Les universitaires mettent souvent en avant les capacités développées chez eux par « la formation par la recherche » par opposition au « formatage intellectuel » résultant d’autres méthodes qui seraient basées sur le « bachotage ».
Or, en particulier (mais pas uniquement) à l’occasion des Assises de l’ESR, certaines affirmations ou demandes de nombreux individus ou groupes de la communauté universitaire relèvent plus du psittacisme, c’est-à-dire de la répétition collective d’affirmations non vérifiées, que d’une approche digne de chercheurs. En effet, la consultation très facile de documents accessibles sur Internet (que, chose surprenante si on tient compte de leur formation, ils n’ont pas eu le réflexe d’effectuer) leur aurait montré que certaines des affirmations qu’ils contribuent à faire circuler sont fausses.
Deux exemples :
- « Les conventions collectives privées ne prévoient pas le cas des docteurs »
- « Chaque année 150 000 jeunes quittent le système éducatif sans aucun diplôme »
1er point: Les conventions collectives privées ne prévoient pas le cas des docteurs
La convention collective la plus répandue dans l’industrie est celle des ingénieurs et cadres de la métallurgie. Que dit-elle ?
« Années de début (position I). – Les dispositions relatives aux années de début s’appliquent au personnel de l’un ou l’autre sexe suivant :
– ingénieurs diplômés selon les termes de la loi et engagés pour remplir immédiatement ou au bout d’un certain temps une fonction d’ingénieur ;
……………………….
– agrégations, doctorats (docteur d’Etat, docteur ingénieur, docteur 3e cycle), diplômes d’études approfondies, diplômes d’études supérieures spécialisées, maîtrise et licences, délivrés par les universités des lettres, de droit, des sciences économiques, des sciences humaines et de sciences ;
……………………….
La possession de 2 des diplômes nationaux énumérés ci-dessus, sauf si ces 2 diplômes sont une licence et une maîtrise dans la même discipline universitaire, ouvre droit aux dispositions prévues à ce sujet à l’article 21 de la présente convention collective dans la mesure où :
– la durée totale des études à temps plein conduisant à l’obtention successive de 2 diplômes est telle que le second est normalement obtenu au plus tôt à l’âge de 24 ans ;
– le second diplôme constitue un complément du premier parce qu’il sanctionne une compétence accrue dans une spécialisation donnée, ou une nouvelle spécialisation, toutes deux étant utilisables par l’employeur ;
Les études à plein temps postérieures au premier diplôme et ayant conduit à l’obtention d’un deuxième diplôme parmi ceux actuellement définis à l’article 1er de la présente convention, et utilisable éventuellement par l’entreprise à la condition que ces études aient une durée supérieure ou égale à 1 an, sont comptées comme une année d’expérience.
b) Positions II et III. – Pour l’application des dispositions relatives à ces positions et pour les ingénieurs comme pour les cadres administratifs ou commerciaux, seul doit être retenu le critère de la fonction exercée.
C’est-à dire que, comme tous les diplômés du supérieur, le docteur débutant est recruté comme cadre « position I » (l’accès automatique aux « positions » supérieures en raison d’un diplôme, quel qu’il soit, étant impossible) ; son doctorat lui donne l’équivalence d’une année d’expérience (ce que n’obtient pas le titulaire d’un master ou d’un diplôme d’ingénieur).
Certes, on peut estimer que compter le doctorat comme une seule année d’expérience est insuffisant ; mais on ne peut pas dire que le doctorat est ignoré de toutes les conventions collectives privées (la convention de la métallurgie porte ce nom pour des raisons historiques, et s’applique à de nombreux autres secteurs).
2ème point: Chaque année 150 000 jeunes quittent le système éducatif sans aucun diplôme
Le tableau 8.22 du RERS 2012 de la DEPP donne les chiffres suivants :
« Sortants précoces » (moyenne sur 2008-2009-2010) : 122 000 dont 57 000 ont le brevet et 65 000 n’ont aucun diplôme.
Pour une raison qui n’est pas expliquée, le nombre total de sortants indiqué (diplômés de tous niveaux et « décrocheurs ») est de 713 000, inférieur à la classe d’âge (à laquelle il faudrait ajouter les enfants nés à l’étranger). Mais même si on considère qu’il est justifié de passer de 122 000 à 150 000, on ne dirait dans aucun autre pays que 150 000 jeunes sortent sans aucun diplôme. On déplorerait qu’environ 80 000 soient dans cette situation, et on mentionnerait que 70 000 sortent avec un brevet, diplôme sanctionnant la fin de la scolarité obligatoire (à un âge théorique de 16 ans).
De plus, toute personne qui aurait eu l’idée de consulter le RERS aurait eu son attention attirée sur le fait que si 9% des jeunes quittent le système éducatif sans aucun diplôme, ceci concerne 6% des filles et … 13% des garçons (à la différence des statistiques ethniques à l’américaine, les statistiques de genre sont encore autorisée en France, mais pour combien de temps si elles dérangent trop ?).
Une politique de réduction du nombre de décrocheurs qui ne tiendrait pas compte de cette différence filles/garçons est vouée à l’échec. Or qui en parle ? Nos perroquets préfèrent répéter « 150 000 décrocheurs ! », « 150 000 décrocheurs ! » !
Ce billet nous est proposé par François
26 commentaires
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18 octobre 2012 à 22:10
étudiant inquiet
@François, le brevet est-il un vrai diplôme? pour l’avoir, il suffit d’aller à l’examen…
18 octobre 2012 à 23:26
Francois Garçon
François, ce que vous nommez psittacisme se diagnostique encore sous le nom de panurgisme. Généralement, les plus bruyants rameutent et entraînent tout ce beau monde vers le ravin. Je suis avec un indescriptible délice le torrent d’âneries crypto-marxistes qui jaillit des AES. Supposés incarner l’intelligence critique de notre temps, ces brillants esprits, si affûtés et à qui on ne la fait pas, ne se réfèrent jamais à aucune expérience étrangère. Ils restent entre eux, en famille, souvent fils et filles de profs, milieu endogamique promis au tombeau.
18 octobre 2012 à 23:34
Dan- visseur amoureux
Comme on dit sur FB : j’aime
19 octobre 2012 à 11:02
François
Hors concours l’Association des Sociologues Enseignants du Supérieur (ASES) qui soutient dans sa contribution aux Assises que : ” Le traitement (des docteurs) dans les conventions collectives, publiques ou privées, les place en dessous des ingénieurs sortis des grandes Écoles “.
19 octobre 2012 à 11:10
François
@étudiant inquiet. » le brevet est-il un vrai diplôme? pour l’avoir, il suffit d’aller à l’examen… »
D’après la dernière édition de « Regards » de l’OCDE, 98% des 25-34 ans de Corée ont un diplôme de fin d’études secondaires. En Pologne, République Tchèque et République Slovaque, le chiffre correspondant est 94%.
J’ai donc tendance à penser que le brevet français qui n’est pas obtenu par 9% des jeunes est un véritable diplôme, au moins au sens des normes internationales …
19 octobre 2012 à 11:23
François
Pour l’Association des Sociologues voir
Cliquer pour accéder à ac61192fe4bdd16e4ba810e02b5dedd0.pdf
(page 3)
Que des philosophes, des archéologues ou des spécialistes des langues anciennes n’aient jamais lu une convention collective est compréhensible; mais des sociologues ….
19 octobre 2012 à 11:53
Astronaute en transit
« Aneries crypto-marxistes »! Vous n’y allez pas de main morte M. Garçon, mais je suis, moi, « avec délice » votre utilisation du terme. Mme Fiorasso risque fort d’en avaler de travers son jus de carotte. Pour se remettre, elle demandera sans doute à son collègue de l’Éducation nationale, l’insurpassable M. Peillon, de lui prêter un peu de la fumette dont il vante les mérites sanitaires et académiques.
Au fond, n’-a-t-on pas entendu ces âneries pendant toutes les années où il fallait que la corporation s’oppose à tout prix (y compris par les grèves, blocages et autres vandalismes de l’université) à toute réforme du système-que-le-monde-nous-envie? Dès lors qu’on s’est habitué à de tels discours nonistes pendant des années, est-il surprenant que, ces nonistes étant désormais au pouvoir, ce soient leurs idées qui suintent des fameuses Assises? C’est beau et transparent comme la fédé PS des Bouches-du-Rhône. Heureusement que la marche du monde s’est arrêtée et qu’en conséquence, personne ne perd son temps pendant les fameuses Assises.
19 octobre 2012 à 14:56
nik
Quel est le lien entre les potentielles compétences acquises lors de la formation par la recherche et les deux points évoqués dans ce sujet ?
La reconnaissance du doctorat dans les conventions collectives n’a pas de lien avec les compétences. c’est une affaire historique en France et exclusivement réservé à la France. Tous les autres pays savent compter et respectent ce qu’ils indiquent à savoir : le doctorat est le plus haut grade universitaire. C’est 8 ans d’étude, pas 5 ou 6 comme certaines conventions collectives voudraient bien le laisser entendre. C’est une expression de la sacro-sainte emprise des GE française sur le fonctionnement du privé.
Quant au lien avec le départ des jeunes…mais c’est quoi cette absurdité ??
Soit l’intro est très mal rédigée, soit le titre est à visée provocatrice soit c’est du grand n’importe quoi d’un bout à l’autre…D’autant plus que les grands tenanciers des discours sur le décrochage sont les mêmes qui ont tout fait pour que la LRU, l’autonomie et tout ce bazard passe à tout prix.
19 octobre 2012 à 15:12
Sirius
J’apprécie généralement les interventions de François qui a le mérite de toujours rechercher des données qui permettent de vérifier le bien fondée de telle ou telle position. En ce qui concerne le doctorat, la vérification s’appuyant sur la base juridique de la convention collective de la métallurgie me semble beaucoup moins convaincante.
D’abord le texte de cette convention est d’une obscurité redoutable.
Mais surtout la critique qui est faite aujourd’hui n’est pas véritablement de dire que les conventions collectives ne « prévoient pas » le cas du doctorat, mais qu’elles ne lui font pas la place qui devrait être la sienne.
Autrement dit le diplôme d’ingénieur étant équivalent à un diplôme de niveau master (bac+5), le doctorat (bac+8, avec une dimension recherche) devrait avoir une place à part et supérieure. Et cela, aucune convention collective ne le reconnaît, pas plus que la règlementation des concours d’accès à la fonction publique.
19 octobre 2012 à 15:58
Rachel
A propos de la thèse et de sa reconnaissance sociale (y compris le salaire et l’ « échelle de valeur dans l’imaginaire collectif»), à mon sens la vraie question est de savoir si la thèse est un « vrai travail » (lire développement de la question ici: https://rachelgliese.wordpress.com/2012/05/21/la-these-est-elle-un-vrai-travail/).
Etant donné que le billet de François n’est pas dénué de provocation, je peux m’en permettre une autre : les études s’arrêtent à bac+5 (tous les masters sont des masters professionnalisants). Le doctorat doit être considéré comme une première expérience professionnelle (formatrice et donc potentiellement finalisée par un diplôme). Chapque docteur valorise ensuite cette première expérience lors de son virage vers la deuxième étape de son parcours professionnel.
19 octobre 2012 à 16:04
La formation par la recherche conduit-elle au psittacisme ? | Enseignement Supérieur et Recherche en France | Scoop.it
[…] Les universitaires mettent souvent en avant les capacités développées chez eux par « la formation par la recherche » par opposition au « formatage intellectuel » résultant d’autres méthodes qui seraient basées sur le « bachotage ». (…) – Blog Gaïa universitas, 18/10/2012 […]
19 octobre 2012 à 16:25
François
@ Sirius.
» D’abord le texte de cette convention est d’une obscurité redoutable.
Mais surtout la critique qui est faite aujourd’hui n’est pas véritablement de dire que les conventions collectives ne « prévoient pas » le cas du doctorat, mais qu’elles ne lui font pas la place qui devrait être la sienne. »
Sur le fond, je suis d’accord avec vous.
Mais commencer une négociation avec l’UIMM (signataire de la convention des cadres de la métallurgie) en lui reprochant que le cas du doctorat ne soit pas prévu dans sa convention collective ou même (comme l’association de sociologues mentionnée plus haut l’affirme, que la convention les classe en-dessous des ingénieurs) c’est montrer qu’on est un interlocuteur peu sérieux, puisqu’on n’a visiblement jamais pris la peine de lire la convention existante (où, vu sa rédaction qui parle de doctorats d’État, le cas des docteurs semble figurer depuis longtemps).
19 octobre 2012 à 16:34
François
@nik
Merci pour ce magnifique exemple de psittacisme.
Je dis simplement que deux affirmations courantes sont fausses et j’en apporte la preuve (copie d’une des principales conventions collectives, et statistiques de la DEPP). Aucune interprétation de ma part. Juste des faits.
Vous me répondez en récitant des slogans.
D’autre part je saisis mal le fil directeur de votre raisonnement lorsque vous liez » la LRU, l’autonomie et tout ce bazard (sic) » et le décrochage des collégiens.
19 octobre 2012 à 16:52
Astronaute en transit
@ Rachel: mon doctorat n’a nullement été traité comme une qualification professionnelle par les fonctionnaires de l’enseignement supérieur français et ne m’a valu aucune évolution vers la sortie de la précarité. Apparemment même l’université française, qui délivre ce genre de diplômes, se moque de la valeur du doctorat. C’est dire s’il reste du chemin à parcourir!
19 octobre 2012 à 17:46
François
@ Astronaute.
Le paradoxe est qu’au moins au niveau des textes le secteur privé traite mieux les docteurs que certaines administrations !
Inversement dans l’enseignement supérieur et la recherche publique il y a une quasi obligation d’être docteur à partir d’un certain niveau, alors que dans certains cas une solide formation non doctorale suivie de quelques années d’expérience pourrait tout à fait convenir.
19 octobre 2012 à 18:53
Dan- visseur conventionnel
Les conventions collectives jouent un rôle ambigu : dans nombre de postes l’entreprise préfère embaucher des « niveau DUT » plutôt que des DUT, lorsqu’il s’agit de disciplines comme le secrétariat, la comptabilité,parfois la maintenance…Parce que les seuils de rémunération sont dissuasifs pour des débutants qu’il va falloir former, et que les salariés en poste, parfois autodidactes ou moins diplômés, se retrouvent dépassés en rémunération par les jeunes qu’ils forment. YAKA les payer plus, comme diraient leurs concurrents chinois, vietnamiens, slovaques ou bulgares.Va savoir.Mais c’est ce système qui a tué l’apprentissage dans mon entreprise : les ouvriers qualifiés de 45 ans n’acceptaient pas la rémunération des bacs pros de 22 ans qu’ils avaient formés.
Si le principal obstacle à l’embauche des docteurs est leur présence insuffisante sur les conventions collectives, il y a du souci à se faire . A priori, les entreprises embauchent en fonction de leurs besoins, pas des conventions – d’ailleurs, que disent les CC ( si elles existent) aux US, en UK, en Australie ? .
Pour Nik : à ma connaissance, mais François pourra confirmer, les GE ont souvent une école doctorale et forment des docteurs. Je ne sais si elles font partie du cortège des lamentazioni . Trois écoles doctorales à Supelec, cinq à Grenoble INP….
19 octobre 2012 à 22:02
François
@Dan
« Le taux de poursuite en thèse d’un étudiant titulaire d’un master est strictement identique à l’université et en GE : il est de 7% dans toute « l’universitas » française. On observe une grande diversité en fonction du secteur disciplinaire (la chimie est un cas particulier) et du projet pédagogique proprement dit de l’école d’origine. 75% des élèves des ENS poursuivent en thèse, 27% des polytechniciens, 17% des centraliens et seulement 2% des diplômés des meilleures écoles de management. »
(extrait de la contribution de la Conférence des GE aux Assises)
A titre de comparaison :
« For students graduating from MIT with an MEng degree (NB : c’est-à-dire une minorité d’ingénieurs, car la plupart de ceux-ci se contentent d’un bachelor) , 18 percent go on to graduate school (NB = doctorat) and 78 percent enter the work sector.
Of the PhDs who work after graduation, 51 percent work in postdoctoral positions, 9 percent in faculty positions, 6 percent in engineering, 16 percent in research, and 7 percent in finance or consulting. »
(site du MIT)
19 octobre 2012 à 23:14
Rachel
@Dan, n’exagérons rien et ne sombrons pas dans le psittacisme. Supelec n’a pas trois écoles doctorales : elle est partenaire de trois écoles doctorales. Grenoble INP est en fait un « grand établissement », assimilé à une université. Là encore partenariats d’établissements pour les écoles doctorales.
Au final on ne sait plus qui fait quoi. Si les écoles décident de former des docteurs (je n’ai rien contre, mais ce n’est pas leur mission), autant alors intégrer tout ça dans les universités.
19 octobre 2012 à 23:41
DM
@Rachel: À partir du moment où les enseignants d’une grande école ont le statut d’enseignants-chercheurs, où il y a des laboratoires de recherche (souvent associés à des EPST), ils vont vouloir des doctorants.
En ce qui concerne les grandes écoles, je constate que l’article L675-1 du Code de l’éducation accorde une mission de recherche à l’École polytechnique, que les textes prévoient des personnels de recherche au sein des écoles des Mines, que de nombreuses grandes écoles (toutes?) sont habilitées à décerner des doctorats.
L’alternative serait d’avoir des écoles avec des enseignants non chercheurs, ou du moins dont on n’exige pas une activité de recherche aussi poussée, un peu comme dans les colleges américains. Mais… n’est-ce pas là la description de ce qui se passe de fait dans de nombreux IUT (je peux dire une bêtise)? Dans ce cas, selon vos propres critères, ne faudrait-il pas sortir les IUT des universités?
19 octobre 2012 à 23:51
PR27
Je ne comprends absolument rien à ce fil de discussion. Ne comptez pas sur moi.
20 octobre 2012 à 10:56
Rachel
@DM, il ne faut pas confondre mission des personnels et missions des établissements. Une GE est un établissement d’enseignement supérieur qui forme des cadres (que je sache ; avec toute sa diversité). Elles n’ont pas spécifiquement une mission de formation par la recherche. Ça n’empêche en rien les EC d’y enseigner (c’est la moitié de leur mission).
Je ne pense pas que toutes les écoles soient habilitées à délivrer un doctorat. J’ai retrouvé la liste : http://www.mines-paristech.fr/Doctorat/index.php?34-00-/Sites/Doctorat/Datas/File/Arretes/arretes270685.html (j’espère que c’est à jour). Ensuite il y a d’autres écoles qui peuvent le faire en co-habilitation avec un autre établissement. Dans tous les cas, pour délivrer un doctorat, il faut être membre d’une école doctorale (qui accrédite le volet de formation par la recherche).
J’ai l’impression que ces dernières années il y a une forte pression des écoles pour accéder à ce volet de formation par la recherche. Je pense que c’est une bonne chose mais d’un autre coté ça rapproche beaucoup des missions de l’université. C’est aussi pour ça (entre autres) que je suis favorable à une intégration des écoles dans les universités (sans qu’elles perdent pour autant leurs identité – intégration ne veut pas dire suppression).
Les IUT font de la formation de premier cycle, ils ont en conséquence pleinement leur place dans les universités. La mission de l’université n’est pas que de faire de la formation par la recherche.
20 octobre 2012 à 15:58
Sébastien
@DM, comme le dit Rachel, quelques grandes écoles (et non pas toutes, ni même de nombreuses) peuvent décerner un doctorat.
Vous remarquerez qu’il n’y a une seule école de management dans le lot (HEC). Il faut bien faire la différence entre les écoles d’ingénieurs, publiques et qui accueillent des enseignants-chercheurs (MCF et PR) et les écoles de management qui sont des écoles consulaires (qui dépendent des CCI) ou des écoles totalement privées et qui n’accueillent pas d’enseignants-chercheurs (au sens statutaire du terme).
Même si ces écoles tentent depuis des années d’obtenir le droit de délivrer le doctorat, elles ne l’ont pas obtenu (à part HEC donc) et contournent pour certaines cette impossibilité en s’associant à des Universités (cas du programme doctoral de l’ESSEC en collaboration avec l’IAE d’Aix par exemple).
21 octobre 2012 à 00:27
DM
@Sébastien: En effet, peuvent décerner le doctorat les universités, les ENS et des établissements désignés par arrêté.
Je pensais que Rachel discutait des écoles scientifiques publiques ; comme vous le soulignez, les écoles privées et les écoles consulaires sont des cas très différents. Pouvez-vous me citer une grande école scientifique publique ne pouvant décerner de doctorat ?
(Petite remarque : certaines grandes écoles publiques ont des enseignants de statut universitaire MCF/PR, mais d’autres ont des enseignants relevant d’autres statuts. Les enseignants de l’X, qui dépend du ministère de la défense relèvent d’un statut contractuel particulier, ceux des écoles des Mines sont fonctionnaires mais avec statut différent, et aux Mines il y a aussi des chercheurs contractuels d’un statut encore différent…)
21 octobre 2012 à 22:36
François
Attention au point suivant : si une école d’ingénieurs a une école doctorale, celle-ci n’est pas forcément très attractive pour les diplômés bac+5 de cette école.
En effet, ceux-ci préfèrent souvent en profiter pour améliorer leur CV :
– en devenant doctorant d’une école ou d’une université plus prestigieuse,
ou
– en allant obtenir un doctorat à l’étranger.
Donc souvent les doctorants d’une école d’ingénieurs n’ont pas le diplôme d’ingénieur de cette école, mais celui d’une autre école ou bien un master universitaire (français ou étranger).
26 octobre 2012 à 13:23
Fanny
Cher François,
je vais faire comme vous, c’est-à-dire ne pas lire cet article et vous répondre à côté, suivant ma propre obsession de pauvre doctorante psittaciste.
Parce qu’à chaque fois que je lis vos commentaires indignés brandissant la convention collective de la métallurgie, je ne peux m’empêcher de penser au Baron Seillière et à ses mallettes en carton, puis aux salariés d’Arcelor-Mittal qui se sont bien fait avoir sur toute la longueur.
Parce que oui, cher François, vous pouvez vous indigner parce que tout le monde a mis cette phrase dans les textes des assises régionales. Mais est-ce vraiment utile? Vous le dites vous-même, un an ce n’est pas suffisant comme reconnaissance. Imaginez la révolte si l’on faisait ça avec les annuités de retraite :
« Bon je vois que vous avez cotisé pendant 30 ans dans cette entreprise, très bien, on vous compte 10 annuités. »
Cher François,
Au plaisir,
Fanny
27 octobre 2012 à 15:54
François
Chère Fanny,
Mon propos n’était pas de traiter le fond du sujet (le traitement des docteurs par les employeurs est-il équitable ?) mais de mettre en exergue ce que j’estime être la grande légèreté de ceux qui revendiquent actuellement en leur nom.
Quand je lis dans la contribution aux assises de l’Association des sociologues enseignants du supérieur :
« Leur traitement (celui des docteurs) dans les conventions collectives, publiques ou privées, les place en dessous des ingénieurs sortis des grandes Écoles, alors que leur expérience les a rendu autonomes et cultivés. »
http://www.assises-esr.fr/var/assises/storage/original/application/ac61192fe4bdd16e4ba810e02b5dedd0.pdf page 3
j’imagine une négociation avec une délégation patronale :
– Messieurs les patrons, votre manque de considération pour les jeunes docteurs est scandaleux : vous ne prévoyez pas leur cas dans les conventions collectives, ou quand vous l’évoquez vous les classez en-dessous des ingénieurs !
– Messieurs les docteurs, nous sommes surpris car notre convention collective (qui est la plus utilisée dans l’industrie) prévoit explicitement votre éventuelle embauche. En règle générale, elle ne fixe pour les débutants aucune hiérarchie entre diplômes du supérieur (de la licence au doctorat en médecine). Jamais les titulaires d’un master ou les ingénieurs ne sont venus se plaindre du fait qu’ils n’étaient pas automatiquement mieux classés que les titulaires d’une simple licence. Pourriez-vous nous montrer la convention collective qui place les docteurs en dessous des ingénieurs ?
– Euh …
– Pour avancer, nous vous proposons de vous distribuer des exemplaires de notre convention collective que vous n’avez manifestement jamais lue et de vous revoir dans une semaine, quand vous en aurez pris connaissance.
L’expérience montre que généralement dans toute négociation le gagnant est celui qui connaît le mieux son dossier …