L’AERES est décidemment très taquine. Elle vient de publier une étude sur la formation universitaire française au métier d’ingénieur (lire ici). Extrait : « La France dispose de plusieurs filières dont la plus connue est celle que délivre le couple classes préparatoires / écoles d’ingénieurs accréditées par la CTI. Mais on ne peut cependant négliger la filière mise en oeuvre dans les universités menant à une licence puis à un diplôme de master dans le domaine de l’ingénierie ».
Le rapport compare plusieurs modèles (1) le modèle américain (2) le modèle français de formation intégrée qui est très peu développé (3) le modèle français des écoles d’ingénieur, marqué par la sélection sur concours. Ce dernier modèle, « souvent critiqué et pas toujours compris à l’étranger, a l’incontestable avantage d’attirer vers la formation d’ingénieur des étudiants d’excellent niveau, et plus particulièrement les « forts en maths ». On lui attribue également les vertus d’une formation par le stress dans les années de classe préparatoire. Il apparaît donc à ce titre particulièrement adapté à la formation de certaines catégories d’ingénieurs de haut niveau. Mais il ne couvre pas tous les besoins d’un marché en ingénieurs très multiforme ».
Le rapport focalise ensuite sur l’émergence d’un quatrième modèle s’inscrivant dans le système LMD. Il y aurait une initiation des sciences de l’ingénieur en licence et les deux années master seraient quant à elle beaucoup plus spécialisées. Le tout correspondrait à un cursus conçu et affiché sur les cinq ans. Ce modèle serait ouvert permettant une multiplicité de parcours originaux (formation polyvalente et complexe), ce que ne permettent pas actuellement les grandes écoles. Tous les détails sont donnés dans le rapport (version courte ici et version longue ici). En résumé, l’AERES propose donc la mise en place d’une formation universitaire en ingénierie, qui se traduirait par un label. Or ce label d’ingénieur, une seule instance est à ce jour habilitée à le délivrer : la CTI (commission des titres d’ingénieur), structure de cœur du lobby des grandes écoles.
Alors bien évidemment cette proposition ne rencontre pas beaucoup d’enthousiasme dans le monde des grandes écoles. Les réactions ne se sont pas fait attendre. En premier lieu, la CTI s’insurge dans un communiqué contre cette ingérence de l’AERES sur son pré carré (lire ici). Extraits : « La CTI constate qu’elle a été tenue à l’écart de la conception et de la rédaction de cette étude qui concerne son domaine de compétences, fixé par la loi. Depuis plusieurs années, la CTI a cherché à coordonner ses activités avec celles de l’AERES ; elle constate la difficulté de cette dernière à engager un dialogue serein sur leurs champs d’intervention réciproques ». « La CTI n’est pas a priori opposée à l’émulation entre écoles et formations universitaires ». « Si une nouvelle labellisation des formations à visée professionnelle dans les universités devait voir le jour, la CTI souhaite que cela se fasse dans la clarté et l’équité pour les formations – formations d’ingénieurs et nouveaux masters- et les instances qui les accréditent. Cette situation conduirait à des exigences nouvelles pour les universités, notamment pour la cohérence de leur offre de formation, cohérence sur laquelle la CTI serait particulièrement attentive lors des campagnes d’habilitation ». La dernière phrase est lourde de sens, presque menaçante : la CTI mettra des battons dans les roues de l’émergence de formation universitaire d’ingénieur. Elle fait remarquer, à juste titre d’ailleurs, que les formations universitaires d’ingénieur sont déjà largement développées par les écoles polytechniques universitaires. Mais de bonne guerre (au diable l’objectivité !) elle omet de préciser que la proposition de l’AERES ne correspond pas au modèle actuel, ce dernier n’étant pas en phase avec le système LMD. Ce mauvais « timing » est d’ailleurs une des grosses difficultés des grandes écoles dans le schéma européen. Actuellement la plupart des écoles recrutent à bac+2 et dispensent une formation en 3 ans.
Cette petite guerre entre la CTI et l’AERES ne date pas d’hier. L’AERES est une instance nouvelle, chargée de l’évaluation des structures de recherche et de l’enseignement supérieur. On a cru à un moment que la CTI allait être dissoute dans l’AERES mais le lobby ingénieur a été plus fort. La CTI et l’AERES continue à faire leur travail chacun de leur coté …
Gaïa Universitas 
43 commentaires
Comments feed for this article
22 décembre 2010 à 14:42
étudiant frustré
Il est navrant de voir la CTI invoquer la loi pour se justifier. Je remarque que l’Université est justement la seule à respecter les lois (Toubon, système LMD, acceptation de tous les bacheliers…), ou comment maintenir l’Université dans sa médiocrité pour continuer à prospérer en paix. Le pays en paye les frais.
(joli « headlogo », ce sont des diamants glieséens?)
22 décembre 2010 à 15:05
Rachel
Je ne sais pas si le système LMD est vraiment une loi. Les pays sont-ils tenus de respecter leurs engagements de Bologne ? Ce qu’on peut dire c’est qu’en France seule l’université a respecté ce schéma. Les écoles n’ont rien changé, ce qui risque à terme de les mettre en décalage. C’est le même problème pour les IUT et BTS, qui sont restés à Bac+2. Je ne comprends absolument pas pourquoi les IUT n’ont pas évolué à Bac+3. Pourtant beaucoup d’étudiants ne se contentent pas du bac+2 (80 %!!). Un certain nombre vont dans les écoles, avec intégration directe en début de cycle d’ingénieur. Les universités, dans leur petite guerre avec les écoles, auraient tout intérêt à faire passer les IUT vers un bac+3 pour des licences technologiques. C’est d’ailleurs ce que demandent des directeurs d’IUT mais cela a été refusé par la CPU. A n’y rien comprendre …
Ah non, ce ne sont pas des diamants mais des larmes (d’excellence !).
22 décembre 2010 à 15:20
Astronaute en transit
Bonne question, je suis allé voir sur le site de l’Union Européenne. D’abord il est intéressant de remarquer qu’il s’agit d’une Déclaration de Bologne, autrement dit un accord intergouvernemental (qui comprend 46 pays signataires, donc bien plus que les membres de l’Union) qui n’a pas la même dimension juridique qu’un règlement ou qu’une directive proposés puis mis en oeuvre sous le regard de la Commission. La Conférence interministérielle de dix ans tenue en 2009 en Belgique a d’ailleurs relevé que tous les pays étaient encore loin d’avoir mis en oeuvre la restructuration proposée (qui a pour but la « plus grande compatibilité et comparativité » des systèmes d’enseignement supérieur). Ce communiqué se donne des objectifs jusqu’à 2020! C’est dire s’ils n’ont pas tant force de loi, ce sont plutôt des règles d’encadrement qui ont été fixées dont les pays se sont inspirés individuellement. Certains ont utilisé l’instrument législatif, d’autres, je suppose, le décret…
Voici le lien au communiqué commun de 2009 (version anglaise)
Cliquer pour accéder à Leuven_Louvain-la-Neuve_Communiqué_April_2009.pdf
22 décembre 2010 à 16:02
Rachel
Le processus de Bologne est assez décrié par son esprit libéral. Depuis que je suis devenue noniste, je pense qu’il serait de bon ton que j’adopte un esprit critique envers ce processus. D’autres personnes vous diront qu’en plus de permettre des comparaisons entre les systèmes d’enseignement supérieur, c’est également une aide à la mobilité des étudiants et à la coopération internationale en matière d’ESR. Les écoles d’ingénieur, spécificité française, n’ont eu que faire de ce LMD, elles ont cru qu’elles étaient au dessus de ça. Aujourd’hui, elles sont assez mal à l’aise car leur recrutement à Bac+2 n’est pas en bonne adéquation avec la norme. Elles se posent aussi des questions quant à leur potentiel d’internationalisation. Peut-être craignent-elles de ne pouvoir rivaliser avec l’université sur ce point ? Et donc préfèrent lui couper l’herbe sous le pied et bloquer le développement de master d’ingénierie ?
22 décembre 2010 à 16:49
jako
Rachel, sur le processus de Bologne, je vous recommande cette vidéo d’une professeur d’économie: TRES TRES intéressant et instructif (c’est un peu long, mais on peut faire autre chose en écoutant). (hélas il y a quelques secondes de pub au début…)
Le processus de Bologne n’a rien à voir avec la question de la mobilité: il y a 30 ans, on pouvait sans problème aller faire une partie de son cursus à l’étranger: on n’avait pas besoin pour ça de Processus de Bologne
22 décembre 2010 à 17:05
Rachel
Jako, je me doute bien qu’il était possible de faire une mobilité avant Bologne. Mais le processus de Bologne était aussi pour en faciliter la réalisation, en particulier pour des séjours relativement courts (par exemple juste un semestre) avec une validation qui peut être intégrée dans la formation d’origine. Ce n’était guère possible avant, si ?
22 décembre 2010 à 19:12
jako
Si Rachel: on pouvait passer un an à l’étranger dans un cursus validé dans la formation d’origine. C’était à l’époque extraordinairement enrichissant PARCE QUE confrontés à des systèmes totalement différents: aujourd’hui, tout a été uniformisé et nivelé et c’en est affligeant…
22 décembre 2010 à 19:18
Astronaute en transit
Rachel, j’avoue ne pas comprendre du tout ce qu’il y a « d’esprit libéral » dans la Déclaration de Bologne (à ne pas confondre avec le Processus de Barcelone, instrument politique de relations de l’UE avec les pays du sud et de l’est de la Méditerranée). C’est certes décrié, je m’en rends compte, mais ça l’est surtout par des personnes qui n’ont pu fonctionner professionnellement que dans une système autarcique qui, en l’absence de comparaisons ou de compatibilités même avec les proches voisins de ce pays, ne comprennent pas que dans un système européen plus interconnecté, ils ont à rendre des comptes quand aux résultats de leurs activités professionnelles. Ils ont déjà du mal à en rendre compte aux autorités politiques de leur propre pays, dont ils ont accepté (et même voulu) être les agents, alors pensez donc, devoir se comparer ou s’adapter au reste de l’Europe!
Par ailleurs, je pense que vous êtes devenus noniste par rapport à la gabegie administrative (ce qui fait de chacun de nous un(e) noniste en puissance), mais l’êtes vous vraiment par rapport aux échanges avec les universités du monde en général et de l’Europe en particulier? Là, je crois bien que non, mais à vous de me détromper!
Oui, Bologne a voulu rendre les systèmes universitaires plus compatibles, et ainsi favoriser les échanges, qui n’étaient pas impossibles, mais on aurait tort de nier qu’ils étaient potentiellement compliqués, et, disons le, le particularisme et l’autarcie à la française en particulier ne l’aidaient pas. Il fallait une sacrée dose de non-conformisme et être prêt à en payer le prix fort au point de vue de l’avenir professionnel pour oser sortir de ce système. Donc, introduire des éléments de comparaison entre formations et diplômes devait faciliter cette mobilité. Après, vous me direz, c’est peut-être cette notion même de mobilité qui est libérale, mais si l’on en est à critiquer même la mobilité alors on peut se poser de sérieuses questions sur les motivations et mobiles de ces personnes qui décrient quelque chose parce que c’est « libéral » (selon eux!)
Cette digression faite, revenons au sujet que vous soulevez, la compatibilité de la formation d’ingéniérie française par rapport à ses homologues européennes. En fait, je crois que toute structure extra-universitaire, forme bien intégrée dans l’univers mental français, que ce soit pour les écoles d’ingénieur ou de commerce, pose un problème non pas de compatibilité mais simplement de lisibilité par rapport aux Martiens non Français. C’est peut-être un gâchis de vouloir créer une énième formation d’ingénieur, sous label universitaire, au prétexte que ce serait Bologno-compatible. En fait ça ne fait que donner des excuses aux abonnés de l’anti-européisme (ce qui se cache véritablement derrière l’anti-Bologne ou l’anti-libéral) de taper du pied une fois de plus.
Tout cela parce qu’on est simplement incapable, intellectuellement et administrativement, de s’arranger pour que le diplôme d’ingénieur français soit simplement estapillé Master, avec par exemple, le nom de l’école et peut être le nom d’une université pour la forme. Il suffit que le nom d’une institution apparaisse sur un bout de papier, en France, pour que l’on sonne le tocsin, qu’on branle bas de combat parce que nos libertés, notre autonomie, notre pouvoir d’achat sont menacés par l’irruption du grand capital ploutocrate au service des cosmopolites de Wall Street…
Tout cela ne me parait qu’une absurde querelle de marque, de label, qu’on aurait pu résoudre bien plus simplement, sans attenter aux qualités reconnues des écoles d’ingénieur (auxquelles il faut compter leur autonomie de gestion) et sans faire jouer une fois de plus aux universités une stupide partition jacobine, nationalisante et centralisatrice…
22 décembre 2010 à 21:44
Rachel
Ah Jako, c’était tellement mieux avant …
22 décembre 2010 à 21:48
Rachel
Astronaute, si je suis devenue noniste il faut bien que je mette mon discours au diapason. J’ai bien remarqué que le discours noniste était antilibéral, antieuropéen et antitout, donc c’est pour ça que j’ai dit que le processus de Bologne avait un esprit libéral, ne vient-il pas préparer la stratégie de Lisbonne qui vise à faire de l’Europe un vaste lieu d’échange économique de la connaissance ? Mais astronaute, sachez que le savoir n’est pas une marchandise ! tenez, j’avance les preuves : le processus de Bologne stipule que qu’il y ait un système d’accumulation de crédits transférables entre établissements. Voilà en quelques mots tout le symbole du capitalisme : accumulation, crédits, transfert … CQFD !
Mais revenons au sujet du billet, vous avez raison. Le problème de visibilité semble maintenant bien entré dans l’esprit des dirigeants des écoles. Il semble se produire un mouvement de fusion, un mouvement qui me semble bien plus important que ce qui se passe dans les universités. Certainement un signe que les personnes sont réactives et promptes à envisager des changements. Bien entendu cela ne se fait pas de gaîté de cœur, en particulier il faut convaincre le réseau des anciens (le lobby) de changer de nom, car en plus du coté sentimental, ce n’est pas très bon pour la carte de visite que d’être diplômé d’une école qui n’existe plus. Mais ce n’est qu’un détail, il suffit d’en imprimer de nouvelles avec le nouveau nom.
Ce qui pose un petit problème, à mon sens, c’est cette difficulté d’articulation bac+2 et bac+3 dans un enseignement supérieur bicéphale et qui semble incapable de dialoguer. Si les tremplins existent réellement entre le premier cycle universitaire et les écoles, ça se fait au détriment de pouvoir terminer le premier cycle (départ prématuré en fin de deuxième année – on peut imaginer le bonheur des équipes pédagogiques qui voient partir leurs meilleurs étudiants sans pouvoir leur délivrer de diplôme). Ou alors les titulaires des licences sont intégrés dans les écoles au niveau d’entrée bac+3, ce qui équivaut un peu à un redoublement, là encore ce n’est pas satisfaisant.
Pour info, le diplôme d’ingénieur est déjà estampillé « master ». Les étudiants n’ont pas le diplôme de master mais ont le grade de master, ce qui leur donne une équivalence qui peut ensuite être utilisée en France ou à l’étranger, par exemple pour s’inscrire en doctorat.
Mais dans cette histoire, nulle part il n’est attenté aux qualités des formations dans les grandes écoles. Il est simplement mentionné une possibilité d’évolution dans les universités par un label de master d’ingénierie et je ne vois pas trop où est le problème, mis à part que cela mettrait un peu de concurrence, ce qui semble gêner fortement la CTI. Il existe de nombreux masters de sciences et technologies dans nos universités. Dans les autres universités on trouve ce type de formations dans les « College of Engineering » avec leurs multiples départements de spécialités.
22 décembre 2010 à 22:41
jako
Rachel, tout ça serait risible si ce n’était tragique :
« La déclaration de Bologne s’inspire du libéralisme et des politiques publiques néolibérales, ou de ce qu’on nomme le « nouveau management public » (NMP), aussi appelé « nouvelle gestion ». Le NMP se caractérise par une combinaison paradoxale de rhétorique libre-échangiste et de pratiques de contrôle quasi totalitaires. Cette combinaison explique un certain nombre de caractéristiques des institutions et des pratiques du nouveau management public. Les universités sont actuellement en train d’être transformée en « institutions NMP ». Le libéralisme, comme programme, implique l’introduction des mécanismes du marché dans tous les domaines de la société, y compris les anciens domaines des services publics. Ce qui est très compliqué, car tous ces domaines ne possèdent pas une structure similaire à celle du marché : et l’histoire laisse penser qu’il y a de bonnes raisons à cela. Le néolibéralisme, dans son principe, cherche à revenir au 19e siècle en appliquant son dogme du marché, pour redonner une base individuelle à des services rendus collectifs en Europe au cours des 19e et 20e siècles ». (…)
« L’hégémonie totale de la rationalité instrumentale, ou de l’efficacité, depuis les années 1980, a récemment été qualifiée par Ritzer de « Macdonalisation de la société ». Rien de surprenant à voir les universités européennes se transformer en « MacUniversités » entrepreneuriales. Selon Park et Jary, ce nouveau type d’organisation de l’enseignement supérieur se caractérise par « un pouvoir de gestion accru, une réorganisation structurelle, plus de poids donné au marketing et à la création de profits en lien avec l’industrie et le commerce, l’introduction possible d’une fixation des salaires en fonction des performances, la rationalisation et l’informatisation des structures administratives ». Il se distingue aussi par « la comparabilité et la standardisation (des institutions, des gestionnaires, des universitaires, des étudiants) ». La généralisation des classements (des citations, des journaux, des individus, des laboratoires, des départements et des universités) fait ainsi partie intégrante de ces transformations. Cependant, cette transformation structurelle de l’enseignement supérieur public au travers d’une « colonisation managériale » du secteur public n’est jamais discutée publiquement. Ce qui dérive en partie du fait que cette colonisation prend la forme de mécanismes quasi-professionnels, comme les audits, les accréditations, qui rappellent un peu le « jugement des pairs » ayant cours dans le monde universitaire ».
http://www.espacestemps.net/document8324.html
Or la même logique est à l’oeuvre dans le domaine de l’Education comme dans celui de la santé. On s’étonnera ensuite que des catastrophes telles que celle du Médiator aient pu se produire : combien déjà ? peut-être 2000 morts ? 200 000 000 d’euros engloutis par la sécu pour assurer le remboursement d’un produit… mortel…. Ah c’est sûr les familles de ces 2000 morts doivent beaucoup rigoler en ce moment… Après tout fallait faire du fric, non ? Fallait « optimiser » et être « compétitifs » sur le marché bio-médical et assurer un rôle de leader à l’industrie pharmaceutique nationale… Fallait créer de la « richesse » et déposer des brevets… mais vous me direz que, naturellement, il n’y a aucun rapport…
22 décembre 2010 à 22:50
Rachel
Ah non, Jako, il y a certainement un rapport entre le médiator et des éventuels masters d’ingénierie. J’ai toujours pensé moi aussi que tout ça n’était qu’un vaste complot avec des éléments qui paraissent a priori tellement éloignés mais en réalité ils sont reliés les uns par rapport aux autres de façon pernicieuse. Vous avez une façon tellement éclairante pour nous rappeler tous les dangers qui nous guettent. A mon avis France Télécom y est aussi pour quelque chose, non ?
22 décembre 2010 à 23:02
jako
Ah c’est vous qui avez parlé de Bologne! Ben alors? Vous êtes plus noniste? C’est bien triste! Moi qui croyais que vous et moi on pouvait faire un couple de nonistes…. sniff…
22 décembre 2010 à 23:18
Rachel
Allons allons Jako, je ne voulais pas vous faire de la peine. Un vieux réflexe que je n’arrive pas à perdre … n’y pensez plus ! Et puis le nonisme c’est finalement pas si facile. Ne m’avez-vous expliqué qu’il était plus facile de dire oui que de dire non ? parlons plutôt des masters d’ingénierie : ça vous plait ou non ?
22 décembre 2010 à 23:42
étudiant frustré
Je m’excuse d’avoir lancé la polémique sur le système LMD, je me demandais juste pourquoi la fac est la seule à l’avoir adoptée.
Dans mon système idéal, les IUT/STS fusionnés délivreraient des formations professionnalisantes en 3 ans (licence donc), les meilleurs pourraient continuer en master pro à la fac. De son côté, l’Université proposeraient des licences d’ingénieries assez généralistes, la spécialisation se faisant ensuite en master pro.
On cesserait ainsi d’avoir ce double système, avec des écoles qui continuent de fonctionner selon l’ancien système et une guerre fratricide avec l’Université.
Dan disait sa peur de voir les écoles d’ingé noyées dans le grand fourbi universitaire, or aux USA les universités ont des « schools » indépendantes les unes des autres, mais qui travaillent ENSEMBLE (voir par exemple l’onglet schools ici : http://www.harvard.edu/ ou ici : http://www.yale.edu/schools/index.html).
23 décembre 2010 à 10:32
Rachel
Etudiant frustré, et dans votre système idéal, elles sont où les grandes (et moins grandes) écoles ?
23 décembre 2010 à 10:56
étudiant frustré
Rachel, elles ont disparu ! Les formations d’ingénieurs (en LMD) seraient délivrées dans des UFR spécialisées au sein des universités.
23 décembre 2010 à 11:24
Laurent
Je rassure Jako sur le fait que tout aurait été « uniformisé et nivelé » (j’ai bondi en lisant sa phrase)… ayant été responsable pour envoyer une 15aine d’étudiants / an passer un semestre à l’étranger … Le système LMD n’a pas uniformisé grand chose : entre les dates de semestres décales de de 2 mois (quand ce n’est pas des trimestres …), des intitulés de cours qui n’ont rien a voir avec les nôtres, même les fameux crédits ECTS sont difficilement transposables (par exemple : que fait on des sacro-saintes règles de compensation ou de rattrapage ? Et je ne parle pas des anglais qui ont des crédits qui valent 2 ECTS avec un seuil de succès à 40/100.).
23 décembre 2010 à 11:43
Rachel
Et ben Etudiant frustré, c’est plutôt radical ! je ne voyais pas les choses aussi abruptes … en somme, ça serait comme dans les universités étrangères ?
23 décembre 2010 à 11:56
jako
Laurent, l’uniformisation et le nivellement, c’est ce qui est visé; si ce n’est pas encore le cas partout, on ne va pas s’en plaindre; quant aux « intitulés de cours qui n’ont rien a voir avec les nôtres », là aussi, Dieu merci!, surtout si c’est pour imposer à toutes les facs d’Europe des trucs du genre initiation à l’orthographe et à la conjugaison
23 décembre 2010 à 12:03
étudiant frustré
Rachel, oui ça ressemblerait au fonctionnement des facs étrangères, un peu comme dans les liens que j’ai donnés. Mais il s’agit de mon système idéal, j’ai bien conscience que ça ne se fera jamais.
23 décembre 2010 à 12:28
Rachel
Etudiant frustré, je ne vois pas pourquoi ça serait irréaliste étant donné que ça se fait à l’étranger. A moins de penser que le cerveau des français est définitivement différent. Ou bien alors il y aurait dans notre pays des corporatismes puissants qui auraient une prédisposition à lutter contre les évolutions ?
23 décembre 2010 à 12:32
Rachel
Jako, « l’uniformisation et le nivellement, c’est ce qui est visé« , ça me parait un peu un procès d’intention, non ? Je dirais que c’est plutôt le contraire, c’est permettre un meilleur accès à la diversité. Si on faisait la même chose partout, il n’y aurait aucun intérêt à mettre ce système en place.
23 décembre 2010 à 15:18
jako
Rachel, là où j’étais étudiant (oui, d’accord, je parle comme un vieux…) vous pouviez passer une année entière à préparer UN examen ; et ce n’était pas des trucs du genre QCM de 20 questions où vous cochez OUI / NON… : c’étaient des pans disciplinaires entiers. Aujourd’hui, les cursus ont été complètement fractionnés et vous faites du saupoudrage généralisé. Regardez d’ailleurs la taille des mémoires de M… Par contre j’imagine que les situations doivent être très différentes en fonction des domaines. Et puis après tout, l’Université, ça ne sert à rien :
« Fondateur de PayPal, fort de sa propre expérience d’entrepreneur sans diplôme, le milliardaire Peter Thiel, 43 ans, veut encourager les jeunes «qui sont prêts à lancer leur entreprise» à ne pas faire des études supérieures »
http://www.leparisien.fr/societe/il-offre-100-000-dollars-aux-jeunes-abandonnant-leurs-etudes-23-12-2010-1201659.php
23 décembre 2010 à 17:53
Astronaute en transit
J’ai lu dans le dernier numéro (double) de The Economist un essai sur les PhD qui constatait qu’en l’état du marché du travail, leur différentiel en termes de salaire, à l’exception de quelques rares disciplines de pointe où la recherche a du vent dans les voiles, n’est pas aussi avantageux qu’un Master. Autrement dit, ce serait un meilleur choix d’études et de carrière de s’en tenir à un bon Master, et je suppose que cela s’applique particulièrement à des études d’ingénieur. Je ne défends évidemment aucun lobby, je n’ai pas fait ingénieur, j’ai fait un PhD, et me voila soutier pour ma peine, j’ai compris la leçon. Maintenant, la question n’est pas vraiment résolue, des études d’ingénieur seraient elles de meilleure qualité en école ou en université? A vrai dire on ne verrait pas la différence, si ce n’est que les universités françaises sont devenues des institutions immenses, bureaucratiques et complexes, dont on s’efforce en vain d’éliminer les lourdeurs. Les écoles, hormis leur hyperspécialisation qui leur permet certes d’occuper des niches mais les condamne à de petites tailles présentent peut-être des avantages en matière de souplesse de gestion mais peinent pour certaines à réunir les moyens nécessaires à une expansion.
Il serait pratique que les universités et les écoles parviennent à un accord de « partage des tâches », quitte à changer quelque peu la simple forme d’estampille de leurs diplômes et formations. Mais le sens pratique semble être ce qui fait défaut aux personnes chargées d’attaquer ce problème.
23 décembre 2010 à 20:42
Rachel
Jako, vous entretenez manifestement une forme d’allégorie des temps anciens. Les universités libres et responsables devraient être en mesure de proposer des cursus cohérents dans lesquels les champs disciplinaires ne sont pas sacrifiés. Mais c’est vrai, et je vous rejoins, la fragmentation est un risque contre lequel il faut lutter, je n’arrête pas d’en parler sur ce blog.
23 décembre 2010 à 20:45
Rachel
Astronaute, dans le royaume des ingénieurs (i.e., la France), il est souvent préférable d’en rester au diplôme d’ingénieur, ça paye mieux que d’avoir un doctorat. Le cas fréquent qu’on rencontre est que le tout jeune ingénieur trouvera un boulot mieux payé qu’un docteur-ingénieur, et ce malgré les trois ans de formation par la recherche. Il est vrai que ce dernier aura parfois fait sa thèse dans un labo universitaire, ce qui est très mal vu dans certaines entreprises. Alors le docteur ingénieur doit parfois déployer son imagination pour masquer au mieux cette faute de goût sur son CV.
« Les études d’ingénieur seraient elles de meilleure qualité en école ou en université? » c’est une bonne question, et je doute que l’on puisse vraiment y répondre simplement. Ce qui est clair c’est que les écoles recrutent des étudiants d’un bon niveau, ainsi il n’est pas vraiment étonnant qu’ils soient d’un bon niveau à la sortie. Mais ce qu’on oublie systématiquement de mesurer c’est la valeur ajoutée, c’est-à-dire le différentiel entre l’entrée et la sortie. Les écoles font-elles du bon travail sur ce point ? Parfois je me permets d’en douter compte tenu du comportement de nos élites ainsi que leur pauvre imagination à envisager l’avenir.
A mon avis tout cela ne pourra pas évoluer positivement si on ne laisse pas une autonomie aux formations ou aux laboratoires de recherche. Les écoles sont trop petites pour survivre dans un monde mondialisé mais sont, parait-il, le fleuron de nos formations. D’un autre coté, nos universités sont grosses (et elles vont l’être de plus en plus !) et sont donc armées pour un positionnement international mais ont des formations qui peinent à être reconnues. Cela peut sembler paradoxal mais ça montre qu’une structure (université ?) libre et responsable est celle qui confiera à ses acteurs la liberté et la responsabilité de conduire à bien les missions dont elle a la charge.
23 décembre 2010 à 21:24
PR27
Quelques éléments sur la CTI…
La CTI est un organisme à qui pas grand chose n’est reproché depuis sa naissance, il y a déjà fort longtemps. Elle ne coûte pas grand chose à la nation, et a un cahier des charges clair. Le CTI n’est PAS un organisme élitiste qui ronronne sur les grandes écoles. Rien à voir avec la CGE. Je rappellerai que son président depuis fort longtemps est universitaire, de formation et de profession, médaillé du CNRS – alors le lobby des grandes écoles où on ne fait pas de recherche….
La CTI valide pour 6 ans une grande partie des écoles et formations d’ingénieurs, de la même manière pour les plus célèbres ou les plus modestes – tant qu’elles sont sérieuses. L’AERES, par contre, aime à classer, avec des quotas, les excellents, les très excellents etc…
Les exigences de la CTI sont bien connues et connues d’avance. La CTI fournit un document détaillé décrivant les missions des écoles d’ingénieur, les critères d’évaluation (votre serviteur a eu le plaisir d’en rédiger un paragraphe) etc… La CTI n’est pas un organisme qui demande aux établissements d’être des vassaux sous-traitants des entreprises. Elle demande l’enseignement de fondements scientifiques importants, ce qui exclut un certain nombre d’école privées pièges-à-cons. La CTI n’est pas un lobby, c’est un organisme qui s’assure de la qualité des formations d’ingénieurs, au regard d’un certain nombre de critères clairement exposés.
Dès que l’AERES a été créée, elle a voulu mettre la main sur la CTI. La CTI, lobby des industriels ? Beaucoup moins que les comités de pilotages de nombreux programmes ANR. Le gros problème est que la CTI n’est pas un jouet du MESR où la DGESIP peut nommer tout le monde. Remarquons au passage que la CTI a des comités formés de gens qui sont super habitués à ce travail, alors que ça n’est pas le cas pour l’AERES. Ca se voit lors des visites…
Je pense que la CTI n’est nullement opposée à une coopération étroite avec l’AERES, mais l’agence et le gouvernement ne jouent pas ce jeu : l’AERES c’est tout, ça mange tout, ça décide tout. Alors que l’AERES apprend difficilement sur le tas (le renvoi à l’an prochain, à la dernière minutes, de l’évaluation de certaines universités, montre un amateurisme certain), elle ne tend ni la main ni l’oreille a un organe plus modeste qui, lui, a fait ses preuves depuis des décennies.
23 décembre 2010 à 22:55
Rachel
Merci PR27 pour cette mise au point fort instructive. L’AERES est une agence encore très jeune, peut-être lui faut-il un peu de temps pour atteindre une certaine expérience ?
Ce qui me surprend dans cette affaire, en prenant un peu de recul, c’est l’apparente ingérence de ces deux structures d’évaluation. Je ne comprends pas trop pourquoi l’AERES fait un rapport prospectif sur un sujet qui n’est pas l’évaluation. Qui a mandaté ce rapport ? Travaille-t-elle en totale initiative et indépendance ? Coté CTI, je ne comprends pas pourquoi elle fait un communiqué de presse sur un sujet qu’elle ne couvre pas (master en ingénierie) et qui ne concerne pas l’évaluation. Mon sentiment est qu’il y a derrière tout ça un conflit d’intérêt un peu larvé …
24 décembre 2010 à 14:53
PR27
merci Rachel pour cet échange.
Conflit d’intérêt, peut-être… je dirais conflit de pouvoir. Membre de la CTI ça ne rapporte pas un clou, je pense, mais c’est certainement utile pour avoir les infos, connaître les tendances et les infléchir.
Sur l’ingérence des organismes d’évaluation, chacune a l’impression que l’autre vient empiéter sur ses plates-bandes, en effet. Un master d’ingénierie est, semble t-il, consiste à faire une formation d’ingénieur sans le dire. Je ne conteste pas la perspective, mais la méthode est plus qu’étrange. La CTI s’exprime sur un sujet qu’elle couvre, puisqu’elle délivre, via les établissements qu’elle habilite, l’appellation d’ « ingénieur diplômé ». Si on commence à dire qu’on n’est pas ingénieur diplômé, mais diplômé d’un master d’ingénierie, c’est la confusion garantie dans la profession. Il ne s’agit nullement de parle « chasse gardée », mais de mettre les choses clairement sur la table et de jouer franc jeu.
Rappelons que le terme d’ingénierie est utilisé, depuis longtemps, par certaines écoles bidon privée (pompes à fric) pour jouer sur la confusion « école d’ingénieurs »/ »école d’ingénierie » dans l’esprit des familles.
Joyeux noël – compétitif et visible !
24 décembre 2010 à 15:54
Rachel
PR27, le temps de la chasse gardée de l’ingénierie dans les écoles est peut-être sur son déclin ? Pour ma part je ne vois pas cela d’un mauvais œil. Le réseau Polytech (écoles d’ingénieur universitaires) est peut-être la voie d’avenir ? Sauf qu’il semble un peu trop travailler pour essayer de ressembler aux grandes écoles alors qu’il aurait certainement plus à gagner d’essayer de s’en différencier et se forger une identité propre.
Je vous souhaite un joyeux Noël, ainsi qu’à tous mes aimables et fidèles commentateurs.
27 décembre 2010 à 11:34
Rachel
La suite du débat, dans Les Échos: La création d’une nouvelle filière d’ingénieurs en débat. La CGE et la Cdefi semblent s’en méler mais je ne parviens par à trouver les textes, les liens donnés par Les Echos ne semblent pas marcher (réservés aux abonnés ?).
27 décembre 2010 à 18:30
PR27
Oublions deux minutes l’histoire des écoles et tournons nous aux responsables de filières de master : vers quels métiers mènent, de fait, vos formations ? comment concevez-vous vos formations pour qu’elles mènent aux métiers que vous envisagez comme débouchés ? Ces questions ne se veulent pas anti-académiques ni sous-entendre « faites des choses un peu sérieuses pour trouver du boulot, plutôt que concevoir un master comme une compilation de vos hobbies de recherche locaux ».
Pour beaucoup de masters, la réponse aux questions ci-dessus n’est pas simple, oscillant entre une formation « recherche » et une formation « professionnalisante », depuis que beaucoup de master sont indifférenciés.
Est-ce aux écoles d’ingénieur de s’inquiéter, ou équipes de recherche gérant actuellement des master susceptibles de devenir non-excellents ? Autrement dit, l’étude du ministère (pardon, je confonds l’AERES et la DGESIP, vraiment comment peut-on faire une telle erreur….) ne consiste t-elle pas à envisager de transformer en master pro un certain nombre de masters actuellement recherche ou mixtes recherche/pro ? N’est-on pas en train de revenir au système DEA/DESS, sauf que les DEA seront moins nombreux et seront sur les « thèmes d’excellence », en nombre restreint par rapport à l’an 2000 (disons une petite moitié) et les DESS seront renommés masters d’ingénierie, pour donner l’impression d’aller en avant et non en arrière ?
27 décembre 2010 à 22:22
Rachel
PR27, c’est beaucoup de questions en un seul commentaire… normalement c’est moi qui pose les questions ! mais je les trouve fort pertinentes, elles expriment bien toutes les difficultés qu’on a avec ces masters, coincés entre les écoles d’un coté et la recherche universitaire de l’autre.
28 décembre 2010 à 07:39
PR27
J’essayais juste, et sûrement en étant dans l’erreur, comme toujours, d’imaginer ce que le ministère avait derrière la tête. Je lirai avec intérêt les autres hypothèses émises par les commentateurs.
28 décembre 2010 à 12:02
PR27
Je note, à la lecture du document de l’AERES, qu’il semble s’agir de modifier les maquettes pédago des masters pour qu’elles ressemblent aux maquettes d’ingénieurs, telles qu’elles existent depuis un grand nombre d’années. En gros, l’AERES prend le cahier des charges de la CTI sans la prévenir (alors que la loi donne à la CTI la responsabilité d’habiliter des formations d’ingénieurs). On peut sans doute aucun parler d’inélégance….
28 décembre 2010 à 12:14
Rachel
PR27, l’AERES est une autorité administrative indépendante, c’est du moins ce qu’elle devrait être. Vous semblez penser (peut-être avez-vous raison ?) que l’AERES est une extension du cerveau de la ministre, cela reste à démontrer. Peut-être tout simplement l’AERES fait un bilan d’étape après une première vague d’évaluation ? Mais il est vrai qu’en relisant un édito de 2008 de JF Dhainaut, président de l’AERES (lire ici), on peut constater que le discours de l’AERES est en droite ligne de la politique de la ministre, du moins celle qu’elle a affiché en 2007, avec un thème important qui est celui du rapprochement entre grandes écoles et université.
29 décembre 2010 à 19:47
Jojo
En relisant de vieux mails, j’ai trouvé ça dans un rapport de section CNRS : « Aucune bourse BDI ni financement de stages ingénieur ne sont programmées pour 2011 ». Aucun doute, l’importance pour les ingénieurs du contact avec la recherche est reconnue au plus haut niveau.
29 décembre 2010 à 21:43
PR27
Jojo, j’ai vu passer des dizaines de doctorats ingénieurs et doctorats master, et il est plutôt difficile de voir la différence entre les deux. Ah, si ! En master, la formation semble permettre, si on est mauvais dans la partie « pratique » du métier, de passer plus facilement entre les gouttes.
Effectivement, les bourses BDI sont supprimées – moi ça ne s’arrange pas, mais je trouve que des bourses réservées aux ingénieurs ne sont pas non plus une bonne idée. Par contre, ce que le CNRS ouvre, ce sont de magnifiques contrats de Directeur de Recherche en CDD ! Il paraît que c’est formidable pour mettre le pied et à l’étrier et être bien placé pour passer les concours.
30 décembre 2010 à 00:39
Rachel
Jojo, PR27 : les bourse BDI, ça fait quelques années qu’elles n’existent plus, remplacées par des bourses CNRS ouvertes aux ingénieurs et aux masters. On continuait à les appeler « BDI » par habitude. Ceci dit, il est vrai que le CNRS a dit que c’était fini. Ce que je ne sais pas bien c’est si ça va être transvasé ailleurs (par exemple en allocations MESR ? – je n’ai pas suivi le dossier …).
Je rejoins le PR27 : pas de différence entre un ingénieur et un master, seules comptent la motivation et la curiosité.
30 décembre 2010 à 11:13
Jojo
PR27, Rachel, je ne dis pas que les ingénieurs en thèse font des thésards différents, mais je pense que les ingénieurs en thèse deviennent des ingénieurs différents.
30 décembre 2010 à 11:33
Rachel
Jojo, on est bien d’accord. Le docteur ingénieur sera différent d’un ingénieur, avec une valeur ajoutée qui me semble très intéressante pour les entreprises qui ont quelques ambitions de R&D.
31 décembre 2010 à 12:06
Dan- visseur de fin d'année
» alors on peut se poser de sérieuses questions sur les motivations et mobiles de ces personnes qui décrient quelque chose parce que c’est « libéral » (selon eux!) »
Le contraire de libéral, c’est …autoritaire ? collectiviste ? fasciste ?dictature ? réglementaire ? fonctionnarisé ? prix administrés ? (le libéralisme économique inclut par construction la réglementation et admet la concurrence)
Quand arrêtera-t-on d’utiliser cette effet de tribune pour parler des choses sérieuses ?