE.
30 avril 2015 à 23:58
Anatole Ondulée
@Hugo : beaucoup d’écoles voient un grand intérêt à capter les bons étudiants dès le bac. Beaucoup de familles et de lycéens voient un intérêt à être raisonnablement casés dès le bac avec un parcours prévisible.
1 Mai 2015 à 00:14
Hugo
» beaucoup d’écoles voient un grand intérêt à capter les bons étudiants dès le bac »
Je n’en suis pas sûr. Le système du concours après deux ans de CPGE permet de faire une sélection plus poussée que celle basée sur les notes du bac.
1 Mai 2015 à 02:22
froz
Bonjour, lecteur assidu depuis quelques années, voici mon premier poste.
Les échanges entre Rachel et François sur l’intégration des GE au sein d’Universités sous la forme de départements d’ingénierie m’amène à la question suivante :
Qu’en est-il du retour d’expérience quant à l’intégration de Lorraine-INP au sein de l’Université de Lorraine ? Si je ne m’abuse, le L-INP constitue maintenant un ‘collegium d’ingénierie’ interne à la nouvelle UL. L’institut a-t-il tout de même conservé une forme d’indépendance ? Si ça marche à Nancy, pourquoi pas ailleurs ?
Sur ce même sujet, G-INP ne va-t-il pas à terme être intégré à l’Université Grenoble Alpes (fusion G1-G2-G3 début 2016) ? Vu de l’extérieur ça me semble plutôt bien parti… Ou est-ce de la pure propagande pré-IDEX, qui sait…
Merci pour cet espace de discussion. Ce blog est salutaire et devrait être financé par les deniers publics.
1 Mai 2015 à 09:34
Rachel
@Sirius, je n’avais pas compris que cette histoire de master était importante dans les difficultés des GE dans les COMUE (je n’ai pas vraiment suivi les détails de constitution des COMUE). Je pensais plutôt que c’était lié à une crainte de perte d’indépendance ou de se retrouver en situation minoritaire (d’être dominé) face aux universités.
@Froz, bienvenu sur ce blog, et n’hésitez pas à intervenir et à participer aux échanges. Pour les INP, je pense que ce n’est pas bien difficile de les intégrer étant donné qu’ils sont des EPSCP (le même statut juridique que les universités). C’est certainement plus compliqué pour d’autres écoles, qui par ailleurs peuvent dépendre de divers ministères.
1 Mai 2015 à 11:18
François
@ Damien
» les départements d’ingénierie ou de gestion des universités (ou des composantes de ces départements) »
Juste pour préciser, dans les universités françaises, les boites c’est les composantes, et les sous-boites les départements. Donc mieux vaut intervertir les deux…
Quand je dis « département » je désigne ce qui dans le monde anglo-saxon s’appelle suivant l’université : « school », « faculty » ou « department » étant entendu qu’un department peut également être un sous-ensemble d’une school : « department of mechanical enginneering » faisant partie de la « school of engineering ».
Le terme correct en français serait faculté, mais il semble plus ou moins tombé en désuétude. Paris-Saclay a lancé le terme « school ». Je ne sais pas si le mot a été adopté par d’autres.
1 Mai 2015 à 11:36
François
@ Anatole Ondulée et Hugo
« beaucoup d’écoles voient un grand intérêt à capter les bons étudiants dès le bac. Beaucoup de familles et de lycéens voient un intérêt à être raisonnablement casés dès le bac avec un parcours prévisible »
Oui, proposer un accès dès le bac et une sévère sélection progressive plutôt qu’un concours est une excellent manière d’améliorer le niveau moyen de ses recrues. Un très bon exemple est Sciences Po Paris qui attire maintenant des bacheliers qui auparavant seraient entrés dans des prépas commerciales où l’entrée à HEC ou l’ESSEC n’est pas du tout garantie (le risque étant de se retrouver dans une école de niveau inférieur).
Je suis convaincu que si Centrale Paris (ou le futur Centrale-Supélec) proposait une telle voie, elle arriverait à recruter dans sa prépa des bacheliers qui s’inscrivent actuellement dans les grandes CPGE parisiennes et dont une partie termine à Ulm ou à l’X, mais en courant le risque de n’être reçus qu’à des écoles de niveau inférieur à celui de Centrale Paris qui est bien suffisant pour leur avenir professionnel.
1 Mai 2015 à 12:12
François
@ Hugo » Intégrer les CPGE dans les GE pourrait être dangereux si cela supprime l’offre de formation locale et interdit leur accès aux étudiants qui n’ont pas les moyens de quitter le foyer parental »
Rattacher une CPGE à une GE n’implique pas qu’elle déménage : ça veut simplement dire qu’un quota d’élèves fixé par la GE pourra y rentrer sans concours. C’est ensuite à la GE de définir l’implantation de ses CPGE (l’État peut éventuellement intervenir pour garantir le maintien d’un certain maillage territorial).
Les GE ne sont pas forcément centralisatrices sur le plan géographique :
Sciences Po : « De plus en plus d’étudiants de Sciences-Po de première et deuxième année sont amenés à étudier sur l’un des six campus délocalisés du collège universitaire de Sciences Po, situés à Dijon, Le Havre, Menton, Nancy, Poitiers et à Reims, le dernier à avoir ouvert, en 2010 »
article complet sur :
http://www.lemonde.fr/campus/article/2015/02/04/de-plus-en-plus-d-etudiants-de-sciences-po-paris-seront-installes-a-reims_4569292_4401467.html
Supélec ; Gif, Metz, Rennes
Arts & Métiers : Paris, Aix, Angers, Bordeaux, Cluny, Châlons, Lille, Metz
De plus, rien n’empêche de maintenir dans de petites villes quelques CPGE « à l’ancienne » sans rattachement à une GE.
1 Mai 2015 à 12:39
nathalie
Sciences Po recrute par concours. On assiste donc actuellement à une multiplication d’organismes privés offrant différentes formules de préparation, toutes plus coûteuses les unes que les autres.
On reproche aux CPGE d’être socialement élitistes, mais ce serait bien pire.
L’autre point non considéré est l’extrême diversité des lycées en France: passer le concours en étant à Louis Le Grand ou dans un obscur lycée de banlieue n’offre probablement pas les mêmes chances de réussite. Voilà de quoi alimenter la guerre des lycées (recrutement hors secteur contre sectorisation, privé contre public…)
Un autre reproche fait aux CPGE est leur concentration en Région Parisienne. Décider carrément que la prépa à Centrale/Supélec a lieu sur le plateau de Saclay et pas ailleurs va encore amplifier ce phénomène. A t on simplement les moyens de loger tout ce petit monde sur place ? Il y a gros à parier que ceux qui ont peu de moyens continueront à préférer l’IUT ou le BTS du coin.
Je vois aussi une contradiction entre « un intérêt à être raisonnablement casés dès le bac » et « une sévère sélection progressive ». Ainsi l’EPFL qui recrute d’après les notes du bac n’amène que 58% des inscrits en première année au diplôme final. Ce serait d’autant plus problématique pour les prépas scientifiques que le bac S n’est en fait plus très scientifique et évalue mal les possibilités des élèves en maths/physique: gros coeffs des matières littéraires au total, gros coeff chimie + bio, beaucoup de cours, de rédaction et de par coeur en physique.
On irait donc vers un système qui cumulerait les inconvénients des CPGE (élitisme social, concentration géographique) et des universités (taux d’échec très important les premières années).
1 Mai 2015 à 12:49
nathalie
Je m’excuse, je n’avais pas vu le post précédent concernant la répartition géographique.
Cependant la mise en pratique me parait compliquée : la MP du Havre est associée à Centrale ? Ou seul le premier tiers de la classe est admis ? J’imagine que cela reviendrait à mouliner un système APB en fin de prépa en remplacement des concours ?
1 Mai 2015 à 13:25
Sirius
@ Rachel
L’affaire des masters et la crainte des GE d’être dominée par les universités dans les Comues ne s’opposent pas. L’affaire des masters est une manifestation de cette domination (dans certaines Comues).
1 Mai 2015 à 13:30
Sirius
@ Rachel
SciencesPo ne recrute pas par concours. Richard Descoings a multiplié les voies d’entrées à ScPo, six si je suis à jour. Une seule, le recrutement des français post bac, qui recrute environ 20% des étudiants, ressemble à un concours sans en avoir tous les attributs. Il n’y a pas de nombre de postes fixé à l’avance.
1 Mai 2015 à 13:35
Sirius
@ Nathalie
Pardon, mon dernier post s’adresse à vous et pas particulièrement à Rachel.
Je suis assez d’accord avec vos critiques du modèle de CPGE proposé par François.
1 Mai 2015 à 14:45
FBLR
@Francois
Le système que vous proposez est plus ou moins déjà en place via la hiérarchie des CPGE. C’était inconnu il y a encore 10 ans, mais de nos jours les élèves qui rentrent leurs voeux dans APB sont bien au courant qu’en allant à Ginette ou LLG ils sont dans une sorte de prépa intégrée à ENS/X/Centrale/Mines.
Sincèrement, ça ne changerait pas grand chose en pratique.
1 Mai 2015 à 17:52
FUBAR
@François: « De plus, rien n’empêche de maintenir dans de petites villes quelques CPGE « à l’ancienne » sans rattachement à une GE. » Le maintient des CPGE dans les petites villes est de plus en plus menacé à ce que je sais. Après avoir déployé un vaste réseau de CPGE un peu partout en grande partie pour faire plaisir aux présidents de région, il semble qu’on fasse machine arrière.
Quant à Science Po, m’est avis que si on mettait le nez dans leurs stats on se rendrait vite compte qu’une bonne partie du recrutement en première année est parisien et concentré dans un rayon de 100m autour du Panthéon et que le reste est sans doute plus anecdotique qu’on le croit (et je ne parle même pas des recrutements en banlieue, qui relèvent du plan com’). Bref je rejoins FBLR, le recrutement des GE est déjà caricatural.
1 Mai 2015 à 18:34
Sirius
D’accord avec FUBAR sur ScPo
22 Mai 2015 à 11:07
Totor
Juste en passant et avec du retard:
@François: les facultés sont tombées en désuétude et pour cause, elles ont disparu du code de l’éducation depuis 1968remplacées dans un premier temps par des UER (Unités d’enseignement et de Recherches) puis par des UFR en 1984.
Concernant les CPGE, je me demande si il e faudrait pas purement et simplement les supprimer et intégrer ces élèves dans les licences quitte à créer des licences avec un parcours renforcé.
22 Mai 2015 à 13:09
Jojo
@Totor : « licences avec un parcours renforcé ».
Et pourquoi pas des classes bi-langues au collège pendant qu’on y est ?
22 Mai 2015 à 14:30
Totor
Il faut savoir que ce type de parcours commence à se répandre dans les universités.
Les deux premières années de licence sont renforcées, l’étudiant passe les concours et en fonction des résultats, intègre soit la L3 soit l’école choisie.
22 Mai 2015 à 15:10
Gueux
Ce genre de parcours existe depuis au moins 30 ans.
22 Mai 2015 à 16:14
François
@ Totor » Concernant les CPGE, je me demande s’il ne faudrait pas purement et simplement les supprimer et intégrer ces élèves dans les licences quitte à créer des licences avec un parcours renforcé « .
Le problème est que si vous faites cela brutalement une bonne partie des meilleurs élèves de S qui continuent à aller en CPGE scientifique ne commencera pas une licence scientifique, mais ira accroître la compétition à l’entrée en 2ème année de médecine, en 1ère année à Sciences Po Paris, dans les CPGE commerciales et pour ceux qui en ont les moyens dans des universités étrangères. Ils n’iront pas en licence : c’est un problème d’image, l’amélioration de cette dernière étant fatalement, quels que soient les efforts, beaucoup plus lente que celle de la réalité.
C’est pour cela que je pense que la seule solution d’évolution réaliste serait de faire migrer les CPGE vers les GE, elles-même encapsulées dans des universités ou des regroupements de type ex-PRES ou COMUE (avec une large autonomie, car une gouvernance de type universitaire les coulerait).
22 Mai 2015 à 16:34
François
@ Totor » les facultés sont tombées en désuétude et pour cause, elles ont disparu du code de l’éducation depuis 1968 remplacées dans un premier temps par des UER (Unités d’enseignement et de Recherches) puis par des UFR en 1984 »
Par curiosité, j’ai cherché le terme équivalent aux Etats-Unis. Faculty est rarement utilisé, le terme qui semble s’imposer est « School ».
Enfin, un terme amusant relevé sur les fameux brevets élémentaires décernés fin du XIXème siècle – début du XXème dont je parlais par ailleurs sur ce blog, ces brevets « élémentaires » qui à l’époque s’intitulaient « Brevet de capacité pour l’enseignement primaire » et qui au XXIème siècle vous font ranger parmi les 150 000 décrocheurs annuels dont on nous parle tant (si vous n’avez pas d’autre diplôme de niveau supérieur).
Ces brevets sont décernés par l’ « Université de France – Académie de xxx ».
« Université de France », sans doute le stade ultime des COMUE …
22 Mai 2015 à 16:49
Damien
« Le problème est que si vous faites cela brutalement une bonne partie des meilleurs élèves de S qui continuent à aller en CPGE scientifique ne commencera pas une licence scientifique, mais ira accroître la compétition à l’entrée en 2ème année de médecine, en 1ère année à Sciences Po Paris, dans les CPGE commerciales »
C’est impressionnant : en gros ils n’en ont rien à faire de ce qu’ils étudient pourvu que ça soit sélectif. Cela dit, je ne suis pas convaincu tout de même que cette désaffection serait si massive.
Mais je dirais bien, dans ce cas, qu’ils partent, ça fera plus de place pour des étudiants vraiment motivés !
22 Mai 2015 à 16:58
Totor
@François: merci pour cette info/anecdote sur les brevets élémentaires.
Pour le suppression des CPGE (toutes y comrpis littéraires ou commerciales), je ne crois pas à une désaffection puisque les écoles d’ingé et leur prestige ne disparaîtront pas, il y aura toujours des étudiants pour faire des maths, physique ou chimie. De même, il y aura toujours des personnes qui voudront aller à HEC ou à l’ESSEC.
22 Mai 2015 à 17:29
François
@ Damien
» en gros ils n’en ont rien à faire de ce qu’ils étudient pourvu que ça soit sélectif »
Non, ce sont de bons élèves du secondaire qui savent en général ce qu’ils veulent étudier – les fuites vers des contextes professionnels qui ne correspondent pas à ce qu’ils ont étudié ont lieu plus tard – ; mais ils veulent (eux et peut-être encore plus encore leurs familles) qu’il y ait un minimum raisonnable de sélection à l’entrée.
22 Mai 2015 à 17:47
Gueux
@François: « Non, ce sont de bons élèves du secondaire qui savent en général ce qu’ils veulent étudier – les fuites vers des contextes professionnels qui ne correspondent pas à ce qu’ils ont étudié ont lieu plus tard »
Vous plaisantez ? Combien choisissent allemand première langue en 6ieme (ou option latin en 4ieme) par amour de la langue, et combien pour être dans les « bonnes » classes ? Quand j’étais en TC, un bon 2/3 de mes camarades étaient là parce qu’ils étaient bons élèves, pas par amour des sciences. Sérieusement, ils ne savent pas ce qu’ils veulent étudier; ils « savent » qu’ils veulent être avec les « meilleurs ».
22 Mai 2015 à 18:29
mixlamalice
Je crains qu’effectivement, croire que beaucoup de lycéens, même parmi, savent ce qu’ils aiment/ont envie d’étudier, soit une illusion
22 Mai 2015 à 18:30
mixlamalice
pardon, « même parmi les bons »
26 Mai 2015 à 09:01
Damien
@François
« qui savent en général ce qu’ils veulent étudier […] mais ils veulent (eux et peut-être encore plus encore leurs familles) qu’il y ait un minimum raisonnable de sélection à l’entrée »
D’abord, c’est débile : ce qui fait la sélection, c’est le total accumulé, pas uniquement l’entrée, à moins de considérer que le rôle d’une bonne formation est d’apprendre à se reposer sur ses lauriers. Ils sont peut-être bons élèves, mais pour ce qui est de réfléchir, ils repasseront.
Ensuite, sérieusement, vous allez me faire croire qu’un type qui veut faire des sciences exactes ira en CPGE commerciale (et donc limitera fortement ses chances de faire des sciences dans l’avenir) uniquement pour des questions de sélection ? Non, je suis d’accord avec Gueux et mixlamalice, le fait est que la majorité ne savent pas ce qu’ils veulent faire, et c’est pour ça qu’ils vont n’importe où. Les bons élèves réussissent (pas toujours), et une part non négligeable apprend à aimer ce qu’il étudie. Les autres se plantent.
Et sinon, comme le signale Totor, la suppression des CPGE (que je ne prône pas, en tout cas pas en l’état) n’entraînerait pas la disparition des écoles d’ingénieur. La licence (au moins dans certaines universités) deviendrait probablement l’équivalent de la première année de médecine : remplie, non sélective à l’entrée, féroce en sortie et avec le développement de tout un tas de boites d’aide à la préparation aux concours. Son image ne s’améliorait pas vraiment (pas plus que les gens ont une haute opinion de PACES), mais ce serait perçu comme un passage obligé.
(et, à l’inverse, si un jour on créait des prépas PACES et on n’imposait plus l’inscription en fac pour passer le concours, il ne faudrait pas longtemps pour que la PACES classique soit considérée comme une poubelle)
26 Mai 2015 à 11:43
Totor
@Damien: je pense aussi qu’attirer du monde dans les universités obligeraient celles ci à réfléchir un peu plus à la formation proposée. Surtout, je pense qu’il n’y aurait plus cette fuite quasi-systématique des meilleurs éléments vers les CPGE puis les écoles d’ingé.
La collaboration entre universités et GE deviendrait, idéalement, plus forte.
D’ailleurs, il y a une première étape qui est faite avec les CPGE qui doivent avoir un contrat passé avec une université pour permettre le passage d’un élève de CPGE vers une licence.
Par contre, je vous rejoins sur la PACES.