Master: une sélection profondément rétrograde

17 février 2016 in Formation, Réformes, Universités | by Rachel

master2 Ces derniers temps, sur la toile, on reparle de la sélection en master. Le conseil d’Etat a rappelé récemment que « aucune sélection ne peut être mise en place en première ou en deuxième année de master » (source ici). Mais il peut y avoir des exceptions à cette règle. Ces exceptions peuvent être publiées par un décret qui date de 1984, mais qui n’a jamais été publié. Cela revient à dire qu’aucune formation de master n’est légalement autorisée à sélectionner depuis 1984. N’importe quelle titulaire d’une licence peut alors s’inscrire dans un master de son choix, y compris s’il n’a pas les prérequis de la discipline. On note aussi qu’on parle d’un décret de 1984, alors que le master n’existait pas encore à cette époque (c’était une maitrise et un DEA/DESS).

La CPU (conférences des présidents d’université), qui s’inquiète de la situation illégale des pratiques de sélection en master, déclare « prendre acte de la position du Conseil d’Etat en adoptant sans délai, par décret, une liste exhaustive des formations de master pratiquant actuellement une sélection entre M1 et M2 » (source ici). Bref la balle est dans le camp du gouvernement pour une décision politique sur la question. Pas simple car les syndicats étudiants sont contre cette sélection et que le plus important est de ne pas les mettre dans la rue.

D’après les diverses sources que j’ai pu lire, le gouvernement devrait publier un décret avec une liste des formations autorisées à sélectionner entre le M1 et le M2 (critères: capacités d’accueil, prérequis nécessaires). Pour ma part je trouve un peu curieux de sélectionner au milieu d’un cycle de formation, il m’aurait paru plus logique de le faire à l’entrée …

La réponse politique a été donnée aujourd’hui par la ministre devant l’assemblée nationale (extrait d’une dépèche AEF, aimablement transmise par un lecteur) : « Vous pouvez compter sur moi pour vous assurer que [la] liste [des formations relevant du 2e cycle pouvant faire l’objet d’une sélection] sera très limitative », affirme devant l’Assemblée nationale Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l’Éducation nationale, de l’Enseignement supérieur et de la Recherche, mercredi 17 février 2016. Elle aborde ce sujet après avoir été interrogée par plusieurs députés sur la politique nationale en matière d’enseignement supérieur. « La sélection, profondément rétrograde, s’oppose à la démocratisation et au renouvellement de nos élites, mais s’oppose aussi frontalement à ce qui fait la force de notre enseignement supérieur », estime la ministre ».

193 commentaires

Comments feed for this article

17 février 2016 à 19:56

Romain Pierronnet

Puisque la Ministre est contre la sélection, elle n’a plus qu’à la supprimer en IUT, STS, CPGE etc.
Je la regarde faire.

17 février 2016 à 20:53

puautomne

Elle a pas du pouvoir s’inscrire au master de ses rêves. Ça génère toujours un peu de haine la frustration. Quand on est exclu on trouve toujours la sélection injuste et rétrograde. La prochaine étape inscription en thèse automatique avec qui sait des MRT pour tous. Une vraie mesure pour le renouvellement des élites. A quand la disparition de la sélection rétrograde à l’entrée se science-po ?

17 février 2016 à 21:11

Donc, les M2R vont crever. Aucun labo ne pourra accepter un nombre non-limitatif d’étudiants en M2 avec un vrai projet de recherche, et encore moins si il faut les payer, pardon, les « gratifier ». Donc, ce sera des M2 par cours (sauf si ils font partie des « très limitatifs », on ne sait jamais ce que veut dire « très limitatif » en langage ministériel).

Et donc la vraie question est ou va se faire la sélection…

17 février 2016 à 21:26

Gueux

@JF: « Et donc la vraie question est ou va se faire la sélection… »

Au niveau des COMUES ?

17 février 2016 à 21:35

Spririt of Bouasse

M’enfin: pas de sélection à l’entrée en M2: où est le problème ? Les jurys sont souverains, et si les gens ne trouvent pas de stages ou se tapent des sales notes, pas de diplôme.
C’est vraiment aberrant de raisonner comme ça ?

17 février 2016 à 22:07

Gueux

@Spirit: Si les étudiants ne trouvent pas de stage, c’est au département de leur en fournir un et des les payer ! Comment ferez vous quand vous aurez une horde de bras cassés dans vos M2 ?
Comme toujours en France, on pond des lois sans se soucier de leur applicabilité, ni de leur financement.

17 février 2016 à 22:30

jako

C’est quand même à pleurer…
Quand soi-même on n’est pas français, on est bien placé pour savoir ce que l’on doit à une école et plus généralement à une formation exigeante ; on n’a que faire de la soupe populaire qu’on vous concède par charité, alors que dans le même temps on réserve à quelques-uns des formations dignes de ce nom.
Dans l’état actuel de l’Université française, n’en déplaise à Mme NVB et à certains collègues, le vrai mépris et la vraie condescendance, c’est de laisser croire que certains diplômes-béquilles mériteront encore le qualificatif d’« universitaires » et qu’ils assureront une quelconque insertion professionnelle, surtout quand ils se présentent en gros de la manière suivante :
« Tu n’es pas motivé ; tu n’as pas le niveau ; tu ne sais pas encore dans quelle voie t’engager : ce D.U. est fait pour toi ! »
On voudrait créer du ressentiment et de la frustration qu’on ne s’y prendrait pas autrement… (cf. à ce propos les interventions de F. Vatin). Nos jeunes n’ont pas besoin de ça, et surtout pas ceux qui ne comptent que sur l’école, l’Université et ses enseignants pour se dépasser et se réaliser par le savoir. Et à ce train-là, ce n’est pas demain la veille que l’Université va produire « les élites de demain », puisque Mme NJV se place sur ce terrain-là.
Si en France on considère que le sérieux et l’exigence doivent se trouver en-dehors de l’Université, pourquoi pas ; mais alors pour éviter toute duperie, il faut qu’on ait l’honnêteté de le dire clairement à ceux qui se présentent à elle.

17 février 2016 à 22:44

Spririt of Bouasse

@Gueux: Si les étudiants ne trouvent pas de stage, c’est au département de leur en fournir un et des les payer !

Ha ?! Et il se passe quoi si le responsable de formation ne trouve pas de stage rémunéré pour un étudiant-boulet ?

17 février 2016 à 22:45

Gueux

@Spirit: j’ajoute que laisser les étudiants se planter s’ils n’ont pas le niveau, on devrait faire cela dès la L1. Les taux de réussites sont bien trop élevé par rapport au niveau réel des étudiants. Sauf que si vous faites ça, vous aurez un taux de réussite lamentable, votre M2 sera considéré comme de la M…., ce sera de votre faute (bien sûr) et on vous coupera les vivres.

17 février 2016 à 22:51

Gueux

@Spirit: Le département fait faire le stage au sein du département lui même et le rémunère sur ses fonds propres. Bref, il se démerde. Le cas ne s’est pas encore présenté chez moi, mais si cela devait arriver et que le département refuse, je suis convaincu que l’étudiant prendra un avocat qui fera un recours au tribunal et aura gain de cause. (On a de plus en plus d’étudiants qui nous font des procès.)

17 février 2016 à 22:57

FBLR

@Gueux

Dans tous les DEA/Masters que j’ai pu fréquenter, cela n’a jamais été la formation qui m’a trouvé le stage fût-il académique ou dans l’industrie. Cela valait tant pour le sujet que pour l’emplacement où le réaliser. Je ne savais pas que dans certains masters « pantoufle » il suffisait de s’inscrire pour que tout tombe au fond du gosier…
Et comme les intervenants le disaient dans le fil, ceux qui n’en trouvaient pas car pas assez habiles n’obtenaient tout simplement pas le diplôme.

17 février 2016 à 23:06

Gueux

@FBLR: Ce que vous décrivez c’était… avant. Je crois (à vérifier) que c’est une directive de Fioraso qui impose de fournir un stage.

17 février 2016 à 23:11

FBLR

@Gueux

Mon dieu que c’est gravissime…Je comprends tout de suite mieux les craintes exprimées par certains ici.
Je suis preneur d’un lien pour confirmation tant cette information représente un choc à mes yeux.

17 février 2016 à 23:14

Gueux

@FBLR: Je n’ai pas de lien à vous donner. Mais je peux vous assurer que c’est une directive que j’ai reçu de mon université.

17 février 2016 à 23:14

@spirit: Sauf si les diplômes sont plus ou bien moins évalués suivant leur taux de réussite. Qui prendra le risque de planter des étudiants insuffisants en L3 (au lieu de leur donner le diplôme, comme c’est souvent le cas) et de s’entendre reprocher un taux d’échec trop important?

17 février 2016 à 23:21

FBLR

@Gueux Wooow…
(écrite via mail ou pire, un document signé du président de l’université ?)

@DM
On en revient toujours au même point: il est de plus en plus urgent que les universités s’émancipent de l’Etat pour fuir ces injonctions contradictoires…

17 février 2016 à 23:24

Erwan

Cela va signifier la mort des M2R et M2P car il n’y aura jamais assez de stages pour tous les étudiants. La limitation actuelle est due à cela.
Les labos n’accepteront jamais de gratifier des étudiants qui n’ont pas le niveau.

17 février 2016 à 23:29

Gueux

@FBLR: La directive m’a été donné oralement (et pas qu’à moi) lors d’une réunion. Ayant une appétence très limitée pour la bureaucratie, je n’ai pas demandé les textes officiels (à supposer qu’ils existent).

17 février 2016 à 23:30

FBLR

@Erwan

Mais comme le dit @Gueux, il se trouvera des Florent Verdier qui lutteront bec et ongles contre cela. Les étudiants sont de plus en plus procéduriers…

17 février 2016 à 23:39

Rachel

Allons allons, avant de crier au loup, attendez donc la liste des formations concernées par le décret qui sera publié. Par ailleurs, en sciences dures, ça fait longtemps qu’on a du mal à remplir les promos, alors sélection ou non, ça ne changera rien. Que les autres se débrouillent, car n’oublions pas que si on est dans la m… c’est quand même à cause de nous même.

17 février 2016 à 23:40

Rachel

Trouver un stage doit/devrait être de la responsabilité de l’étudiant: pas de stage = pas de diplôme.

17 février 2016 à 23:54

FBLR

@Rachel

« Trouver un stage doit/devrait être de la responsabilité de l’étudiant: pas de stage = pas de diplôme. »

Oui, cela semble pourtant tellement évident. Auriez-vous eu vent de consignes similaires à celles recueillies par Gueux ?

18 février 2016 à 00:02

Rachel

@FBLR, non, pas de consigne similaires à celles de @Gueux mais je ne m’occupe pas des stages et peut-être j’ai loupé quelque chose, et par ailleurs je ne connais pas bien les devoirs des formations à ce sujet.

18 février 2016 à 00:02

Dragan

Sélection à l’entrée du master oui, mais à condition de remettre à niveau les bacheliers professionnels et technologiques. En effet, les quelques transfuges qui parviennent malgré tout à réussir leur licence galèrent, et ils n’auraient de fait quasiment aucune chance d’accéder en M1.

Jako: Les universités n’ont pas vocation à produire des élites, elles sont là pour inculquer un savoir scientifique à tous ceux qui le désire. Certains élèves motivés mais n’ayant pas le niveau viennent à l’université, c’est le cas des bacheliers pros. D’où l’importance des dispositifs de remises à niveau. La sélection n’est pas vraiment une réponse. On pourrait aussi agir sur le niveau du bac…

Gueux: Une bande de bras cassés dont environ 80% trouvent du travail dans leurs domaine d’études un an et demi après l’obtention de leurs diplômes…

Spririt of Bouasse: Comme si trouver un stage était une sinécure ! Durant mon master 1, je souhaitais faire un mémoire de recherche mais le directeur de ma formation voulait que l’on fasse un stage. La durée de ce stage étant ridicule (deux mois) aucun professionnel n’était intéressé.
De peur de n’avoir rien rendre pour la fin d’année, j’ai donc dû me rabattre en catastrophe sur un mémoire de recherche début Mai… résultat des courses, j’ai rendu un travail moyen. Fort heureusement, j’ai été accepté dans le M2 de mon choix !

18 février 2016 à 00:23

Dragan

En revanche, je précise qu’en M2 sur 13 candidatures, j’ai eu deux propositions de stage. Pas mal pour un boulet… Vu le niveau de vos propos, on pourrait se demander si vous êtes vraiment des chercheurs…

18 février 2016 à 06:53

Xan

Ce qui est dit dans l’article n’est pas exact. D’abord, il n’existe aucun décret de 1984 non publié. C’est la loi de 1984 qui, s’agissant des formations sélectives, renvoie à un décret qui n’a jamais été pris par le gouvernement. De plus et surtout, la sélection n’est pas du tout illégale depuis 1984 car le texte en question pose le principe de l’absence de sélection en deuxième cycle. Or, à l’époque, les M2 n’existaient pas, il y avait la maîtrise puis les DEA et DESS qui étaient considérés comme des formations de 3ème cycle. A cette époque donc, il était interdit de sélectionner en maîtrise (2ème cycle), mais les ancêtres des M2 actuels n’étaient pas concernés. Lorsque l’on est passé au système LMD, l’entier Master (1et 2) est passé dans le deuxième cycle. Mais comme le texte de 1984 n’a pas été modifié, il est devenu impossible de sélectionner en master 2 sans un décret qui l’autorise formation par formation. Ce qui a posé problème c’est finalement l’abaissement du M2 au stade du 2nd cycle. Seul le doctorat fait partie du 3ème cycle aujourd’hui (avec ici bien évidemment une sélection possible).

Mais je suis en revanche d’accord avec l’idée qu’il faudrait sélectionner à l’entrée du M1 et non pas entre le M1 et le M2. Mais c’est compliqué car les concours administratifs notamment ne se sont pas tous alignés sur le système LMD et continuent d’exiger des bac+2 ou des bac+4(donc M1). Encore une fois, tout à été fait de manière incohérente et l’université et les étudiants en paient aujourd’hui le prix.

18 février 2016 à 07:13

Gueux

@Dragan: Qui a dit que tous les étudiants de M2 étaient des boulets ?

« … à condition de remettre à niveau … »
C’est à dire ? Pour remettre à niveau (pas que les BAC Pro d’ailleurs) : On leur fait faire la licence en 8 ans ? On les force à bosser 60h par semaine ? On les équipe de bracelets électroniques à la cheville pour les empêcher de sortir faire la fête ? On confisque leurs Play Stations, ordis et téléphones portables ? On fait fermer leurs comptes FaceBook ? etc. ? Comment ?
Je suis sérieux là ! Perso, je ne prend aucun plaisir à mettre des mauvaises notes et je ne m’intéresse pas qu’aux meilleurs étudiants. Mais quand en master je dois expliquer des concepts de collège (non, je n’exagère pas) que certains étudiants n’arrivent pas à assimiler, 1- je suis désarmé et 2- je pénalise les autres étudiants. Il faudrait peut être que les étudiants comprennent que l’université n’est pas un centre aéré, qu’il ne suffit pas de s’inscrire dans un cursus pour automagiquement en sortir diplômé, que s’éduquer ne se limite pas à la présence en classe, que le prof n’est pas leur mère, que tout ne tombe pas tout seul tout cuit du ciel, etc., bref qu’il faut aussi un minimum se sortir les doigts…

« Les universités n’ont pas vocation à produire des élites, elles sont là pour inculquer un savoir scientifique à tous ceux qui le désire. »
Si les universités n’étaient là que pour inculquer des savoirs, il suffirait de suivre les cours en auditeur libre. Il se trouve que l’université est aussi là pour délivrer des diplômes, ces derniers étant sensés attester que les savoirs ont bien été acquis et non pas à sélectionner les X meilleurs étudiants. Donc d’accord avec vous contre la sélection, mais à condition que les diplômes correspondent effectivement à des savoirs acquis, tant mieux s’il y a 100% de réussite et tant pis s’il y a 0%. Mais ça c’est la théorie, la réalité étant un peu plus compliquée.

« Comme si trouver un stage était une sinécure ! »
Comme si trouver un travail était une sinécure ! Comme si travailler était une sinécure ! Comme si perdre son emplois et se retrouver au chômage était une sinécure ! Comme si se reconvertir était une sinécure ! Comme si devoir déménager à Pétaouchnok pour (re)trouver du boulot était une sinécure ! Comme si devoir en passer par là à plusieurs reprises dans sa vie était une sinécure ! Allo, wake up, earth’s calling.

18 février 2016 à 10:03

henri IV

@ Gueux, Rien à rajouter, j’aimerais avoir écrit cela, surtout le premier paragraphe. Comme disent certains ici: »Dans mes bras »!

18 février 2016 à 10:50

Spririt of Bouasse

@Dragan:
Un diplôme universitaire c’est comme un billet de banque: ce sont des petits bouts de papiers qui n’ont une « valeur » que par la confiance qu’ils inspirent aux autres.
Après, on peut faire marcher la planche à billets universitaires. C’est sympa, tout le monde est riche et content. Mais ça ne fait quand même pas illusion longtemps. Et prendre par la main des étudiants de M2 pour corriger des lettres de motivation de 15 lignes avec 20 fautes d’orthographe, c’est une manière de brader les diplômes.
Et votre diplôme que vous avez eu en vous remuant pour votre stage sera, je l’espère pour vous, reconnu à sa juste valeur.

18 février 2016 à 11:08

Damien

Pour ce qui est de la recherche de stages, je considère que la formation a, dans une certaine mesure, une obligation de moyens (elle doit donner aux étudiants les éléments pour trouver un stage), mais certainement pas de résultat, qu’il y ait sélection ou pas. Contrairement à Gueux, je n’ai jamais vu d’obligation formelle de trouver des stages pour tous les étudiants, et je ne vois pas pourquoi ce devrait être fait.
Cela dit, dire qu’on sélectionne « pour que tout le monde puisse avoir un stage » est gênant, parce que ça crée justement cette obligation de résultat. Si sélection il doit y avoir, de mon point de vue elle doit se faire sur la potentialité de l’étudiant à avoir le diplôme (ça ne sert à rien de lui faire perdre deux ans), et éventuellement sur la capacité matérielle à assurer les enseignements. Les stages ou les débouchés sont de la responsabilité des étudiants…

@DM
« Sauf si les diplômes sont plus ou bien moins évalués suivant leur taux de réussite. »

Cette phrase est intéressante. D’un point de vue évaluation par les instances supérieures, oui. D’un point de vue social, c’est presque l’inverse: un fort taux d’échec est vu comme la preuve que le diplôme vaut quelque chose. Bien sur, dans les deux cas, c’est de la pure c..nerie.
Dans un sens, on devrait supprimer la notion de « réussite » au diplôme : on ne garde plus qu’une échelle de mention (de « nul » à « excellent »), qui reflète le fait que l’étudiant a suivi la formation et passé l’examen. Plus de redoublements, un étudiant pourra « avoir » une licence avec mention « très mauvais », et chacun saura exactement ce que ça veut dire.

18 février 2016 à 11:24

Erwan

@Rachel, en biologie, il y a 50 à 60 dossiers d’étudiants pour rentrer dans la plupart des M2P pour 15 à 20 places en général. Certains étudiants qui ne trouvent pas de place se dirigent vers un M2R par dépit. Mais bon, même en M2R, pour ceux que je connais, il y a 30 à 40 dossiers pour 25 places. La limitation est je le répète le nombre de sujets de stage disponible. Depuis la gratification obligatoire des étudiants, je ne prends plus de stagiaire M2R sans être certain que je ne vais pas me trainer pendant 5 mois un étudiant n’ayant absolument pas les capacités pour suivre un M2. Là il y a la double peine et ce sont les étudiants qui en pâtissent.
D’autre part, depuis cette histoire des gratifications obligatoires, je ne prends plus aussi de stagiaires de BTS et d’IUT donc les stages de fin d’études sont supérieurs à 2 mois. Je ne prends plus d’étudiants étrangers ERASMUS dans mon labo car il faut aussi leur donner une gratification. Ça, c’est une tendance générale en biologie. C’est vraiment à mon sens trés grave ce qui arrive car les sujets de stage vont se raréfier, surtout avec la baisse continue des budgets des laboratoires.

18 février 2016 à 11:29

Erwan

Et pour préciser mon propos, je ne vois pas l’intérêt de faire un M2P ou M2R sans faire de stage. C’est une première expérience professionnelle indispensable pour la valorisation de l’étudiant. On risque d’avoir des étudiants en M2 qui auront trouver un stage et ceux qui n’en n’auront pas trouver. Je souhaite du courage au second pour trouver du boulot ensuite.

18 février 2016 à 11:31

Gueux

@Damien: Nous n’avons pas obligation de trouver un stage à tous les étudiants, nous avons interdiction de laisser un étudiant sans stage, nuance ! Donc si un étudiant n’a pas trouvé de stage, soit on lui en trouve un quelque part, soit on lui en fabrique un au sein du département (ou d’un labo rattaché). Dans le second cas, il faut bien sûr le rémunérer.

18 février 2016 à 11:32

jako

@Dragan: à propos de la remise à niveau. Vous pouvez toujours travailler pour (re)mettre Monfils au niveau de Djokovic. Mais si votre objectif est de me faire travailler pour me mettre au niveau de Djokovic, je vous souhaite bien du courage….:)
Quant au « renouvellement des élites », ce sont les paroles de NVB. Et de fait dans d’autres pays que la France c’est l’Université qui les forme

18 février 2016 à 11:40

Damien

@Gueux
« nous avons interdiction de laisser un étudiant sans stage, nuance ! »

Je veux bien croire que votre présidence vous donne ces consignes, mais où est le texte ?

« Dans le second cas, il faut bien sûr le rémunérer. »

Je ne suis pas à votre place, mais vous ne pouvez pas voir si vous pouvez faire, au niveau du jury, une dérogation à la durée minimale du stage ? Sans, bien sur, que cela remonte l’évaluation… Si l’étudiant arrive à faire en 2 mois un boulot qui en demande 6, il peut toujours avoir une bonne note…

18 février 2016 à 11:50

Gueux

@Damien: Comme je l’ai dis à FBLR, je ne connais pas les textes, ni même s’ils existent. Peut être que des bureaucrates de mon université ont fait une interprétation zélée de consignes qu’ils ont (ou croient avoir) reçu. Je vais me renseigner (après les vacances) car cette question est d’importance.

Les stages de 2 mois, c’est que les matheux font pour certains étudiants de leur M2R (pour ne pas à avoir à les payer). Je ne crois pas que ce soit possible pour les M2P, mais là aussi je vais me renseigner.

18 février 2016 à 14:06

PR23

Toujours selon l’AEF, voici la réaction d’une présidente d’université, Anne Fraïsse, Montpellier 3, université SHS.

« »Le ministère va de déclaration contradictoire en déclaration contradictoire selon le public auquel il s’adresse. Ce n’est pas correct. On sait qu’il a peur de mettre les étudiants dans la rue mais les remontées que font les syndicats étudiants au ministère ne correspondent pas à la pensée des étudiants sur le terrain : les étudiants, surtout ceux de master, connaissent les conséquences qu’aurait la non-sélection sur leur insertion professionnelle », réagit auprès d’AEF Anne Fraïsse, présidente de Montpellier-III, le 18 février 2016

18 février 2016 à 14:24

Dragan

Gueux et Spirit of Bouasse : « Qui a dit que tous les étudiants de M2 étaient des boulets ? »
Non mais étant donné les difficultés que j’ai rencontré par rapport à d’autres étudiants pour trouver un stage, je me sens concerné, c’est tout.
N’oublions pas aussi que certains ont trouvé des stages grâce une connaissance plus ou moins proche…
Et puis, pour avoir fait voir l’une de mes lettres de motivation à mon prof, il m’a fait les mêmes remarques que les vôtres, à savoir manque d’argumentation, des fautes d’orthographe… (et j’en fait toujours)

« C’est à dire ? Pour remettre à niveau (pas que les BAC Pro d’ailleurs) : On leur fait faire la licence en 8 ans ? On les force à bosser 60h par semaine ? On les équipe de bracelets électroniques à la cheville pour les empêcher de sortir faire la fête ? On confisque leurs Play Stations, ordis et téléphones portables ? On fait fermer leurs comptes FaceBook ? etc. ? Comment ? »

En mettant en place des cours de remise à niveau ou par cours du soir. L’autre solution consisterai à augmenter le niveau du bac. Reste le problème de l’absorption de 80% d’une classe dans le supérieur. Reste aussi les possibilité d’insertion professionnelle… L’économie telle qu’elle bâtie aujourd’hui peut-elle absorber ces nouveaux flux ?

Jako : « à propos de la remise à niveau. Vous pouvez toujours travailler pour (re)mettre Monfils au niveau de Djokovic. Mais si votre objectif est de me faire travailler pour me mettre au niveau de Djokovic, je vous souhaite bien du courage….:) »

Les écarts de niveau que vous proposez sont disproportionnés ! On en est pas à ce niveau là encore ! Ce n’est pas la première fois que vous vous prêtez à ce jeu de réflexion pour le moins controversée. Dans un autre blog dédié à l’université, celui de Mr Pierre Dubois, vous établissiez une comparaison entre le niveau des bacheliers (entre ceux généraux et pros) avec celui des cylindrées de voitures… Un peu vexant pour les bacheliers pro (filière dont je suis issu) de passer pour un 2cv.
De plus, ces écarts de niveau sont souvent liés aux inégalités sociales. Qui fait un BEP / bac pro ? des fils de cadres ? Perso. j’en ai pas vu beaucoup ! Même en bac général, les écarts de niveau sont souvent liés à ces inégalités.

18 février 2016 à 16:06

Gueux

@Dragan: « N’oublions pas aussi que certains ont trouvé des stages grâce une connaissance plus ou moins proche… »

Ça c’est une problématique bien française : tout marche par réseaux et connaissances. Ça n’a rien de spécifique à la recherche de stage et l’université n’est pas plus, ni moins, à blamer que le reste de la société. Je vous accorde toutefois que c’est assez pénible à vivre, surtout quand on est pas raccordé au réseau.

« En mettant en place des cours de remise à niveau ou par cours du soir. »

Déjà que la plupart des étudiants ne fait pas le travail normal nécessaire, vous pensez sérieusement que leur donner des cours du soir en plus est une solution ?
Et puis, à supposer que cela soit possible, quel bachelier accepterait de s’inscrire en L0, voire L-1 ou même L-2 ?

« L’autre solution consisterai à augmenter le niveau du bac. »

Cela n’est pas du ressort de l’université. Dieu sait qu’il y a beaucoup à redire sur l’université, et on ne s’en prive pas ici, moi le premier, mais on ne peut tout de même pas lui imputer toute les tares de la société française.

18 février 2016 à 17:08

FBLR

@Dragan

Dans un monde normal, les cours fourniraient de manière précise les pré-requis, dont certains correspondraient à certaines matières vues dans certaines filières de l’enseignement général du lycée.
A l’étudiant de se positionner et de fournir l’effort en question au regard de son investissement.

J’al la chance – ou la malchance diraient certains – d’enseigner à des classes extrêmement hétérogènes, mais avec des élèves très motivés je constate que cette pratique des syllabus détaillés parvient à gommer 2 ans de retard sans trop de soucis. Néanmoins, cela nécessite beaucoup d’investissement de l’étudiant. De même, l’enseignant aura plus de travail que le simple recyclage de transparents d’un cours rodé… notamment des offices hours (ne serait-ce que des conseils de lecture très précis).

18 février 2016 à 17:15

jako

@Dragan : « Les écarts de niveau que vous proposez sont disproportionnés ! » : non mais !!?? Vous faites insulte à mon niveau de tennis !!! :)
Eh bien oui : il peut y avoir des disparités incommensurables dans les niveaux (c’est évident en Lettres) et on est tenus de faire avec; et ça, ce n’est faire insulte à personne que d’en faire le constat. D’autant que le législateur se fout des situations des uns et des autres ; il se fout de savoir si telle ou telle formation sera ou non en mesure d’offrir les stages sur lesquels elle est supposée déboucher ou avec lesquels elle est supposée s’articuler. Les indicateurs de performance (voulus par qui ??) et les contrats d’objectifs s’appliquent quel que soit le public et quels que soient les profils (cf. les taux de réussite, les taux d’insertion professionnelle, etc.). C’est bien là que le bât blesse. Et qu’on puisse préférer les 2CV (surtout quand on est un montagnard !) aux Ferrari n’y change rien.
Et puisque vous évoquez les inégalités sociales, comment ne pas voir que justement tout est fait pour qu’un système à plusieurs vitesses s’instaure au sein même des Universités (il existe déjà dans la structuration de l’ESR français !), réservant aux uns la soupe populaire (enrobée « d’innovation pédagogique » et de numérique à gogo) et aux autres des « formations d’excellence » ? Et de laisser croire que tout cela mérite encore le nom de D.U ? Encore une fois : on voudrait créer du ressentiment et de la frustration qu’on ne s’y prendrait pas autrement… Et encore une fois nos jeunes et notre jeunesse ne méritent pas ça, surtout pas ceux qui ne comptent que sur l’école, l’Université et ses enseignants pour se dépasser et se réaliser par le savoir.
P.S. On imagine mal une Ferrari sur les dunes du Paris – Dakar. Une 2CV, oui. Ce n’est donc pas une question de propriétés intrinsèques mais d’adéquation à des finalités et des objectifs

18 février 2016 à 18:09

Dragan

Gueux : « Déjà que la plupart des étudiants ne fait pas le travail normal nécessaire, vous pensez sérieusement que leur donner des cours du soir en plus est une solution ?
Et puis, à supposer que cela soit possible, quel bachelier accepterait de s’inscrire en L0, voire L-1 ou même L-2 ? »

Oui, cela aurait été mon cas. Globalement, je pense que les bacheliers professionnels sont tous motivés pour réussir à l’université. Ils n’ont pas envie de faire le même métier que leurs parents.

FBLR : « A l’étudiant de se positionner et de fournir l’effort en question au regard de son investissement. »

En tant que bachelier professionnel, c’est ce que j’ai essayé de faire et j’ai réussi, mais la tâche n’a pas été simple. Des remises à niveau m’auraient permis d’avoir de très bonnes notes.
Vu les inégalités de réussite en fonction des types de bacs autan faire des remises à niveau. C’est tout ! C’est juste pour leurs simplifier la vie et pour qu’ils puissent donner le meilleur d’eux mêmes.

Jako : « Eh bien oui : il peut y avoir des disparités incommensurables dans les niveaux (c’est évident en Lettres) et on est tenus de faire avec; et ça, ce n’est faire insulte à personne que d’en faire le constat. »

Tout le monde est capable d’effectuer un parcours universitaire de qualité mais sans remises à niveau c’est impossible.

18 février 2016 à 18:17

FBLR

@Dragan

La remise à niveau s’appelle « le lycée » => il suffit d’aller suivre une année supplémentaire de terminale.
Un des principes des études supérieures est de tester la capacité d’autonomie de l’étudiant, pas de savoir s’il peut tirer sur un biberon lorsqu’on lui tend à quelques centimètres de sa bouche…
Et donc, en la matière, il suffit d’acheter les livres de cours/exos des années de lycée général et de les réaliser chez soi pendant les vacances…

18 février 2016 à 18:49

Dragan

FBLR : « => il suffit d’aller suivre une année supplémentaire de terminale. »

J’ai obtenu mon bac pro avec 13,88 de moyenne (4 ème de promo), je carburais à plus de 16 de moyenne dans les matières générales… Et il aurait fallu faire une seconde terminale, c’est une plaisanterie j’espère !

« Un des principes des études supérieures est de tester la capacité d’autonomie de l’étudiant, pas de savoir s’il peut tirer sur un biberon lorsqu’on lui tend à quelques centimètres de sa bouche… »

Non, je regrette mais les étudiants ne sont pas tous des fainéants.

« Et donc, en la matière, il suffit d’acheter les livres de cours/exos des années de lycée général et de les réaliser chez soi pendant les vacances… »

C’est bien ce que j’ai fais mais c’est pas simple. En licence , je jouais sur plusieurs fronts en même temps, à savoir, travailler les cours et assurer tout en autonomie ma remise à niveau. Reconnaissez au moins que la tâche n’est pas simple. De plus, mon cas est loin d’être isolé, les très faibles statistiques concernant la réussite des bacheliers pros montrent que très peu s’en sortent !

FBLR vos propos sont agressifs. Si vous aviez eu un bac pro, je ne suis pas certains que vous occuperiez aujourd’hui le poste que vous avez.

18 février 2016 à 18:55

Docjus

Je pense que l’un des problèmes du débat concernant la sélection, que ce soit en L1 ou en M2, repose sur les divergences de conception du rôle de l’université.

J’ai toujours pensé que l’université devait avoir pour fonction principale la production de connaissances et la transmission de celles-ci à des étudiants aptes à les recevoir. Or, il me semble que cela inclut la formation des élites qui sont par ailleurs formées par l’Université dans la plupart des autres États !

C’est normalement le rôle du lycée de former des citoyens et d’être ouvert à tous! Il faut en effet rappeler que la majorité des Français ne passent pas par l’enseignement supérieur et a fortiori par l’Université !

En réalité, les débats sont toujours biaisés par trois considérations :

1/ la sélection engendrerait une discrimination sociale alors même que le système actuel conduit à ce que les étudiants de Master soient socialement très proches des étudiants de grandes écoles. De plus, la plupart des autres États qui pratiquent la sélection sont paradoxalement moins inégalitaires car la sélection permet justement de compenser les biais sociaux ce que ne permet pas la sélection aveugle par l’échec.
Il faut ajouter que la sélection permettrait de réduire les effectifs en ne recrutant que des étudiants véritablement motivés et ainsi donnerait accès à davantage d’individualisation et des conditions de travail plus acceptables.

2/ Les diplômés sont moins au chômage que les non diplômés, la solution serait donc d’augmenter le nombre de diplômés pour faire baisser le chômage. Un tel raisonnement tenu par certains responsables politiques, voire universitaires, est une aberration. En effet, la seule manière efficace( i.e. sans moyen budgétaire supplémentaire) d’augmenter le nombre de diplômés est de baisser les exigences (cf. bac). Or, un diplôme n’a aucune valeur abstraitement, il s’agit ni plus ni moins que d’une certification. Or, si on s’aperçoit que cette certification ne permet pas d’apprécier réellement le niveau de son détenteur, alors elle n’a aucune valeur.

3/ Je suis convaincu que les élites administratives et économiques françaises militent activement pour l’absence de sélection à l’Université du fait du risque que ferait peser des universités sélectives sur l’avenir d’un certain nombre de grandes écoles. L’un des rares avantages que présentent la plupart des écoles de commerce c’est justement l’idée que l’étudiant est sélectionné et que celle-ci serait gage de qualité. Avoir des universités faibles conduit inéluctablement à des grandes écoles fortes.

18 février 2016 à 18:57

Gueux

@Dragan: Vous auriez accepté de faire une année de L0, mais pas de refaire une terminale !? Et que croyez vous que serait une L0 ?

Tous les étudiants ne sont pas des fainéants, mais même les meilleurs manquent d’autonomie, et c’est bien cela le pb majeur de l’université. L’université n’est pas, et ne doit pas être, un lycée du supérieur.

18 février 2016 à 19:49

Hugo

Vous êtes un peu durs avec Dragan. Une année L0 ne peut pas être une année de terminale. La terminale est organisée pour le passage du bac en fin d’année. Elle n’est pas adaptée pour rattraper les lacunes dans le programme accumulées depuis la seconde, ou avant. Il y a aussi plus de matières enseignées que dans une licence typique. J’imagine que, par exemple, dans une L0 de physique, il n’y aurait que math, physique, chimie, anglais (à la trappe l’histoire-géo, la philo, …).

18 février 2016 à 19:52

Hugo

Quoique l’on pourrait créer de classes de L0 dans les lycées plutôt qu’à l’université.

18 février 2016 à 19:54

Dragan

Docjus : « De plus, la plupart des autres États qui pratiquent la sélection sont paradoxalement moins inégalitaires car la sélection permet justement de compenser les biais sociaux ce que ne permet pas la sélection aveugle par l’échec. »

Très discutable, le système universitaire américain (pour ne citer que lui) est observé par les sociologues comme celui étant le plus inégalitaire au monde. Et puis une sélection à l’entrée ne serait pas possible dans la mesure où effectivement la sélection sociale commence très tôt dans notre système scolaire. Bien que potentiellement très-bons voire excellents, les enfants issus des milieux défavorisés vont majoritairement en bac technos et pros. Quant ils viennent à l’université, il se plantent à 83% pour les premiers et 97% pour les seconds…

« Il faut ajouter que la sélection permettrait de réduire les effectifs en ne recrutant que des étudiants véritablement motivés et ainsi donnerait accès à davantage d’individualisation et des conditions de travail plus acceptables. »

Encore une fois, on peut très bien être motivé mais ne pas avoir le niveau. C’est notamment le cas d’une extrême majorité des bacheliers pros.

« Les diplômés sont moins au chômage que les non diplômés, la solution serait donc d’augmenter le nombre de diplômés pour faire baisser le chômage. Un tel raisonnement tenu par certains responsables politiques, voire universitaires, est une aberration. En effet, la seule manière efficace( i.e. sans moyen budgétaire supplémentaire) d’augmenter le nombre de diplômés est de baisser les exigences (cf. bac). Or, un diplôme n’a aucune valeur abstraitement, il s’agit ni plus ni moins que d’une certification. Or, si on s’aperçoit que cette certification ne permet pas d’apprécier réellement le niveau de son détenteur, alors elle n’a aucune valeur. »

En revanche, je serais curieux de savoir où avez vous eu les vôtres diplômes ? Si vous en avez ! car vu le niveau de vos propos…

« Je suis convaincu que les élites administratives et économiques françaises militent activement pour l’absence de sélection à l’Université du fait du risque que ferait peser des universités sélectives sur l’avenir d’un certain nombre de grandes écoles. L’un des rares avantages que présentent la plupart des écoles de commerce c’est justement l’idée que l’étudiant est sélectionné et que celle-ci serait gage de qualité »

Vous avez des preuves sur ce que vous avancez au moins !

Gueux : « Vous auriez accepté de faire une année de L0, mais pas de refaire une terminale !? Et que croyez vous que serait une L0 ? »

Des cours du soir à l’université ! ou encore une fois augmenter le niveau du bac.

« L’université n’est pas, et ne doit pas être, un lycée du supérieur. »

Je suis d’accord, mais pour mon cas, j’ai fais ce que je pouvais pour réussir et je pense qu’un soutien n’aurait pas été de trop. L’écart entre la voie générale et professionnelle est grand tant en terme de niveau que de méthode de travail. Pour un bac pro, on peut comprendre qu’il soit dérouté en L1.

18 février 2016 à 20:17

Gueux

@Hugo: D’accord qu’une L0 ne peut pas être une terminale bis, mais ça ne peut pas non plus être une remise à niveau trop spécialisée. En effet, nous avant des étudiants qui s’inscrivent en L1 d’informatique croyant qui vont faire des jeux video et du Facebook. D’autres s’inscrivent en physique croyant que ça va ressembler à « c’est pas sorcier », et ils partent en courant en voyant que pour faire de la physique il faut faire des maths. Les étudiants ne peuvent tenter 36 L0 spécialisés jusqu’à trouver la discipline qui leur convient.

18 février 2016 à 20:24

Gueux

@Hugo:je finis. Donc la L0 ne peut être qu’une remise à niveau, mais devrait aussi permettre une orientation en connaissance de cause. Et l’orientation c’est le principal problème des jeunes issus des milieux défavorisés car ils n’ont pas les codes. Ceci dit, pas sûr qu’une année suffise.

18 février 2016 à 20:28

Damien

@Dragan
« Encore une fois, on peut très bien être motivé mais ne pas avoir le niveau. C’est notamment le cas d’une extrême majorité des bacheliers pros. »

Extrême majorité ? Etant donné la forte évaporation que j’observe chez les étudiants de L1 (qu’ils viennent de bac pro ou d’ailleurs), j’ai un petit doute.
Notez, l’étudiant qui disparait complètement dans la nature (et ne vient pas aux examens), je peux considérer que ce n’est pas lié à sa motivation : il peut estimer que le niveau est trop élevé de toute façon, avoir trouvé une autre orientation, ou finalement trouver la formation trop mauvaise pour lui. Tout étudiant a le droit de démissionner.
Mais quand ce sont des étudiants qui se mettent à « picorer » les cours de-ci de-là, et que je ne viens pas à ce CM parce qu’il est trop tôt, et que les cours du vendredi matin me cassent les pieds, etc. j’ai un peu plus de mal à voir la motivation. Si encore (comme le signalerait peut-être FBLR) ils ont leurs examens ensuite, après tout, ils font ce qu’ils veulent, mais quand ils se plantent en beauté, que dire de plus que « ils n’étaient pas motivés » ?

« Vous avez des preuves sur ce que vous avancez au moins ! »

Il est vrai que l’affirmation de Docjus a un petit goût « théorie du complot ». Rien ne dit que toutes les personnes qui défendent la non-sélection (ou la sélection) à l’université le font pour les mêmes raisons, ni même que ces raisons forment un ensemble cohérent. Mais le résultat est là : à l’université la non-sélection, aux autres filières la sélection, et le discours publicitaire qui l’accompagne. Et je pense effectivement que si le statu quo n’arrangeait pas autant de personnes (sans que celles-ci affirment ou même pensent forcément vouloir ce statu quo), il ne tiendrait pas aussi bien.

@Gueux
« L’université n’est pas, et ne doit pas être, un lycée du supérieur. »

C’est peut-être pour ça que les meilleurs vont en CPGE :)

18 février 2016 à 20:45

Gueux

@Damien: Oui, et on ne peut pas dire que la CPGE fasse développer l’autonomie et fasse murir. Avant l’université, c’est tout le système scolaire qu’il faudrait changer. En ça je rejoins Dragan. Mais comme ça passe par un changement radical de mentalité et de culture, autant dire que c’est pas pour demain.

18 février 2016 à 20:48

Rachel

J’ai l’impression que le problème vient un peu d’une réforme mal digérée (disparition de la maitrise et du DEA/DESS, remplacés par un master). Souvent, plutôt que de construire un cycle de master cohérent, on a continué à scinder en 2 cette formation master en faisant perdurer les pratiques passées. Les labels « M2R » ou « M2P » remplacent les acronymes « DEA » et « DESS » et on a continué à mettre une barrière sélective au niveau du M2, bref en plein milieu d’un cycle …

Je trouve aussi que cette distinction entre M2 professionnel et M2 recherche est un peu malheureuse. Pour moi, tout master a une finalité professionnalisante, soit vers les métiers de la recherche, les métiers des entreprises, les métiers de l’enseignement, etc …

Enfin, je n’ai rien contre la gratification des stages de M2. Mais il faut convenir que ça pose des problèmes et avant de prendre un stagiaire, on y regarde à deux fois car ça représente un budget d’environ 2500 €.

18 février 2016 à 20:56

Rachel

@Dragan, compte tenu du taux d’échec des bacheliers pro dans les licences, pour ma part je pense qu’ils ne devraient pas être admis d’office en L1 et devraient passer par un filtre qui teste l’acquisition de prérequis et les motivations. La très grande majorité des bacheliers pros ont besoin d’une mise à niveau pour aborder une licence générale. On peut quand même rappeler que le bac pro n’a pas vocation à former des bacheliers profilés pour poursuivre leurs études (sauf peut-être en BTS) … bref une année L0 pourrait être mise en place (ensuite, ce n’est pas forcément à l’université de le faire, cette année pourrait être faite dans les lycées). Mais merci beaucoup de venir apporter votre témoignage et ne vous laissez pas intimider par la horde d’universitaires en furie qui vient discuter ici (je les surveille !).

@Docju, rappels très utiles. En ce qui concerne la « démocratisation du master », l’université ne fait pas mieux que les GE. J’en avais dédié un billet ici : https://rachelgliese.wordpress.com/2010/02/13/democratisation-de-l%E2%80%99acces-aux-masters-des-universites/ Faut vraiment avoir les reins solides pour un jeune issu d’une famille pauvre et se permettre de faire 5 ans d’études avec une bourse de misère et des petits boulots à gauche à droite. Certes l’université est gratuite, mais (sur)vivre pendant 5 ans à faire ces études.

Je suis également tout à fait d’accord avec votre troisième point. Il y a une convergence forte pour que la sélection ne s’applique pas à l’université, beaucoup de forces vont dans ce sens (les nonistes universitaires, les syndicats étudiants, les politiques de droite comme de gauche, les têtes pensantes des élites issues des GE).

18 février 2016 à 20:59

PR23

Trois exemples rencontrés me font penser que la motivation permet de transcender les fatalismes sociaux :
– mon directeur de thèse avait été orienté vers une formation de chaudronnier…il l’a refusé et, issu de milieu défavorisé, s’est accroché pour finalement terminer PR et président d’université.
– un de mes proches, même style d’orientation achevée par un Bac F. Aujourd’hui DR CNRS.
– enfin, le parcours de Bernard Dizambourg (mari de qui l’on sait) pas de bac, entré à l’université par examen, puis on connaît la suite.

La motivation compte, mais pour quelques Dizambourg, il y a trop d’échec et d’amertume. Dans mon établissement, on a eu des fonds (suite au plan Licence puis ensuite on a financé sur nos ressources propres) pour développer le tutorat en L1, les tuteurs sont des pairs de L3 et ça marche un peu mieux. On a refait des cours d’orthographe et de grammaire dès le semestre 1. Egalement des actions du style « Maths en jeans » etc.
Résultat, on a un très bon taux de réussite en Licence, le meilleur nationalement je crois. La clé étant qu’on a mis des moyens humains et financiers en nombre sur les L1.
Les années à venir seront celles où, nationalement, on va accueillir plus d’étudiants, d’après les extrapolations INSEE. Donc, il faudra accompagner ces flux et faire réussir d’une façon ou d’une autre ces jeunes gens. Il y aura la question des moyens et aussi des motivations des équipes pédagogiques. L’avenir s’annonce passionnant.

18 février 2016 à 21:05

FUBAR

Punaise les gars!! Faut surveiller ce blog comme le lait sur le feu! On fait autre chose pendant 24h et blam! 56 commentaires! Pas le temps de lire autrement qu’en diagonale, mais déjà @Jako: dans mes bras!

18 février 2016 à 21:09

Rachel

@PR23, c’est pourquoi il faut examiner aussi la motivation, en plus du dossier. C’est du travail (pas facile) mais on peut aussi considérer que c’est un investissement rentable pour tout le monde.

@Fubar, en votre absence (et celle de Marianne), certainement que les lecteurs se disent « pour une qu’on peut en placer une sur ce blog, profitons-en ! ».

18 février 2016 à 21:28

Marianne

@Rachel…tsss si on peut meme plus partir en conf au soleil, ma bonne dame y a plus de jeunesse

18 février 2016 à 21:43

Rachel

Communiqué de la CPU sur le sujet http://www.cpu.fr/actualite/halte-a-lhypocrisie-la-selection-en-master-existe-assumons-la/ . Extraits:

« Refuser la sélection à l’entrée des formations, c’est laisser se mettre en place une sélection par l’échec au détriment de l’intérêt des étudiants. Au contraire, une sélection organisée et ordonnée est la garantie de la qualité des formations, de la réussite des étudiants et d’une bonne insertion professionnelle, participant ainsi à l’insertion et à l’ascension sociale des étudiants et à une véritable démocratisation de l’enseignement supérieur ».

« Le master est le second cycle d’études universitaires national, fondamentalement différent du cycle licence. Son accès doit être régulé par un processus d’orientation et de sélection, après la licence sur la base de prérequis objectifs, publics, transparents et opposables, comme c’est le cas dans la plupart des pays »

18 février 2016 à 22:08

Rachel

Communiqué de la Fage, titré « le ministère n’aime pas l’université » http://www.fage.org/news/actualites-fage-federations/2016-02-18,3123.htm Extraits:

« Bien entendu, la sélection à l’entrée de l’enseignement supérieur est un leurre et un péril fatal pour la démocratisation de l’enseignement supérieur. Bien sûr, l’instauration d’une barrière sélective aveugle entre les cycles licence et master serait inepte. »

Avec le décret (permettant certains masters à être sélectifs, « liste très limitative » a dit la ministre), ils s’estiment « Perdants, car tant qu’on ne remettra pas en question le master universitaire afin de le rendre cohérent avec les standards européens et lisible pour son éco-système, ce sont bien les étudiants du service public d’enseignement supérieur qui seront pénalisés. Il le seront par un système dans lequel on décharge les établissements privés de toutes forme de responsabilité sociale et au sein duquel on ne permet pas à l’Université de bénéficier d’un diplôme phare rénové, ambitieux et offrant à tous l’accès à l’excellence d’une formation combinant habilement un adossement à la recherche et une professionnalisation aigüe »

18 février 2016 à 22:26

Damien

« Perdants, car tant qu’on ne remettra pas en question le master universitaire afin de le rendre cohérent avec les standards européens et lisible pour son éco-système, »

Ce qui veut dire ?

18 février 2016 à 23:04

Damien

En fait, en essayant de comprendre la position de la FAGE, je suis tombé sur un post sur le blog de son président. Si j’ai bien compris, la FAGE veut que chaque étudiant titulaire d’une licence puisse être admis, via un système type APB, dans _un des_ (et pas _le_) masters de son choix. Ce qui n’aurait rien à voir avec l’imbécile UNEF qui veut que chaque étudiant puisse avoir accès à au moins un master du domaine de formation de sa licence… rien à voir… sauf que…. je suis peut-être stupide, mais je ne vois pas vraiment, concrètement, où se situerait la différence (sauf peut-être un peu plus de langue de bois chez la FAGE…).

18 février 2016 à 23:29

Rachel

Disons que la position de l’UNEF est plus restrictive (si j’en crois votre résumé).

L’UNEF => Un master du domaine de formation de sa licence
La FAGE => un master de son choix (ici pas de référence aux prérequis, un peu comme n’importe quel bac ouvre la porte à n’importe quelle licence).

J’avais lu les réactions des deux syndicats avant l’actualité qui nous occupe aujourd’hui et j’avais trouvé l’UNEF plus mesuré et raisonnable que la FAGE (je parle en relatif).

18 février 2016 à 23:54

FBLR

@Hugo

« Vous êtes un peu durs avec Dragan. Une année L0 ne peut pas être une année de terminale. […] »

En fait non, juste factuel. Dans mon lycée, il y avait une classe de terminale spéciale qui avait pour mission de ramener des bacheliers pro/technos vers le cursus général afin de pouvoir intégrer des classes prépas ou bien des écoles d’ingés intégrés type INSA. Cette terminale avait un programme spécifique et consolidait largement les savoirs tout en mordant généreusement sur le programme de 1ère année universitaire.

Mais le fond de l’affaire est qu’une L0 ou L-1 ou tout ce que vous voulez n’a, d’après moi, pas sa place à l’université. Pourquoi pas des organismes de révision/travail comme pour la médecine, pharma, dentaire ?
A Lyon, beaucoup d’organismes se disputent le créneau:
http://www.jesuites.com/2011/12/inscriptions-centre-laennec-lyon/
http://www.letudiant.fr/etudes/medecine-sante/une-prepa-privee-pour-reussir-medecine-bon-plan-ou-arnaque-12624.html
http://www.cours-galien.fr/nos-centres/lyon/preparation-concours-paces-lyon

ou alors du tutorat. En tout état de cause, ce n’est pas aux enseignants de gérer ça. Eux doivent juste dire ce qui doit être appris de la manière la plus transparente possible, être clair sur les modalités d’évaluation et indiquer quoi lire et comment. Comme expliqué plus haut par d’autres, l’enseignement supérieur est là pour, ultimement, être capable d’apprendre/acquérir un savoir en construction, dans une démarche d’autonomie.

Un point trop peu abordé est la bien trop grande charge de cours assuré en moyenne par les Enseignants-Chercheurs français avec pourtant, bien moins de moyens humains d’appuis qu’ailleurs, du moins en moyenne.

@Damien

« Si encore (comme le signalerait peut-être FBLR) ils ont leurs examens ensuite, après tout, ils font ce qu’ils veulent, »

:-)
Je l’ai dit pas plus tard que ce matin à différents étudiants qui s’inquiétaient de ma réacti!on suivant leur présence ou non en cours.

@Dragan

Relisez-vous, votre propos est pétri de contradictions – j’y reviens après. Si vous avez pu ressentir de l’agressivité dans mes messages.c’est une erreur de compréhension de mes messages, je pense.

A titre d’exemple, votre position sur le bac, sa valeur relative, et le lien avec le niveau universitaire.

1/ Contradiction sur l’inflation des diplômes

« »En effet, la seule manière efficace( i.e. sans moyen budgétaire supplémentaire) d’augmenter le nombre de diplômés est de baisser les exigences (cf. bac).[…]
En revanche, je serais curieux de savoir où avez vous eu les vôtres diplômes ? Si vous en avez ! car vu le niveau de vos propos… »

Puis, dans le même message:

« Des cours du soir à l’université ! ou encore une fois augmenter le niveau du bac. »

Ensuite, vous mentionnez vos notes en terminale pour justifier de ne pas avoir besoin de refaire une année de plus… tout en admettant que l’écart est très grand entre filière pro et général.

Comment dire…

2/ Confusion sur le droit à l’inscription et le droit à la réussite
Vous inversez la logique: Votre explication semble puisque je peux m’inscrire à l’université, il faut donc que celle-ci mette tout en oeuvre pour que je réussisse. »
Sauf que cela a un coût. D’où la sélection. En effet, s’il faut 10000h de cours au lieu de 1500h pour certains étudiants, ce coût est nécessairement pris quelque part.

3/ Confusion entre motivation et capacités intellectuelles.
Un point que vous n’évoquez jamais est l’existence d’étudiants motivés mais dont les capacités intellectuelles ne permettent pas de suivre dans des conditions normales les cours à l’université.
En science, le manque de facultés logico-déductives peut rapidement s’avérer catastrophique. De même pour les capacités d’abstraction. Et en la matière, peu importe l’origine sociale de l’impétrant.
Même si l’orientation peut et est souvent fort injuste, c’est ce qui est malheureusement mesuré en amont de l’université. En effet, en toute logique, les filières pré-université devrait conditionner l’inscription à l’université; éventuellement matérialisées des tests de connaissances à réaliser avant l’inscription. Sauf qu’en France, ce test s’appelle le « baccalauréat »..

4/ Votre situation personnelle
Je suis ravi que vous ayez pu vous en sortir et ne cherche en aucun cas à minimiser votre mérite. Il me semble par contre que les solutions que vous proposez seraient contre-productives (extension des pratiques « lycées » dans le supérieur) voire même inefficaces pour la majorité des cas que vous signalez.

19 février 2016 à 10:22

FUBAR

Pffff le temps que je lise, il y a d’autres commentaires qui s’empilent. j’ai l’impression d’être Gaston Lagaffe. Comme dit @HenriIV: @Gueux: dans mes bras aussi!!! Bon, je retourne lire la suite.

19 février 2016 à 10:24

FUBAR

J’ai comme l’impression que le petit Dragan nous parle depuis son bureau à l’UNEF.

19 février 2016 à 10:31

Sirius

@jako
Je ne dis pas « dans mes bras », comme Fubar, mais le coeur y est.
Pour une fois je suis d’accord avec le communiqué de la CPU. La sélection à l’entrée en M1 est la seule manière de sauver ce qui peut encore l’être à l’université.
Mais il est prévisible que, tous ensemble, nos ministres, l’Unef et le parti socialiste vont prendre des décisions contraires à la logique, aux intérêts des étudiants et des universités. Et qui renforcent l’attractivité des grandes écoles.

19 février 2016 à 10:33

FUBAR

@Dragan: « J’ai obtenu mon bac pro avec 13,88 de moyenne (4 ème de promo), je carburais à plus de 16 de moyenne dans les matières générales… Et il aurait fallu faire une seconde terminale, c’est une plaisanterie j’espère ! »
Pourquoi une plaisanterie? Il est fréquent que des jeunes gens bien sous tous rapports (mais peut-être un peu feignasse) refasse une terminale pour avoir le dossier adéquat pour être pris en prépa (c’était le cas de mon frère). Il avait pourtant une moyenne tout à fait honorable. Il faut savoir se donner les moyens de ses objectifs, le redoublement peut être une stratégie. Il est allé en prépa et a très bien réussi par la suite.

19 février 2016 à 10:57

FUBAR

@Sirius: je ne fais que citer Astérix et Obélix, donc à mon avis vous pouvez y aller franco et ouvrir vos bras à Jako. Je retire ce que j’ai dit, à la lecture du reste des commentaires, Dragan n’a sans doute pas de bureau à l’UNEF, mais on retrouve quand même des vrais morceaux d’UNEF dans son discours, par ailleurs très bien analysé par FBLR (bras aussi).
A propos plus spécifiquement de la sélection en master (mes camarades ayant parfaitement énoncé tout le fond de ma pensée au sujet de la sélection en général à l’université), je vais me permettre une petite anecdote qui m’a plongée dans la déprime. Au premier semestre j’ai enseigné un séminaire de master à des étudiants tous spécialistes d’anglais. Ils étaient peu nombreux (sept) et à mon immense stupéfaction trois seulement ont eu une note égale ou supérieure à la moyenne. Pendant le semestre j’avais vaguement senti que ce que je disais avait l’air de leur passer loin au-dessus de la tête, mais je ne m’attendais pas à un tel marasme. Pour valider il fallait me rendre une sorte de mini-mémoire (mais alors vraiment mini, genre 10 pages) sur une sujet de leur choix, en rapport avec le séminaire et défini en discussion avec moi. J’ai mis deux 3/20, un 6/20 et un 8/20 (puis deux 13/20 et un 15, sans doute pour compenser). Aucun des étudiants concernés n’avait, à ma connaissance, fait ses études en France. Ils étaient donc venus via Campus-France. Les deux étudiants qui ont eu 3/20 avaient un niveau d’anglais qui m’aurait alarmée en L1, j’ai mis 3 pour ne pas vexer: ça ne valait RIEN, aucune phrase n’était une vraie phrase.
My point is qu’à ce compte là, je ne voit pas très bien au nom de quoi on sélectionnerait en master des étudiants issus de notre système universitaire ou d’un système comparable au nôtre si c’est pour laisser passer de très très mauvais étudiants par le système Campus-France. Ce séminaire a été pour moi un boulet d’un bout à l’autre, alors que jusqu’à présent j’attendais mon tour de séminaire comme la sortie du dernier Star Wars.

19 février 2016 à 11:14

Damien

@FUBAR
» si c’est pour laisser passer de très très mauvais étudiants par le système Campus-France. »

La sélection par Campus France s’apparente en effet fortement à une loterie (du côté du sélectionneur). Cela dit, elle est essentiellement faite par les universitaires (j’ose espérer que vous ne vous contentez pas d’un avis positif des conseillers CF ou assimilés pour accepter un étudiant). Dans mon université, la rumeur voudrait que certains (pour des raisons de principe ?) acceptent systématiquement tous les dossiers. Tout ce que je peux dire, c’est que ce n’est pas le cas dans mon département (ce qui n’empêche pas des erreurs de recrutement, mais on peut espérer les réduire à l’expérience).

19 février 2016 à 12:29

FUBAR

@Damien: je crois hélas que chez nous « on » (je ne sais pas trop qui mettre derrière ce « on » car je ne sais pas où se prend la décision… pas à mon niveau en tous les cas) a décidé d’ouvrir les vannes. J’avais eu par le passé quelques étudiants médiocres sans être nuls, et j’ai eu aussi d’excellents étudiants arrivés via Campus-France, mais là leur niveau est tel que je me demande bien comment on a pu les laisser arriver là. J’avais naïvement dans l’idée que Campus France effectuait un premier tri, mais à vrai dire c’était peut-être une hallucination personnelle, ou alors un tri sur des critères non-académique (nombre de paires de chaussettes dont vous pourrez disposer une fois en France, présence avérée d’un tatouage de Marylin Monroe sur la fesse gauche…?).

19 février 2016 à 13:08

Dragan

FBLR et consort = contrairement aux autres contributeurs, pas dans mes bras ! Juste le temps pour moi de finir mon burger maison et je viens vers vous pour une partie de dégomme verbale qui tournera inéluctablement à mon avantage.

FBLR « Ensuite, vous mentionnez vos notes en terminale pour justifier de ne pas avoir besoin de refaire une année de plus… tout en admettant que l’écart est très grand entre filière pro et général. »

Parce qu’il y a là une injustice de taille, les bacheliers généraux ont les prérequis pour faire des études universitaires, alors que les bacs pros non.
Ces derniers n’ayant pas toujours choisi leurs orientation.

« Sauf que cela a un coût. D’où la sélection. En effet, s’il faut 10000h de cours au lieu de 1500h pour certains étudiants, ce coût est nécessairement pris quelque part. »

Ben moi je trouve cela honorable de dépenser du temps et e l’argent pour des élèves qui sont motivés mais qui n’ont pas eu la chance de faire le bon bac.

« Confusion entre motivation et capacités intellectuelles. »

Sauf que tout le monde a les capacités d’effectuer un parcours universitaire de qualité. Les sociologues ont démontré que l’environnement social pouvait masquer les vrais capacités des élèves. Les élèves issus de milieu modestes ne maitrisant pas toujours les codes qui permettent de s’élever.
De plus votre raisonnement est creux, même qu’un bac pro ait de très bonnes capacités, il devra travailler dur pour obtenir une licence en trois ans.

« Il me semble par contre que les solutions que vous proposez seraient contre-productives (extension des pratiques « lycées » dans le supérieur) voire même inefficaces pour la majorité des cas que vous signalez. »

Mon objectif n’est pas de faire de l’université un grand lycée. Seule
Et puis d’ailleurs, je ne suis pas le seul à être favorable à des remises à niveau. Bon nombre d’universitaires sont en faveur de ce genre d’orientations.

FUBAR : « J’ai comme l’impression que le petit Dragan nous parle depuis son bureau à l’UNEF. »

Qu’est ce que vous en savez ? Et pour tout vous dire je suis même parfois en désaccord avec leurs orientations.

19 février 2016 à 13:40

nathalie

« pour des élèves qui sont motivés mais qui n’ont pas eu la chance de faire le bon bac. »
L’orientation à la fin de 3e est aussi basée sur les résultats… Actuellement, on oriente de plus en plus facilement vers la voie générale, cela coûte beaucoup moins cher. Est ce toujours une « chance » pour l’élève ?
Le supérieur étant plus souple que le lycée, dans le domaine scientifique il est possible d’enchaîner bac pro/BTS/prépa ATS puis école ou université jusqu’à bac + 5.

19 février 2016 à 13:40

mixlamalice

« Sauf que tout le monde a les capacités d’effectuer un parcours universitaire de qualité »

Pour faire simple, il suffit d’enseigner un an ou deux pour être assuré que c’est faux. Ce même si on aime les élèves, qu’on est plein d’attentions pour eux, etc etc.

19 février 2016 à 13:44

FBLR

@Dragan

« Parce qu’il y a là une injustice de taille, les bacheliers généraux ont les prérequis pour faire des études universitaires, alors que les bacs pros non.
Ces derniers n’ayant pas toujours choisi leurs orientation. »

Ok, ben on est d’accord en fait. Les notes des bacs pros sont un signal faible de leur aptitude future à pouvoir suivre des études supérieures.
Vous avez un petit problème de lecture parfois…

« Sauf que tout le monde a les capacités d’effectuer un parcours universitaire de qualité. »

Je crois qu’à ce niveau de la discussion, il va falloir que vous étayez un peu vos dires. Etant enseignant moi-même, je peux vous garantir qu’empiriquement cette assertion est fausse.

« Les élèves issus de milieu modestes ne maitrisant pas toujours les codes qui permettent de s’élever. »

Quel rapport? Ok pour dire qu’il est difficile de connaître les bonnes orientations, celles qui permettent de maximiser le retour sur investissement du travail à réaliser. Et bien sûr les enfants issus de milieux modestes partent avec un déficit de capital culturel. D’accord sur tout. Mais quel rapport avec la vitesse d’apprentissage, la capacité d’assimilation, les capacités de raisonnement ?

Je n’ai pas dit qu’avoir un bac pro empêche d’avoir ces capacités (c’est là où vous me lisez mal, faites un effort, svp), non, j’affirme que ces capacités ont été moins bien testées que par le bac général, lui-même très imparfait pour ce faire.

« De plus votre raisonnement est creux, même qu’un bac pro ait de très bonnes capacités, il devra travailler dur pour obtenir une licence en trois ans. »

Encore une fois, vous ne faites pas l’effort de lecture et compréhension nécessaire. C’est pénible.
Mon point est « qui doit assumer le coût d’une telle remise à jour des connaissances ? »
Vous affirmez que c’est à l’université et à la collectivité de le prendre en charge. Pour moi, c’est une erreur, puisque ce n’est pas sa mission. La mission d’élever les étudiants jusqu’à pouvoir suivre des cours à l’université est dévolue au lycée. Si un étudiant s’est affranchi du bac général (probablement pour des mauvaises raisons, hein, moi aussi j’ai souffert des problèmes liés aux stupides conseillers d’orientations français, hein, pour autant je ne passe pas l’ensemble de mes messages à l’étaler sur ce forum…), c’est à lui de faire l’effort de mise à jour.

Dans mon esprit, l’université devrait classer les dossiers (comme cela se fait en prépa en amont) via, par exemple, une méthodologie de scoring, et vérifier le caractère « risqué » d’une orientation. Dans ce contexte, beaucoup de « bac pros » (mais pas uniquement: cela serait le cas aussi d’élèves en bac général, par exemple dans le cas d’un élève souhaitant faire médecine mais sans mention au bac et avec des notes faibles en matières scientifiques) seraient convoqués et auraient un entretien les avertissant de leurs faibles chances et de la nécessité de rattraper les fondamentaux au moyen d’un programme de lecture.
Celui-ci pourrait tout à fait être assuré par le CNED, ou n’importe quel organisme privé. Mais pas l’université…

A un moment j’ai évoqué l’idée que cela pourrait être « contre-productif ». Malheureusement, vous n’avez pas relevé ou compris.

Le vrai problème est que l’université n’est pas un temple de la pédagogie, même si cela évolue compte tenu des nouveaux publics qui accèdent dans le supérieur. Donc vous prenez le risque d’augmenter fortement le temps moyen d’enseignement par universitaire (qui est déjà bien trop haut en France), pour un résultat quasi-nul (car ce n’est pas leur force).

Au total, la même question revient toujours sur la table: pourquoi les études ne devraient être réalisées qu’en formation initiale, quitte à devoir dégrader le niveau nécessaire à l’obtention des diplômes (pression politique, parentale, sociale, etc.), pourquoi ne pas fixer clairement ce qui est attendu et laisser les étudiants l’acquérir (soit via le lycée, soit ailleurs).

19 février 2016 à 13:44

PR23

Les choix de Campus France tiennent compte pour partie des ressources soit des parents soit allouées par les universités de départ.
Ensuite, sans être cruel pour votre discipline ou pour votre université, les meilleurs retenus par Campus France, vont dans des filières scientifiques appliquées et commerciales – les INSA par exemple ou les écoles réputées. Quant à apprendre l’anglais, même littéraire, Paris IV ou l’Angleterre, c’est quand même plus classe vu de Doha ou de Mascate que votre université.
Ce que vous devez avoir, ce sont les enfants de famille moyennement riches, moyennement motivés, qui viennent passer tranquillement une année en France, ne serait-ce que pour étoffer le CV.
Cela dit, en Gestion, un de mes collègues me disait qu’au vu des notes, les étudiants chinois de CF dépassaient les autochtones, y compris très vite en langue…

19 février 2016 à 14:30

Dragan

Mixlamalice: « Pour faire simple, il suffit d’enseigner un an ou deux pour être assuré que c’est faux. Ce même si on aime les élèves, qu’on est plein d’attentions pour eux, etc etc. »

Oui sauf que les difficultés que rencontre les étudiants-boulets pour reprendre vos expressions, sont liées au lacunes déjà acquise dans le secondaire. Arrivés à l’université ces étudiants là ont un niveau très juste. Et puis il y a aussi je pense un gros manque de rigueur et de réalisme de leurs part même si certains ne maitrisent pas les enjeux de l’école. Résultats des courses, ils échouent.

FBLR: « Vous avez un petit problème de lecture parfois… »

= manque de rigueur et fainéantise ou peut-être de capacités intellectuelles. N’oublions pas je fut un étudiant-boulet. Tout s’explique !

« Je n’ai pas dit qu’avoir un bac pro empêche d’avoir ces capacités (c’est là où vous me lisez mal, faites un effort, svp), non, j’affirme que ces capacités ont été moins bien testées que par le bac général, lui-même très imparfait pour ce faire. »

Je suis entièrement d’accord. Donc pas de soucis au final.

« « Sauf que tout le monde a les capacités d’effectuer un parcours universitaire de qualité. »

Je crois qu’à ce niveau de la discussion, il va falloir que vous étayez un peu vos dires. Etant enseignant moi-même, je peux vous garantir qu’empiriquement cette assertion est fausse. »

Ok ! même chose que pour Mixlamalice

« Celui-ci pourrait tout à fait être assuré par le CNED, ou n’importe quel organisme privé. Mais pas l’université… »

CNED pourquoi pas ! mais je n’ai jamais dit que c’était exclusivement aux universités de remettre à niveau ces étudiants.

« Le vrai problème est que l’université n’est pas un temple de la pédagogie »

Ah bon parce que les universitaires savent ce qu’est la pédagogie ? première nouvelle, mais bon c’est un autre sujet !

19 février 2016 à 14:39

MCF05

Pour info, l’obligation « d’accompagnement » des étudiants dans leur recherche de stage discutée plus haut est dans la loi du 10/07/2014 relative aux stages.

L’établissement d’enseignement est chargé :
« 1° D’appuyer et d’accompagner les élèves ou les étudiants dans leur recherche de périodes de formation en milieu professionnel ou de stages correspondant à leur cursus et à leurs aspirations et de favoriser un égal accès des élèves et des étudiants, respectivement, aux périodes de formation en milieu professionnel et aux stages

19 février 2016 à 14:51

FBLR

@Dragan

« Oui sauf que les difficultés que rencontre les étudiants-boulets pour reprendre vos expressions, sont liées au lacunes déjà acquise dans le secondaire. Arrivés à l’université ces étudiants là ont un niveau très juste. Et puis il y a aussi je pense un gros manque de rigueur et de réalisme de leurs part même si certains ne maitrisent pas les enjeux de l’école. Résultats des courses, ils échouent. »

Je me permets de citer ce passage comme vous me renvoyez vers celui-ci au moment de me répondre.
Encore une fois, vous ne répondez pas à la question et c’est dommage. Ce que nous vous disons est que même riches, avec des bonnes notes dans le secondaire, certains élèves n’ont pas les capacités pour réussir dans le supérieur. Et même un travail de coaching personnalisé n’arriverait pas à inverser la tendance.
Cela ne veut pas dire, bien sûr, que c’est le cas de toutes les personnes ayant eu un bac pro.
A ce stade de la conversation, vous gagneriez à étayer vos propos au moyen, par exemple, d’un ouvrage scientifique/universitaire qui reprend cette thèse. C’est ce qui se fait dans le monde universitaire :-)
A titre personnel, j’accueillerais cet ouvrage avec plaisir comme il contredirait mon expérience, potentiellement biaisée, bien entendu. Cela étant, il resterait la question des moyens à mobiliser. Elle ne peut pas être éjectée d’un revers de main.

« = manque de rigueur et fainéantise ou peut-être de capacités intellectuelles. N’oublions pas je fut un étudiant-boulet. Tout s’explique ! »

Et bien relisez-nous puis relisez-vous avant d’appuyer sur « Envoyer », et tout rentrera dans l’ordre. :-) Notez bien que seuls vos arguments m’intéressent: charge à vous de savoir dépasser le niveau « opinion » et d’étayer par des faits, chiffres, études.

« CNED pourquoi pas ! mais je n’ai jamais dit que c’était exclusivement aux universités de remettre à niveau ces étudiants. »

Vous n’aviez cité que les universités jusqu’à présent, rejetant violemment d’autres hypothèses (comme le lycée). Dont acte.

« Ah bon parce que les universitaires savent ce qu’est la pédagogie ? première nouvelle, mais bon c’est un autre sujet ! »

Gasp, pourtant plus haut vous souhaitiez que ceux-ci fussent chargé plus largement de missions de « remise à nouveau ». Difficile de vous suivre :-) Le sarcasme passé, remarquez,
1/ il y a pas mal d’instituts universitaires s’intéressant à la pédagogie, je pense notamment à l’IREM: http://www.irem.univ-paris-diderot.fr/
2/ les ESPE, organismes chargés de la formation des enseignants du secondaires, même s’il y aurait beaucoup à dire à leur sujet, sont rattachés aux universités.

19 février 2016 à 14:52

FBLR

@MCF05

Merci beaucoup pour votre message même s’il me plonge dans l’effroi…

19 février 2016 à 15:10

Dragan

FBLR : « Encore une fois, vous ne répondez pas à la question et c’est dommage. Ce que nous vous disons est que même riches, avec des bonnes notes dans le secondaire, certains élèves n’ont pas les capacités pour réussir dans le supérieur. »

Tssss… Je regrette mais lorsqu’on a 16 de moyenne au lycée, on a un bon niveau qui atteste d’un certains sérieux, niveau, qualité d’expression, de culture générale qui sont autan d’atouts pour réussir à l’université. D’ailleurs, ceux qui ont de très bonnes notes au bac vont en prépa ou a Normal Sup pour les « cadors ». Ces élèves que vous signalez existent mais ils sont peu nombreux.

« Notez bien que seuls vos arguments m’intéressent: charge à vous de savoir dépasser le niveau « opinion » et d’étayer par des faits, chiffres, études. »

Très bien je cherche et je reviens avec des faits chiffrés.

« Gasp, pourtant plus haut vous souhaitiez que ceux-ci fussent chargé plus largement de missions de « remise à nouveau ». »

C’était une hypothèse oui mais je n’ai jamais rejeter d’autres solutions.
Et puis beaucoup de chercheurs prônent des remises à niveau à l’uniV.

19 février 2016 à 15:54

Damien

@FUBAR
« je ne sais pas trop qui mettre derrière ce « on » car je ne sais pas où se prend la décision… »

Chez nous, l’avis du « responsable pédagogique » (c’est-à-dire le président du jury de l’année d’arrivée) est primordial. Il est possible qu’un étudiant soit refusé au niveau de l’université malgré un avis positif du président (si ce dernier décide de dire « oui » à tout, ou si l’avis du conseiller CF est négatif), mais je n’ai jamais vu le cas inverse. Evidemment, ça fait ça de plus à faire…

« J’avais naïvement dans l’idée que Campus France effectuait un premier tri, mais à vrai dire c’était peut-être une hallucination personnelle, ou alors un tri sur des critères non-académique »

Sauf erreur, les conseillers Campus France se basent sur des critères financiers (l’étudiant pourra-t-il subvenir à ses besoins ?), et académiques, ou plutôt disciplinaires (la filière choisie correspond-elle aux études suivies jusqu’à présent). Mais pour ces derniers critères, leur filtre est vraiment minimal, et si le pays d’origine a des formations nulles, ils ne cherchent pas vraiment plus loin.

Après, comme le signale PR23, les meilleurs de CF choisissent leurs établissements. Ce qui fait que pour 10 admis, on en a que 2 ou 3 qui viennent. Pas forcément rentable vu le temps passé à étudier les dossiers, mais mieux vaut ça que de prendre tout le monde et se retrouver avec une armée de boulets.

Le mieux pour avoir de bons étudiants étrangers (ou au moins éviter les trop mauvaises surprises), c’est encore d’avoir des conventions avec des établissements étrangers qui se chargeront du filtre là-bas. Evidemment, c’est aussi un gros boulot à mettre en place.

@MCF05, FBLR
Pour les stages, je vois donc une obligation de moyens, pas de résultats.

Concernant la capacité de chacun (ou non) à suivre des études longues, je préfère ne pas me prononcer, et je doute qu’il puisse y avoir des études claires sur le sujet (on parle juste de potentialité ici). Mais puisqu’on parlait de motivation en même temps, je m’interroge sur la possibilité qu’on puisse cumuler motivation avec connaissance de ce qu’est effectivement la formation, et incapacité à l’avoir (je rappelle qu’on parle juste d’avoir un bac+5, pas d’être champion de tennis ou prix Nobel). Gueux parlait un moment d’étudiants qui peuvent s’inscrire en informatique en croyant faire des jeux vidéo. Ils ne manquent peut-être pas de motivation, mais motivation pour quoi exactement ?

19 février 2016 à 15:58

Gueux

@Dragan: Une note n’est pas une mesure absolue mais relative, sans parler la subjectivité de la notation.

19 février 2016 à 16:00

MCF05

@Damien @FBLR
Lors d’une présentation de la loi sur les stages (au niveau national), en effet, on nous a parlé d’obligation de moyens, pas de résultats. On nous a explicitement conseillé de conserver des « preuves » de l’accompagnement fourni aux étudiants…

19 février 2016 à 16:09

Gueux

@MCF05: « On nous a explicitement conseillé de conserver des « preuves » de l’accompagnement fourni aux étudiants… »

Ce que cette phrase sous entend me fait froid dans le dos.

19 février 2016 à 16:14

Damien

@Dragan
« D’ailleurs, ceux qui ont de très bonnes notes au bac vont en prépa ou a Normal Sup pour les « cadors ». »

Oui, enfin, la corrélation entre notes au bac et réussite des études existe, bien sur, mais elle n’est que statistique. On peut avoir mention TB et se planter en prépa ou en médecine, on peut avoir le bac sans mention et réussir ses études supérieures et passer des concours prestigieux ensuite.
Résultat, l’idée de repasser une terminale pour remonter ses notes n’est pas forcément toujours bonne, mais d’un autre côté, on ne peut pas se limiter à « j’ai eu mention TB au bac, donc je devrai pouvoir suivre n’importe quelles études ». Et c’est d’autant plus vrai que les épreuves du bac sont très standardisées, donc se préparent (de plus en plus) par du bachotage.

19 février 2016 à 16:19

Rachel

@MCF05, merci pour les précisions. Quand il est écrit « d’appuyer et d’accompagner les élèves ou les étudiants dans leur recherche de stage », on ne sait pas bien où doit être mis le curseur. Aide à l’écriture de CV et lettre de motivation ? Mise à disposition d’un catalogue de possibilité ?

On a tous en tête l’étudiant qui ne fait pas sa recherche de stage et qui attend que les enseignants le fasse pour lui (et comment prouver qu’il s’est réellement investit dans sa recherche ?). Si demain celui-là va devant les tribunaux en disant « il y un stage dans ma formation mais on ne m’a pas proposé de stage ! je porte plainte pour défaillance de l’établissement qui n’a pas été capable d’assurer un éléments de formation dans laquelle je m’étais inscrit »).

Dans la loi, je vois beaucoup de chose sur les « rôles et obligations des établissements ». Mais je ne parviens pas à trouver la rubrique sur le « rôle et obligations de l’étudiant » …

Etudiant, avant le stage tu fais quoi ? http://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/pid32306/etudiant-avant-stage.html

19 février 2016 à 16:28

MCF05

Vivement le premier recours d’un étudiant au Tribunal Administratif qu’on rigole un peu! (bon, si ça pouvait ne pas être un de MES étudiants, ça m’arrangerait, merci)

On peut toujours espérer un ptit décret d’ici une quinzaine d’années ;-) (ce qui permet de revenir au sujet initial de la sélection en master… dans mon univ. on vient tous de recevoir un e-mail de la Présidence nous appelant à signer une pétition en faveur de la sélection)

19 février 2016 à 16:42

jako

@Dragan : quelques mots sur vos postulats :

« les bacheliers généraux ont les prérequis pour faire des études universitaires » : idéalement oui ; dans les faits, si c’était le cas on ne verrait pas fleurir des cours d’expression écrite et orale où on enseigne, entre autres, que « maison » est un nom et non pas un verbe. Et à ce niveau-là, croyez-moi, la « pédagogie » n’a rien à voir avec la choucroute

« Tout le monde est capable d’effectuer un parcours universitaire de qualité » : si « capable » est utilisé dans son sens étymologique de « qui peut recevoir », d’accord. Dans cette acception-là, on se situe au niveau de la potentialité ou de la virtualité, mais alors quiconque est dans ce cas « capable » de n’importe quoi. Dans un sens plus restrictif « capable » signifie « Qui a toutes les qualités requises pour sa fonction ». Et alors là, désolé, mais tout le monde n’est pas capable d’effectuer un « parcours universitaire de qualité ».

Et puis franchement (et pour filer encore la métaphore), dirait-on que « tout le monde est capable d’effectuer l’ascension du Cervin » ? Le « Cervin pour tous » ? Dirait-on que tout le monde est capable de faire partie de l’orchestre philharmonique de Vienne ? Par quel miracle l’Université serait-elle la seule institution à laquelle on accèderait « de droit », quand même les candidats à Koh-Lanta ou Les Anges de la télé réalité sont sélectionnés ? Il y a quand même un truc qui dans notre société ne tourne pas rond, non ?

P.S1. Sur les notes au lycée et au bac, quand on connaît les consignes données aux examinateurs, on les prend avec des pincettes :
http://www.20minutes.fr/societe/1176377-20130619-20130619-bac-professeurs-invites-a-gonfler-notes-francais

P.S2. La chose vous a peut-être échappé, mais désormais il a été imposé à l’Université une mission d’insertion professionnelle généralisée (cf. aussi la question des stages évoquée plus haut). Perso, et DANS LES CONDITIONS ACTUELLES je considère que c’est du foutage mais c’est un autre débat. Vu la situation de l’emploi dans ce pays, à votre place je serais fier et satisfait d’avoir choisi une filière qui assure une insertion professionnelle immédiate. Surtout quand on voit la quantité de docteurs qui restent sur le carreau… Maintenant si vous avez reçu la révélation et que vous vous sentez armé pour effectuer une licence de grec ancien, d’espagnol ou d’anglais, on ne peut que vous encourager (Fubar vous prendra dans ses bras!!)… Mais vous ne pouvez pas exiger de vos enseignants qu’ils recommencent tout à zéro et qu’ils fassent perdre leur temps à ceux qui ont (ou sont supposés avoir…) derrière eux plusieurs années d’acquis….

19 février 2016 à 17:04

FBLR

@Dragan

A/
« Tssss… Je regrette mais lorsqu’on a 16 de moyenne au lycée, on a un bon niveau qui atteste d’un certains sérieux, niveau, qualité d’expression, de culture générale qui sont autan d’atouts pour réussir à l’université. D’ailleurs, ceux qui ont de très bonnes notes au bac vont en prépa ou a Normal Sup pour les « cadors ». Ces élèves que vous signalez existent mais ils sont peu nombreux. »

Ce que nous nous tuons à vous dire ici est que non, ce n’est pas aussi simple. Cela veut dire uniquement que l’on a 16 à la matière enseignée. Le niveau de l’élève est ensuite extrêmement dépendant
– de l’établissement
– de la classe
– du professeur
C’est tout le problème des classements de dossiers en CPGE, ayant eu à réaliser indirectement ce travail dans le passé…

B/
« C’était une hypothèse oui mais je n’ai jamais rejeter d’autres solutions. »

Relisez-vous… Je vous cite: « J’ai obtenu mon bac pro avec 13,88 de moyenne (4 ème de promo), je carburais à plus de 16 de moyenne dans les matières générales… Et il aurait fallu faire une seconde terminale, c’est une plaisanterie j’espère ! »

Premièrement, vous oubliez ou feignez d’oublier que votre « 16 de moyenne » est obtenu sur un ensemble de connaissances/compétences plus faibles à mobiliser. Pour finir, vous rejetez très clairement l’hypothèse « lycée », ou alors quand vous dites « c’est une plaisanterie j’espère ! », vous l’employez dans un autre sens que celui utilisé habituellement.

19 février 2016 à 17:46

Damien

@jako
» Vu la situation de l’emploi dans ce pays, à votre place je serais fier et satisfait d’avoir choisi une filière qui assure une insertion professionnelle immédiate. »

Vous parlez des études universitaires de Dragan, ou de son bac pro, là ? J’ai peut-être raté quelque chose, mais j’ai du mal à voir autre chose que du second degré dans votre phrase, donc je demande…

19 février 2016 à 18:36

Dragan

Jako : « « Tout le monde est capable d’effectuer un parcours universitaire de qualité » : si « capable » est utilisé dans son sens étymologique de « qui peut recevoir », d’accord. Dans cette acception-là, on se situe au niveau de la potentialité ou de la virtualité, mais alors quiconque est dans ce cas « capable » de n’importe quoi. Dans un sens plus restrictif « capable » signifie « Qui a toutes les qualités requises pour sa fonction ». Et alors là, désolé, mais tout le monde n’est pas capable d’effectuer un « parcours universitaire de qualité ». »

Vous jouez sur les subtilités Jako.

« Et puis franchement (et pour filer encore la métaphore), dirait-on que « tout le monde est capable d’effectuer l’ascension du Cervin » ? Le « Cervin pour tous » ? Dirait-on que tout le monde est capable de faire partie de l’orchestre philharmonique de Vienne ? Par quel miracle l’Université serait-elle la seule institution à laquelle on accèderait « de droit », quand même les candidats à Koh-Lanta ou Les Anges de la télé réalité sont sélectionnés ? Il y a quand même un truc qui dans notre société ne tourne pas rond, non ? »

Mouais sauf que l’université n’est pas non plus le Cervin à gravir. Elle n’est pas inaccessible. Et si il y avait eu une sélection, je n’aurais jamais pu intégrer l’université. Arf !

« P.S1. Sur les notes au lycée et au bac, quand on connaît les consignes données aux examinateurs, on les prend avec des pincettes : »

Mon 13,88 je le mérite car j’ai, tout au long de mon parcours en lycée pro, fait preuve de régularité dans mon travail, mes notes étaient tout le temps bonnes. Je dois même admettre qu’au bac, j’ai eu un ton en dessous de mes notes habituelles.

19 février 2016 à 18:57

jako

@Damien : absolument pas ! Il est évident qu’il y a pas mal de bacs pros différents avec des opportunités d’emplois très variées (cf. les fiches de l’ONISEP). Mais par les temps qui courent, vu la manière dont on s’arrache les artisans sérieux et vu ce que les collègues disent faire en L1 pro (en Lettres), franchement la pression que met la société sur la poursuite d’études universitaires à tout prix reste un mystère. Si cela correspond à des aspirations profondes et si les pré-requis sont là, aucun problème. Mais si c’est pour venir grossir la cohorte des diplômés chômeurs (on nous le reproche suffisamment), on ne voit pas quel sens ça a (on ne parle même pas de l’objectif absurde de 50% d’une classe d’âge diplômée du supérieur)…

19 février 2016 à 19:52

FUBAR

@Dragan: Oui, vous avez vu juste, Jako est très subtil.
Par ailleurs, il me semble que ce qui devrait convenir aux élèves de bac pro formés à des études courtes non-universitaires, c’est la reprise d’étude. Qui n’est très certainement pas assez développée/encouragée en France (enfin, à ma connaissance). Et je suis certaine que ceux qui feraient cette démarche avec quelques années de maturité au compteur s’en sortiraient beaucoup mieux.
Sur les notes au bac, j’ai demandé à mes L1 (bi-licence, aucun bac pro, de bons élèves de lycée) combien n’avaient pas eu la moyenne en anglais au bac (vu les fautes qu’ils arrivent à faire je m’attendais naïvement à ce qu’au moins 7 d’entre eux lève la main: que dalle! Ils avaient tous eu des notes très convenables en anglais. Les 7 que j’ai en tête sont très motivés, mais absolument nuls en anglais (heureusement pour eux, pas du tout leur matière principale). Je leur ai prodigué une foule de bons conseils pour progresser. Et des trucs tout cons comme lire de l’anglais (même pas Shakespeare, des articles de presse sur le sport s’ils veulent) et de se goinfrer des films et des séries en VO avec les sous-titres an anglais. On est loin de « j’apprends ma grammaire par cœur ». Le font-ils? Non bien sûr. ceux qui le font sont ceux qui sont déjà bons. Alors ne me reparlez pas des notes au bac, surtout que j’ai présidé un jury de bac l’an dernier et que j’en suis sortie avec la mâchoire décrochée.
En tout cas Dragan, félicitations parce que d’habitude on se chamaille un peu sur tout et son contraire, mais là on a atteint une sorte d’unanimité époustouflante.

19 février 2016 à 20:08

Damien

@jako
« absolument pas »

Alors je pense que vous surestimez complètement les possibilités d’insertion pro des bacheliers pro, comparés aux diplômés universitaires. C’est un travers assez fréquent chez les très diplômés, mais il faut quand même regarder un peu plus loin que les fiches de l’ONISEP ou les lamentations des artisans qui recherchent le mouton à 5 pattes.

A domaine comparable, un bachelier pro aura pratiquement toujours moins de chance de trouver un emploi qu’un diplômé du supérieur. Ça ne veut pas dire que les bacheliers pro doivent aller à l’université. A titre personnel, je conseille systématiquement à un bachelier pro qui veut poursuivre ses études à l’université de tenter d’abord un BTS : d’une part la marche est moins haute (ça fait plutôt deux marches, s’il veut revenir à l’université ensuite, mais ça laisse plus de chances), d’autre part s’il échoue une fois à l’université, il aura toujours un diplôme monnayable (et nettement plus valable que le bac pro). Mais j’ai du mal à dire « allez trouver un emploi avec votre bac pro » : je sais très bien que s’ils se renseignent, c’est que leurs perspectives ne sont pas si bonnes…

19 février 2016 à 21:26

jako

@Damien : sans doute cela dépend-il des domaines d’activités. Et il y a déjà des choses dès le CAP, non seulement dans les métiers de bouche, mais aussi dans l’horticulture, l’horlogerie, etc. Et il est bien sûr possible ensuite d’aller plus loin si on a la motivation et le niveau. Il y a quelque temps un article de presse faisait précisément état du cas d’un diplômé de l’université qui avait tout laissé tomber pour passer un CAP d’horticulture. Ou telle autre encore qui disait avoir tenu 4 ans en fac de droit où elle s’était inscrite sous la pression de papa et maman pour finir par tout laisser tomber et faire ce à quoi elle avait toujours aspiré : fleuriste. L’important est au final de se réaliser et le pire, ce sont les injonctions familiales ou sociales qui pour tel ou tel motif imposent telle ou telle voie comme la seule possible et la seule viable.
@Fubar & Sirius : trop sympa… :)

19 février 2016 à 22:01

Rachel

Bon Jako, il semble que vous ne voulez pas comprendre. Est-ce que vous savez que plus un jeune est diplômé, plus il a des chances de trouver du travail ? Si on veut anéantir le chômage, il y a une seule solution : un diplôme du supérieur pour tous ! Par ailleurs, je viens de lire que plus on est diplômé, plus on a de chance de vivre plus longtemps … alors ? http://www.liberation.fr/france/2016/02/18/l-insee-le-confirme-les-diplomes-vivent-plus-longtemps_1434305

19 février 2016 à 22:13

jako

@Rachel:
Le secret de la femme la plus vieille du monde: des sushis et du sommeil
http://www.20minutes.fr/insolite/1313378-20140303-20140303-secret-femme-plus-vieille-monde-sushis-sommeil

20 février 2016 à 04:14

Dragan

FUBAR : « Par ailleurs, il me semble que ce qui devrait convenir aux élèves de bac pro formés à des études courtes non-universitaires, c’est la reprise d’étude. Qui n’est très certainement pas assez développée/encouragée en France (enfin, à ma connaissance). Et je suis certaine que ceux qui feraient cette démarche avec quelques années de maturité au compteur s’en sortiraient beaucoup mieux. »

Je suis un peu d’accord avec vous, d’ailleurs, le DAEU est le dispositif qui permet au bacheliers pro de reprendre des études à l’université. C’est une sorte de remise à niveau. Mais vous avez raison, on ne l’encourage pas. Pour tout vous dire, je méconnaissait l’existence de ce diplôme lorsque j’étais lycéen.

« Sur les notes au bac, j’ai demandé à mes L1 (bi-licence, aucun bac pro, de bons élèves de lycée) combien n’avaient pas eu la moyenne en anglais au bac (vu les fautes qu’ils arrivent à faire je m’attendais naïvement à ce qu’au moins 7 d’entre eux lève la main: que dalle! Ils avaient tous eu des notes très convenables en anglais. Les 7 que j’ai en tête sont très motivés, mais absolument nuls en anglais (heureusement pour eux, pas du tout leur matière principale). »

Absolument nul en anglais, c’est à dire ? J’ai le souvenir en licence d’étudiants (pas tous mais un nombre non négligeable) ayant fait un bac général et avoir un bon niveau en anglais en licence. Ils s’exprimaient oralement de manière fluide sans trop d’accrocs et rédigeaient des contractions de texte, sans fautes de grammaire.
En revanche, pour moi c’était plus difficile. Nous bacheliers pro sommes pas habitués à rédiger des contractions de texte ou des dissertes en anglais sous contrainte de temps. Alors je dois être extrêmement nul en anglais alors. Bigre !

« Alors ne me reparlez pas des notes au bac, surtout que j’ai présidé un jury de bac l’an dernier et que j’en suis sortie avec la mâchoire décrochée. »

ça a dû faire mal !

20 février 2016 à 09:13

Damien

@jako
« ’un diplômé de l’université qui avait tout laissé tomber pour passer un CAP d’horticulture […] . elle avait toujours aspiré : fleuriste.{…] »

Et alors ?
Je connais quelqu’un qui après un BEP (et après avoir travaillé dans le domaine correspondant) a repris des études en cours du soir et est actuellement enseignant-chercheur. Et étrangement, il ne pousse pas spécialement ses enfants vers des bac pro… Mais ces exemples n’ont aucune importance ; ce ne sont que des cas particuliers.

» L’important est au final de se réaliser et le pire, ce sont les injonctions familiales ou sociales qui pour tel ou tel motif imposent telle ou telle voie comme la seule possible et la seule viable. »

Ouais, mais qui vous dit que les bac pro qui tentent l’université le font parce qu’on leur « impose » telle ou telle voie ? Croyez-vous vraiment que les étudiants qui sont en bac pro ont tous choisi leur voie, par opposition à ceux qui se plantent à l’université qui sont la à cause de la pression sociale ?

Excusez-moi, mais je vous donne un élément factuel sur l’insertion professionnelle, et vous me répondez une platitude « l’important est de se réaliser » comme le premier conseiller d’orientation venu (qui pourra tout aussi bien utiliser ce discours pour inciter un bachelier pro qui ne saurait pas aligner 3 phrases en français à aller en fac d’anglais « mais oui, si ça te plait, réalise-toi, tu peux y arriver ») ! Tant qu’à ne pas faire de langue de bois sur l’université, autant ne pas en faire aussi sur les lycées pro.

@Rachel
« Si on veut anéantir le chômage, il y a une seule solution : un diplôme du supérieur pour tous ! »

C’est gentil de me faire dire ce que je n’ai pas dit.

20 février 2016 à 11:13

François

« La sélection, profondément rétrograde, s’oppose à la démocratisation et au renouvellement de nos élites, mais s’oppose aussi frontalement à ce qui fait la force de notre enseignement supérieur », estime la ministre.

Si les propos de la ministre ont été rapportés de façon exacte, ceci veut dire qu’elle s’est exprimée de façon approximative car bien évidemment ce qu’elle voulait dire est : « La sélection A L’ENTRÉE, profondément rétrograde, s’oppose à la démocratisation et au renouvellement de nos élites …»

20 février 2016 à 14:32

Damien

« C’est gentil de me faire dire ce que je n’ai pas dit. »

Et puisqu’il faut mettre les points sur les i :

* Concernant l’employabilité des diplômés : c’est un fait que plus le niveau d’étude est élevé, plus l’insertion professionnelle est facile (bac+8 exceptés). Et c’est valable également sur la durée : on a beau jeu de dire « mais on manque de chaudronniers » mais il y a 20 ans, il n’y avait pas plus mort, bouché, carbonisé que la chaudronnerie (avec des licenciements en pagaille). Et dans 20 ans ? Les diplômes du supérieur sont non seulement plus employables, ils sont aussi plus stables dans leurs emplois. Pareil pour les fleuristes : des fleuristes qui font faillite, ça se trouve. Pour les avocats, ça semble un peu plus rare…
Après, ça ne veut (évidemment) pas dire qu’il soit possible/souhaitable/bien d’augmenter les taux de diplômés du supérieur, ou que tout le monde soit diplômé de n’importe quoi. Evidemment, ce serait plus simple si on pouvait augmenter l’employabilité de tous les diplômes (yakafokon, comme dirait l’autre). Mais c’est une question politique et/ou de société, donc à l’échelle globale. Individuellement (et sauf pour ceux qui se « réalisent », voir ci-dessous), il est naturel que l’élève/étudiant cherche à optimiser son niveau d’étude, non parce que la société doit avoir plus de diplômés, mais parce _lui_ peut y gagner.

* Concernant la « réalisation » des jeunes : bien sur, il est toujours préférable que chacun trouve sa voie (je pense que l’UNEF signerait des deux mains, et y trouverait même un argument contre la sélection). Mais tout le monde n’a pas de vocation, et de toute façon il n’y a pas de vocation pour tout le monde. Il y aura toujours des métiers qui attireront moins que les besoins (on peut espérer que ceux qui les prendront trouveront des compensations ailleurs), et d’autres qui attireront beaucoup plus que les besoins. Et, de fait, si on considère quelqu’un qui s’éclaterait autant (ou aussi peu) à être fleuriste que conseiller financier, je pense qu’il aurait de bonnes raisons de chercher le second métier. Le discours sur la « réalisation » est une fumisterie pour cacher une réalité simple : pour la plupart des gens, le travail est un moyen de gagner sa vie, pas de s’éclater.

* Concernant la « pression que met la société à faire des études universitaires »… je veux pas être méchant, mais quand les EC (ou les profs du secondaire, ou les médecins…) se plaignent de leurs revenus, n’entend-on pas régulièrement le discours « on a fait bac+35, c’est pas normal qu’on soit payé autant/moins qu’un plombier/fleuriste » ? Elle serait pas aussi là la « pression sociale », dans cette idée (bien ancrée, tout particulièrement chez les diplômés du supérieur, y compris ceux qui vantent les mérites des « filières courtes »… pour les autres) que les études longues donnent un « droit naturel » à gagner plus (ou avoir de meilleures conditions de travail) ?
Et quand jako (dont je ne sais pas, c’est vrai, s’il tient ce genre de discours) dit ensuite « à votre place je serais fier et satisfait d’avoir choisi une filière qui assure une insertion professionnelle immédiate », je suis un peu étonné : jako n’est pas à sa place, ne l’a probablement jamais été et ne le sera jamais (et il est assez probable qu’il ne côtoie pas non plus quotidiennement des personnes « à cette place »). Et puisqu’on est à faire dire aux gens des choses qu’ils n’ont pas dites, j’entends une autre petite musique derrière : « à votre place je serais fier et satisfait d’avoir choisi une filière qui vous permettrait de ne pas nous faire ch… à la fac et de contribuer à conserver l’employabilité de nos diplômés ».

20 février 2016 à 14:41

mixlamalice

@Damien:
* Concernant l’employabilité des diplômés : c’est un fait que plus le niveau d’étude est élevé, plus l’insertion professionnelle est facile (bac+8 exceptés).

En fait ce n’est pas si clair: il y a une énorme différence entre les non-diplômés, les diplômés du secondaire et les diplômés du supérieur, mais en termes d’insertion proprement dite sur le marché du travail, la différence est loin d’être flagrante entre diplômés du supérieur seuls, filière courte (+ 2 ou 3) ou longue (+5 ou 8).

http://laviedemix.over-blog.com/2015/04/diplome-connaissance-emploi-progres.html

C’est un peu la même chose aux USA me semble-t-il, ou la différence en termes d’employabilité (et même de carrière car chez eux le diplôme initial est moins important) entre BSc et MSc, voire PhD…

20 février 2016 à 14:53

Damien

@mixlamalice
» mais en termes d’insertion proprement dite sur le marché du travail, la différence est loin d’être flagrante entre diplômés du supérieur seuls, filière courte (+ 2 ou 3) ou longue (+5 ou 8). »

OK pour l'(absence de) distinction +2/+5/+8, mais là on parlait justement du bac pro. D’un autre côté, même quand le gouvernement parle de 50 % de diplômés du supérieur (objectif à mon avis sans intérêt), il y inclut bien les BTS et les LPro, et certainement pas 50 % à bac+5.

20 février 2016 à 14:56

mixlamalice

je réagissais spécifiquement à « plus le niveau de diplôme est élevé » qui est, je pense, un raccourci dangereux (au sens où il est répété ad nauseam par l’UNEF, notamment)

20 février 2016 à 14:59

Damien

@mixlamalice
Cela dit, je vois dans les commentaires de votre message un lien vers
http://blogs.univ-poitiers.fr/o-bouba-olga/2014/09/27/hausse-du-niveau-de-formation-et-chomage-evitez-de-dire-trop-de-betises/
qui illustre bien ce que je veux dire concernant la comparaison études courtes/longues et l’excès du discours « regardez les chômeurs du supérieur, vous êtes bien mieux en bac pro ». _Encore une fois_, ce constat n’a rien à voir avec le bien-fondé ou non d’une politique visant à diplômer plus de gens dans le supérieur.

20 février 2016 à 16:19

FBLR

@Damien

[Rant diplômes]

Ce sera le cas tant que les diplômes fourniront un signal suffisant. On commence à voir le bout:

http://www.latribune.fr/actualites/economie/france/20140130trib000812833/pres-de-la-moitie-des-jeunes-diplomes-cherchent-toujours-un-emploi.html

En gros, tout se passe comme s’il y avait dilution générale du niveau, générée par l’inflation de diplômes délivrés. Doit-on se satisfaire que certains diplômés au niveau licence ne trouvent que des emplois de facteur (et plus généralement des emplois catégories C) ? Peut-être qu’il faudrait faire attention à cela. 3 à 6 ans post-bac (avec les redoublements, etc.) pour faire un emploi qui ne devrait même pas nécessiter le bac me semble un gachis de ressources.

A réfléchir.

20 février 2016 à 19:07

Damien

@FBLR
« En gros, tout se passe comme s’il y avait dilution générale du niveau, générée par l’inflation de diplômes délivrés. »

(je note que cette étude va du bac au bac+5)
Hum, le fait qu’on est/était dans une phase générale de hausse du chômage, couplée à un ralentissement des départs en retraite lié à la hausse de la durée de cotisation, n’aurait pas une petite influence aussi ? Sauf erreur si ce n’était qu’une inflation des diplômes on aurait dû voir une hausse moindre du chômage chez les peu diplômés que chez les diplômés. Or, comme le signale l’article que j’ai donné en lien, la hausse la plus forte a justement été chez les « peu diplômés » (i.e. les diplômés du secondaire, CAP/BEP/bac pro).
Après, vous pouvez considérer qu’on aurait dû « limiter » l’accès au diplôme pour que seuls les non- ou peu-diplômés soient au chômage (ou facteurs). Personnellement je ne crois pas vraiment que si on divisait par deux l’accès à l’ESR, le taux de chômage serait également divisé par deux (pas plus que si on multipliait par 2 l’accès, le taux de chômage serait divisé par 2), mais je note cette opinion.
Quant au gâchis de ressources, sachant qu’il y a un certain délai entre la mise en place d’une politique et la sortie des diplômés, je suppose qu’il est inévitable, et je préfère encore qu’il soit dans ce sens. Et on peut estimer que la formation n’est pas là QUE pour avoir un métier plus « prestigieux ». Mais si vous estimez qu’il serait préférable, à l’échelle de la société, de réduire structurellement le nombre de diplômés, encore une fois c’est vous qui voyez.

20 février 2016 à 23:11

François

@ Damien « il y a 20 ans, il n’y avait pas plus mort, bouché, carbonisé que la chaudronnerie (avec des licenciements en pagaille) »

Il y a 20 ans, il y avait déjà en France une industrie aéronautique, qui actuellement cherche désespérément des chaudronniers …

« Chaudronniers, soudeurs, tourneurs-fraiseurs, rectifieurs… Autant de carrières « dévalorisées aux yeux des élèves et des familles », alors qu’elles n’ont « rien à voir avec l’image que l’on s’en fait », assure Jean-Luc Berard, directeur des ressources humaines du groupe Safran. Robotisation oblige, les usines accueillent « de plus en plus de gens qui sont dans des rôles de contrôle d’exécution », explique-t-il, sans oublier les salaires « très confortables » : 25 000 à 28 000 euros brut pour un ouvrier en début de carrière chez Safran, hors intéressement et participation.

Voir http://www.lemonde.fr/etudes-superieures/article/2015/06/16/en-plein-essor-l-aeronautique-fait-face-a-une-penurie-de-jeunes-ouvriers-qualifies_4655233_4468191.html »

21 février 2016 à 17:04

Dragan

FBLR : « En fait non, juste factuel. Dans mon lycée, il y avait une classe de terminale spéciale qui avait pour mission de ramener des bacheliers pro/technos vers le cursus général afin de pouvoir intégrer des classes prépas ou bien des écoles d’ingés intégrés type INSA. Cette terminale avait un programme spécifique et consolidait largement les savoirs tout en mordant généreusement sur le programme de 1ère année universitaire. »

Heu, ce genre de dispositifs ne concernent que très (trop) peu établissements en France. Dans mon lycée Corrézien, je n’est pas eu la chance de bénéficier de ce genre programme. D’ailleurs, j’ai su bien trop tard durant l’année de terminale que je voulais continuer à l’université, les profs se gardant bien de nous proposer cette orientation en premier chef.
Dans ce cadre, il m’était très difficile de d’entamer une remise à niveau en Mars / Avril, à deux mois des épreuves du bac…
L’autre solution aurait consister à effectuer des remises à niveau via le CNED, même durant ma L1, mais cette option est payante et l’offre insuffisamment tournée sur les remises à niveau pour bacs pros.
Le DAEU aurait constitué la solution idoine mais je ne connaissait pas son existence. De plus, dans mon cas, je ne pouvais pas y prétendre puisqu’il faut avoir travailler au moins deux ans…
En élève sérieux et consciencieux que je suis, j’ai bien évidement cherché à me renseigner sur les possibilités offertes pour résoudre ce problème. Mais sans résultats.

Hugo = dans mes bras !

Jako: « Quant au « renouvellement des élites », ce sont les paroles de NVB. Et de fait dans d’autres pays que la France c’est l’Université qui les forme »

Il n’y a pas que NVB qui parle en terme de renouvellement des élites…
Et puis nous ne sommes pas obligé de copier ce qui se fait ailleurs. Le modèle universitaire anglo-saxon, modèle bien souvent cité en exemple par les détracteurs de l’université française, reste le plus inégalitaire du monde.

21 février 2016 à 17:19

Damien

@Francois
« Il y a 20 ans, il y avait déjà en France une industrie aéronautique, qui actuellement cherche désespérément des chaudronniers … »

Et en quoi le fait que l’aéronautique existait déjà en France est contradictoire avec mon affirmation ?
Quand je parle de la chaudronnerie qui était considérée comme bouchée en France il y a 20 ans, croyez-moi, je sais exactement ce que je dis. OK, peut-être 25 ans (et pourtant il y avait déjà une industrie aéronautique). Ce n’est pas parce que Airbus existait déjà qu’ils manquaient de chaudronnier, et comme à côté les chantiers navals (autres gros employeurs) licenciaient…
Et la question reste : dans 20 ans, on cherchera quoi ?

21 février 2016 à 17:54

FBLR

@Dragan

[A côté]

Ok pour votre exemple personnel, mais ça n’invalide pas l’idée pour autant :-)
Cela ne me choque pas qu’un impétrant cherchant à tordre son orientation naturelle ait à « payer » pour compenser. (Payer pouvant prendre plusieurs formes: avoir travaillé (++, car donne du plomb/maturité, mais ensuite il faut que le système permette *EFFECTIVEMENT* la reprise d’études, ce qui est loin d’être gagné), ou bien carrément payer (inscription CNED, DU ou même instituts supérieurs privés tels que IPESUP)

21 février 2016 à 18:33

Dragan

FBLR: « Ok pour votre exemple personnel, mais ça n’invalide pas l’idée pour autant :-)
Cela ne me choque pas qu’un impétrant cherchant à tordre son orientation naturelle ait à « payer » pour compenser. (Payer pouvant prendre plusieurs formes: avoir travaillé (++, car donne du plomb/maturité, mais ensuite il faut que le système permette *EFFECTIVEMENT* la reprise d’études, ce qui est loin d’être gagné), ou bien carrément payer (inscription CNED, DU ou même instituts supérieurs privés tels que IPESUP) »

D’accord avec vous sur le principe. J’ai moi même trimer tous les étés à faire des jobs étudiants pour financer mes études et je trouve cela normal. Aucun soucis. Mais dans un contexte où c’est le milieu social qui détermine le fait que vous allez faire un bac pro, j’estime qu’une remise à niveau gratuite ou des dispositifs CLAIRS devrait être effectifs pour compenser.
Les bacheliers pro souhaitant faire l’université ne savent forcement où se diriger pour résorber leur lacunes. En même temps, au lycée pro, on fait tout pour dissuader d’aller à l’université : on vous dit bien souvent « non à l’université tu n’a aucune chance de réussir » mais on vous dira jamais ou rarement « ça sera difficile, mais avec des remises à niveau, tu as une chance, tiens, si tu veux je pourrais te recommander tel ou tel organisme… »

21 février 2016 à 19:06

Apokrif

@Dragan: « Je suis un peu d’accord avec vous, d’ailleurs, le DAEU est le dispositif qui permet au bacheliers pro de reprendre des études à l’université.

Il me semblait que le DAEU (de même que la capacité en droit) était destiné aux étudiants non bacheliers (donc *sans* bac pro) ?

Maintenant, si on estime que le bac pro n’est pas adapté aux études universitaires, on peut se demander pourquoi on n’a pas donné à ce diplôme une autre appellation.

Pour les bacheliers qui ont des difficultés en L1 scientifique, il me semble qu’il y a quinze vingt-ans il y avait à l’UPMC une remise à niveau (sous forme de DU ?) destinée aux étudiants de DEUG 1 en difficulté, et qui combinait des enseignements scientifiques de lycée de de première année de fac.

21 février 2016 à 19:10

Apokrif

@Rachel: « J’ai l’impression que le problème vient un peu d’une réforme mal digérée (disparition de la maitrise et du DEA/DESS, remplacés par un master) »

Comment ont fait les écoles d’ingénieurs, qui avaient des DEA accessibles aux titulaires de maîtrise ? Ont-elles conservé des M2 indépendants du master ?

21 février 2016 à 19:52

Rachel

@Apokrif, je ne comprends pas la question. Les écoles d’ingénieurs avaient des DEA ?

21 février 2016 à 20:25

Dragan

Apokrif: « Il me semblait que le DAEU (de même que la capacité en droit) était destiné aux étudiants non bacheliers (donc *sans* bac pro) ? »

Je connais un étudiant qui avait obtenu un bac pro en 1998 et qui dix ans plus tard a pus reprendre des études universitaires en géographie (ma discipline).

« Maintenant, si on estime que le bac pro n’est pas adapté aux études universitaires, on peut se demander pourquoi on n’a pas donné à ce diplôme une autre appellation. »

Remarque, très judicieuse ! Effectivement, le bac pro n’est pas un bac, c’est une formation professionnalisante sur laquelle on a accoler le nom de bac pour faire bac, mais ce n’en ai pas un. Pour s’en convaincre, il suffit de voir le faible niveau d’exigence des matières générales dans ces filières.
C’était ni plus ni moins un coup de com politique à l’époque (1985) pour faire croire au ménages défavorisés que leurs enfants allez enfin être traités comme les autres (CSP élevés) sur le plan scolaire, avoir le BAC. Sauf que ceci n’est pas vraiment une avancé sociale majeure puisque ce diplôme ne permet pas à ses détenteurs de suivre des supérieures exigeantes (sauf le BTS et encore…). Je dirais même que ce bac contribue à reproduire les inégalités existantes.

« Pour les bacheliers qui ont des difficultés en L1 scientifique, il me semble qu’il y a quinze vingt-ans il y avait à l’UPMC une remise à niveau (sous forme de DU ?) destinée aux étudiants de DEUG 1 en difficulté, et qui combinait des enseignements scientifiques de lycée de de première année de fac. »

Peut-être à l’UMPC mais pas à Limoges où j’étais. Je me répète, les dispositifs de remises à niveau sont très peu nombreux à l’université. Sinon, on aurait pas 95% d’échec chez les principaux concernés.

21 février 2016 à 21:25

PR23

Cher Dragan, avec votre pseudo et votre discipline universitaire, il me semble qu’on pourrait bien se connaître….rassurez-vous, je ne peux aucunement et ne veux pas divulguer quoique ce soit.
En tous les cas, vous n’êtes pas Alexandru.
Et votre argumentation est très intéressante et me fait réfléchir.

21 février 2016 à 22:32

Gueux

@Dragan: « Le modèle universitaire anglo-saxon, modèle bien souvent cité en exemple par les détracteurs de l’université française, reste le plus inégalitaire du monde. »

En théorie ou en pratique ? En théorie le système français est très égalitaire. En pratique vous en pensez quoi ?
Si vous sortez d’Harvard ou de Standford, vous trouverez un bon boulot bien payé. Mais au bout de 2-3 ans on vous jugera sur ce que vous êtes capable de faire et votre pedigree ne jouera plus. En France en revanche, il vous suivra toute votre vie et vous serez toujours jugez à cette aune, même si vous êtes une grosse brèle. Et tant pis pour vous si vous êtes excellent mais n’avez pas suivi la voie royale.
Au Canada, par exemple, vous pouvez travailler quelques années, puis reprendre des études et ainsi évoluer dans professionellement. En France vous pouvez aussi, en principe, mais quelle boite va embaucher un diplômé à 40 ans ?
Au final, quel système est le plus inégalitaire ?

Notez que je ne cherche pas à vous « vendre » le système anglo-saxon, juste à vous faire remarquer qu’il faut le considérer dans sa globalité et pas juste sur les droits d’inscription à l’université, par exemple.

22 février 2016 à 00:39

Dragan

PR23 : « Cher Dragan, avec votre pseudo et votre discipline universitaire, il me semble qu’on pourrait bien se connaître….rassurez-vous, je ne peux aucunement et ne veux pas divulguer quoique ce soit.
En tous les cas, vous n’êtes pas Alexandru.
Et votre argumentation est très intéressante et me fait réfléchir. »

Merci. Non, je ne suis pas Alexandru. Pour tout vous dire, j’ai choisi le pseudo de Dragan en référence au prénom d’un très grand footballeur Yougoslave des années 1990.

Gueux : « Si vous sortez d’Harvard ou de Standford, vous trouverez un bon boulot bien payé. »

En sortant de Lyon II, de Nîmes, de Brest ou de Bordeaux III, on peux aussi avoir un boulot bien payé. Je vous l’accorde, le fait que les universités américaines sélectionnent leurs étudiants de manière poussée font que mécaniquement les taux d’insertion sont meilleurs. C’est un fait indéniable.
Mais c’est justement ce caractère ultra sélectif qui est difficilement transposable en France. Comme je l’ai affirmé dans l’un de mes précédents messages, les inégalités commencent tellement tôt dans le système scolaire que ceux qui auront le plus de chances d’obtenir le bac avec mention Bien ou Très-bien sont généralement issus de CSP moyenne / favorisée.

Et puis en France si les étudiants ne trouvent pas de travail, c’est parce que les offres d’emplois ne suivent pas toujours. Je le vois bien dans mon domaine d’étude.

« Au Canada, par exemple, vous pouvez travailler quelques années, puis reprendre des études et ainsi évoluer dans professionellement. En France vous pouvez aussi, en principe, mais quelle boite va embaucher un diplômé à 40 ans ? »

Remarque très juste. Rien à rajouter !

« Au final, quel système est le plus inégalitaire ? »

Oui, lequel ?

« Notez que je ne cherche pas à vous « vendre » le système anglo-saxon, juste à vous faire remarquer qu’il faut le considérer dans sa globalité et pas juste sur les droits d’inscription à l’université, par exemple. »

Très juste pour l’analyse globale. Le facteur emploi n’est pas non plus le seul critère, on pourrait aussi prendre le désir de se cultiver. Mais dans un sens, il est vrai que votre raisonnement est intéressant.

22 février 2016 à 01:36

FBLR

@Dragan
(Stojkovic ? Fan de l’OM ?)

Je crois que vous avez lu trop vite le message de Gueux. Le problème n’est pas de trouver ou non un emploi, mais le fait qu’après 2-3 ans, la provenance du diplômé finit par ne plus jouer.

Pour savoir qui va diriger un bureau dans l’administration pour lequel on cible le recrutement d’une personne de 40-50 ans, les écoles dont les candidats proviennent (Ena, X, ENS, etc.) seront finement scrutées et auront un poids démesuré dans la décision. Ce n’est même pas une caricature.

Que Gueux me corrige si je me trompe dans mon interprétation.

22 février 2016 à 08:23

Gueux

@Dragan: Vous m’avez mal lu, en effet, comme FBLR vous l’a justement fait remarqué.

@ FBLR: Non, ce n’est pas une caricature, malheureusement. Les contre-exemples que l’on peut connaitre ne pèsent rien, statistiquement. Le pire, c’est que cela ne touche pas que les très hauts diplômes.
Quand j’étais en école, il y avait des « étudiants » en reprise d’études. Ils étaient techniciens, titulaires d’un DUT, qui faisait le boulot d’ingénieur sans en avoir la reconnaissance. Ils se cognaient donc 2 ans d’école d’ingé pour obtenir le sésame et ainsi avoir la reconnaissance (i.e., le salaire) correspondante. Ils n’avaient strictement rien à apprendre à l’école, juste besoin du papier.
Qu’une entreprise embauche en exigeant les diplômes X et Y, on peut comprendre que ça puisse la rassurer quand elle ne connait pas la personne. Mais quand il s’agit de ses propres employés dont elle ne peut reconnaitre la valeur, ça laisse pantois.
Je me demande combien ça coûte au pays, si on compte les opportunités manquées pour les entreprises, mais aussi en frustration et ressentiment générateurs de dépressions, consommation de médicaments, et autres effets collatéraux. La diplômite ne serait elle pas une maladie grave ?

22 février 2016 à 09:05

mixlamalice

@Gueux: pour continuer votre message, je précise également que certains employés qui ont le job d’ingénieur dans une entreprise mais pas le diplôme, qui se cognent une reprise d’études que ce soit en sabbatique ou je ne sais ou en cours du soir, qui obtiennent le dit diplôme, peuvent assez fréquemment voir celui-ci non considéré par leur entreprise pour le passage statut cadre, pour qui seule le diplôme en formation initiale compte.

Cela dit, j’ai aussi vu des techniciens supérieurs en milieu/fin de carrière (haut de grille) refuser le passage cadre proposé par leur entreprise: beaucoup plus d’emmerdes, de responsabilités et horaires beaucoup moins sympas, et pas de différence énorme niveau salaire. (Le delta peut augmenter, mais quand on commence à 30 ans, pas à 55…)

22 février 2016 à 09:39

Gueux

@Mix: Pas que ceux en fin de carrière. Même en début, ou presque, on cherche à flatter votre égo en vous refilant le boulot du cadre qui vient de partir, avec une prime symbolique. Après tout, booster l’égo ça compte pour beaucoup, non ? ;-)
S’il y a un domaine où on est vraiment très mauvais en France, c’est bien la gestion des ressources humaines.

22 février 2016 à 09:48

mixlamalice

Mais j’imagine qu’à 30 piges c’est plus dur de dire non (et on se dit qu’on a plus à y gagner sur le moyen ou long terme) qu’à 5 ou 10 ans de la quille quand on sait qu’on est à peu prêt indispensable sur son poste…

22 février 2016 à 09:49

mixlamalice

« à peu près » ouh la la, j’aurais du aller au ski comme tous mes collègues chercheurs moi

22 février 2016 à 10:35

Hugo

@Gueux et Dragan

Si l’éducation supérieure de masse a aidé à la mobilité sociale dans la période des 30 glorieuses, c’est de moins en moins le cas maintenant, que ce soit en France ou aux USA.

source:http://www.academicmatters.ca/2016/01/higher-education-and-growing-inequality/

» Joseph Soares has shown that in the Tier 1 private universities in the USA, 64 per cent of students come from families earning in the top 10 per cent. According to the Dean of Admissions at Yale, only five per cent of American families can pay the full sticker price. But many poor students don’t get to the starting gate for entry into elite institutions. Recent research by Caroline Hoxby and Christopher Avery shows that the vast majority of low-income high achievers do not apply to any selective college.

Associated with growing stratification at the top is the weak and weakening status of mass higher education. It is being weakened because of the partial withdrawal of per-student funding from public education, and the rising use of poor quality private for-profit higher education (heavily subsidized by federal loans financing in the USA) and online courses, as substitutes for state-guaranteed provision. «

22 février 2016 à 10:37

Hugo

« In Degrees of Inequality, Suzanne Mettler notes that in 1970, 40 per cent of US students whose families were in the top income quartile had achieved a degree by age 24. By 2013 that percentage had risen to 77 per cent. For families in the bottom income quartile in 1970, only six per cent achieved a degree. By 2013 after 43 years of supposed equality of opportunity that proportion was just nine per cent. »

22 février 2016 à 11:29

jako

@ Damien: Qui peut contester que notre système marche sur la tête ? Est-il normal que les IUT ou STS soient utilisés comme voie de contournement de l’Université ? O. Bouba-Olga avait calculé, pour le citer, que « 30% des bacs professionnels qui poursuivent leurs études vont en Université hors IUT. 25% des bacs technologiques font de même. Côté bacs professionnels – disait-il – cela fait donc 12829 jeunes bacheliers qui vont échouer avec certitude. Côté bacs technologiques, le nombre est de 24259, échec quasi-certain également. Pas loin de 38000 jeunes bacheliers ont donc été sacrifiés en 2011 ».
http://blogs.univ-poitiers.fr/o-bouba-olga/2013/03/09/au-fait-combien-de-lyceens-allons-nous-sacrifier-cette-annee/

Quoi qu’il en soit du détail des chiffres, cette situation est-elle tenable ? The point, dirait Fubar, ce sont bien a) les pré-requis et b) les objectifs et finalités. L’exemple des langues cité plus haut était clair, non ? Qui peut croire une seconde que sans les pré-requis nécessaires (en français déjà, et ce n’est pas rien, surtout quand on n’est pas français…), sans la motivation et sans une vue même partielle de ce qu’on vise on puisse s’attendre à autre chose qu’à l’échec… ou des diplômes de carton pâte, « réussite pour tous » oblige ? Faut-il répéter que rien ne serait pire que de créer de la rancœur et de la frustration à vouloir distribuer à certains l’aumône de sous-diplômes sous couvert de « démocratisation » ? Que croyez-vous donc ? Que quand on est un immigré on ne sait pas ce que signifient les déterminismes sociaux ??!

Quand on voit les conditions dans lesquelles bossent certains collègues – aussi bien dans l’enseignement pré- que post-bac – il faut une sacrée audace pour prétendre encore que des études universitaires parfois longues débouchent sur des conditions de travail forcément meilleures (cf. aussi la remarque de FBLR). Et qu’on ne dise pas que dans le privé c’est forcément mieux. C’est sans doute parce qu’ils ignorent la chance et le privilège qui sont les leurs qu’un certain nombre de collègues finissent à la Verrière…

Sur « l’employabilité » et l’insertion, peut-être avez-vous oublié que c’est le législateur qui a imposé ça aux Universités (entre parenthèses, ce qui serait un indice d’échec « stigmatisant » dans le secondaire serait donc en licence la panacée et le « nec plus ultra » de « l’employabilité », mais passons). Avec d’ailleurs comme argument que la science et le savoir, c’est bien mais trouver un boulot c’est mieux. Et que l’insertion professionnelle est d’une certaine manière le retour sur investissement des études universitaires. A ce compte-là par quel miracle ce « retour sur investissement » ne devrait-il pas se traduire dans la fiche de paie ? Si du point de vue salarial certains artisans sont mieux lotis que des MCF c’est tant mieux et c’est une reconnaissance méritée. Mais qu’on ne vienne pas nous dire que sous prétexte que soi-disant on bénéficierait de conditions de travail meilleures (ce qui franchement reste à prouver…), ça justifierait d’avoir des salaires indécents.
« si on considère quelqu’un qui s’éclaterait autant (ou aussi peu) à être fleuriste que conseiller financier, je pense qu’il aurait de bonnes raisons de chercher le second métier » : ça c’est vous qui le dites…
Une fumisterie UNEFienne le discours sur la réalisation ? Ben c’est bizarre alors que des gens démissionnent de leur boulot, y compris quand il offre des conditions financières plus que confortables ! Là aussi, ces gens-là doivent sans doute être trop stupides pour ne pas se rendre compte de leur chance et de leur privilège…
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/192010-phoning-briefing-reporting-pourquoi-je-demissionne-d-une-banque.html

« Les diplômes du supérieur sont non seulement plus employables, ils sont aussi plus stables dans leurs emplois » : si on ne précise ni quand, ni à quel niveau de diplômation, ni dans quel domaine, ni dans quelle frange du supérieur etc., ça reste une affirmation gratuite….
http://www.lemonde.fr/enseignement-superieur/article/2013/06/20/quand-on-est-caissiere-avec-un-bac-5-on-apprend-l-humilite_3432832_1473692.html

22 février 2016 à 11:35

FBLR

@Hugo

N’était-il pas prévisible qu’abaisser la barrière permettant de réaliser des études supérieures allait plutôt servir les familles riches dont les enfants sont moyens bof ?
En effet, comme le palier à franchir n’est pas si élevé, celui-ci se résout à coup de cours particuliers, de filières où les connaissances abstraites ne sont plus si discriminantes, etc. ?
Au final, en réduisant l’importance des capacités cognitives nécessaires pour être diplômés du supérieur pour permettre à un plus large nombre d’y avoir accès, il semblerait bien que l’on a accentué la stratification sociale liée à l’obtention d’un diplôme.

Même si je n’ai pas grand à l’appui de cette thèse, cela recoupe pas mal d’observations de terrain en mathématiques. (une fois bien sûr retiré le biais du « c’était plus dur avant » qui est parfois profondément stupide quand on analyse les programmes/examens avec un peu de profondeur historique).

22 février 2016 à 14:29

Hugo

Les bouleversements du début du 20e siècles (2 guerres mondiales, grande dépression, communisme…) ont significativement modifié la répartition des revenus et des patrimoines. Le vide laissé par la destruction de grandes fortunes a permis l’essor de la classe moyenne dans les pays occidentaux après la 2ème guerre mondiale. Cette démocratisation économique s’est accompagnée d’une massification de l’enseignement supérieur. Mais les indicateurs économiques montrent que cette phase de redistribution des richesses est terminée, et qu’elle s’est inversée depuis le début de années 80. Aux USA, les inégalités ont retrouvé le niveau du début du 20e siècle. Et cela se reflètent sur l’ouverture sociale dans l’enseignement supérieur. La démocratisation de l’enseignement supérieur est une conséquence de la redistribution des richesses. Elle n’en est pas la cause.

22 février 2016 à 14:51

Gueux

@Hugo: » La démocratisation de l’enseignement supérieur est une conséquence de la redistribution des richesses. Elle n’en est pas la cause. »

Faut il comprendre, puisque la redistribution des richesses s’est inversée, que l’accès à l’enseignement supérieur devrait être restreint et non pas ouvert tous (ou presque) ?

22 février 2016 à 15:07

FBLR

@Hugo

[..]
Je note une appropriation presque complète des thèses de Piketty. Je tiens à apporter un bémol: d’autres interprétations viennent en appui de la thèse contraire pour information.

22 février 2016 à 16:05

Hugo

@ FBLR
En fait, j’ai tenté de résumer la partie socio-économique de l’article que j’ai donné en référence. Et il est vrai que je la trouve assez convaincante. Si vous avez d’autres pistes de réflexion, je suis preneur.

@Gueux
Je crois que les efforts de démocratisation de l’enseignement sont louables, mais que cette démocratisation seule n’est pas suffisante pour assurer la mobilité dans une société où les places du haut sont déjà prises. La plupart des gens, s’il en ont les moyens, vont piper les dés et tordre le système pour assurer un avenir à leurs rejetons. Les 1% ou 0.001% du haut ont besoin d’un système éducatif qui forme une armée d’employés qualifiés et une minorité de talents exceptionnels qui leurs assurent un avantage économique (et si le système déraille, ils peuvent importer des talents). Ils ne souhaitent cependant pas promouvoir des concurrents de leur propre progéniture.

22 février 2016 à 16:28

Damien

@Gueux
« Faut il comprendre, puisque la redistribution des richesses s’est inversée, que l’accès à l’enseignement supérieur devrait être restreint et non pas ouvert tous (ou presque) ? »

J’ai un peu de mal avec le sens de « devoir », mais si on parle d’enchainements historiques (en l’absence de toute analyse morale), alors j’aurais tendance à dire que oui, la concentration des richesses va pousser (sur le moyen-long terme) vers une restriction de l’accès à l’enseignement supérieur.

22 février 2016 à 22:09

Dragan

FBLR : « J’al la chance – ou la malchance diraient certains – d’enseigner à des classes extrêmement hétérogènes, mais avec des élèves très motivés je constate que cette pratique des syllabus détaillés parvient à gommer 2 ans de retard sans trop de soucis. »

Qu’entendez-vous par classes extrêmement hétérogènes ? Vous parlez en terme de diversité de profils (bac pros, technos et généraux) ? Si c’est le cas, dans votre discipline, le taux de réussite des bacs pros et technos doit être très bon alors.

« Un point que vous n’évoquez jamais est l’existence d’étudiants motivés mais dont les capacités intellectuelles ne permettent pas de suivre dans des conditions normales les cours à l’université. »

Parce que la question ne se pose même pas ! Les travaux de M. Duru Bellat dans « l’intelligence de l’enfant : l’empreinte du social » démontre que l’environnement social peut influencer le développement des capacités cognitives de l’enfant et ce, dès son plus jeune âge. La reproduction sociale est également dictée par le langage des parents où, l’enfant par mimétisme aura le même langage qu’eux = mauvaises aptitudes d’expressions orales ou écrites. Ces thèses étant appuyées par d’autres chercheurs comme Yousef Tarzouti ou François Dubet.

23 février 2016 à 14:11

Gueux

@Dragan: Vous qui croyez que l’université ne fait rien pour les étudiants en difficulté, jetez donc un oeil sur :

http://www.eurocentres.com/fr/eurocentres-bourse-pour-des-loisirs-extraordinaires

Extraits :

« Nous recherchons des personnes qui, en France, s’attachent plus à pratiquer et développer leur activité qu’à décrocher des résultats scolaires remarquables. Si tu penses faire partie de ces personnes, pose ta candidature sans attendre. »

« Tous les étudiants peuvent postuler, quel que soit leur domaine d’étude ou leur degré d’avancement. »

« Note bien que seules les candidatures envoyées en anglais sont acceptées. Néanmoins pas d’inquiétude si ton anglais n’est pas impeccable : il n’affectera en rien tes chances d’obtenir la bourse. »

Sûr que FUBAR va adorer cette pédagogie innovante pour apprendre l’anglais.

23 février 2016 à 14:36

Marianne

Ah ouais…ça marche aussi pour les ECs?
Mon niveau en anglais est bidon et mon entourage se demande encore comment on peut passer la journée à écrire des théorèmes (parfois faux de surcroît)
Et passer quelque mois à glandouiller aux states ca m’irait bien

J’ai bon?

23 février 2016 à 15:05

Dragan

Gueux : « Vous qui croyez que l’université ne fait rien pour les étudiants »

Ai-je insinué ceci ?

23 février 2016 à 15:10

Gueux

@Dragan: c’était juste un clin d’oeil, qui ne vous était pas particulièrement adressé d’ailleurs.

@Marianne: Si vous rédigez votre HDR, vous êtes étudiante. Si de plus vous le faites dans votre votre baignoire habillée en pingouin, je pense que vous pouvez candidater.

23 février 2016 à 19:07

Marianne

« @Marianne: Si vous rédigez votre HDR, vous êtes étudiante. Si de plus vous le faites dans votre votre baignoire habillée en pingouin, je pense que vous pouvez candidater. »
Et voila, comme d’hab on se fait avoir sur les détails. Mon ordi portable n’est pas étanche….Du coup c’est mort!

24 février 2016 à 09:27

FUBAR

@Gueux: « Créativité » « extraordinaire » « fascination » pour au final dire: si t’es un gros nul en anglais c’est bien aussi. J’adore ce truc! Je vais postuler: à mes heures perdues je fais des sculptures en crottes de nez. C’est créatif et ça exerce une véritable fascination sur mon entourage. Et puis alors là merci parce que du coup j’ai appris un mot: « géocaching »… Si je cherche des coprolithes avec un détecteur de métaux, ça le fait non? Punaise quelle misère.

24 février 2016 à 11:28

Gueux

@FUBAR: « si t’es un gros nul en anglais c’est bien aussi »

Z’avez pas bien compris, je pense. C’est pas que c’est aussi bien si t’es un gros nul, c’est plutôt que c’est mieux !

Pour vos sculptures, ça peut être intéressant si vous les cachez sous les tables et les chaises, ça va stimuler le câblage logico-deductif de vos étudiants. Vous pouvez ensuite mettre cela en valeur dans votre CV, rubrique « innovations pédagogiques ». Si avec ça vous n’obtenez la promotion tant convoitée, c’est à ne plus rien y comprendre.

24 février 2016 à 22:53

FUBAR

@Gueux: vous croyez que je peux coupler ça avec le camion à pizza?

28 février 2016 à 21:36

Apokrif

Des réponses aux questions de Yann BIsiou ?:
http://www.letudiant.fr/educpros/actualite/selection-en-master-le-ministere-fixe-des-grandes-lignes-de-concertation.html

4 mars 2016 à 23:10

jako

Ici une contribution intéressante sur le sujet du post:
https://theconversation.com/masters-les-trois-illusions-55066
Extrait:
« Il est pourtant avéré que, aussi souhaitable qu’elle soit, la massification de l’enseignement supérieur en formation initiale, conjuguée à la dégradation de la situation de l’emploi, produit mécaniquement une dépréciation des titres universitaires sur le marché du travail.

Ainsi voit-on des employeurs proposer sans vergogne à de jeunes titulaires d’un master des salaires en dessous du Smic pour des tâches sans rapport avec leur qualification… ou pire encore : pour des tâches correspondant à leur qualification ! On peut bien sûr se satisfaire, voire se féliciter, de ce gâchis qui ne génère que frustration et amertume. Mais on peut aussi réfléchir à d’autres options, plus efficaces et humainement moins coûteuses ».

5 mars 2016 à 13:10

Marianne

« @jako : Ainsi voit-on des employeurs proposer sans vergogne à de jeunes titulaires d’un master des salaires en dessous du Smic »
Ben peut être c’est le but. Un jeune à qui on propose un boulot pourri à la sortie du bac, ca peut le motiver pour en mettre un coup et bosser comme un malade en fac
Mais un mec qui a ramé sept ou huit ans pour avoir un master à 25 ans qui ne lui ouvre aucune porte, ben il est suffisament dans la mouise pour accepter un peu tout et surtout n’importe quoi…Il y a certainement des gens que ça arrange tout ça…Bon pas les étudiants qui vont se retrouver avec des boulots pourris, mais d’autres oui….

5 mars 2016 à 13:12

Marianne

Si ça continue comme ça d’ailleurs et qu’en gros personne ne proteste, c’est bien que ce mode de fonctionnement arrange des gens…Non, vous ne croyez pas?

5 mars 2016 à 13:25

Marianne

Je remarque d’ailleurs au passage que les seuls qui s’expriment contre la non selection en master sont les universitaires
Les autres, tous les autres (étudiants, mais aussi industriels, patrons, politiques, ….) sont soit pour soit curieusement silencieux
J’en conclus donc que la non sélection arrange tous les autres (ou que du moins ils le croient)

30 avril 2016 à 01:13

Dragan

Jako : « Il est pourtant avéré que, aussi souhaitable qu’elle soit, la massification de l’enseignement supérieur en formation initiale, conjuguée à la dégradation de la situation de l’emploi, produit mécaniquement une dépréciation des titres universitaires sur le marché du travail…

= libéralisme = anti démocratique.

Marianne : « Je remarque d’ailleurs au passage que les seuls qui s’expriment contre la non selection en master sont les universitaires »

La sélection existe déjà en master entre le M1 et le M2. Logiquement, ceux qui sortent avec un M2 sont en capacité de trouver du travail dans leur domaine d’études. Le seul problème est le décalage entre le nombre d’offres d’emplois et le nombre de candidats. C’est la raison pour laquelle les jeunes diplômés sont obligés de prendre des emplois sous qualifiés en attendant.

30 avril 2016 à 09:19

Gueux

@Dragan: « Logiquement, ceux qui sortent avec un M2 sont en capacité de trouver du travail dans leur domaine d’études. Le seul problème est le décalage entre le nombre d’offres d’emplois et le nombre de candidats. »

Vous ne voyez pas de contraction entre vos deux phrases, consécutives de surcroît ? S’il y a décalage entre le nombre d’offres d’emplois et le nombre de candidats, cela veut bien dire que ceux qui sortent avec un M2 NE sont PAS en capacité de trouver du travail dans leur domaine d’études.

30 avril 2016 à 11:29

Dragan

Gueux : « Vous ne voyez pas de contraction entre vos deux phrases, consécutives de surcroît ? »

Non car le terme capacités était à considérer dans le sens intellectuel du terme. C’est à dire, que ceux qui ne trouve pas d’emplois n’est pas parce qu’il sont incompétents au mauvais, mais par qu’il n’y a pas suffisamment d’offres d’emplois pour tout le monde.

Après je me suis peut-être mal exprimé.

30 avril 2016 à 12:00

Gueux

@Dragan: vous tombez dans un travers bien français, à savoir déconnecter la théorie de la pratique. On est ni bon ni mauvais dans l’absolu, on l’est fasse à un besoin dans un contexte donné. S’il n’y a pas suffisamment d’offres d’emplois pour tout les M2, c’est qu’on a pas besoin d’eux pour faire un boulot justifiant 5 années post-bac. Point.
S’il est vrai qu’on trouve plus facilement du travail avec un diplôme que sans, est ce une bonne chose de se farcir un Master pour finir pizzaïolo ? (Ceci dit sans dénigrer les pizzaioli.) Faire croire que si 80% d’une classe d’age obtient un Master cela va vacciner la société contre le chômage, c’est de l’escroquerie pure et simple.

30 avril 2016 à 12:38

MCF27-51

@Gueux: le pire est sans doute de croire que 5 ans d’étude post-bac vont au moins forger des esprits libres, citoyens, que sais je encore… dans le principe, ça reste une bonne idée mais il faudrait une vraie démarche pour cela et pas juste des grands mots qui finissent par en devenir des gros.

30 avril 2016 à 15:37

Dragan

@Gueux: « S’il n’y a pas suffisamment d’offres d’emplois pour tout les M2, c’est qu’on a pas besoin d’eux pour faire un boulot justifiant 5 années post-bac. »

Ou peut-être qu’il fraudais revoir le modèle économique en créant un nouveau projet de société…
Et puis ce que vous dites est discutable, au finale très peu de diplômés de master 2 finissent pizzaiolo. Ou alors c’est pour du court terme attendant de trouver du travail dans mon domaine d’études ! Une enquête officielle qui montre que 95% des étudiants trouvent du travail 30 mois après l’obtention de leur diplôme. Enfin, ceux qui ne trouvent pas du tout et qui refuse le déclassement se réoriente ou passe un concours et ont un travail à haute valeur ajouté.

« Faire croire que si 80% d’une classe d’age obtient un Master cela va vacciner la société contre le chômage, c’est de l’escroquerie pure et simple. »

Personne parle de 80% d’une classe d’âge au M2 ! Actuellement nous sommes à 30% d’une classe d’âge. Sinon, je suis d’accord sur le principe, la société ne peut pas absorber 80% au risque de faire augmenter le taux de chômage à l’échelle nationale.

30 avril 2016 à 16:14

Gueux

@Dragan: « Actuellement nous sommes à 30% d’une classe d’âge. »

30% c’est déjà énorme, mais tout dépend de ce qu’on entend par « Master » et ce que les entreprises en attendent. Responsable d’un master pro, je suis au contact des entreprises et je vois assez bien ce qui les satisfait : rien, à part le label, qui ne justifie cinq années d’études après le bac. Tous « mes » étudiants trouvent du boulot avec leur master, beaucoup avant même d’être diplômé. Pourtant, ils sont *très* loin d’avoir un niveau master, du moins tel que les universitaires l’entendent.

30 avril 2016 à 17:33

Dragan

@Gueux: « Tous « mes » étudiants trouvent du boulot avec leur master, beaucoup avant même d’être diplômé. »

Je serais curieux de connaitre le secteur de votre master 2 pro.
Perso, je suis issu un M2 pro géographie et aménagement en université classique noté A (évaluation AERES) et dans ma promotion (2014), aujourd’hui seul étudiants 1/2 sont en poste dans leur domaine d’études.

« Pourtant, ils sont *très* loin d’avoir un niveau master, du moins tel que les universitaires l’entendent. »

Alors maintenant on donne des masters ! Bravo !

1 Mai 2016 à 04:12

Marianne

« Alors maintenant on donne des masters ! Bravo ! »
Euh je me pointe comme ca comme une fleur mais ca fait pas longtemps que ca fonctione comem ca?

2 Mai 2016 à 08:23

Damien

@Dragan
« Logiquement, ceux qui sortent avec un M2 sont en capacité de trouver du travail dans leur domaine d’études. »

Quelle logique ?
La réussite en M1-M2 sanctionne la validation des examens, avec souvent des MCC (en particulier les systèmes de compensation et les coefficients) qui sont le résultat d’un « savant » mélange entre ce que les enseignants préféreraient et ce que les règles universitaires, légales et CFVU-esques (CFVU qui comptent en général autant d’étudiants que d’enseignants) imposent.
Les enseignants ne sont déjà que des humains et peuvent se tromper quand ils jugent la capacité des étudiants, mais avec les contraintes extérieures, on multiplie les erreurs.

Au mieux, on peut espérer que tous ceux qui « sont en capacité » de trouver du travail dans leur domaine ont également la capacité de valider leur M2. Mais la réciproque, heu…

« Actuellement nous sommes à 30% d’une classe d’âge. »

En 2012 c’était 20 % (sortie de formation initiale, source EESR 2015) et l’objectif du gouvernement est 25 %. Vous avez une source pour vos 30 % ?

« Je serais curieux de connaitre le secteur de votre master 2 pro. »

Je ne sais pas pour Gueux, mais pas mal de master scientifiques (entre autres de type « sciences pour l’ingénieur », genre mécanique, électronique, informatique) sont dans ce cas…

« Perso, je suis issu un M2 pro géographie et aménagement en université classique noté A »

… et c’est largement indépendant du classement de l’université elle-même… Mauvais domaine…

« aujourd’hui seul étudiants 1/2 sont en poste dans leur domaine d’études. »

Rigolo de comparer cela avec votre phrase d’un prédédent message « Ou alors c’est pour du court terme attendant de trouver du travail dans mon domaine d’études ! ».

« Alors maintenant on donne des masters ! Bravo ! »

Voir le début de mon message ! C’est qui ce « on » ? Qui contrôle et valide les MCC ? Qui fait pression sur le ministère ? Qui empêche les enseignants de limiter le nombre de redoublements ?
Qui refuse de laisser la possibilité de sélectionner ? Qui considère que la capacité des étudiants ne doit se mesurer que par une série de chiffres ?

2 Mai 2016 à 20:45

Dragan

@Damien : Du calme ! ne vous emportez pas !

« La réussite en M1-M2 sanctionne la validation des examens, avec souvent des MCC (en particulier les systèmes de compensation et les coefficients) qui sont le résultat d’un « savant » mélange entre ce que les enseignants préféreraient et ce que les règles universitaires, légales et CFVU-esques (CFVU qui comptent en général autant d’étudiants que d’enseignants) imposent. Les enseignants ne sont déjà que des humains et peuvent se tromper quand ils jugent la capacité des étudiants, mais avec les contraintes extérieures, on multiplie les erreurs. »

qu’entendez vous par MCC ?

« En 2012 c’était 20 % (sortie de formation initiale, source EESR 2015) et l’objectif du gouvernement est 25 %. Vous avez une source pour vos 30 % ? »

J’ai tiré ce chiffre d’un site de syndicat de l’enseignement supérieur.

« … et c’est largement indépendant du classement de l’université elle-même… Mauvais domaine… »

La société française a besoin de géographes, seulement les offres d’emplois ne suivent pas nécessairement. En même temps, la conjoncture et le contexte politique n’est pas favorable pour l’insertion professionnelle dans ce secteur (crise = moins de projets d’aménagements, reforme des collectivités territoriale = suppression d’emplois doublons…). J’insiste sur l’utilité d’un nouveau projet de société.

Et, sans faire offense à ces disciplines, vous croyez que la biologie, STAPS ou même l’économie sont des domaines où les taux d’insertion sont maximales ?

3 Mai 2016 à 09:09

Damien

@Dragan
« Du calme ! ne vous emportez pas ! »

Que voulez-vous, je m’intéresse à la réussite (personnelle et professionnelle) de mes étudiants, pas juste au chiffre de diplômés ou au taux de réussite. Alors quand je vois des personnes qui, par une « logique » biaisée, défendent des systèmes absurdes qui contribuent à gâcher la vie de certains, ça m’énerve.

« qu’entendez vous par MCC ? »

Modalités de contrôle de connaissance : en gros comment on évalue (type et durée des épreuves, modalités du rattrapages, etc.), et quelles règles on applique pour délivrer le diplôme (compensation, autorisation du redoublement, etc.). Il pourrait paraître cohérent que ces MCC soient décidés par ceux-là même qui font les enseignements, mais ce n’est pas si simple, vous voyez : ces enseignants pourraient être des méchants qui ne pensent qu’à torturer leurs étudiants.

« J’ai tiré ce chiffre d’un site de syndicat de l’enseignement supérieur. »

Il faut se méfier des sources indirectes, c’est souvent du repris, amplifié, déformé.

« La société française a besoin de géographes, »

C’est bien possible, mais il me semble qu’elle ne s’en rend pas compte. En tout cas pas à la hauteur du nombre de géographes formés (ce n’est pas moi qui le dis, c’est vous, par vos chiffres d’insertion). C’est bien joli d’énoncer ce qui devrait être, mais parfois il faut regarder ce qui est…

« Et, sans faire offense à ces disciplines, vous croyez que la biologie, STAPS ou même l’économie sont des domaines où les taux d’insertion sont maximales ? »

Non, d’ailleurs je crois bien que les enseignants de biologie et encore plus de STAPS (pour l’éco, j’en sais rien et ça ne m’intéresse pas), qui sont des filières prises d’assaut, seraient tout à fait favorables à faire de la sélection sur la base des débouchés. Ces enseignants sont certainement convaincus que la société française a besoin de biologistes ou de spécialistes du sport, mais peut-être pas, là encore, à la hauteur du nombre d’étudiants qui souhaitent le faire.

J’aimerais pouvoir vous dire qu’il peut y avoir une correspondance parfaite entre les rêves (et les capacités) d’étude des « jeunes » et les « besoins » de la société, mais j’ai bien peur que ce ne soit qu’un vœu pieux. Et même en tant qu’objectif, j’ai l’impression qu’il n’y a que peu de moyens de s’en approcher (et pratiquement aucun qui va dans le sens d’une adaptation des besoins de la société aux rêves professionnels des jeunes).

3 Mai 2016 à 12:21

Dragan

@Damien : « Que voulez-vous, je m’intéresse à la réussite (personnelle et professionnelle) de mes étudiants, pas juste au chiffre de diplômés ou au taux de réussite.

Comme tous les enseignants je pense, non !

Alors quand je vois des personnes qui, par une « logique » biaisée, défendent des systèmes absurdes qui contribuent à gâcher la vie de certains, ça m’énerve. »

Chacun à le droit

« Modalités de contrôle de connaissance : en gros comment on évalue (type et durée des épreuves, modalités du rattrapages, etc.), et quelles règles on applique pour délivrer le diplôme (compensation, autorisation du redoublement, etc.). Il pourrait paraître cohérent que ces MCC soient décidés par ceux-là même qui font les enseignements, mais ce n’est pas si simple, vous voyez : ces enseignants pourraient être des méchants qui ne pensent qu’à torturer leurs étudiants. »

Qui fixe ces MCC alors ?

« C’est bien possible, mais il me semble qu’elle ne s’en rend pas compte. En tout cas pas à la hauteur du nombre de géographes formés (ce n’est pas moi qui le dis, c’est vous, par vos chiffres d’insertion). C’est bien joli d’énoncer ce qui devrait être, mais parfois il faut regarder ce qui est… »

Si je suis votre logique l’université devrait s’adapter à l’économie en ajustant l’offre en terme de diplômé à celle de la demande en nombre d’emplois. Encore une fois, vous oubliez de mentionner que l’université n’est pas, initialement, une institution qui est censé professionnaliser.
Sa principale mission est d’offrir aux étudiants un savoir, des connaissances scientifiques.

Je pense que tous les diplômés de master quelque soit leurs disciplines peuvent trouver du travail à la hauteur de leurs qualifications. Après à eux de se servir judicieusement de connaissances acquises à l’université pour s’élever socialement.

Votre analyse se base sur un contexte économique défavorable. « En temps normal », les taux d’insertion des diplômés d’université seraient meilleurs. Avant que la crise que nous connaissons aujourd’hui ne s’installe, 80% de nos diplômés trouvaient du travail 6 mois à un an après l’obtention du fameux sésame.

3 Mai 2016 à 13:59

Damien

@Dragan
« Comme tous les enseignants je pense, non ! »

Je ne visais pas les enseignants.

« Qui fixe ces MCC alors ? »

Le ministère fixe un certain nombre de règles (sous la pression, entre autres, des syndicats étudiants), par l’intermédiaire d’arrêtés et de décrets, qui vont bien au-delà des évidences sur la nécessaire égalité entre étudiants. Ceci est particulièrement sensible en licence, un peu moins (mais toujours présent) en master. Ensuite, ce sont les organismes centraux de l’université, en particulier les CFVU où, je le rappelle, les élus étudiants sont aussi nombreux que les enseignants.

« Si je suis votre logique l’université devrait s’adapter à l’économie en ajustant l’offre en terme de diplômé à celle de la demande en nombre d’emplois. »

Ce n’est pas *ma* logique, c’est la logique de tous ceux qui parlent de « travail dans leur domaine d’étude » (vous), d’ « emploi sous-qualifiés » (vous encore), de « refuser le déclassement » (toujours vous) (mais bien entendu vous êtes loin d’être le seul).

« Encore une fois, vous oubliez de mentionner que l’université n’est pas, initialement, une institution qui est censé professionnaliser. »

Et dans ce cas, les étudiants ne devraient rien en attendre en terme de débouchés professionnels, et je ne vois pas en quoi c’est un problème d’avoir une tripotée de master au chômage, ou avec des emplois complètement en dehors de leur domaine d’étude. Je n’ai pas l’impression que vous êtes d’accord, mais sinon ok, ça me va.

Quant à ce que j’oublie ou non, je vais vous le dire : j’en ai rien à faire de ce qu’était l’objectif de l’université il y a 800 ans, ou même il y a 50 ans. Ce n’est pas l’université actuelle. Ma « logique » est d’avoir un système cohérent avec ce qu’on a, pas avec ce qu’on devrait avoir. Mais vous avez tort : je ne prétends absolument pas que l’université devrait s’adapter à l’économie (ou plutôt à la société en général), j’estime juste que ce qui croient que l’économie (là encore, la société en général) devrait s’adapter à l’université se mettent le doigt dans l’œil. Si on estime qu’il ne devrait y avoir aucun lien entre études et emplois, so be it, ça ne dérange pas ma logique, mais autant l’afficher dès le début, ça gâchera moins de vies.

« Sa principale mission est d’offrir aux étudiants un savoir, des connaissances scientifiques. »

L’université a probablement autant de « principales missions » que de gens qui la composent. Pour beaucoup, sa « principale mission » est de produire de la connaissance et la diffuser, non seulement aux étudiants mais à la société toute entière. Dans ce cas, on peut mettre à la poubelle diplômes, titres et autres licences, à l’exception peut-être du doctorat uniquement dans le sens où il sert à devenir universitaire. On peut supprimer travaux dirigés, pratiques et évaluations et ne garder que cours magistraux et conférences, plus une BU en accès libre. Très bien, pourquoi pas (je veux dire, moi ça m’est égal, mais je doute que les étudiants soient d’accord). Mais dire que sa « mission principale » est d’ *offrir* aux *étudiants* un savoir, ça me semble un tantinet « étudiant-centrique ». Ça ramène l’université à un lycée.

3 Mai 2016 à 14:08

Damien

« Votre analyse se base sur un contexte économique défavorable. « En temps normal », les taux d’insertion des diplômés d’université seraient meilleurs. Avant que la crise que nous connaissons aujourd’hui ne s’installe, 80% de nos diplômés trouvaient du travail 6 mois à un an après l’obtention du fameux sésame. »

J’oubliais ça, tiens. Puisque nous parlons de « crise », je dois dire que ça fait plus de 30 ans que j’entends parler de « la crise que nous connaissons », donc au bout d’un moment je me pose quelques questions…

Est-ce que le contexte normal était la situation de 2006-2008, ou est-ce la situation depuis ? Est-ce le contexte économique qui est actuellement défavorable, ou est-ce le contexte de l’époque qui était exceptionnellement favorable ? Vous êtes géographe, je ne suis pas économiste, je me garderai bien de répondre. Mais franchement, 80 % en emploi 6 mois à un an après l’obtention du master, dans un contexte plutôt favorable (un taux de chômage qui ne s’était pas vu en France depuis le début des années 80), ça ne me semble pas si glorieux…

… mais encore une fois, il n’y a aucune obligation que les masters en géographie (ou quoi que ce soit d’autre) ne diplôment que les effectifs nécessaires pour l’économie (et, soyons réaliste, c’est de toute façon très difficile à prévoir). C’est juste que, si on déconnecte complètement les deux, je ne vois pas pourquoi les étudiants parlent de « déclassement » quand ils font un travail qui n’a rien à voir avec leur « qualification ».

3 Mai 2016 à 15:18

Hugo

Oui mais le CFVU n’a qu’un avis consultatif, non? Ce n’est pas le CA qui prend les décisions?

3 Mai 2016 à 15:29

Damien

@Hugo
Possible, mais concrètement je ne vois pas trop la différence, le CA ne contredisant le CFVU que dans des cas très particuliers (en fait, j’attends de voir un cas). Si le président de mon université était issu de mon département, peut-être que ça jouerais (on y croit…). Certes, les étudiants n’ont pas majorité au CA, mais ils ont un poids non négligeable, et j’imagine que l’argument « on ne va pas refaire les débats du CFVU » a un poids encore plus fort, surtout quand on parle de MCC particuliers à chaque diplôme.

De toute façon, après s’être fait jeter une fois ou deux, les enseignants s’autocensurent. J’entends régulièrement la réponse « de toute façon ça ne sert à rien de proposer cela, ce sera refusé au CFVU » dès qu’on cherche à sortir un peu des modalités « classiques ».

3 Mai 2016 à 15:38

FUBAR

@Hugo: Damien a parfaitement raison (sur le CFVU comme sur le reste). Dans la pratique le CFVU fait la loi sur ce genre de question. Hélas. Le CFVU, comprendre l’UNEF of course.
Mais pendant qu’on s’étripe gentiment sur la sélection en master et sur la finalité des études universitaires, j’ai vu passer hier ou avant hier sur twitter (pas de lien je crois) un message laissant à penser que les recours contre la sélection en licence étaient pour bientôt. On n’a pas fini de rigoler. Si quelqu’un a des sources plus précises, je suis preneuse (je crois que c’était une interview).

3 Mai 2016 à 16:34

Dragan

@Damien: « Mais franchement, 80 % en emploi 6 mois à un an après l’obtention du master, dans un contexte plutôt favorable (un taux de chômage qui ne s’était pas vu en France depuis le début des années 80), ça ne me semble pas si glorieux… »

Mais c’est correcte ! Soyons réaliste, très peu de directeurs de M2 peuvent se targuer aujourd’hui d’insérer 100% de leurs effectifs à la sortie du diplôme.

En SHS, vous connaissez des M2 qui ont 100% de réussite ?

« Mais dire que sa « mission principale » est d’ *offrir* aux *étudiants* un savoir, ça me semble un tantinet « étudiant-centrique ». »

Oui excusez moi mais il me semble que depuis le début des commentaires le sujet tournait largement autour des étudiants. Après je vous l’accorde ma définition des choses est un peu « étudiant-centrique ».

3 Mai 2016 à 17:36

Damien

@Dragan
« Mais c’est correcte ! »

Il faudrait déjà voir si ça concernait 80 % d’emploi dans le domaine ou non, puisque c’est votre critère pour les 1/2 actuels. Il faut se méfier des chiffres quand on n’est pas directement concerné…

« En SHS, vous connaissez des M2 qui ont 100% de réussite ? »

Vous voulez dire « 100 % d’insertion » (parce que « réussite », en général, c’est du taux de réussite aux examens qu’on parle) ? Non, mais d’un autre côté je ne connais vraiment pas grand chose aux différentes filières de L-SHS. Je soupçonne toutefois que cela existe dans certaines filières très spécifiques (probablement avec un nombre de places limité d’une façon ou d’une autre).

« Oui excusez moi mais il me semble que depuis le début des commentaires le sujet tournait largement autour des étudiants. »

Certes, mais c’est vous qui êtes parti sur un discours général sur les objectifs de l’université (initialement ou pas) et sur _sa_ (notez le singulier) « principale mission ». Nul ne nie que les étudiants ont une place importante à l’université, ils en sont « un » cœur, mais « le » cœur ? C’est une question de point de vue (parfois, j’ai l’impression que du point de vue des services techniques de ma fac, la « principale mission » de l’université est de fournir un salaire et des conditions de travail raisonnables aux services techniques de l’université… question de point de vue, vous voyez…)

3 Mai 2016 à 20:48

Dragan

@Damien: « Il faudrait déjà voir si ça concernait 80 % d’emploi dans le domaine ou non, puisque c’est votre critère pour les 1/2 actuels. Il faut se méfier des chiffres quand on n’est pas directement concerné… »

C’est bien dans le domaine d’études. Notre M2 est spécialisé dans un domaine en particulier et qui vise un secteur précis. C’est le seul M2 du genre en France. Le directeur du M2, très impliqué dans la réussite de sa formation, a dument choisi ses cours pour que l’étudiant soit opérationnel. Rien n’est laissé au hasard et c’est une super formation. De plus, nous avons bénéficié d’un apport étranger car nous avons été formé par des professionnels suisses, très réputés dans notre domaine d’études.

4 Mai 2016 à 08:13

Damien

@Dragan
Diable, mais c’est bien trop professionnalisé par rapport aux objectifs initiaux (ou la « mission principale ») de l’université, ça :)

4 Mai 2016 à 09:56

jako

Ici un article consacré au sujet:
« Ce que j’ai appris à la fac, estime-t-il, ne m’a pas du tout servi dans la vie professionnelle. Je pense que l’université ne nous prépare pas au monde du travail. »
http://www.lemonde.fr/campus/article/2016/05/04/les-etudes-servent-elles-a-integrer-le-monde-du-travail_4913198_4401467.html
C’est sûr: W. Shakespeare et M. Cervantès ne servent strictement à rien dans le monde du travail (attention Fubar va sortir sa hache… :))

4 Mai 2016 à 10:46

mixlamalice

Comme je le disais sur Twitter, j’ai des étudiants en filière génie mécanique (ingénieur) qui apprennent pendant 5 ans des choses comme comment marchent une turbine ou un moteur, et qui en entreprise se retrouve à gérer le stock de turbines de la boîte sous excel… donc bon c’est sympa mais ils pourraient gérer le stock de chaises pliantes ça serait la même, et je sais pas trop à quoi servent leurs 5 années d’étude. Ni même pourquoi les entreprises pensent qu’il faut 5 années d’étude pour faire ça.

4 Mai 2016 à 10:53

Dragan

@Jako : « Ici un article consacré au sujet:
« Ce que j’ai appris à la fac, estime-t-il, ne m’a pas du tout servi dans la vie professionnelle. Je pense que l’université ne nous prépare pas au monde du travail. » »

Et si on parlait de la discrimination à l’embauche que subissent certains étudiants d’université (pas assez d’expériences, avoir fait la « mauvaise » formation…

4 Mai 2016 à 12:47

Damien

@jako
L’article est quand même plus nuancé : 4 étudiants sur 10 trouvent que leurs études ne correspondent « jamais ou rarement » à ce que l’entreprise demande, ça en laisse 6 sur 10 qui répondent « souvent » ou « toujours » (si on suppose que ce sont les deux autres réponses possibles). Et 3 sur 4 quand il s’agit des DRH, qui ont probablement un meilleur recul sur la question.

@Dragan
« Et si on parlait de la discrimination à l’embauche que subissent certains étudiants d’université (pas assez d’expériences, avoir fait la « mauvaise » formation… »

Le terme « discrimination » évoque une sélection injuste et/ou illégitime (ce qui semble cohérent quand on parle de sexe, ethnie, etc.). Est-ce qu’opérer une sélection à l’embauche en fonction des études suivies est « injuste ou illégitime » ? Sur le principe, j’ai vraiment du mal à voir comment. Dans le détail, peut-être, mais il faudrait justifier…

4 Mai 2016 à 21:06

Dragan

@Damien : « Le terme « discrimination » évoque une sélection injuste et/ou illégitime (ce qui semble cohérent quand on parle de sexe, ethnie, etc.). Est-ce qu’opérer une sélection à l’embauche en fonction des études suivies est « injuste ou illégitime » ? Sur le principe, j’ai vraiment du mal à voir comment. Dans le détail, peut-être, mais il faudrait justifier… »

Parce que certains recruteurs préfèrent parfois des diplômés de Grandes Écoles qu’a ceux sortant des Universités. Certains employeurs recrutent exclusivement des diplômés de GE par tradition bien souvent parce qu’ils sont eux même sortis de ces institutions. En revanche, le diplômé d’université qui, aurait eu les compétences pour tenir le poste ne sera même pas prit en entretien.
Sur internet, lorsque je regarde les profils des membres d’un bureau d’études privé, on s’aperçoit parfois qu’ils ont tous on fait des GE…

Parfois, il arrive aussi que les recruteurs piochent dans certaines universités et dans certains M2 soit disant mieux cotés que d’autres.

Combien de fois on ne m’a pas prit en entretien parce que je n’avais pas suffisamment d’exp. professionnelle… alors qu’aucune exigence de cet ordre n’était spécifié sur l’offre d’emploi.

Parlons aussi des parcours atypiques (je parle en connaissance de cause) Certains recruteurs sont aussi bourrés de préjugés.

Après vous avez raison, j’aurais pu m’expliquer un peu plus.

4 Mai 2016 à 22:23

Gueux

Dragan: « …aurait eu les compétences pour tenir le poste ne sera même pas prit en entretien »

Où avez vous vu qu’on embauche un jeune diplômé pour ses compétences ?

5 Mai 2016 à 07:42

Damien

@Dragan
Sur la dualité université-GE, vous avez en partie raison, mais une explication tient dans votre « le diplômé d’université qui, aurait eu les compétences pour tenir le poste ». « Aurait eu », c’est insuffisant. « A », ce serait mieux. Or, encore une fois, tout est fait pour qu’il soit impossible d’être sûr que le master soit donné sur la base d’un ensemble de compétences garanties (ou au moins assurées avec un niveau de probabilité équivalent aux GE).
Le problème se situe dès le post-bac, pas forcément dans la non-sélection en licence, mais dans les modalités imposées de la validation de la licence, de la non-sélection en M1 puis en M2, des modalités de validation en M… On n’arrête pas de nous parler référentiel de compétences, mais comment cela peut avoir un sens si les compétences se « compensent » entre elles ?

Croyez bien que je le regrette, parce qu’il y a aussi un aspect corporatiste des GE qui jouent, mais pour lutter contre ce corporatisme, il faut être à armes égales, pas avec des chaines et un poids aux pieds.

« Combien de fois on ne m’a pas prit en entretien parce que je n’avais pas suffisamment d’exp. professionnelle… alors qu’aucune exigence de cet ordre n’était spécifié sur l’offre d’emploi. »

Désolé, mais je ne peux considérer cela comme de la discrimination.
Quand on a le choix, on prend celui qui nous semble le meilleur, selon ses critères et tant que ça reste justifiable (expérience pro = moins de temps de formation). Si je suis votre raisonnement, il faut supprimer toutes les mentions, remplacer tous les concours par des examens avec seuil + tirage au sort (voire par des tirages au sort tout court ?). Je serais curieux de voir cela défendu pour les concours de la fonction publique (genre agrégation)… Si vous êtes en concurrence avec un autre diplômé du même master, considérez-vous qu’à moins d’avoir inscrit « le candidat devra avoir au moins une mention bien » sur l’offre d’emploi, celui qui a une mention ne doit avoir aucun avantage par rapport à l’autre, tout doit se jouer « au sort » ? Vous estimez « mériter » votre 13,88 au bac pro, mais quelle importance ça devrait avoir pour les autres avec votre système ? Si vous estimez que l’ascenseur social marcherait mieux si on jetait à la poubelle toute notion de mérite, dites-le, mais permettez-moi de ne pas être du tout d’accord.

5 Mai 2016 à 16:31

Dragan

@Gueux: « Où avez vous vu qu’on embauche un jeune diplômé pour ses compétences ? »

Qu’entendez vous par là ?

@Damien: « Désolé, mais je ne peux considérer cela comme de la discrimination. Quand on a le choix, on prend celui qui nous semble le meilleur, selon ses critères et tant que ça reste justifiable (expérience pro = moins de temps de formation). »

Si car ce n’est pas parce qu’on a pas d’expérience qu’on est incompétent.
De plus, certains diplômés ont dégotter des exp. grâce au piston direct (famille, amis, voisins…). Quant à ceux qui ont trouvé parce qu’il ont fait l’effort de se rapprocher d’un employeur potentiel en se faisant connaitre, là, c’est une démarche plus méritoire.

Si à chaque fois que j’envoie une candidature, le recruteur me dit qu’il ne peux pas me prendre parce que je n’ai pas suffisamment d’exp. Comment vais-je faire pour trouver qqch ?

Et puis les critères ne sont pas toujours visible sur l’offre d’emploi… dans le cas contraire, je n’aurais pas postulé et j’aurais gagné mon temps.

« Si je suis votre raisonnement, il faut supprimer toutes les mentions, remplacer tous les concours par des examens avec seuil + tirage au sort (voire par des tirages au sort tout court ?). Je serais curieux de voir cela défendu pour les concours de la fonction publique (genre agrégation)… Si vous êtes en concurrence avec un autre diplômé du même master, considérez-vous qu’à moins d’avoir inscrit « le candidat devra avoir au moins une mention bien » sur l’offre d’emploi, celui qui a une mention ne doit avoir aucun avantage par rapport à l’autre, tout doit se jouer « au sort » ? Vous estimez « mériter » votre 13,88 au bac pro, mais quelle importance ça devrait avoir pour les autres avec votre système ? Si vous estimez que l’ascenseur social marcherait mieux si on jetait à la poubelle toute notion de mérite, dites-le, mais permettez-moi de ne pas être du tout d’accord. »

Non, bien au contraire ! mais encore une fois ce n’est pas parce que vous avez de l’exp. que vous êtes forcément meilleur ou méritant. Qu’on différencie qqun sur les compétences, OK, mais sur l’expérience…

5 Mai 2016 à 20:02

Gueux

Dragan: « Qu’on différencie qqun sur les compétences, OK, mais sur l’expérience… »

Parce que les compétences s’acquièrent beaucoup plus par l’expérience que par l’école. Les études servent surtout à acquérir des diplômes, pas des compétences (en tout cas pas, ou quasiment pas, celles intéressantes pour une entreprise). Si vous pensez être compétent uniquement parce que vous avez fait des études, votre devriez envisager un sérieux « fact checking ».

5 Mai 2016 à 23:07

Dragan

@Gueux: « Parce que les compétences s’acquièrent beaucoup plus par l’expérience que par l’école. Les études servent surtout à acquérir des diplômes, pas des compétences (en tout cas pas, ou quasiment pas, celles intéressantes pour une entreprise). Si vous pensez être compétent uniquement parce que vous avez fait des études, votre devriez envisager un sérieux « fact checking ». »

D’accord avec vous mais les études servent aussi à professionnaliser, le stage de M2 constituant déjà une premier baptême du feu non négligeable. Encore mieux, l’étudiant qui à effectuer un parcours assez pro. du style: DUT+Licence pro+Master 1 et 2 pro aura eu 5 exp. professionnelles. N’oublions pas les IUP non plus !

Mon M2 est un aussi un exemple de genre. Le directeur de notre M2 a soigneusement choisi ses cours pour l’étudiant soit quasi opérationnel dans le domaine d’études en question.

9 Mai 2016 à 08:23

Damien

@Dragan
« Si à chaque fois que j’envoie une candidature, le recruteur me dit qu’il ne peux pas me prendre parce que je n’ai pas suffisamment d’exp. Comment vais-je faire pour trouver qqch ?

Les demandes peuvent être différentes (en particulier en terme de salaire) chez une personne inexpérimentée et une personne qui a de l’expérience. Si le taux de chômage est tel que le postulant expérimenté ne peut rien demander de plus que le SMIC, il faudrait peut-être s’interroger sur l’ampleur des débouchés de la formation. Mais vous considérez ça comme mauvais parce que « l’université n’est pas, initialement, une institution qui a « comme objectif principal de professionnaliser ».

« Et puis les critères ne sont pas toujours visible sur l’offre d’emploi… dans le cas contraire, je n’aurais pas postulé et j’aurais gagné mon temps. »

J’avais bien compris votre message, et c’était le sens de ma réponse : un employeur ne doit pas être obligé de mettre tous ses prérequis dans une offre d’emploi, juste le minimum. Sinon, on ne devrait plus distinguer entre mentions (après tout, celui qui a eu son M2 ric-rac pourrait perdre moins de temps) et tirer au sort entre tous les candidats potentiels.

« D’accord avec vous mais les études servent aussi à professionnaliser »

Les « études », peut-être, mais pas l’université, si ? Ou alors, tiens, ça sert à professionnaliser quand ça vous arrange, ça n’a pas comme premier objectif de professionnaliser quand ça ne vous arrange pas.

« Encore mieux, l’étudiant qui à effectuer un parcours assez pro. du style: DUT+Licence pro+Master 1 et 2 pro »

Notez (juste au passage) que ce parcours ne respecte pas l’esprit (et peut-être pas la lettre) de la loi : la licence pro ne prépare pas au M1. Personnellement, et en l’absence de relevés de notes, je me poserais des questions sur les compétences générales de celui qui a suivi un tel cursus.

» Le directeur de notre M2 a soigneusement choisi ses cours pour l’étudiant soit quasi opérationnel dans le domaine d’études en question. »

C’est quand même sidérant : vous défendez la non-professionnalisation, et avez choisi un master super-professionnalisant. Mais si on respecte votre logique initiale, ce M2 ne devrait peut-être même pas exister !

28 octobre 2018 à 23:19

Dragan (le retour)

@Damien :

« Les demandes peuvent être différentes (en particulier en terme de salaire) chez une personne inexpérimentée et une personne qui a de l’expérience. Si le taux de chômage est tel que le postulant expérimenté ne peut rien demander de plus que le SMIC, il faudrait peut-être s’interroger sur l’ampleur des débouchés de la formation. Mais vous considérez ça comme mauvais parce que « l’université n’est pas, initialement, une institution qui a « comme objectif principal de professionnaliser ».

Tout à fait d’accord. Et c’est bien le problème de mon M2. Cette formation est trop spécialisée sur une thématique. Mais comme les débouchés ne sont pas très nombreux, il en résulte des taux d’insertion assez moyen. Après il y a peut-être d’autres raisons : pertinence et exigence des cours, qualité de la pédagogie (médiocre dans mon cas du mien, j’y reviendrais après)…

« Notez (juste au passage) que ce parcours ne respecte pas l’esprit (et peut-être pas la lettre) de la loi : la licence pro ne prépare pas au M1. Personnellement, et en l’absence de relevés de notes, je me poserais des questions sur les compétences générales de celui qui a suivi un tel cursus. »

Curieux ce genre de commentaire venant d’universitaire. Beaucoup d’EC déplorent que la fuite des meilleurs étudiants vers des filières sélectives comme les BTS/DUT. En tout logique vous devriez vous réjouir de les retrouver par la suite en master non ?

Lorsque j’étais en master, certains de mes camarades étaient issus de ces filières là. Et franchement, ils s’en sortaient bien et avaient un bon niveau global (expression ect.) Par contre, ils avaient des « lacunes » sur le plan des connaissances théoriques « scientifiques ».

@FBLR & Co :

« J’al la chance – ou la malchance diraient certains – d’enseigner à des classes extrêmement hétérogènes, mais avec des élèves très motivés je constate que cette pratique des syllabus détaillés parvient à gommer 2 ans de retard sans trop de soucis. Néanmoins, cela nécessite beaucoup d’investissement de l’étudiant. De même, l’enseignant aura plus de travail que le simple recyclage de transparents d’un cours rodé… notamment des offices hours (ne serait-ce que des conseils de lecture très précis). »

Puis plus loin vous dites :

Votre discours me fait réfléchir… et en même temps ne me fait pas trop rire.
Si je fais le parallèle entre ces 2 commentaires, vous êtes en train d’insinuer (subtilement) que, pour moi qui viens d’un bac pro et qui ai « galéré » pour réussir, cela pouvait aussi venir d’un manque de capacités intellectuelles.
Cette analyse a été aussi appuyée par les autres « gaiatistes » qui n’ont pas hésiter à me faire comprendre qu’ils connaissaient des bacheliers non généralistes s’en étaient sorti avec brio, bien mieux que moi donc. Et que justement, ce différentiel de résultats pouvaient venir d’une différence de capacités intellectuelles entre les principaux concernés. Ai je à peu près bien interprété votre message ?

Sauf que votre constat pour le moins « controversé » mérite largement d’être atténué.
Contrairement à ce que vous croyez, ce n’est pas parce que j’ai réussi mes études à l’université avec un bac pro, que je me considère comme quelqu’un remarquable sur la plan intellectuel. Vous avez mal compris la portée de mon propos, je crois. Et je ne suis pas suffisamment arrogant pour me comporter ainsi. En revanche, j’ai tout à fait le droit « fière » d’avoir réussi là où énormément de personnes de mon espèce se plantent ou s’y cassent les dents = seul 3 % obtiennent une licence en 3 ans, 95 % d’échec en L1, beaucoup vont au rattrapage pour réussir…
Après dans le lot, vous aurez certainement des bacheliers qui réussissent avec la manière, mais combien sont ils ? Logiquement très très peu. Il sont déjà que 5 % environ à réussir tout court, c’est à dire sans distinction entre ceux qui ont réussi péniblement de ceux qui ont réussi avec brio. Du coup, si l’on isole uniquement les meilleurs d’entre eux, ceux qui sont « valable » (j’entends par la, ceux qui seront les plus « professionalisable » rapidement), j’imagine qu’on peut facilement diviser ce taux de réussite par deux 2 voire plus. Il sont quasi inexistant et de fait, ils ne peuvent pas servir d’exemple.
Et puis c’est un peu bidon comme distinction. C’est un peu comme si vous différenciez les bons étudiants des excellents (ceux qui auraient potentiellement le niveau pour faire de la recherche par exemple). Dans les deux cas ces sont des éléments valables.

Par ailleurs, et au risque de me répéter, j’ai effectué mon cursus sans m’être totalement remis à niveau. Ce qui m’a largement handicapé durant tout le cursus. Mon travail universitaire de manière général se limitait qu’au bachotage INTENSIF des cours. Pour ma « remise à niveau », je me contentais de chercher à comprendre les points qui n’avaient pas été compris en cours. Je suis parvenu à valider ma tous mes semestres (sans aller au rattrapage) de licence et ai réussi à la valider en 3 ans. Mais la tâche n’a pas toujours été simple.
Pour une progression plus efficace, il aurait fallu travailler les prérequis nécessaires pour faire l’université en SHS que le bac pros ne maîtrisent pas ou très peu à savoir : la méthodologie d’expression écrite (dissertation, commentaire de doc) et les connaissances du programme de général.

Vous oubliez aussi que les exemples que vous avez pris sont, dans leur écrasante majorité, ceux d’élèves issus de bacs technologiques et non de bac professionnels. Je vous cite FBLR « mais avec des élèves très motivés je constate que cette pratique des syllabus détaillés parvient à gommer 2 ans de retard sans trop de soucis. » Sauf que pour les bacs pros, ce n’est pas 2 ans de retard mais 3 ans voire plus. Contrairement aux bacheliers technos, les bacheliers pros ne passent pas par la case 2nd générale mais directement par la 2nd BEP. Bien souvent, les élèves orientés en BEP, ce sont ceux qui n’ont pas obtenu leur brevet et qui avait des lacunes au collège (ce qui était mon cas). Et le niveau de la 2 nd BEP s’est adapté au niveau de ces élèves là…
Les meilleurs éléments du collège vont quant à eux en 2nd générale, et sont dispatchés ensuite, en fonction de leur niveau, soit en voie techno soit en voie générale. Mais dans ces 2 cas vous savez faire des dissertes, de la philo. Et il y a un vrai programme de matières générale.
Les bacheliers ont donc un meilleur niveau, ce qui explique pourquoi ils réussissent un peu mieux 10%, contre 3/4% pour les principaux intéressés. C’est pas négligeable.

Remettre presque à chaque fois sur le tapis les carences intellectuelles pour expliquer les difficultés rencontrées par les étudiants est, pour moi, un alibi un peu facile. Surtout qu’il s’agit bien souvent d’une excuse visant à légitimer VOTRE pédagogie (peut-être à côté de la plaque) ou à camoufler VOS erreurs/manquements (après tout vous n’êtes pas des saints non plus). Un critère que vous ne prenez jamais en compte dans la réussite des étudiants, car bien trop « rabaissant » pour vous est : l’influence de l’enseignant (pédagogie, sensibilité, personnalité, rapport avec les étudiants, positionnement idéologique… ) et/ou de la qualité de vos prestations (pertinence des formations/cours, information sur le contenu de vos formations…) sur la réussite étudiante. Je parle en connaissance de cause. Mon bac pro a été la principales causes de mes difficultés, mais il y aussi d’autre facteurs. Le système universitaire lui a aussi largement contribué à accentué ou à générer des difficultés.

Voici mon témoignage :

Après avoir décroché un peu difficilement ma licence, j’ai changé d’université afin de me spécialiser dans les transports, un domaine qui me tenait à cœur. J’ai logiquement opté pour un master de la spécialité correspondante. Formation que j’ai fini par abandonner un peu avant Noël. J’avais montré quelques signes de fébrilité mais bon je tenais le choc quoi. Sur les 3 notes que j’ai eu, toutes étaient au dessus de la moyenne, preuve que je n’étais pas trop à côté de la plaque non plus. Mais mon niveau n’est pas la seule raison de mon abandon. Il y a d’autres facteurs : contenu de formation assez light (15 heures/semaine), presque aucun cours sur la thématique principale, équipe enseignante (qui ne me connaissait pas) « intriguée » par le fait d’avoir un bac pro dans ses rangs (chose qui à priori devait être très rare chez eux)… Ce que j’ai moyennement apprécié.
En choisissant une spécialité que me passionnait, je souhaitais en profiter pour progresser et gommer mes lacunes. Ce fut une déception.

Ne souhaitant pas renoncer à mon projet d’études, j’ai continué sur un autre master de transports. J’ai choisi mon université par rapport à un M2 qui me plaisait vraiment. Seulement ce M2 n’avait aucun M1 associé « transports ». Du coup, si je voulais rester dans la même université que le M2 désiré, j’étais obligé de choisir PAR DÉFAUT un M1 d’une autre spécialité. Et cette spécialité ne m’intéressait pas vraiment. De plus, aucune informations sur le contenu de la formation n’était disponible sur les sites internet de l’université. De fait, il y avait un risque que ce master ne m’intéresse pas. Après de nombreuses hésitations, j’ai quand tenté l’aventure dans ce M1 dont je ne méconnaissais le contenu. Mais hélas, j’ai fini par abandonner une seconde fois. D’une part parce que la thématique choisie par défaut ne m’intéressait pas vraiment. Et d’autre part parce que le contenu « mystère » de ce M1 s’était avéré encore une fois être TRÈS décevant. Constat partagé par d’autres étudiants. L’emploi du temps annuel était découpé en trois gros modules thématiques de 5 semaines chacun, le tout à raison de + de 40 heures par semaines… Avec cet emploi du temps de stakhanoviste, valait mieux être intéressé par la spécialité !
Aussi, je suis TRÈS mécontent envers les enseignants du département. Ces derniers avaient modifier la maquette du M1 en profondeur mais sans procéder aux mises à jours du sur internet… !! Ce qui n’est pas normal ! Si j’avais su que le contenu soit aussi « inintéressant », j’aurais choisi un autre master. Quoiqu’il en soit, j’étais bon pour tripler mon M1, peut-être injustement. Ce qui TRÈS frustrant, surtout car pour cette seconde tentative, j’étais très motivé pour progresser et combler lacunes. Très découragé et toujours aussi fébrile, le troisième M1 s’annonçait difficile à négocier.

Pour mon troisième M1, j’avais pris le soin de choisir une formation susceptible de m’intéresser et où le contenu était visible. De ce point de vue là, je n’ai pas été déçu. Par contre, je suis tombé avec une équipe enseignante pas sympathique du tout (Toulouse 2 Mirail). Ils ne s’intéressaient qu’au meilleurs étudiants et ne gênaient pas de le faire voir. Toute l’année on a entendu des « de toutes façons certains n’ont pas le niveau d’être en M1, même si certains passent en M2, ils n’auront aucunes chances de trouver du travail dans leur domaine, les étudiants ne savent pas écrire…». Très encourageant pour moi…

De plus, le directeur de la spécialité transports du master, ne m’avait clairement pas à la bonne. Il se méfiait de moi. Parfois, j’avais même l’étrange impression d’être plus mit à l’épreuve que mes camarades. Par la suite, j’ai fini par comprendre que c’était lié à mon parcours atypique.
Durant un atelier professionnalisant, j’étais entre autre, chargé de la relation entre le commanditaire et le reste de l’équipe d’étudiants du master. Et lors d’une séance consacrée à l’exercice, je devais contacter le commanditaire pour lui faire part de l’état d’avancement des travaux. Jusque là, je communiquais avec ce professionnel uniquement via mail et mon propre téléphone portable. Curieusement cette fois-ci, l’enseignant avait souhaité que j’aille téléphoner dans son bureau. Pourquoi ? Pour me faire économiser mon crédit mobile ? Non, certainement pas ! Il s’agissait surtout de me tester afin de voir mon aisance à l’oral et mon adaptation au regard du projet d’atelier. Durant toute la conversation téléphonique, l’enseignant ne perdez pas une miette de mes propos. Pour donner le change, il faisant semblant de triturer un où deux classeur. Super ! Vous refaites injustement un troisième M1 et encore on trouve le moyen de vous espionner car on a des doutes sur votre niveau…
Tout au long de l’année, j’ai bien vu que ce prof ne m’appréciait pas. Et quel chose me dit que c’est à propos de mon niveau qu’il trouvait certainement moyen. En tout cas, j’ai de quoi prendre très au sérieux les propos du premier enseignants.

Par ailleurs, c’est même enseignant qui a aussi catégoriquement refusé que je fasse un mémoire de recherche… A priori, en M1, nous étions obligé de faire un stage en milieu professionnel. Ce qui était très surprenant ! En effet, sur la maquette de votre master, il était pourtant explicité que l’étudiant pouvait choisir soit entre la voie recherche ou la voie professionnelle. Visiblement, cette proposition n’a pas été respecté.
C’est donc dans ce contexte que je me suis mis à la cherche de ce fameux stage. Mais sans grande motivation car ce n’était pas ce que je souhaitais faire. Finalement, je n’ai pas trouvé de structure apte à m’accueillir. Voyant la fin du second semestre arriver à grands pas, je me suis rabattu en catastrophe sur un mémoire de recherche fin Mars/début Avril… En attaquant aussi tard, je ne pouvais pas rendre ce travail en Juin mais en seconde session en Septembre. Du coup, j’ai dû sacrifier mes vacances d’été pour soutenir en Septembre. Inutile de vous dire que j’étais très enthousiaste à l’idée de faire un mémoire durant les vacances d’été
Il y a certains jours, où je n’arrivais pas à travailler.

Vous refaites un injustement troisième M1 et encore on trouve le moyen de vous décourager et de vous faire attaquer un mémoire de recherche en fin d’année. De quoi vous rendre dingue ! Fatalement, tout ces éléments ont contribué a accentuer encore un peu plus ma frustration. Ce qui est le plus frustrant, c’est qu’au bout de ce troisième M1, j’aurais dû avoir rattraper mes lacunes.

La partie n’était pas pour autan terminée. Car à ma plus grosse surprise, un directeur de M2 a bien voulu m’accepter dans son M2. Il s’agissait du fameux M2 transports que je convoitais tant que je convoitais tant lors de mon second redoublement. Petit à petit, je commençais à reprendre confiance en moi. Mais les réjouissances n’auront été que de courtes durée. Car comme ses homologues toulousains, le directeur du M2 se livrait également au « jeu » de la différenciation du niveau des étudiants. Inutile de vous dire que j’ai été encore une fois frappé de plein fouet par ce fléau.
Le prof avait probablement prit pour argent comptant les résultats du M1.

Tout à débuter au premier semestre lors d’une séance consacrée à la nomination des étudiants dans les groupes d’atelier. Un commendataire helvète avait donné à la formation deux ateliers transports sur lesquels les étudiants devaient travailler. Le premier se déroulait intégralement en Suisse et l’autre en France à proximité de la frontière Suisse. L’enseignant s’était lui-même chargé de la répartition des étudiants dans les deux ateliers. Premier élément surprenant, à chaque groupe formé, il désigné ouvertement un chef… Bien entendu ces chefs étaient des étudiants qui potentiellement prétendre à être les meilleurs de la promotion (un était notamment issu d’une CPGE). C’est à ce moment là où j’ai compris que les groupes était formés en fonction du niveau.
La fin de la formation des groupes arriva et curieusement deux étudiants étaient sans groupes. Il s’agissait de moi et d’une autre étudiante. Et puis l’enseignant s’exprima d’un air un peu dubitatif : « il ne reste plus qu’a placer Dragan (moi) et Yuan ». J’avais immédiatement compris qu’on ne faisait pas partit de ceux qu’il considéré comme les plus dynamique.
Et pour nous repartir dans les deux groupes, il a été encore plus « sadique ». Comme il fallait faire bonne figure envers les commendataires étrangers. Notre cher enseignant avait décidé de choisir le meilleur des deux étudiants pour le projet d’atelier qu’il estimait le plus prestigieux. Seulement, il ne pouvait pas choisir lui même « l’heureux élu » au risque de créer une polémique. Alors, il a donc fait usage de roublardise : il à demandé à l’étudiant qu’il voulait impérativement voire dans le prestigieux projet de choisir en premier son groupe. Malin ! car en procédant ainsi, l’enseignant savait qu’il y aurait de fortes chances à ce que l’étudiante choisisse l’atelier le plus prestigieux. Son coup a bien fonctionné puisque l’étudiante avait bien choisi le bon projet.

Différencier une personne, c’est là qualifier, la nommer. Dans le cas présent, il montre qu’il me considère comme l’étudiant le moins dynamique de la promotion ET aussi comme celui qui potentiellement est le moins « professionalisable ». Et à ce moment là je me suis rappeler le discours très méchant de l’enseignante du M1 : de toutes façons certains n’ont pas le niveau d’être en M1, même si certains passent en M2, ils n’auront aucunes chances de trouver du travail dans leur domaine…

Il me montre aussi qu’il avait une confiance assez limité sur moi. Alors dans ce cas ça servait à quoi de me prendre sur liste prioritaire si c’est pour me différencier et douter de mes capacités par la suite ?!

Et puis cette méthode pédagogique est controversée. En effet, c’est une vision très figée de la réalité intellectuelle des étudiants. Une amélioration ou régression du niveau des étudiants est tout fait possible en cours d’année. En effet, qu’est ce qui prouve l’étudiant issu de la CPGE va cartonner ? A contrario qu’est ce qui prouve que le bachelier pro va faire de mauvais travail ? Pas très objectif !

Enfin, en procédant de la sorte, il faisait inconsciemment une hiérarchisation des projets étudiants. Ce qui est déplacé et ridicule. Car pour ces deux projets, nous nous devions de faire du très bon travail. Le reste n’est que maniaquerie.

Aussi ma réaction avait été immédiate. Piqué au vif, j’ai littéralement pété un plomb dans la salle de classe. Mais notre cher enseignant avait fait semblent de ne pas comprendre ma colère. Pire, pour assurer sa crédibilité, il avait continuer à me différencier tout au long de l’année quitte à me décourager un peu plus… Scandale national ! Inutile de vous dire que l’année a été tendue et difficile pour moi :

– Baisse significative de mon investissement dans les travaux universitaires. Il ai même arrivé que je rende mes travaux de groupe en retard, ce qui avait agacé (à juste titre) mes camarades.

– Perte d’estime de soi, perte de concentration, (je faisais de grosse étourderies)

– Saut d’humeur incessants et pétage de plombs réguliers… pour des broutilles (ce qui ne me ressemble pas)

– Et le coup de grâce une « marginalisation » de la part de mes camarades de promotion. (ce qui a accentué ma frutration).

Finalement, j’arrive malgré tout à validé mon année en décrochant une petite mention mais ce fut dur. La tâche aurait plus simple si on avait été moins stigmatisant avec moi. Si j’arrive à valider un M2 avec mention tout en étant très frustré, cela veut dire d’une que mon niveau n’est pas si mauvais que ça (les différenciations du prof n’étaient du tout pas justifié) et deux, que j’ai de bonnes capacités.
Et justement, il aurait été plus judicieux d’encourager l’étudiant en le responsabilisant (me traiter comme les autres), valoriser les bons travaux (il y en a eu). Bref ! Je suis tombé avec un con fini.

Après ça faut pas douter de soi pour se lancer sereinement dans le marché du travail. Aussi, je ressorts TRÈS frustré de cette aventure universitaire. A tel point qu’il a fallu que je consulte une psychologue ET un psychiatre. Malheureusement, je n’ai pas continuer ma thérapie car je n’avais pas les moyens de payer les séances (pas moins de 50 euros). Durant mes journée de recherche d’emploi je ne faisais que ressasser sur les injustices du M1 et sur la frustrante année de M2.

Et ma recherche d’emploi fut tout aussi frustrante, rien ou presque. Les prédictions des enseignants sur mon employabilité étaient en train de se réaliser. Jusqu’à ce que je trouve enfin un poste de chargé d’études, un an et 2 mois après mon M2. Bon après, c’était qu’un cdd de 5 mois suite à une candidature spontanée. Mais j’étais content car je tenais enfin un emploi et aussi une preuve que je valais mieux que ce qu’on pensait de moi. Et comme il faut souffrir jusqu’au bout, la mission n’a pas pu se faire pour des raisons de contraintes budgétaires = promesse d’embauche non tenue…
Ensuite, j’ai rechuter dans ma déprime.
3 ans et 10 mois après mon M2 (aujourd’hui), je trouve enfin un travail dans mon domaine d’étude.
Mais je suis toujours aussi frustré car si j’ai trouvé du travail, c’est bien mon profil était intéressant. De fait, peut-être que le comportement des enseignants étaient injustifiés et SCANDALEUX.

Après ça quand je vous entend dire : les étudiants sont mauvais, pas intelligent, perturbateurs, pas motivés… ça me fait doucement rigoler. Et vous dans tout ça vous êtes blanc comme neige ? Au travers mon exemple on peut voir que non. Et encore vous refuser que les étudiants pointent du doigts vos tords. C’est fou quand même ! Mais après, faut pas se plaindre des mauvais résultats.

Voilà pourquoi, j’ai été assez incisif avec vous depuis le début.

A bon entendeur.

PS : pardon pour l’orthographe et la syntaxe, je n’ai pas vérifié.

7 novembre 2018 à 16:07

Damien

@Dragan :
« Curieux ce genre de commentaire venant d’universitaire. Beaucoup d’EC déplorent que la fuite des meilleurs étudiants vers des filières sélectives comme les BTS/DUT. En tout logique vous devriez vous réjouir de les retrouver par la suite en master non ? »

Mais pas suite à une licence pro, où les acquis sont très différents des prérequis normaux de Master (et les masters, trop spécialisés, ne peuvent pas vraiment y remédier). En gros, il faudrait repasser par une licence classique (ce qu’on fait beaucoup chez nous : la majorité de nos étudiants de master ne sont pas passés par le L1/L2, mais ils sont passés par le L3).

13 novembre 2018 à 22:07

Dragan

@Damien:
« (et les masters, trop spécialisés, ne peuvent pas vraiment y remédier). »
Pourtant on voit beaucoup de titulaire de licence pro poursuivre en master (du domaine correspondant) que se doit en voie pro ou en alternance. Et c’est plutôt une réussite non ?

23 novembre 2018 à 20:36

ioanis

Et 2 ans plus tard Quid de cette sélection ?

Et chapeau @Damien et @Dragan qui poursuivent leur discussion sur ce fil depuis 2016 !

23 novembre 2018 à 20:40

FUBAR

Oui c’est vrai ça! Bravo!… C’est dommage d’ailleurs que les discussions aient cessés ici, j’aimais bien. Même si j’ai retrouvé beaucoup d’habitués sur Twitter, en 280 caractères ce n’est pas la même chose.

19 décembre 2018 à 01:41

Dragan

@ ioanis et @FUBAR

Oui ! il est grand temps que j’arrête de publier ici car de toutes façons vous comprenez que ce qui vous arrange. Et de votre côté, j’ai bien compris aussi que vous souhaitiez que ça aille dans le même sens. J’en veux pour preuve du rabattement soudain des contributeurs sur le nouveau sujet « Choose France again ». Une subtile manœuvre probablement orchestrée par Rachel afin de clore ce sujet sans fin. En plus les dernières contributions (surtout les miennes) commençaient à partir en sucette. Sur certains de mes posts, j’ai fais un peu trop étalage de mes expériences universitaires (cf post du 28 Octobre), mais bon c’était pour vous faire comprendre que vous n’étiez pas non plus exempt de tout reproche de votre côté. Voilà. à bon entendeur.

19 décembre 2018 à 18:23

FUBAR

J’ai pas très bien compris ce qui me valait cet accès de courroux… l’ensemble de mon œuvre manifestement?!

20 décembre 2018 à 09:25

Gueux

@Dragan : Crise de complotisme ? Il me semble au contraire que vous avez été traité plutôt avec bienveillance ici.

20 janvier 2019 à 00:13

Dragan

@FUBAR et @Gueux

Mais vous n’êtes pas les seuls visés ! Je parlais de tous les contributeurs depuis le début. Traité avec bienveillance ? c’est une façon de voir les choses.

Tsss ! Moi qui avait juré de plus publier sur forum…

20 janvier 2019 à 21:10

Rachel

@Dragan, de fois la conversation ne tourne pas bien et on ne se comprend plus. Je propose de clore, car personne n’a le courage de relire les 192 commentaires d’un billet vieux de 3 ans. J’espère vous revoir sur d’autres billets plus frais, par exemple sur celui que je vais poster demain soir (si j’arrive à le terminer d’ici là), il sera très général et donc ouvert à plein de sujets.

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