Dans son programme présidentiel, François hollande avait globalement mis en avant trois priorités pour l’enseignement supérieur et la recherche (1) faire réussir les étudiants dans les premiers cycles (2) redonner la confiance au chercheurs et enseignants-chercheurs (3) la place des (jeunes)chercheurs (lire par exemple le discours de Nancy du 5 mars 2012, ici).
Parlons aujourd’hui de la troisième priorité. Extrait du discours de Nancy : « nous devons nous fixer comme objectif que tout doctorant doit avoir une thèse financée avec un contrat de travail, donc une protection sociale, et que cela doit compter pour ses annuités de retraite. C’est un objectif à long terme. Une réflexion sera conduite pour examiner de quelle façon, dans le contrat doctoral, peut être inclus une charge pédagogique d’enseignement ou de tutorat qui contribuera à la réforme en profondeur des premiers cycles ».
Je ne voudrais pas donner l’impression d’être désobligeante, mais il me semble que tout ça est déjà fait. Le doctorant a maintenant un vrai contrat de travail, de type CCD (contrat doctoral, lire fiche wikipédia ici). Il a une protection sociale, cotise à la retraite et au chômage. Bref j’avoue ne pas comprendre l’objectif de F. Hollande. Peut-être vise-t-il à réduire certaines pratiques douteuses qui persistent ici et là ? Peut-être pointe-t-il certaines écoles doctorales et universités qui ne feraient pas correctement leur boulot ?
Autre extrait du même discours « Des bonifications doivent être envisagées pour les Universités qui augmentent leur nombre de contrats doctoraux ». Quel type de bonifications ? Est-ce seulement des « bons points » ou bien du financement doctoral ? C’est bien gentil de demander aux universités d’augmenter leur nombre de contrats doctoraux mais leur budget est très serré et je pense sincèrement qu’elles font leur maximum pour en financer le plus possible. Si on veut aller dans ce sens, la solution ne peut être que d’augmenter leur budget et flécher cette augmentation pour le recrutement de doctorants. Certains grincheux feront alors remarquer que ça ne sert à rien, que les docteurs ont des difficultés à trouver ensuite un emploi, que la plus-value d’une thèse n’est pas évidente sur le marché du travail … ça se discute …
Par ailleurs, on a pu lire les propositions suivantes dans le programme du PS : inciter les « partenaires sociaux à la reconnaissance du doctorat dans les conventions collectives, au moins à sa valorisation dans les branches ». Mais il me semble que c’est déjà un acquis, mais il est vrai qu’en pratique les docteurs ne sont pas mieux payés que les ingénieurs. François Hollande a aussi parlé de conditionner l’octroi du CIR (crédit impôt recherche) au recrutement de doctorants. Et enfin, il propose d’augmenter le nombre de financement de thèses CIFRE (ce qui est fort discutable).
Il y a quelques années, je trouvais un peu anormal que les docteurs ne soient pas mieux reconnus à leur niveau d’étude à bac+8. Aujourd’hui, je ne sais plus. Je me dis surtout que la thèse est une première expérience professionnelle sur la forme d’un CCD, donc après un diplôme niveau bac+5. Bien entendu ils se forment à la recherche, tout comme un jeune diplômé ingénieur reçoit une formation à sa première embauche et apprend son métier d’ingénieur. Je me dis aussi parfois que le statut d’étudiant du thésard ne lui rend pas service et qu’il faudrait peut-être le supprimer ? Après tout, la principale association de thésard s’appelle « confédération des jeunes chercheurs » (CJC, site ici) et non « fédération des étudiants attardés ». Les thésards sont les ouvriers de la science et sans eux les laboratoires ne tourneraient pas. Et sur le site de la CJC, il est bien précisé « qu’ on ne peut pas considérer le doctorat comme une poursuite d’études. Le doctorat est une première expérience professionnelle de recherche » (lire ici).
La thèse est donc de toute évidence une première expérience professionnelle. Mais pour certains, ce n’est manifestement pas une évidence et en conséquence on se demande parfois si la thèse est vraiment un « vrai travail » ou quelque chose du genre « pas encore un travail » (les expressions en guillemets ont été volées ici, ainsi que le titre du billet). Un signe fort à ce sujet est la distinction entre master professionnel et master recherche. L’un vise à une insertion professionnelle, l’autre non (ce qui montre bien que la recherche n’est pas considérée ici comme une profession). Cette distinction entre les deux types de master tend à s’estomper et j’espère que l’on pourra gommer rapidement ces appellations un peu surannées. A mon sens, tout master est professionnalisant et l’obtention du master marque la fin des études et l’entrée dans le (terrifiant) monde du travail. Un autre signe qui semble montrer que la recherche n’est pas un « vrai travail » est les référentiels des tâches des enseignants-chercheurs que mettent en place les universités. Dans ces référentiels, seules les activités liées à l’enseignement sont répertoriées et il n’est jamais fait référence au temps passé à la recherche. Très curieux pour un référentiel de temps où seulement la moitié de l’activité des EC est répertoriée. Peut-être que la recherche n’est pas obligatoire, on la fait si on veut et sinon, ça n’a pas d’importance … donc la recherche ne serait pas un « vrai travail » ?
En conclusion, plutôt que de considérer la thèse comme un diplôme à bac+8 sans expérience professionnelle, je pense qu’il faut la considérer comme une expérience professionnelle de 3 ans (après un diplôme bac+5).
Gaïa Universitas 
40 commentaires
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21 mai 2012 à 22:44
theobroma
@ Rachel : une précision : avant 2009, l’allocation de recherche était aussi un contrat de travail, avec cotisation à l’IRCANTEC, sécurité sociale, etc. Ce n’était pas une bourse. Le contrat doctoral remplace et unifie différents contrats de travail appelés allocations (ou monitorats), mais la thèse était déjà reconnue comme un travail avant. Cependant, dans l’esprit des gens et des recruteurs, elle reste souvent un diplome d’étudiant attardé, et même dans les concours de recrutement de l’ESR, sa prise en compte dans l’ancienneté n’a été améliorée que très progressivement et partiellement.
Plus de précisions : http://fr.wikipedia.org/wiki/Allocation_de_recherche
21 mai 2012 à 22:59
PR27
\item Avec un bon thésard, c’est un vrai vrai travail. Avec un thésard pas très bon, c’est un vrai faux travail.
\item Ensuite, on pourrait se demander si, vu du bac+5 qui se demande qu’il va faire une thèse ou un job dans le privé, le doctorat ressemble à un vrai travail. Parfois, les salles où bossent des thésards ressemble à des centres d’appels un peu misérables. Ca n’aide pas à l’image.
21 mai 2012 à 23:02
DM
Chère Rachel, en SHS la coutume est de ne pas payer les doctorants et, s’ils sont payés, de leur imposer une longueur et profondeur de thèse incompatibles avec les 3 ans de financement.
Je tiens à vous faire partager l’anecdote suivante : je me trouvais dans une réunion avec des collègues de sciences exactes et de SHS, quand un directeur de recherche CNRS classe exceptionnelle (ceci a son importance) a indiqué qu’il voulait des doctorants dans son laboratoire. J’ai alors émis l’opinion qu’il faudrait trouver des financements. Que n’avais-je dit ! L’un a dit que c’était curieux que les étudiants veulent se faire payer, l’autre a déploré que les étudiants se soient ainsi « fonctionnarisé ».
J’assistais bouche-bée au spectacle d’un gusse payé 6000€/mois (c’est à peu près ça, DRCE, non?) qui s’étonne qu’un jeune de 23 ans ait besoin d’argent pour se loger et se nourrir. Heureusement, les gens de sciences exactes étaient là pour recadrer ce monsieur… sociologue, qui plus est, qui ne semblait pas comprendre que vu les prix des logements à Paris en 2012, la vie de bohème c’est un peu impossible si on veut bosser sérieusement une thèse!
Il m’a fallu ensuite expliquer que, non, ce n’était pas 15000€/an car, pensez donc cher monsieur, il y a aussi des charges sociales!
Bref, si François Hollande veut interdire les thèses non financées, il va falloir faire une vraie révolution en SHS (et probablement augmenter le nombre d’allocations dans ces disciplines et/ou mettre des plafonds au nombre d’étudiants encadrés par un directeur de thèse).
21 mai 2012 à 23:03
Rachel
@Theobroma, merci pour ces précisions, mon billet comportait des erreurs. Je l’ai mis à jour en tentant de les réparer.
21 mai 2012 à 23:07
mixlamalice
Il me semble que le contrat de travail pour les doctorants est encore loin d’être généralisé ou obligatoire dans bon nombre de disciplines SHS. Donc c’est sans doute de cela qu’il est question dans le discours « tout doctorant »…
21 mai 2012 à 23:08
mixlamalice
Ah, désolé, on m’a devancé pendant que j’écrivais…
21 mai 2012 à 23:22
Rachel
@DM, dans la première version de mon billet, j’avais fait un petit paragraphe pour mentionner que les pratiques étaient manifestement assez différentes selon qu’on est en « science dure » ou en « science pas dure ». En fait je ne comprends pas bien pourquoi les pratiques et les mentalités sont si différentes.
21 mai 2012 à 23:24
artelittera
J’apporte une précision : de nombreux étudiants font une thèse tout en travaillant hors de l’université (et souvent assument, en plus, des charges de famille). Ils travaillent donc leur thèse pour obtenir un diplôme qui va valoriser leurs responsabilités professionnelles. Les diplômes de doctorat sont aujourd’hui valorisés sur le marché du travail (le doctorant n’est pas destiné à seulement travailler dans un laboratoire de l’université), en France, en Europe et ailleurs. Enfin, les étudiants en doctorat qui assument boulot+ famille portent très souvent un regard très positifs sur les qualités de formation intellectuelle et méthodologique que leur apportent ce travail de recherches accompli la plupart du temps dans des conditions difficiles. Et je ne parle pas des femmes étudiantes, en charge de famille monoparentale, qui travaillent leur thèse de doctorat…
22 mai 2012 à 02:45
Fabrice_BM
@Rachel
Si on veut améliorer l’attractivité du métier de doctorant, il y a une méthode toute simple: les corps d’état.
Et oui, il suffirait pour cela de ne recruter qu’après une thèse ou 5ans d’expérience dans la fonction publique, s’agissant des grands corps de la haute administration.
Tout de suite on règle la question du prestige/de la valorisation, on casse la pensée unique formatée à la sauce Science Po/ENA, et derrière on donne une carotte tout à fait sympathique pour les gens ayant fait l’effort de se creuser.
Pour finir on réalise de substantielles économies, puisque l’on étale la carrière des hauts-fonctionnaires et on s’assure de leur capacité à être opérationnel.
Bon évidemment ça ne verra jamais le jour, puisqu’à tous les coups les conseillers en cabinet ministériels défendront leurs corps d’appartenance. Et c’est bien dommage !
22 mai 2012 à 07:35
DM
@Fabrice_BM: On reparle périodiquement d’ouvrir les grands corps d’état, techniques (Mines, Ponts) comme administratifs, aux docteurs.
Il faut savoir que, déjà, les grands corps techniques permettent à leurs entrants, sous des conditions que j’ignore, de faire des thèses. C’est cependant différent car il faut rentrer dans le corps au préalable.
@Rachel: Les SHS supposent largement que leurs doctorants sont profs en collège/lycée et font une thèse sur leur temps libre. Mon sentiment est qu’ils fonctionnent encore largement sur le modèle de la thèse d’État d’il y a 30 ans : un long document qui fait le tour d’un sujet, alors que les thèses de sciences ne prétendent généralement pas à pareille profondeur. Enfin, il y a dans certains endroits le problème du mandarinat et du nombre élevé d’étudiants par directeur (qui, de fait, ne les encadre pas), traité humoristiquement par bureau14.illustrateur.org.
22 mai 2012 à 12:52
Astronaute en transit
Je suis sans doute l’un de ces « thésards » pas très bons: elle a été longue à terminer… j’aggrave mon cas: j’ai fait une thèse d’histoire… aggravons-le encore: j’ai fait une thèse autofinancée. J’avais certes un « projet professionnel »: je comptais pouvoir écrire des livres dans un domaine qui intéresse parfois le grand public, et je comptais pouvoir enseigner ma discipline au niveau de l’enseignement supérieur (le primaire et le secondaire ne m’ont jamais intéressés).
Résultat: pas d’emploi à la sortie, mais des vacations enchainées, jusqu’à ce qu’on me mette au placard. J’ai été rémunéré au même taux avant et après l’obtention de ma thèse.
Il n’est pas inutile de rappeler que quelque part, la thèse est aussi une aventure personnelle, entreprise en principe par choix, sur plusieurs années. Cela impose un certain nombre de responsabilités individuelles au thésard: si celles-ci ne sont pas assumées, la précarité, comme mon exemple le montre, l’attend au tournant.
Il me semble que ces propositions visent à contourner ce problème: en gros, on propose de fonctionnariser tous les thésards… tout en restreignant l’accès puisque l’obtention du contrat de financement est une sorte de concours. Quelque part, je crois qu’on oublie, dans ces propositions, d’analyser la question de la finalité d’une thèse: vocation personnelle ou vocation à l’égard d’une collectivité? Finalité qui varie bien sûr considérablement selon les personnes et les disciplines. Du coup, je trouve assez pertinentes les remarques ci-dessus qui mentionnent que dans le cas particulier des sciences humaines et sciences sociales, outre une modification des conditions de la thèse, repenser complètement la finalité et le fonctionnement académique de ces différentes disciplines s’impose. Mais cette réflexion est-elle possible dans des domaines englués dans le corporatisme et la protection statutaire? C’est un autre problème.
Je fais le tour encore et encore de la question puisque je suis suis à un tournant professionnel, et j’avoue ne pas trouver de réponse, d’autant que mes considérations sont forcément influencées par une amertume et une rancoeur toutes personnelles. J’ai eu, de nombreuses années, avant et après la thèse, l’impression de faire un « vrai travail ». Pourtant cela n’a jamais été traité comme tel, peut-être pour des raisons « valides » (quelle était l’utilité sociale de ma recherche historique, pourquoi ne me suis-je pas protégé des abus par un statut de fonctionnaire?). Quelque part, je ne crois pas que ces seules propositions ou ambitions du programme électoral du nouveau président apporteraient toutes les réponses nécessaires à ces différentes questions que sont autant la finalité d’une recherche scientifique ainsi que la précarisation de pans considérables de « travailleurs intellectuels » confrontés à des professions fermées et à un marché du travail déprimé dans le secteur privé.
22 mai 2012 à 20:02
Zerafshan
@Astronaute. Rachel rira en me voyant vous interpeller de nouveau mais écrivez-moi! Il y a des secteurs en forte expansion dans le monde l’ESR qui ont besoin de personnes comme vous.
22 mai 2012 à 20:51
Rachel
@Zerafshan, si vous avez une proposition à faire pour un emploi, le plus simple est de m’envoyer cette offre que je me ferai un plaisir de transférer vers l’Astronaute (je prends 10 % de frais d’intermédiaire…)
22 mai 2012 à 23:02
Fabrice_BM
@DM
Le fait que les gens en corps d’état fassent des thèses est très bien. Le point est que je veux retarder le moment où ceux-ci accèdent à des hautes responsabilité, pour voir le terrain et l’opérationnel. Plutôt qu’un stage ouvrier de 3 semaines, je préfère le stage « employé » de 5 ans.
Et pour valoriser la thèse, vus que les salaires y sont moins grands, j’autorise l’accès aux corps, pas seulement mines et ponts, mais aussi les administratifs.
Sachant que désormais les écoles/universités/ED seraient consultées pour réaliser les concours d’entrées, histoire de ne pas se retrouver dans une situation absude où les concours sont réalisés pour coller à une certaine préparation géante (Sc. Po).
Polytechnique perdrait le monopole des corps techniques. Ce serait une bonne chose, et ne l’empêcherait pas de se rénover rapidement, je n’en doute pas une seule seconde.
Mais aucun gouvernement entouré massivement d’énarques ne réaliserait une telle forfaiture vis-à-vis de leur Alma Mater :-)
23 mai 2012 à 01:19
François
@ DM et Fabrice.
Les corps techniques de l’État ont perdu beaucoup de leur pouvoir. La chute la plus impressionnante est celle du Corps des Ponts, maintenant fusionné avec les Eaux et Forêts. Les directeurs départementaux de l’équipement issus du Corps sont aujourd’hui remplacés par des responsables beaucoup plus obéissants vis-à-vis des présidents de Conseils Généraux …
Le seul corps technique ayant véritablement conservé une certaine influence est le Corps des Mines (fusionné avec celui des Télécoms). Son recrutement est ouvert aux docteurs :
« Les ingénieurs-élèves du Corps des Mines sont principalement issus de l’École polytechnique, des Écoles normales supérieures, de Mines ParisTech et de Télécom ParisTech.
L’accès au Corps des Mines est également ouvert :
– par la voie d’un concours professionnel ouvert à des fonctionnaires et agents non titulaires de droit public ;
– par la voie d’un examen professionnel ouvert aux ingénieurs et ingénieurs divisionnaires de l’industrie et des mines ;
– par la voie d’un concours externe ouvert aux titulaires d’un diplôme de doctorat. »
23 mai 2012 à 11:54
marielaurence
Veuillez excuser mon intrusion (je ne suis pas universitaire) mais :
« Les SHS supposent largement que leurs doctorants sont profs en collège/lycée et font une thèse sur leur temps libre », ils supposent aussi largement qu’il y ait parfois des doctorants qui sont instits, pardon, professeurs des écoles… Vous vous souvenez encore que ça existe le primaire ? Je vois qu’ici aussi nous n’échappons pas aux stéréotypes.
Pour ma part : une classe à plein temps (24 heures + 3 heures de réunion + x heures de préparation), un chat, deux enfants, un mari et surtout pas de télévision. C’est avec un grand plaisir que je travaille avec des chercheurs.
Deux avantages à ma position : je suis salariée et mon identité professionnelle d’enseignant étant construite depuis plus de 20 ans, mes relations avec mon directeur de thèse sont sereines. Je me sens confortablement installée par rapport à mes jeunes collègues-étudiants, je suis dans l’effort intellectuel et non pas dans l’inquiétude de » Comment vais-je finir le mois ? Quel sera mon avenir professionnel ? » Je trouve parfois que leur vie est bien difficile.
Et puis, les doctorants entrer dans les grands corps ? Peut-être pour quelques-uns, mais pour la majorité, que proposez-vous ?
Pour finir, je vais vous provoquer un peu : pourquoi ne pas réserver les thèses en SHS aux personnes déjà salariées, il sera ainsi inutile de les financer et celles des sciences dures, particulièrement celles dans le domaine de l’innovation (elles sont rentables non ?), aux étudiants avec un CDD.
Quand à former des doctorants à la recherche fondamentale, vous verrez ça au prochain millénaire…
23 mai 2012 à 13:54
Jojo
On pourrait aussi demander « La thèse est-elle un vrai diplôme ? ». Jurys de complaisance, plagiats, à bien des égards, les employeurs ont raison de se méfier.
23 mai 2012 à 19:23
mixlamalice
« Pour finir, je vais vous provoquer un peu : pourquoi ne pas réserver les thèses en SHS aux personnes déjà salariées, il sera ainsi inutile de les financer »
Cela renforcerait un peu l’idée que les SHS sont un hobby et justement pas un « vrai métier » ou une science, non?
J’ai des copains en SHS qui ne le vivraient pas très bien.
23 mai 2012 à 19:55
Rachel
@Marie-Laurence, merci pour votre intrusion, je trouve que c’est très constructif pour notre discussion. N’étant pas des SHS, je tente autant que possible de ne pas en parler (d’autres ici le font régulièrement) pour ne pas trop dire trop bêtises (j’en dis déjà beaucoup sur les choses que je crois connaître). Peut-être qu’on pourrait voir ça à deux niveaux (1) des gens qui font une thèse et qui ont déjà l’assurance de pouvoir à leurs besoins. Dans ce cas, la thèse se fait sur les heures de loisirs et on peut comprendre que la durée de cette thèse est longue. Ce schéma n’existe pas en science dure (physique, chimie, biologie …) (2) un jeune qui vient d’obtenir un master. Dans ce cas, je pense qu’il y a une obligation de financement du travail de thèse, et comme je le dis dans mon billet, c’est alors une première expérience professionnelle.
J’ai 2-3 petites questions : quelle durée planifiez-vous pour votre thèse (d’ailleurs y a-t-il une planification de ce genre ?) et quelle est la fréquence de rencontre avec votre directeur de thèse ? Pouvez vous profiter de moyens pour faire votre thèse (par exemple des séminaires, colloques, etc …) ou bien tout cela est aussi à vos frais ?
23 mai 2012 à 19:58
étudiant inquiet
J’approuve mixlamalice, il faudrait au contraire appliquer la même méthode qu’en Sciences dures et n’accepter que les thèses financées. Seules les thèses répondant à un besoin seront financées, donc ça obligerait un bon nombre d’universités et d’écoles doctorales à sortir de leur bulle et s’interroger sur l’utilité de leur formation.
23 mai 2012 à 20:07
DM
@marielaurence: Et pensons aux doctorants qui doivent enchaîner des boulots alimentaires, style opérateur de centre d’appel.
23 mai 2012 à 20:08
DM
@étudiant inquiet: « Seules les thèses répondant à un besoin seront financées »
Définissez donc ce que vous entendez par besoin. Y a-t-il par exemple un besoin de résultats en cohomologie motivique? en théorie de la complexité algorithmique?
23 mai 2012 à 20:54
xeal
Il y a une grande différence entre les thèses scientifiques (généralement financée) et les autres (peu financé). Concernant les thèses scientifiques (j’en termine une justement), je dois dire que je ne conseille ça à personne et n’encourage personne à en faire. Non pas que j’ai été un boulet, j’ai porté ma croix jusqu’au bout, avec les publications, la mise à disposition d’un réel travail, sans dépasser les 3 ans, mais j’ai été très déçu de cette expérience.
-Est ce que la thèse professionnalise des étudiants ? Dans le sens, les rendre plus professionnel d’un domaine oui. Est ce que ce domaine intéresse les entreprise ? dans très peu de cas et comme beaucoup de thésard, le métier que je vais aborder, n’avait pas du tout besoin d’une thèse.
-Est ce qu’il y a besoin de plus de doctorant ? Est ce que ça apporterait plus de chose ? Concrètement, les laboratoires ont besoin de plus d’esclave, oui. Qui s’occuperait d’animer les labo ? qui ferait la vrai recherche dans les labo ? pas les chercheurs pour sûr. Par contre, est ce que cela sert le doctorant ? Pour ma part, l’expérience la plus formatrice durant ma thèse, est celle qui m’a fait sortir de mon laboratoire : le doctorant conseil. C’est un enfer à concilier avec la thèse, mais elle m’a apporté les connaissances qui m’ont fait apparaître pour un professionnel dans un domaine qui intéresse les entreprises.
Enfin retirer le titre d’étudiant à un thésard va impliquer de sérieusement revoir les rémunération. Sans ce titre pour ma part, je n’aurais pas pu me loger…
23 mai 2012 à 21:16
étudiant inquiet
@DM, il faut comprendre « besoin » au sens large : la thèse est une formation d’excellence qui induit une avancée significative dans une discipline scientifique. Donc, les investisseurs potentiels (l’université qui l’héberge, les collectivités territoriales, l’État, les entreprises, les agences de recherche, les fondations ou les philanthropes) doivent y voir un intérêt – lucratif ou ludique – pour la financer, sinon cela signifie que le sujet de recherche n’est pas pertinent ou que le postulant n’est pas assez bon par rapport aux attentes.
Dans tous les cas, ça ne suffira pas à financer la totalité des doctorants actuels et il faudra faire des choix. Je pense qu’il est préférable d’empêcher les plus faibles d’entreprendre des études inutiles pour eux et de mettre le paquet sur les plus prometteurs qui pourront faire avancer la discipline. Ce que dit jojo sur les doctorats de complaisance est un vrai problème qui sape toute la légitimité de ce diplôme ; avec ce système, je crois que les universités seraient fortement incitées à faire disparaître cette pratique et auront une obligation de faire la promotion de leurs diplômes/diplômés.
Je devine que votre question est une critique déguisée contre une vision trop utilitariste de la science ; ce risque disparaît si les sources de financement restent suffisantes pour soutenir une recherche fondamentale (ce que je souhaite!). Mais dans l’état actuel des choses, les thèses de SHS ne répondent généralement pas un besoin quelconque (autre que de donner du travail à des EC) et ne sont donc pas financées, et ne font pas partie du « vrai travail ».
23 mai 2012 à 21:24
PR27
@xeal : ce projet de Doctorant-Conseil me paraît très intéressant. Je me souviens en avoir causé avec l’ED, le PRES, aimant le principe mais m’interrogeant sur la pratique. L’équipe de recherche arrangeait une relation avec une boite, pour que soit fait le conseil, la boite payait et thésard et l’université (et non l’équipe de recherche), il était préférable que le sujet n’ait pas trop trop à voir avec la thèse. Bref, l’équipe perdait 3/4 mois sont thésard au total, alors que les ED veulent raccourir à 36 mois la durée des thèses. Quelle incitation pour les équipes de recherche à se mouiller là-dedans ? La mise en oeuvre est peut-être partout différente…
23 mai 2012 à 21:42
Rachel
Cette mission de doctorant-Conseil n’est pas un projet. C’est clairement une possibilité offerte dans le cadre du contrat doctoral http://fr.wikipedia.org/wiki/Contrat_doctoral . Ceci dit, la mise en œuvre est certainement à étudier au cas par cas …
23 mai 2012 à 22:17
PR27
oui, pardon Rachel. Je ne voulais pas dire « projet » au sens « futur », mais au sens où dans le travail, tout est « project oriented » pour être sérieux. Tic de langage absurde.
23 mai 2012 à 22:36
DM
@xeal: Attention à ne pas généraliser : la situation et l’ambiance varie considérablement entre les disciplines. Il est cependant vrai qu’avec leurs charges d’enseignement et d’administration, une bonne partie des enseignants-chercheurs n’ont pas trop le temps de faire de la recherche directement par eux-mêmes…
24 mai 2012 à 00:34
Astronaute en transit
@ Zerafshan, merci pour le clin d’oeil! Je dois me déplacer beaucoup pendant ces 2 prochaines semaines mais je vous contacte, Rachel m’a transmis les coordonnées!
24 mai 2012 à 12:36
Astronaute en transit
On argue souvent de ces fameuses « thèses et jurys de complaisance » pour dévaluer la valeur du doctorat tout entier et par association tous ses titulaires: façon de justifier, ensuite, pour qu’on ne recrute pas sur la base de la possession d’un doctorat, mais sur celle du statut obtenu par concours. Évidemment, dans ce type de raisonnement, il ne vient pas à l’esprit le fait que les concours sont contrôlés par un groupe sélect de personnalités qui constituent les jurys disciplinaires et sont matériellement intéressés par les revenus considérables qu’ils tirent de cette activité au jury.
Par ailleurs, l’expérience décrite par marielaurence soulève peut-être une autre question, là encore plus relative aux doctorats en sciences humaines et sociales: pourrait-on concevoir la thèse « réservée aux salariés » et conduite en parallèle avec une activité professionnelle, le plus souvent dans l’enseignement primaire et secondaire, comme plutôt une sorte de « formation continue » qu’un « diplôme » ou un « travail »? C’est ainsi un autre aspect qui se découvre.
En revanche, on ne peut pas ne pas être frappé à nouveau par l’aspect plutôt franco-français de notre discussion ainsi que ses termes. Il ne me semble pas qu’à l’étranger on remette ainsi en question le caractère de diplôme universitaire du doctorat, ni le fait qu’il soit considéré comme une qualification professionnelle. Il n’est peu-être pas toujours, là-bas, considéré non plus comme un « vrai travail » et les financements posent aussi un problème. Pourtant, il ne semble pas non plus qu’on ait avancé, ailleurs, la suggestion que le doctorat doive être « réservé » à des salariés pouvant donc s’autofinancer. Vaste programme, comme disait le Général.
24 mai 2012 à 15:17
Petit cerveau
Astronanute, bonne chance pour la suite! C’est vrai que cette question de savoir si la these est un vrai travail est un peu etrange: normalement, c’est bien evidemment un vrai travail universitaire… En tant que travail de recherche, c’est un des rares qui puisse se faire sans qu’on soit interrompu par d’autres « distractions » liees a l’enseignement ou l’administration. Il est aussi difficile de comprendre pourquoi les conventions collectives francaises, qui semblent proteger les autres diplomes, ne fonctionneraient pas pour la these. C’est un probleme assez ardu qui concerne le marche du travail francais.
Il faut aussi se demander si le remede ne risque pas d’etre pire que le mal: a partir du moment ou la these est un « vrai travail », elle devient redevable des contraintes associees. Ca veut dire par exemple que la these peut explicitement devenir un element dans une chaine de travail hierarchique (ce qui se produit d’ailleurs tres certainement dans certaines disciplines experimentales), mais plus necessairement la preuve d’un certain etat d’avancement de la connaissance scientifique d’un individu, ce qui paradoxalement devaloriserait fortement la these.
24 mai 2012 à 16:19
xeal
@PR27 Dans l’académie d’où je viens, c’était au thésard de trouver son entreprise. J’ai donc postulé comme un grand. A aucun moment le labo n’a été impliqué dans le contrat, si ce n’est ma directrice de thèse qui a été informé du travail que j’allais faire. Ensuite ça a consisté à bosser deux jours par semaine dans l’entreprise, le reste du temps j’étais au labo. Le tout pendant 3 mois. Il est clair que ce n’est pas une période où la thèse avance très vite, mais bon, les thésards sont surtout censé travailler pour eux même :).
24 mai 2012 à 17:39
Anthony G.
J’y vais de ma petite contribution… étant président d’une association de doctorants, membre du CS de mon université, proche des ED… ces questions m’intéressent au plus haut point ! (parfois trop ?).
Ce qu’a dit M. Hollande lors de ses meetings (ou la lettre adressée aux universitaire) est effectivement, je pense, de la démagogie.
Effectivement depuis 2009 (je suis aussi de cette « promotion », et donc je termine ma thèse de doctorat -important de le préciser ! car il existe aussi des thèses d’exercice…) le Contrat Doctoral a uniformisé/unifié les pratiques obsolètes (allocations, bourses, les conventions universités-région pour cotiser, etc..). C’est une grande avancée pour le Doctorant mais qui mérite d’être peaufinée !
Car il y a un décalage entre ce CDD (3 ans) et les mentalités/pratiques. Même en SST, la moyenne d’une thèse de doctorat est >3 ans !
Et je ne parle même pas des LSHS… où les pratiques d’un autre temps (doctorat d’Etat ?) sont encore en application (« une bonne thèse doit faire 600 pages »… « tu dois passer l’agrégation ! » …. « Si tu es normalien, tu as ta place bien au chaud pour le poste MCU »)
Bref, un bon coup de balais ne serait pas superflus. Vivement les départs en retraites des Mandarins :’)
Pour revenir aux discours d’Hollande :
– Contrat Doctoral : vrai CDD –> déjà fait et en application depuis 2009
Le rendre obligatoire ? Pas une bonne idée car le secteur LSHS serait trop touché, mais tendre vers du 100% financé, oui.
– une charge pédagogique d’enseignement dans le CD ? –> déjà prévu !!! Le doctorant contractuel peut, s’il le souhaite, et si les UFR en fassent la demande, avoir une activité d’enseignement. Absolument rien de nouveau.
On a bien compris que dans les « 5000 » « nouveaux postes » dans le cycle Licence, M. Hollande veux surtout y voir des Doctorants…
– Donner des bonifications aux universités qui proposent le CD ? –> l’AERES évalue déjà positivement les univ’ qui proposent bcp de CD… Et le ministère aussi ! ça compte dans la dotation. Bref, rien de nouveau
Ceci dit, augmenter le nombre de CD = augmenter les financements…
– Doctorat dans les conventions collectives ? Effectivement ce n’est pas le cas car c’est du ressort des syndicats de les inscrire ! M. Monthubert l’a encore dit lors de sa visite à Tours en Mars 2012… Le gouvernement ne peut qu’appuyer cette volonté. Seulement j’y crois pas. La première fois que j’ai vu cette revendication, c’était en 1998 avec la création des Ecoles Doctorales… 14 ans plus tard toujours rien.
Allez à pôle emploi ou à la CAF… les Docteurs sont classés dans les « Bac +5 ». C’est juste honteux que l’administration française ne reconnaisse pas le Doctorat. Et je ne parle pas des grilles de salaire… là aussi il n’y a pas (sauf volonté de l’entreprise) une case « Bac +8 ».
– Ouvrir les postes de Haut Fonctionnaire à des docteurs : On attend de voir. Là aussi c’est une revendication qui ne date pas d’hier ! Et toujours rien…
Malheureusement je ne pense pas que les jeunes docteurs seront mieux valorisés dans les années à venir. Il faudrait pour cela changer en profondeur les pratiques des laboratoires, des universités, des entreprises…. et l’opinion des citoyens.
Aujourd’hui, les doctorants sont davantage « blasés » que leur aïeux. Dès le début du doctorat ils savent que l’après-thèse sera difficile : Il n’y a qu’en France où le chômage touche plus les possesseurs d’un Doctorat qu’un Master !! C’est dingue…
Alors vous entendrez les « titulaires » vous dire qu’on a déjà suffisamment de chance d’être payé, qu’on a pas à se plaindre, etc… Sauf qu’on nous demande beaucoup plus de choses à faire/savoir (rien que la biblio’ s’est intensifiée et complexifiée, incomparable avec les années 60à90) qu’auparavant. La pression est immense : faire le travaille en 3 ans en incluant rédaction d’articles (au minimum 1à 2 articles en 1er auteur dans un papier avec un bon IF !), la diffusion de la science (colloques, etc..), l’encadrement de stagiaires, le montage de dossier de financement/bourse/prix, l’enseignement (si on choisit d’en faire) et la rédaction du manuscrit de thèse.
Présenté sous cet angle, faire une thèse de doctorat n’a absolument rien pour plaire. Et pourtant nous sommes ~100 000 en France à en faire une ;)
Maso’ ? surement un petit peu… Mais même si l’on fait notre MÉTIER par passion, cela ne justifie en rien le dénigrement que l’on reçoit en permanence par la société.
Plutôt que réformer L > M >D… Il serait, à mon sens, bien plus efficace de faire D > M > L !!!
24 mai 2012 à 19:12
Petit cerveau
Anthony G, vous confirmez donc bien que les doctorats ne figurent pas dans les conventions collectives… A mon avis, c’est la que ca ne va pas, parce que ca garantirait une forme d’anciennete, ce que l’on tente de faire par defaut en offrant des CDD, alors que ca n’est pas si clair que le statut de CDD soit plus favorable qu’un statut d’etudiant ameliore. Ca en signifie aussi long sur l’estime que la societe francaise porte aux docteurs. On comprend bien pourquoi: reconnaitre le doctorat obligerait, a priori, a le considerer superieur au niveau M qui doit etre celui des grandes ecoles.
Vous etes sur que c’est aux syndicats de mettre cette discussion a l’ordre du jour? Si c’est le cas, on se demande pourquoi les grandes confederations comme la CFDT, la CGT et FO, qui syndiquent des C et des EC, ne l’ont pas deja fait.
25 mai 2012 à 00:34
François
La principale convention collective de cadres de l’industrie (métallurgie) mentionne le doctorat dans la liste des diplômes permettant à un débutant de bénéficier d’un statut de cadre (« Position 1″). La convention ne fait aucune différence entre les diplômes du supérieur à partir de la licence. Ce principe égalitaire ne vise donc pas spécifiquement le doctorat, car on peut également estimer injuste que la maîtrise (ou les diplômes équivalents, dont celui d’ingénieur) ne donne pas plus de droits que la licence.
» Années de début (position I). – Les dispositions relatives aux années de début s’appliquent au personnel de l’un ou l’autre sexe suivant :
– ingénieurs diplômés selon les termes de la loi et engagés pour remplir immédiatement ou au bout d’un certain temps une fonction d’ingénieur ;
– autres diplômés engagés pour remplir immédiatement ou au bout d’un certain temps des fonctions de cadres techniques, administratifs ou commerciaux et titulaires de l’un des diplômes nationaux suivants :
– institut supérieur des affaires ;
– école des hautes études commerciales ;
– écoles supérieures de commerce et d’administration des entreprises ;
– école supérieure des sciences économiques et commerciales
– institut commercial relevant d’une université ;
– institut supérieur d’études politiques de Paris, Aix-en-Provence, Bordeaux, Grenoble, Lyon, Strasbourg et Toulouse ;
– centre d’études littéraires supérieures appliquées ;
– agrégations, doctorats (docteur d’Etat, docteur ingénieur, docteur 3e cycle), diplômes d’études approfondies, diplômes d’études supérieures spécialisées, maîtrise et licences, délivrés par les universités des lettres, de droit, des sciences économiques, des sciences humaines et de sciences ;
– médecine du travail (s’agissant de médecins de services médicaux du travail d’entreprise ou d’établissement) ;
– titulaires d’un certificat de qualification de la catégorie D obtenu dans le cadre des dispositions des alinéas 12 à 15 de l’article 1er de l’accord national du 12 juin 1987 relatif aux problèmes généraux de l’emploi dans la métallurgie, ainsi que des dispositions de l’annexe I de celui-ci relative à cette catégorie D. « .
Les syndicats patronaux refusent tout automatisme basé sur la seule détention d’un diplôme pour l’accès aux positions supérieures à la position 1.
25 mai 2012 à 09:57
Petit cerveau
Francois, merci! C’est toujours interessant de se faire prendre en defaut d’ignorance… D’un cote je comprends la logique qui est de donner a chacun sa chance independamment du diplome, de l’autre je me dis que ca revient a ne reconnaitre aucun diplome a part la licence, ce que je deplorais et qui ne semble pas correspondre a la realite du marche du travail, ou un diplome jouerait parait t’il un role protecteur. Il serait aussi interessant d’avoir plus d’information sur les pratiques des DRH sur les grilles de salaires des debutants en fonction des diplomes.
C’est quand meme tres curieux: cette convention ressemble a la pratique d’un pays anglo-saxon comme le RU, tandis que le marche du travail francais ressemble assez peu a son equivalent britannique: ca devrait laisser place a une renogociation (ne serait ce que pour inclure les diplomes de master).
31 mai 2012 à 01:52
Fabrice_BM
@François
J’ai bien dit *tous* les corps: techniques *et* administratifs.
Concrètement, pour passer de A à A+, 2 voies (obligatoires !):
1) thèse
2) 5 ans d’ancienneté dans le corps A.
1) et 2) permettant l’inscription au concours de recrutement.
Il n’est pas question d’une pseudo 3ème ou 4ème voie de recrutement, qui marque à vie, et réservé à 1 pour 100 histoire d’avoir de l’ouverture.
Non, le but ici est de « forcer » les éléments les plus motivés à passer par la recherche, ce qui force le développement d’une compétence opérationnelle, avant l’accès aux tâches d’encadrement/direction.
Une fois que l’Etat montre l’exemple, en général, tout suit en France.
4 juin 2012 à 13:56
Anthony G.
Le cas présentait par @François ne reflète pas l’ensemble des entreprises (grosses ou PME). Le MEDEF essai lui aussi de faire évoluer les mentalité des dirigeants, mais ce n’est pas facile à cause/grâce aux grandes Écoles…
19 octobre 2012 à 19:01
Dan- visseur pas docteur du tout - C'est grave ?
Waouh le corporatisme ! y a pas que les ingénieurs qui défendent leur bifteck.
Quelqu’un peut-il essayer de se mettre dans la peau d’un chef d’entreprise : que vais-je faire de ce brillant docteur qui a 30 ans, ne connait rien de l’entreprise , et, en plus,souhaiterait être payé comme s’il avait trois ans d’expérience ? j’en ai déjà un au labo. C’est bon.
Je suppose que, si les docteurs font du bon travail en entreprise, l’entreprise continuera à en embaucher ?
21 octobre 2013 à 15:19
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