« Pourquoi faut-il faire émerger des grandes universités de recherche ? Parce que la réunion au même endroit de beaucoup de chercheurs crée les conditions d’une inventivité encore meilleure, mais aussi parce que le besoin de visibilité internationale est devenu crucial, parce que la circulation des étudiants et des chercheurs s’intensifie chaque année. La mission de service public, c’est bien sûr d’avoir des universités de proximité partout, dans tous les territoires, mais il s’agit aussi de faire émerger quelques grands sites universitaires que les étudiants et chercheurs du monde entier reconnaissent.
Y opposer un argument d’égalité des territoires est un argument sophiste qui ne résiste pas une seconde à l’analyse si on veut bien considérer ce qu’est la recherche. On ne va tout de même pas construire un Cern dans toutes les villes de France sous prétexte qu’il faut un traitement égalitaire des territoires face au boson de Higgs. »
Vincent Berger. Source ici.
156 commentaires
Comments feed for this article
12 février 2016 à 23:31
FUBAR
Le sophiste qui pointe le sophisme des autres. Je n’ai pas le souvenir d’avoir vu passer beaucoup de pétitions réclamant un accélérateur de particules pour Besançon ou Pau. Quelle mauvaise foi tout de même.
13 février 2016 à 21:23
Damien
Je ne savais pas que le Cern était rattaché à une université…
Cela dit, Vincent Berger a largement raison dans son discours : il y a globalement, à droite et à gauche (mais aussi largement à l’extrême-droite, l’extrême-gauche, l’extrême-centre et probablement chez les ratons-laveurs) un consensus sur la (non-)politique à mener dans l’ESR…
14 février 2016 à 09:20
mixlamalice
@Damien: parfaitement d’accord avec vous. Ca fait plusieurs fois que Berger ressort la formule, et je m’étonne quand je vois qu’elle « choque » certains collègues. C’est juste la triste vérité…
14 février 2016 à 09:51
FUBAR
Oui entièrement d’accord. Les récentes déclarations satisfaites de Mandon sur les Master (c’est formidable, on a « sécurisé », ça ne va rien changer) vont dans le même sens. L’autre jour un collègue recruté depuis trois ans était soulagé de m’entendre pester contre ce que l’université (et notre métier) est devenue; il n’osait pas dire à quel point il était déçu de son début de carrière. Quand est-ce qu’on va arrêter le jeu de massacre?
14 février 2016 à 10:25
FUBAR
Ha tiens, je tombe là-dessus. Ce qui s’applique à l’Australie s’applique aussi à la France. Plus le métier universitaire se détériore, moins il y a de postes et plus on attend des candidats qu’ils sachent à la fois faire de la recherche, de l’enseignement, du travail d’équipe, mais en toute indépendance, soigner les écrouelles, changer un carburateur, cuisiner pour 50 personnes et savoir monter un mur de pierres sèches (entre autres).
https://www.timeshighereducation.com/news/are-you-an-academic-superhero
14 février 2016 à 10:47
Gueux
@FUBAR: Je ne connais pas le système australien, mais cela fait moins penser à la recherche de moutons à cinq pattes, qu’à des postes à moustaches profilés pour sécuriser le recrutement du burnos local.
14 février 2016 à 11:01
FUBAR
@Gueux: Oui c’est pas faux. Un profil récent chez nous qui m’est passé entre les mains alignait tellement de caractéristiques improbables que l’hypothèse moustachue ne faisait aucun doute, mais tout de même. On voit de plus en plus de profils avec des exigences longues comme le bras et même si c’est du profil à moustache, peu à peu ça répand l’idée qu’on est supposés être totalement multicartes. Un beau jour (dans pas longtemps), les gens finiront par y croire.
14 février 2016 à 11:39
Rachel
Ne rien changer a toujours été la ligne de conduite depuis 2012. La seule exception est les COMUE, qui est peut-être une révolution lente (mais aussi peut-être des usines à gaz de plus). Ceci dit, T. Mandon a bien compris que les universitaires sont conservateurs et peu ouvert aux réformes. Dans ces conditions et compte tenu des échéances électorales prochaines, ça serait un peu stupide de prendre le risque de jeter les EC, C et étudiants dans la rue.
En ce qui concerne « l’excellence » et la concentration des moyens sur quelques sites privilégiés (IDEX), j’ai là un peu plus de doutes sur les déclarations de V. berger. Bien entendu ce n’est certainement pas possible de mettre des IDEX dans tous les villages de France. Je n’ai rien contre la construction de pôles phares. Mais la distribution géographique me parait quand même un élément important. Par ailleurs, dire que tel site est meilleur que tel autre me parait des plus discutable.
Quand on regarde le nombre de publications par zone géographique, on se rend compte que très clairement toutes les régions ne sont pas égalitaires. Ile-de-France, Rhône Alpes et PACA sont des gros moteurs de publications (voir première figure ci-dessous). Mais c’est aussi les régions où l’investissement en matière de recherche est le plus grand (en particulier en moyens humains). Quand on normalise tout ça avec les moyens humains (figure 2), on a quand même du mal à voir où est l’excellence … car tout est assez homogène.
14 février 2016 à 11:43
Rachel
14 février 2016 à 14:55
Sirius
@ Rachel
Votre analyse, qui montre effectivement une forte homogénéité dans le nombre de publications par chercheur, est intéressante. Mais, implicitement, vous rêvez d’un monde où seul le mérite individuel, mesuré par la productivité en publications, serait la clé du succès. Malheureusement, la concurrence internationale ne repose pas sur ce critère.
D’abord les unités d’analyse, c’est à dire les acteurs de la compétition, sont les établissements, pas les régions. En second lieux il faudrait avoir une mesure de la qualité des publications, pas seulement de leur nombre. Enfin l’objectif de créer des « champions nationaux » ne peut reposer seulement sur la productivité individuelle moyenne des chercheurs, même si on peut supposer que celle-ci devrait y être supérieure. Une certaine concentration, en valeur absolue, des moyens humains et matériels est essentielle. La question de savoir jusqu’où il faut aller dans ce sens reste ouverte, beaucoup de Comues étant allés, selon moi, trop loin dans la démesure quantitative.
14 février 2016 à 16:12
Rachel
@Sirius, le mérite individuel est ici moyenné sur un grand nombre de chercheurs. On ne pourra nier que la moyenne est la même, qu’on soit dans la région parisienne ou en Pays-de-la-Loire. Pour la mesure de la qualité, je n’ai effectivement pas de données. Peut-être que les cadors des IDEX publient dans Nature ou Science et que les auvergnats dans le bulletin de vulcanologie édition VGE ? Mis à part les publications (nombre et facteurs d’imapct), quels seraient les autres critères « d’excellence » ?
Je n’ai pas non plus d’indicateurs selon les établissements. Je ne sais pas s’ils existent ou s’ils sont réellement exploitables étant donné la confusion totale des signatures des publications dans notre système pluri-tutelles.
Je suis d’accord avec vous qu’il faut une certaine concentration des moyens humains et matériels. Je pense également que la visibilité est un paramètre important dans le contexte actuel. Je ne suis pas particulièrement favorable à un dispersement excessive comme cela a été imposé dans les années 80-90. Mais je ne suis pas non plus favorable à une hyper concentration trop sélective. A mon sens, des pôles puissants « universités de recherche » devraient être au nombre de 15-20 en France. Peut-être qu’on parviendra à ça à la fin du processus des bidulex ? Je pense également qu’une meilleure répartition territoriale serait la bienvenue, du moins s’il y a vraiment un lien entre l’ESR et l’activité économique et culturelle. Certains territoires ont un passif historique qui ne leur est pas favorable dans le contexte actuel (politique passée des « universités de proximité » + investissement très orientés vers les organismes de recherche, largement défavorables à certains territoires pour leur « pôle phare »).
14 février 2016 à 16:12
mixlamalice
@Rachel: sont sympas ces graphiques, à creuser avec ce que dit Sirius, mais ils sortent d’où?
Pour affiner, vous pouvez sans doute utiliser cette analyse, qui remonte aux temps que seuls les très vieux blogueurs scientifique ont connu: http://n.holzschuch.free.fr/dotclear/index.php?2009/06/05/171-les-universites-francaises-qui-publient
14 février 2016 à 17:07
Yann Bisiou
bonjour
Vincent Berger n’a jamais fait autre chose que protéger ses intérêts et ceux des disciplines qu’il côtoie. Il continue, comme il l’a toujours fait, par exemple dans son rapport de soit-disant « synthèse » sur les Assises du SUP, à défendre un secteur disciplinaire, les sciences « exactes » au détriment des autres.
Ce secteur est confronté à une double difficulté: une très forte concurrence internationale et une désaffection préoccupante de la part des étudiants qui préfèrent s’orienter vers les études de médecine ou, dans une moindre mesure, les écoles d’ingénieurs. Alors que d’autres secteurs scientifiques ont été confrontés à une massification de la formation, les sciences exactes sont confrontées au problème inverse.
Alors que les gouvernements ont fait le choix de ne pas financer l’enseignement supérieur et la recherche au niveau des besoins, rien ne justifie le maintien massif de postes d’enseignants-chercheurs dans les universités scientifiques alors que la moitié de leur activité est supposée être de l’enseignement.
Pour conserver le potentiel scientifique, la question qui devrait être posée est celle de la répartition des missions, et des moyens, entre les organismes de recherche, les universités et les écoles. Il faudrait soit fusionner les 3 composantes à l’intérieur de grands champs disciplinaires des sciences exactes soit les recomposer sur une base régionale (une mauvaise solution à mon sens).
Pour éviter d’avoir à engager ce débat, Vincent Berger a été un des acteurs d’une stratégie qui a consisté, depuis Valérie Pécresse en particulier, à appauvrir les autres secteurs disciplinaires pour préserver les moyens des sciences exactes.
Les fusions d’universités participent de cette stratégie en « masquant » le sur-encadrement préoccupant des Sciences. Je prendrai l’exemple de l’université de Strasbourg dont le taux d’encadrement global cache en réalité des différences incroyables : 71,48 étudiants/EC en DEG, 32,2 en LLASHS et… seulement 14,11 étudiants/EC en Sciences exactes (source: PAPESR, données 2012-2013).
Après avoir inventé le concept « d’université de recherche » pour désigner des universités « sans étudiants », Vincent Berger nous refait le coup avec la nécessité d’une concentration des moyens pour affecter, avec les IDEX, les moyens vers les sciences exactes. Je suis étonné que l’on puisse encore tomber dans le panneau.
Dernière remarque: je ne crois pas que vos graphiques aient beaucoup de sens. Quelle est la source? À ma connaissance ces données n’existent qu’à travers les bases de données des grands éditeurs commerciaux… en sciences exactes. Elles ne reflètent donc pas la totalité de la production scientifique, loin de là.
14 février 2016 à 18:23
Damien
@Yann Bisiou
« encadrement global cache en réalité des différences incroyables »
Par domaines, mais aussi intra-domaines… Maintenant, on fait quoi ? On supprime tous les recrutements (y compris renouvellement) en physique (ou en lettres classiques) jusqu’à ce que la moyenne d’âge des EC y atteigne 60 ans et que le plus jeune ait 50 ans ? Parce qu’on n’en est plus si loin à certains endroits…
14 février 2016 à 18:43
FUBAR
La question de Damien est une très bonne question. Il n’y a que deux solutions: soit on gère à l’anglo-saxonne en fermant des départements à la pelle (qu’on aura bien du mal à rouvrir quand le besoin s’en fera sentir), au risque de rayer de la carte certaines formations qui n’existeront plus que dans deux ou trois établissements sur le territoire (et en Angleterre, il ne s’agit pas QUE des langues anciennes); soit on a une politique volontariste de maintien, du coup sans doute pas partout, mais davantage qu’en coupant les branches les moins fringantes.
Mais comme toujours, il est bien difficile de comparer deux choses qui en réalité ne le sont pas: des paysages universitaires étrangers certes contrastés mais constitués d’éléments semblables (des universités) et un paysage du supérieur français constitué de GE, d’IUT, d’organismes 100% recherche et d’universités, le tout en concurrence. Tant qu’on n’aura pas décidé d’agir sur cette donnée, les béances continueront de s’ouvrir, politique du « territoire » ou pas, « d’excellence » ou pas. Autant dire qu’on est pas rendu. Feindre de ne pas voir le boulet que c’est par peur panique de s’attaquer au problème est la caractéristique des politiques de l’ESR depuis Mathusalem.
14 février 2016 à 19:04
Yann Bisiou
Damien et FUBARD ce sont en effet les questions qu’il faut régler. Il est évident que l’éclatement des sciences exactes entre école/organismes/universités est au coeur de la problématique, mais c’est tout le modèle qu’il faut revoir (cf dans certaines disciplines les « start-ups doctorales »).
Pour les solutions il y a 2 préalables: une politique du SUP et de la recherche, ce que la France n’a pas depuis des années, et des arbitrages en fonction de cette politique comme, au hasard, la suppression du CIR ou des IDEX et la réaffectation des fonds à la recherche scientifique, pas aux dividendes des quelques grosses entreprises.
14 février 2016 à 19:44
Rachel
Les sources, c’est le rapport biennal de l’Observatoire des Sciences et des Techniques (OST) « Indicateurs de sciences et de technologies », 2008.
Pour ceux qui aiment les courbes, j’en avais fait plein du même type dans les billets suivants:
Les régions qui investissent dans la recherche et le développement
Les régions qui publient
L’investissement dans l’enseignement supérieur et contribution du CNRS
Les régions et leurs chercheurs
ce sont des vieux billets, mais j’imagine que les chiffres n’ont pas totalement changé …
Je réponds à @Yann Bisiou un peu plus tard.
14 février 2016 à 20:19
JF
En fait, à part IdF qui est un peu « surévaluée », la répartition des publications comme celle des moyens attribués à la recherche est à peu près la même que celle de la population…. RAA = 10 % de la population, PACA à peine moins, c’est plus ou moins 10% des investissements comme des résultats en recherche chacune. Le vrai outlier c’est IdF, 20% de la population et 35% de la recherche. Ce serait pas l’endroit où sont les centres d’échelle nationale, par hasard?
14 février 2016 à 20:50
Damien
@JF
« La répartition des publications comme celle des moyens attribués à la recherche est à peu près la même que celle de la population… »
Pour les moyens, même en dehors de l’IDF, si j’en crois les courbes de Rachel, on peut avoir un rapport de 1 à 8 dans l’investissement en recherche entre deux régions (normalisés par habitant). Et on atteint des rapports de 1 à 10 si on ne compte que la recherche pure (e.g. CNRS), toujours sans compter l’IDF. Vous avez une drôle de vision de « à peu près la même »…
Pour ce qui est des publis, l’écart se resserre (certains diront que c’est parce que les publis sont médiocres dans les régions qui manquent d’argent), mais par exemple l’Alsace (presque aussi bien dotée que l’IDF par habitant) publie plus que Nord-Pas-De-Calais avec une population deux fois moindre, là encore j’ai du mal à dire « à peu près la même »…
14 février 2016 à 20:56
Damien
@FUBAR
« un paysage du supérieur français constitué de GE, d’IUT, d’organismes 100% recherche et d’universités, le tout en concurrence »
Bien sur. Et comme c’est l’université qui sert de « variable d’ajustement »… Quand la physique attire (je donne un valeur au pif) 1/3 de bacheliers de moins qu’il y a 20 ans, ce n’est pas 1/3 de moins pour toutes les filières qui enseignent la physique, c’est à peu près constant pour les CPGE/IUT, et 3/4 en moins pour les facs. Comment gérer ce genre de retournements s’il n’y a aucune politique commune ?
14 février 2016 à 21:00
Rachel
Ce que les courbes disent, c’est que le taux de publication varie linéairement avec le potentiel humain ETP recherche (et non avec le nombre d’habitants), et que ce taux n’est pas meilleur dans les territoires qui contiennent « l’excellence IDEX ». Peut-être que la différence se situe au niveau de la qualité des publications, mais dans ce cas, qu’on m’apporte les preuves.
14 février 2016 à 21:46
Yann Bisiou
Merci pour la source, et en attendant votre réponse, je vais être très sévère à propos de ces données dont j’ai vivement dénoncé le détournement dans STRATER.
Pour dire les choses sans détour, je crois qu’aucun de nous n’accepterait d’un étudiant de L3 une méthodologie comme celle de l’OST.
ici les données sont anciennes (2005 pour le rapport 2008) et de l’eau a coulé sous les ponts depuis 2005…
Surtout L’OST ne mesure pas la production scientifique française mais une partie des sciences exactes puisqu’ils moissonnent WebOfScience, vision très partielle à voir leurs échecs répétés de Thomson Reuters à prédire les prix Nobel avec Web of Science…
Ni le DEG, ni les LLA, ni les SHS, ni même l’informatique ne sont recensés ou alors très partiellement à la mode américaine.
Vouloir ensuite comparer ces données sur les publications au potentiel de chercheurs relève de l’hérésie puisque, sauf erreur de ma part, les données sur les chercheurs incluent… toutes les disciplines. C’est comparer des choux et des carottes (je vous laisse choisir qui sera l’homme à tête de choux).
Pour conclure, j’estime que les données de l’OST relèvent de la propagande. Certes leur méthodologie est accessible et donc critiquable, mais preuve avec cette page, elle disparait pour ne laisser voir que des conclusions erronées qui participent à cette stratégie d’auto-légitimation et de confiscation de l’enseignement supérieur et de la recherche que je dénonce depuis des années.
14 février 2016 à 21:54
Yann Bisiou
PS: voici la méthodologie utilisée pour le rapport 2008… poétique
http://www.obs-ost.fr/sites/default/files/PartiesAnnexe.indd.pdf
14 février 2016 à 23:52
Rachel
@Yann Bisiou, la désaffection pour les cursus scientifique à l’université est une réalité et elle est fort problématique. Dans ce contexte, il y avait le choix entre indexer le recrutement des EC sur le nombre d’étudiants ou bien de maintenir le potentiel pour des raisons de recherche. C’est le second choix qui a été fait. Si la modulation des services avait été acceptée, alors on aurait pu envisager d’autres solutions. A mon sens, indexer le recrutement des EC sur le nombre d’étudiants présente un certain danger. Je ne pense pas que ce nombre doive conditionner trop fortement la recherche dans les universités.
Par contre, je ne vois pas bien le rapport entre ce problème et les IDEX ou COMUE.
Concernant les sources, elles sont certainement biaisées mais on ne trouve pas de données de publications des autres secteurs (du moins des données territoirales). Etant donné que la répartition des chercheurs me parait plus homogène sur le territoire (beaucoup moins de chercheurs dans les organismes de recherche), je ne pense pas que cela affecte beaucoup mes courbes, mais je peux me tromper.
15 février 2016 à 06:58
Marianne
Il y a deux inconvénients selon moi à indexer les postes sur la recherche
1) Ca revient à faire disparaître des pans entiers de thèmes de recherche genre en maths la géométrie, la topologie algébrique, l’algèbre…
2) Les étudiants lorsqu’ils s’engagent dans une filière ne sont pas toujours conscients des débouché ou pas qu’ils auront à la sortie. Lorsque j’enseignais en DUT, notre filière (Mesures Physqiues) peinait à remplir alors que Génie Biologique était bourré à rabord. Pour autant en MP il y avait plein d’offres d’emploi à la sortie+des possibilités assez nombreuses de poursuites d’études ce qui n’était pas le cas en GB. Du coup si on accentue ces effets la, on peut engager des étudiants dans des filières qui ne les mènent à rien…Ca me parait pas top, même si je n’ai aucune idée des filières qui recrutent ou pas. On en revient toujours au problème de la sélection….
15 février 2016 à 07:04
Marianne
Sur ces histoires d’excellents ou pas, ce que je constate de manière un peu empirique c’est que les labos de maths favorisent des thématiques différentes suivant qu’ils sont IDEX/Labex etc..
Ceux qui sont estampillés labex vont favoriser des thématiques up-to-date et vont être assez pluridisciplinaires avec un peu toutes les sensibilités représentées. Les autres vont en général avoir des thématiques plus ciblés et faire des recrutements excellents mais sur des thèmes précis où la concurrence est rude. Sans vouloir m’avancer je dirais que le gars qui peut aller n’importe où, se retrouve du moins en maths à 95% à Paris…
Du coup l’uniformité du critère publication ne m’étonne pas. Ce qu’il faudrait ce sont d’autres indicateurs qui mesureraient la pluridisciplinarité du bazar. Ex en Ile de France tous les thèmes des maths vont être représentés, ce qui va être moins le cas dans d’autres régions considérées comme moins attractives par les candidats potentiels
15 février 2016 à 07:49
Yann Bisiou
Bonjour Rachel,
Quand il n’y a pas de données c’est dommage, mais inutile d’en inventer qui n’ont aucun sens, ce qui est le cas avec l’OST. On ne en peut tirer aucun enseignement, si ce n’est des conclusions erronées.
Préserver le potentiel de recherche? Pourquoi pas, mais il faudra l’expliquer aux juristes qui ont 70 étudiants/EC quand les sciences sont à 15 étudiants/EC!
Quand on parle des EC il faut vient tenir compte des étudiants puisque c’est la moitié de leur mission. Pour préserver le potentiel de recherche il fallait renforcer le nombre de chercheurs, pas d’EC, et c’est là que la fusion Organismes/universités avait tout son sens comme dans les autres grands pays scientifiques. Quand on veut « optimiser » un système il faut le faire partout. C’est cette nécessité que les gouvernements n’ont pas assumé avec comme conséquence le fait qu’aujourd’hui 2/3 des moyens sont affectés à 1/3 des étudiants ce qui n’est pas tenable.
IDEX: nous avons en SHS l’habitude de dire que la pluie tombe toujours là où c’est mouillé…
15 février 2016 à 07:52
Yann Bisiou
avec mes excuses pour la faute de frappe.
15 février 2016 à 09:55
Damien
@Rachel
» Dans ce contexte, il y avait le choix entre indexer le recrutement des EC sur le nombre d’étudiants ou bien de maintenir le potentiel pour des raisons de recherche. C’est le second choix qui a été fait. »
Bof… Chez moi (université pluridisciplinaire, où on peut redéployer de sciences vers lettres par exemple), je vois un mélange des deux : il est clair que le maintien de la recherche pèsent dans le choix de renouveler plutôt que de redéployer les postes, mais les disciplines avec faibles effectifs perdent quand même, sur la durée, leurs EC.
Sur l’ensemble de la France, je constate que les effectifs d’EC dans les sections CNU de physique (31-33) ont baissé de 12 % entre 1999 et 2013, ce qui doit faire (je dis au pif) un poste sur 3 ou 4 non renouvelé. Aucun groupe disciplinaire n’a connu une pareille baisse (en fait, les deux seuls groupes qui ont baissé sont la chimie et la pharmacie, et toutes sections confondues la hausse est de 20 %). On peut toujours dire que la recherche s’est « redéployée » vers des domaines plus « à la mode » (section interdisciplinaire par exemple), mais je pense que les effectifs des formations ont joué aussi.
Et une baisse de 12 % à l’échelle nationale c’est quand même loin d’être négligeable, déjà vis-à-vis des doctorants….
Plus généralement, si on considère par domaines, on a une hausse de 22 % en DEG, de 25 % en LSHS (essentiellement en SHS) et de 10 % en « sciences exactes ». Je veux bien croire que les effectifs étudiants ont suivi des trajectoires encore plus divergentes (je regarderai une autre fois), mais le discours de Yann Bisiou sur la préservation des avantages en science me paraît un tantinet exagéré.
15 février 2016 à 10:35
Rachel
@Yann Bisiou, les données ne sont pas inventées et elles ont un sens. Je suis d’accord pour dire qu’elles sont imparfaites, comme souvent dans un jeu de données de ce type.
Vous écrivez que « Pour préserver le potentiel de recherche il fallait renforcer le nombre de chercheurs, pas d’EC ». Si on va dans cette logique, les LSHS auraient dû recruter des enseignants, pas des EC, afin de préserver le potentiel enseignement. .
@Damien, chez moi aussi il y a eu quelques redéploiements. Mais clairement cela n’a pas suivi complètement les évolutions des effectifs étudiants.
15 février 2016 à 13:24
Yann Bisiou
Nous n’arriverons pas à nous convaincre mutuellement. Comparer, schématiquement, les publications en Bio-santé de Web of Science et le total des chercheurs toutes disciplines confondues n’a pour moi aucun sens, même empirique. C’est même dangereux puisque vous en tirez des conclusions qui ne repose sur rien d’objectif.
Sur les DEG/LLASHS pour arriver à votre conclusion il faudrait considérer que ces disciplines ne font pas de recherche ou on réduit leur effort de recherche ces dernières années, analyse que je ne partage pas du tout.
Mais merci d’avoir ouvert le débat !
15 février 2016 à 13:24
Yann Bisiou
« ou ont réduit leur effort de recherche » ce serait mieux…
15 février 2016 à 14:00
henri IV
@ Damien. « on a une hausse de 22 % en DEG, de 25 % en LSHS (essentiellement en SHS) ». Il y a des endroits où cette hausse doit être sacrément forte alors, parce que dans mon UFR ALLSHS, c’est strictement 0% d’augmentation depuis des années. Je suis incapable de quantifier cela au niveau national, mais dans mon univ, les ST ont perdus à peu près 50% de leurs effectifs étudiants en 20 ans, et pas un seul poste d’EC a été supprimé. J’ajoute que si on voulait leur supprimer des postes, je serai totalement contre.
15 février 2016 à 14:35
Rachel
@Yann Bisiou, je pense qu’effectivement on ne sera pas d’accord. Mon point ici était seulement de montrer que « l’excellence » était toute relative et que les territoires qui contiennent des IDEX ne se détachent pas des autres en termes de production scientifique (sur des critères imparfaits, je l’accorde, mais qui ne contiennent pas que la bio-santé comme vous le mentionnez).
15 février 2016 à 14:35
Hugo
Quelqu’un aurait-il une explication au phénomène suivant? Alors que le taux de réussite de la licence en 3 ans est légèrement supérieur en Lettres-langues-arts-sciences humaines (environs 28%) qu’en Siences-STAPS (~ 25%), le taux de réussite du master en 2 ans en L-L-A-SH (~ 34%) est grandement inférieur à celui en S-S (~ 57%).
source : http://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/cid71415/parcours-et-reussite-en-licence-et-en-master-a-l-universite.html
1) S’il y a sous-encadrement en L-L-A-SH, ne devrait-on pas avoir un taux relatif de réussite moindre en Licence?
2) Ce phénomène ne traduit-il pas le fait qu’il y a relativement trop d’étudiants en première année de L-L-A-SH, et pas assez en S-S, pour le marché du travail? (à relativiser bien sûr: l’université ne se réduit pas uniquement à la formation professionnalisante)
15 février 2016 à 16:09
Damien
@henri IV
« Je suis incapable de quantifier cela au niveau national, mais dans mon univ, les ST ont perdus à peu près 50% de leurs effectifs étudiants en 20 ans, et pas un seul poste d’EC a été supprimé. »
Juste une question, cela concerne-t-il l’effectif global des UFR, ou juste les inscriptions post-bacs ? Parce que 50 %, ça me semble un peu beaucoup.
Pour ce qui est de votre université et des créations de poste (juste pour rappel, je donne une période de 1999 à 2013, c’est long…), je n’en sais rien, bien sur. Par contre, je suis surpris que vous suiviez avec autant d’attention les modifications dans toutes les UFR de votre université, mais après tout, si vous avez un poste de responsabilité…
« J’ajoute que si on voulait leur supprimer des postes, je serai totalement contre. »
Il n’a jamais été question de supprimer des postes, mais de les redéployer (lors d’un départ en retraite, le poste est réattribué dans une autre discipline). Si vous me dites qu’aucun redéploiement de poste n’est arrivé depuis 15 ans dans votre université, avec ou sans votre accord, je vais avoir vraiment beaucoup de mal à vous croire. Après, il n’est pas nécessaire que ça soit de sciences vers lettres : dans mon université, on trouve certes du sur-encadrement dans certaines disciplines scientifiques (pas toutes), mais c’est aussi dans un groupe traditionnellement rattaché aux sciences (les STAPS) qu’on trouve le sous-encadrement le plus criant (nettement plus qu’en LSHS)…
@Hugo
« S’il y a sous-encadrement en L-L-A-SH, ne devrait-on pas avoir un taux relatif de réussite moindre en Licence? »
A ce sujet, je vais faire un peu ma mauvaise langue. Lorsqu’il a été décrété qu’une licence devait faire au moins 1500 h de cours en 3 ans, je me souviens d’une réaction d’un PR de LSHS (sauf erreur, bien placé dans SLU) sur le blog de P. Dubois râlant contre la « secondarisation » de l’université, et affirmant que les licences (de LSHS) servant à « apprendre à penser par soi-même », il n’était pas besoin de tant d’heures (venant de quelqu’un qui avait fait une ENS et donc une CPGE, ça ne manquait pas de sel, mais bref…).
A contrario, j’ai l’impression qu’en ST, la plupart des EC seraient d’accord pour dire que 1500 h est vraiment le minimum vital pour faire une licence (et même, en dessous du minimum). Dès lors, il parait logique d’avoir un encadrement supérieur en ST qu’en LSHS : les ST ont besoin de plus d’heures.
(bon, plus sérieusement, c’est souvent moins le nombre d’étudiants qui fixe les coûts horaires que le nombre de formations ouvertes… moi je veux bien faire des formations pluridisicplinaires, mais on m’explique comment faire avec 500 h par an…).
15 février 2016 à 16:18
Yann Bisiou
Une remarque: travaillez sur des données récentes. Votre lien renvoie à des données antérieures à 2012. Vous avez, par exemple, dans Repère et Statistique des données plus « fraiches » et c’est important compte tenu de l’augmentation du nombre d’étudiants. Sur la licence l’impact des Bac pros est énorme et tout dépend de leur répartition disciplinaire.
Sur les masters vous avez un effet de sélectivité très forte en M2 d’où les débats actuels sur la sélection en Droit et psycho par exemple pour reprendre la chronique que je viens de publier. Beaucoup d’étudiants de M1 ne seront pas admis en M2. Un exemple concret en psycho ou RH nous sommes à 10% de M1 admis en M2…
Sur les 1500 h: la semestrialisation a tout changé en LLASHS : moins de mémoires à faire chaque année pour les étudiants, plus de cours et d’examen ce que je regrette.
15 février 2016 à 16:45
PR23
A se souvenir que seulement 20 % des bacheliers ayant une mention Bien ou Très Bien choisissent de poursuivre à l’université (Direction évaluation et prospective). C’est là l’un des problèmes de fond et pas vraiment les redéploiements entre ST et SHS, même s’ils importent à court terme.
Et on sait bien où vont les 80 % ayant ces mentions….c’est aussi un débat récurrent.
15 février 2016 à 16:51
Rachel
@Yann Bisiou, à l’OST il y a des données fraiches qui datent de janvier 2016. Et comble de bonheur, il y a aussi des données sur le secteur des sciences humaines et sciences sociales. Il est quand même précisé que « les indicateurs bibliométriques doivent être utilisés avec prudence en sciences humaines et en sciences sociales » (fait avec un moteur de recherche, le WOS de Thompson Reuters, qui ne semble pas bien adapté). Je viens également de comprendre que l’OST avait été intégré dans l’HCERES.
J’ai jeté un œil dans quelques documents récents de « repères et références statistiques » mais je ne trouve pas vraiment de choses avec des données quantitatives par zone géographique (établissements ou régions). Tout est globalisé nationalement (ou alors j’ai mal cherché).
Pour les masters, je n’ai pas suivi le débat récent. Mais est-ce normal de faire une forte sélection en M2, c’est-à-dire en plein milieu d’un cycle ? Cette sélection ne devrait-elle pas se faire plutôt à l’entrée du M1 ?
@PR23, le débat est récurrent en effet, et ça le restera tant que les universités n’évoluent pas pour attirer les meilleurs étudiants.
15 février 2016 à 17:38
Rachel
@Sirius, j’ai une réponse un peu plus quantitative sur la « qualité des publications », ou plutôt sur le facteur d’impact des publications selon les régions. C’est l’OST qui nous donne une réponse avec une publication récente (janvier 2016). L’OST donne un % de « Publications à fort impact à 2 ans (Top 10 %) » pour les régions. Le % de ces publications va de 10 à 15 % selon les régions (% sur l’ensemble des publications de ces régions). On voit donc que l’écart est assez faible. Ceux qui ont un plus fort impact sont les alsaciens et les auvergnats …http://www.obs-ost.fr/sites/default/files/France_regions_publications_scientifiques_0.xlsx
Franchement, je pense vraiment que l’excellence scientifique des IDEX c’est vraiment du flan.
15 février 2016 à 17:41
Damien
@Rachel
« tant que les universités n’évoluent pas pour attirer les meilleurs étudiants. »
Il va falloir convaincre les « meilleurs étudiants » qu’on progresse mieux avec 500 h de cours par an qu’avec 900 h. Je ne sais pas si ça pourrait être le cas ou non, mais étant donné la culture française, je pense qu’on a autant de chance d’y parvenir que de vider l’océan avec une cuillère…
15 février 2016 à 17:47
Rachel
@Damien, les 900 heures, c’est surtout dans les écoles d’ingénieurs (qui d’ailleurs évoluent vers les 800 heures annuelles). Je me demande si dans les universités prestigieuses à l’étranger les étudiants font beaucoup d’heures de présentiel cours/TD/TP … est-ce que la qualité d’une formation est vraiment en relation avec le nombre d’heures enseignées ?
15 février 2016 à 17:51
jako
Une licence à 1500h c’est bien beau mais la question est: pour faire quoi. Si c’est pour faire de la remédiation en première année et des cours niveau CE1, a) on ne risque pas d’attirer les meilleurs étudiants, pour reprendre les termes de Rachel; b) inutile pour cela de recruter des pointures de renommée internationale, ni d’ailleurs de vulgaires et médiocres MCF: c) c’est bien plus de 1500h qu’il faudrait si on se donne comme objectif de combler les défaillances abyssales de l’enseignement pré-universitaire, défaillances qu’il serait du reste injuste d’imputer (exclusivement) aux collègues du secondaire et du primaire.
P.S. Si quelqu’un a des données sur les licences de maths / physique des années 1890: à l’époque de Marie Skłodowska, ça ressemblait à quoi? Quels contenus? Combien d’heures? 1000? 1500? 2000? 3000?
15 février 2016 à 17:51
Gueux
@Damien: « Il va falloir convaincre les « meilleurs étudiants » qu’on progresse mieux avec 500 h de cours par an qu’avec 900 h. »
Pourtant à l’étranger il y a généralement beaucoup moins d’heures de cours qu’en France, et le niveau n’y est pas toujours lamentable. Mais comme vous le dites justement, c’est moins le nombre d’heures que la culture française qui est le principal obstacle.
15 février 2016 à 18:02
Damien
@Rachel
Les 900 h , c’est surtout en CPGE, BTS et IUT (je ne parle ici que des premiers cycles). La question du nombre d’heures dans le second cycle est complètement secondaire.
« Le me demande si dans les universités prestigieuses à l’étranger les étudiants font beaucoup d’heures de présentiel cours/TD/TP … »
C’est pour ça que je parlais de « culture française ». La question n’est pas de savoir s’il faut beaucoup d’heures de cours ou non, la question est ce qui est considéré comme vrai ou non en France. Et tout comme la France a une culture du présentéisme en entreprise, elle considère qu’il faut beaucoup d’heures pour faire travailler les étudiants (tiens, d’ailleurs, il n’y aurait pas un lien entre les deux, genre, au hasard, les CPGE…).
15 février 2016 à 18:07
Damien
@Gueux
D’un autre côté, sauf erreur dans pas mal de pays étrangers les enseignants ont des heures de suivi individuel, où ils doivent recevoir et conseiller individuellement les étudiants. Etant donné le mépris des étudiants de premier cycle dont font preuve certains collègues (c’est clair que tout étudiant qui ne s’apparente pas à un futur prix Nobel est nul), je ne suis pas certain que ce soit à la portée des EC français…
15 février 2016 à 18:09
Sirius
@ Rachel
Votre question était « Pourquoi faut-il faire émerger des grandes universités de recherche ? ».
Si on cherche à répondre à cette question, l’analyse des taux de publication moyens par région ou la comparaison des taux d’encadrement par secteurs disciplinaires me semblent peu pertinents.
La question est de savoir s’il faut constituer des universités compétitives sur le plan mondial et, si oui, combien ?
Vous répondez positivement à cette question et dites : 15 à 20. Je livre à votre réflexion la situation de la Californie, qui a la même population que la France et une population étudiante supérieure, qui n’a que 7 ou 8 universités que l’on peu qualifier « de recherche ».
15 février 2016 à 18:33
Gueux
@Damien: Certes, mais chez nous ont dit aux étudiants qu’ils peuvent venir nous voir dans nos bureaux. Et ces heures de suivi individuel ne sont pas comptabilisés dans les services. C’est pas bien grave, on ne voit quasiment jamais aucun étudiant, et c’est pas parce que les portes sont fermées à double tour.
15 février 2016 à 18:39
Damien
@Gueux
Question de culture, là encore…
Cela dit, je ne connais pas de collègue (et moi non plus) qui donne des heures précises de disponibilité. C’est plutôt « envoyez un mail pour fixer une heure où je peux garantir ma présence »… Ça va de pair avec le fait qu’on a beaucoup d’heures de cours, mais tout de même, on ne peut pas parler d’ « heures de suivi individuel », surtout que l’étudiant qui viendrait me voir pour des questions de cours alors qu’il était absent (sans justification) au cours/TD risque d’être un peu malmené…
15 février 2016 à 18:44
Gueux
@Damien: Donner des heures fixes de suivi suppose qu’on ne soit pas obliger de courir dans tous les sens, à tous moments, pour répondre à des exigences (généralement d’ordre administratif) qu’il régler avant hier. Là encore, une question de culture.
15 février 2016 à 18:55
Hugo
@Sirius
D’après Wiki, il y a 240 000 étudiants à l’Université de Californie et 8-9 campus de recherche, auxquels il faudrait ajouter Caltech et Stanford. Quand on compare aux 920 000 étudiants dans les universités de France, le chiffre de 15-20 sites proposés par Rachel ne me semble pas démesuré.
15 février 2016 à 18:57
Rachel
@Sirius, d’accord avec votre remarque. L’analyse des taux de publications n’apporte rien à la question « pourquoi faut-il faire émerger des grandes universités de recherche ». En admettant qu’on réponde positivement à cette question, l’analyse du taux de publications est certainement un élément de response au « où faut-il faire émerger ces grandes universités de recherche ». Ce que je peux déduire de l’analyse des taux de publications, c’est que l’excellence est largement partagée et est largement fonction linéaire du potentiel humain qui est mis dans les territoires. Plutôt que de lancer ce programme IDEX un peu ridicule, on aurait mieux fait de dire « ben tient on va prendre les territoires déjà bien arrosés » (ceux qui où ils y a un grand number de chercheurs des organismes de recherche). Ça aurait fait gagner du temps à tout le monde, surtout aux universitaires qui ont porté le dossier des IDEX. Mon avis est que les IDEX auraient dû être choisi pour raison politique, bref on met des IDEX dans les plus grandes villes de France (et plusieurs dans la région parisienne), ça aurait pu être réglé vite fait.
Ensuite 15-20 sites est peut-être un peu excessif, disons une douzaine ? A mon avis il faut en lancer au moins une quinzaine, peut-être que certaines capoteront et au final on en aura une dizaine. Et si toutes poursuivent, est-ce vraiment un drame si certaines d’entre elles ne sont pas dans le top du top mondial ?
@Gueux, chez moi on va passer en ZRR, là on sera bien tranquille, plus d’étudiants pour venir nous déranger pendant qu’on fait de la belle recherche.
@Damien, @Gueux, pour ma part, durant les périodes de projets (pas pour les cours ou TD), je donne aux étudiants des créneaux fixes durant lesquels ils peuvent me trouver. Pour que ça marche bien, il faut aller dans une zone proche d’eux, isolé des tracas de la vie quotidienne des labos, bref être présent sur le site de formation.
15 février 2016 à 19:06
henri IV
@Damien. Pour sur qu’il y’a eu du redéploiement, désolé de ne pas l’avoir mentionné, vers STAPS essentiellement, un peu vers DSE, un tout petit peu vers SHS, mais sans une seule création de poste, vu que par ex nous avons fermé l’Allemand (L,M et Master Meef) depuis, et réduit lettres classiques à sa portion la plus congrue, faute d’étudiants. (les postes des collègues partant à la retraite dans ces dép ont parfois été redéployés vers… les sciences et les STAPS). Effectivement, mes responsabilités et mes accointances avec des collèges de ST me donnent accès aux données. Quand je dis 50% en 20 ans, c’est à peu près cela. Et il faut rajouter que cette baisse est supérieure à 50% en masters ST; d’ailleurs nous en avons fermés (moins de 5 inscrits, on ferme), because concurrence écoles d’ingé surtout. Depuis 2 ans nous constatons une stabilisation en secteur ST, voire une légère augmentation, (Sauf STAPS qui cartonne tjs et pour lesquelles il y a numérus clausus).
@ tous. A propos de la sélection en master, je rappelle qu’un arête du conseil d’état de la semaine dernière vient d’interdire toute sélection, (sauf pour pour ceux inscrits sur une liste idoine…), tant en M1 qu’en M2.
15 février 2016 à 19:09
Gueux
@Rachel: C’est vrai que nos bureaux ne sont pas sur les lieux d’enseignement. Ils sont toutefois moins loin que le bistrot le plus proche où les étudiants se rendent régulièrement sans difficulté majeure.
15 février 2016 à 19:09
henri IV
Un arrêté du c. d’état! Qui risque d’être une arête…
15 février 2016 à 19:25
Olivier Bouba-Olga (@obouba)
C’est marrant ces discussions entre chercheurs qui oublient largement de regarder les résultats des recherches menées par les personnes qui travaillent sur ces sujets (sociologues, géographes, économistes)…
Quelques résultats plutôt bien documentés :
* pas d’effet taille, la productivité des chercheurs est une fonction linéaire du nombre de chercheurs,
* dans la quasi-totalité des pays du globe, on observe une déconcentration géographique de la recherche, en lien avec la dynamique démographique plus favorable des régions « périphériques » (plus de jeunes donc plus d’étudiants donc plus de postes) que des régions « centre » (dans le cas français, le poids de l’IDF dans les publis a diminué d’environ 10 points de pourcentage sur 20 à 30 ans),
* cette déconcentration géographique de la recherche n’est pas que quantitative, elle est aussi qualitative, si par exemple on se concentre sur les 10% d’articles les plus cités
Pour la France, voir les travaux des sociologues/géographes de Toulouse notamment (Grossetti, Milard, Maisonobe, Eckert, …).
Le grand oublié de ce type de discussion est aussi la mobilité temporaire des chercheurs, largement mobilisée pour échanger/travailler avec les collègues. Je n’ai pas besoin d’être dans un labo de 500 personnes pour être efficace, j’ai besoin de pouvoir échanger à distance et en face à face avec des coauteurs partageant mes problématiques et disposant de compétences complémentaires. La contrainte du type « grand équipement » peut se poser dans certains cas, elle est plutôt en recul et on peut s’affranchir d’une co-localisation en allant mobiliser ces équipements le temps d’une expérimentation.
Ce type de discours utilise toujours le même argument de type « masse critique », on le retrouve aujourd’hui en économie avec la volonté de ne soutenir que quelques métropoles, de fusionner les régions, etc… mais encore une fois, trouvez moi les preuves empiriques!
15 février 2016 à 19:52
Yann Bisiou
d’accord avec @Henri_IV sur le constat de la désaffection des Sciences et, au delà, des disciplines « classiques ». À Paul Valéry nous avons refusé la fusion pour cette raison: le potentiel LLASHS est redéployé vers des sciences déjà largement dotées. Je vous invite à comparer sur Strasbourg les taux d’encadrement disciplinaires avant/après fusion…
D’accord sur tout avec @obouba et désaccord, comme toujours, avec @Sirius: il faut arrêter de me parler « d’université de recherche » pour parler des universités sans étudiants qui veulent conserver leurs avantages acquis avec la mise en place de San Remo dans les années 1990.
quant au Conseil d’État ce n’est pas un arrêté mais un avis qui donne la tendance. Si vous ne le suivez pas ne soyez pas surpris d’être condamnés. Pour des explications détaillées sur les enjeux (sélection en M2, sélection par l’échec en L3 et M1) je vous renvoie vers ce que j’ai écrit depuis une semaine sur mon blog. Attention: l’avis du conseil d’État concerne le grade de master, pas le diplôme. Les écoles comme Polytechnique par exemple sont concernées sur ses recrutements sélectifs en cycles de master.
15 février 2016 à 20:00
Rachel
@Olivier, faire, défaire, refaire, c’est toujours avancer. Elles sont où ces références de travaux déjà faits ? J’espère que c’est lisible aux néophytes que nous sommes et qu’il y a des beaux graphes bien parlant !
@Yann, j’ai relu en diagonal les documents récents STRATER, il y a effectivement plein de chiffres intéressants sur les régions. Merci de m’avoir signalé cette mine !
15 février 2016 à 20:27
Olivier Bouba-Olga (@obouba)
Cet article par exemple, très bien fait et très compréhensible je pense : http://ceriscope.sciences-po.fr/puissance/content/part2/la-diversification-des-espaces-de-production-du-savoir?page=1
15 février 2016 à 20:32
Damien
@henri IV
« mais sans une seule création de poste »
OK. Sur la question des créations de poste, effectivement il n’y en a pas beaucoup. Mais d’après les effectifs nationaux d’EC, on a bien une augmentation du nombre d’EC de 2002 à 2013 (en dehors de 2008 où il y a stagnation), de 0,3 à 1,5 % par an (plutôt plus proche de 0,3 % les dernières années, les années « fastes » étant avant 2008). Je suppose que, indépendamment des questions de disciplines, certains centres universitaires ont été plus servis que d’autres, soit pour rattrapage, soit pour d’autres raisons. Et cela inclut tous les EC, donc également les IUT (voire certaines écoles ?).
Le résultat quand on parle de taux d’encadrement à l’université, c’est qu’il semble encore loin du « pic » de sous-encadrement du début des années 90 (voir http://blog.educpros.fr/guillaume-miquelard-et-paul-francois/2016/02/08/du-taux-dencadrement-a-luniversite/ ). En sciences, c’est clair, en LSHS je ne sais pas (mais je me souviens bien des discours sur les filières surchargées des facs, lettres ou sciences humaines comprises, il y a 25 ans).
15 février 2016 à 20:32
PR23
Oui, Rachel, ces travaux existent. Ils sont régulièrement présentés dans des colloques par ces collègues cités par Olivier Bouba-Olga. Ils l’ont été en fin d’été lors du colloque des VP Recherche à Toulouse.
Ils sont éclairants par exemple pour la chimie où ils montrent l’absence du lien entre concentration des chercheurs et production scientifique.
Ils ont suscité la colère du président de l’INSERM, mais après le départ de ces collègues toulousains. Sauf que la « réponse » du président de l’INSERM a été du niveau de celle de Berger : « on va pas mettre un grand équipement dans tous les villages ».
@Sirius, la Californie compte 38 millions d’habitants, la France 66. Ce n’est pas non plus rigoureux de comparer un état fédéré avec un état-nation souverain. Les systèmes administratifs et les choix budgétaires et politiques ne sont pas les mêmes. Je suppose que le budget « défense » en Californie (s’il existe) pèse beaucoup moins sur les choix du budget – on peut donc plus dégager de marges pour autre chose que le nôtre. Idem pour la fiscalité. Et les flux humains ne peuvent être comparés entre le reste des USA et l’UE. Les USA étant une fédération unifiée par la langue, la culture et l’appartenance de tous au même système politique.
15 février 2016 à 20:53
Damien
Cette discussion comparant la Californie et la France ne serait pas l’exemple du consensus sur la « non-politique » de l’ESR ? Encore, discuter ou non de la nécessité de faire émerger de « grandes universités de recherche » pourrait être intéressant, si ça n’était pas secondaire (pour ne pas dire complètement futile) face à la dispersion de l’ESR en organismes d’objectifs et de statuts contradictoires. Mais alors discuter pour savoir s’il en faut 10, 20 ou 30…
15 février 2016 à 21:02
henri IV
@ Damien. Au niveau national il y a eu augmentation des EC, mais pas dans mon univ de province, où le nombre d’étudiants a diminué jusqu’en 2013. Depuis 2 ou 3 ans, on est reparti à la hausse. Socio, psycho, histoire de l’art, anglais, sciences de l’éduc (désuspendues depuis cette année, ce qui amène dans mon UFR 1 L1 sur 4 inscrit dans cette filière en sept 15) sont tjs aussi prisées. Suis EC en géographie, je l’ai déjà écrit ici, on a des effectifs ridicules à côté. On s’achemine en effet vers un creusement du sous encadrement… dans mon dép, de mémoire on doit approcher les 80% d’encadrement, nous sommes parmi les mieux lotis. La plupart des dép oscillent entre 70 et 50%.
15 février 2016 à 21:09
Damien
» Mais alors discuter pour savoir s’il en faut 10, 20 ou 30… »
… d’un autre côté c’est peut-être la preuve que l’ESR ne marche pas si mal en France. Les amphis tombent en ruine, mais comme ils ne sont pas là pour accueillir les « bons » étudiants, ça n’est pas grave. Les EC se sentent mal, mais ils produisent toujours (même dans les petits centres, même sans argent, il faut croire), et les C aussi. Il y a un malaise général et un discours politique « révolté » (« le taux d’échec en licence est trop élevé » — et pourquoi donc ? « on est nul dans Shangaï » — vraiment ?), mais s’il y a consensus à discuter de broutilles, c’est peut-être que ça ne marche pas si mal et qu’il ne faut surtout rien changer de peur de « casser ce qui marche »…
15 février 2016 à 21:47
Gabriel Galvez-Behar
Bonsoir à tous,
1°) Sur les données OST, il faut certes les prendre avec des pincettes mais on ne peut pas les rejeter complètement sans proposer d’alternative.
2°) On peut arriver à un résultat similaire à celui de Rachel (je me permets) à partir du raisonnement suivant. Le « marché » des universitaires en France est très fortement contraint : on va là où il y a de la place et les « meilleurs » peuvent se retrouver dans des types d’établissements extrêmement variables. Après ce sont les conditions de travail au quotidien qui peuvent jouer : plus votre université est démunie, plus elle sollicite les bonnes volontés pour faire tourner la machine, moins ces bonnes volontés peuvent « produire-au-plus-haut-niveau-international ». C’est pour cela que le problème est structurel, qu’il touche à l’Université française et non pas aux qualités intrinsèques d’ « écosystèmes locaux ». Je mets Paris à part.
3°) La vision de Vincent Berger sur les IDEX est désarmante. Elle repose sur une dichotomie factice : Excellence-Recherche-Visibilité internationale contre Démocratisation-Formation-Proximité. Les considérations d’aménagement du territoire ne doivent pas, selon lui, intervenir sur le premier segment ; elles ne sont valables que pour le second. Sauf que, même en faisant abstraction de la nouvelle dualité que cela introduit dans un système déjà doublement dual, ce point de vue ne voit pas une chose fondamentale : c’est que tous les territoires ont besoin de recherche, ne serait-ce que pour améliorer les systèmes productifs locaux. Procéder à une telle concentration sans penser, en même temps, une politique d’aménagement du territoire en matière de recherche, c’est accélérer l’effondrement économique de la moitié du territoire national. Je ne dis pas qu’il faut un cyclotron dans chaque sous-préfecture mais il faut une réflexion sur cette dimension de l’aménagement du territoire. Bien entendu, je mets de côté le caractère émancipateur de la connaissance qui semble être passé par pertes et profits par la politique actuelle.
4°) Sur les COMUE, elles serviront peut-être à quelque chose dans vingt ans. Pour le meilleur, comme pour le pire. Dans l’immédiat, elles permettent un contournement de la collégialité universitaire et ajoutent de la complexité à un paysage déjà fortement complexe. La vraie question est de savoir qui des universités ou des COMUE emportera l’accréditation des formations de niveau master et doctorat. Je parie que les GUR (grandes universités de recherche) seront accréditées sur ce segment tandis que, pour les autres, l’accréditation remontera aux COMUE. Les PUF (petites universités de formation) ne seront plus que des opérateurs de formation.
16 février 2016 à 00:09
FBLR
@Yann Bisiou
[Rant sur la qualité des donnée]
Honnêtement, Yann, le problème est moins du côté de Rachel que de vous, sauf à démontrer qu’il y a d’énormes disparités spatiales dans les secteurs non couverts par les indicateurs bibliométriques.
Il y a une grande littérature scientifique sur l’estimation en présence de valeurs manquantes et, à dire vrai, c’est plutôt abordé en M2 qu’en L3 dans un cursus de scientifique.
@Damien
« Il va falloir convaincre les « meilleurs étudiants » qu’on progresse mieux avec 500 h de cours par an qu’avec 900 h. Je ne sais pas si ça pourrait être le cas ou non, mais étant donné la culture française, je pense qu’on a autant de chance d’y parvenir que de vider l’océan avec une cuillère… »
Pas d’accord: que l’université se flexibilise et permette ce que ne permet pas le cursus prépa-école et l’affaire se règlera d’elle-même :-) On est nombreux à s’être ennuyé sur le cycle lycée-CPGE (sisi, c’était très lent je vous jure) et qui auraient préféré une plus grande souplesse d’inscription/validation des diplômes. (Oui, comme cela existait il y a fort longtemps, quand un diplôme n’était pas une affaire d’état…)
Ce qui attire les étudiants (ok, biais de sélection) =
1/ les débouchés
2/ l’intérêt
3/ l’organisation
4/ la vie étudiante
5/ la souplesse
Et tout ça ne dépend pas – totalement – du nombre d’heures passés à user ses fonds de culottes sur un banc de TD où le chargé de TD peine à faire les exos qu’il recycle d’un collègue parti à la retraite. Un cas pourtant tellement de fois rencontrés dans mes années passés à la fac, tant en tant qu’étudiant qu’enseignant.
16 février 2016 à 00:29
FBLR
En prenant un peu de recul sur les commentaires favorables aux « universités de recherche » ou aux gros « Gos-Universités » à 300 000 étudiants, ou l’anecdote sur l’INSERM, j’en viens à me dire que ces histoires de concentration sont surtout un « problème de chef » (et de leur égos): besoin d’avoir toutes les troupes autour du ventre pour avoir l’impression de savoir cheffer.
Amusant comme on retrouve exactement les mêmes soucis à l’université qu’en administration (en gros le besoin de présentéisme là où il apparaît inutile à toute personne un peu sensée).
Ok pour les gros équipements. Prenons le CERN: est-il clair que les principales découvertes seront réalisées par des personnes assises le postérieur sur l’instrument ? (vu le nombre de km, autant dire qu’il faut être sacrément callipyge…)
16 février 2016 à 07:57
yann Bisiou
bonjour à toutes et à tous,
@Rachel je tiens à votre disposition la note que j’avais adressée au ministère sur les défauts de STRATER: données non certifiées pour la formation, différentes selon les versions y compris sur des éléments simples (par ex. l’évaluation AERES 2010 ou la population!), tronquées (taux de réussite), anciennes et hétérogènes, parfois absurdes et une analyse souvent à l’emporte-pièces. Vous pourrez la publier si vous le souhaiter.
J’estime que STRATER cause plus de mal qu’il n’apporte de réponse, ce que j’ai montré sur ma région: STRATER est incapable de mettre en avant les domaines innovants et donne une photographie floue et déjà dépassée au moment où il est publié. À ma connaissance, le ministère a renoncé à en faire un instrument de pilotage depuis 2014.
Mieux que STRATER je vous conseille PAPESR portail dédié du ministère sur lequel vous retrouvez l’intégralité des indicateurs, tous les documents statistiques etc. C’est ce que Fioraso utilisait sous forme d’impressions Excel dans son bureau pour diriger le SUP avec la réussite que l’on sait.
@FBLR: si vous pensez tirer quelque chose de global des indicateurs bibliométriques de Web of Science bravo! En tout cas Thompson Reuters malgré beaucoup de pub n’a pas réussi à trouver les Nobels ;-)
Et ce genre d’analyse, dans le domaine du social, nous la demandons aux étudiants en L3.
Il ne s’agit pas de reconstituer des valeurs manquantes en l’espèce, mais de comparer la production scientifique spécifique mesurée par Web of Science à la totalité des chercheurs d’une région toutes disciplines confondues et oui, dans ce cas, il y a une variabilité selon les régions dans les ratios de chercheurs DEG Sciences, STAPS ou LLASHS qui vont fausser les comparaisons.
Pour conclure (pour moi) et puisque la question est celle des « grosses » universités « de recherche » « visibles à l’international »:
– pas une seule université du Top 10 du classement de Shanghai ne dépasse les 20.000 étudiants.
– En revanche, toutes sont massivement financées par l’État ou les collectivités territoriales à des niveaux stratosphériques, les financements privés n’étant qu’un faible complément.
– Leurs recettes proviennent prioritairement aux USA des programmes militaires et, dans une moindre mesure, santé.
– Le problème des universités scientifiques en France est connu, c’est l’éclatement des forces
– Contrairement à ce qui a été fait, la solution n’est pas la fusion avec d’autres disciplines dans des méga-universités facultaires sur le modèle des universités de grand-papa, mais avec les organismes de recherche et les écoles d’ingénieurs dans le même domaine (sans que l’ego n’ait rien à faire là-dedans). C’est ce que préparent les COMUES.
Les difficultés économiques des écoles vont accélérer le regroupement déjà amorcé au sein des universités. Reste la question des organismes. A voir l’intervention maladroite et naïve de M. Fuchs dans la campagne électorale de l’UPMC, je pense que les organismes s’y préparent et que ce ne sont pas les universités et les EC qui piloteront ;-)
bien à vous
yann
16 février 2016 à 09:14
Damien
@FBLR
« Pas d’accord »
Je sais (cette discussion n’est pas nouvelle), et ma position n’a pas varié d’un iota : je pense que vous surestimez totalement (d’un facteur élevé) le nombre de bacheliers passant outre la simple pression sociale. Pour 1 bachelier pensant comme cela, vous en trouverez 99 qui suivront simplement ce que disent leurs parents/profs, ou même simplement leurs copains. Sérieusement, vous avez été voir comment la discussion se présente dans les classes de terminale, ou le discours tenu par les étudiants de fac qui retournent dans leur lycée ?
16 février 2016 à 09:19
Damien
» leurs parents/profs, ou même simplement leurs copains »
Et on peut bien sur y rajouter les EC. Quand je lis certains intervenants ici, est-ce que j’ai vraiment envie de voir mes enfants à la fac ? Je sais ce qu’il en est pour les formations dans lesquelles j’interviens, mais pour le reste, je ne vois pas pourquoi je laisserai mes enfants aller dans des poubelles moisies avec des attardés mentaux.
16 février 2016 à 09:20
mixlamalice
@Yann Bisiou: comme ici j’ai plus de place je vais développer pourquoi je pense que votre argument expliquant que WoS n’arrive pas à déterminer les Nobels et que donc tout ce qui en sort est à jeter est fallacieux.
Prenons un exemple: si je veux caractériser un échantillon de molécules de taille différentes, j’ai besoin de 2 informations: la taille moyenne et la distribution. Si j’ai une technique expérimentale qui ne donne qu’une de ces 2 informations, elle n’est pas à jeter, j’ai juste une caractérisation incomplète. Ce qui ne veut pas dire que je ne peux rien dire, si je sais que c’est incomplet. Et si c’est la seule technique expérimentale dont je dispose, ben c’est mieux que rien.
Si les graphes montrés par Rachel étaient sans aucune valeur, il faudrait alors s’interroger sur la probabilité que la valeur obtenue « publi/chercheur » soit constante pour les 21 « régions ». Ca semble un peu trop beau pour être vrai (ou pour être faux, plutôt, ici)
16 février 2016 à 09:40
Rachel
@Yann, vous avez le mot de passe pour PAPESR ?
A propos de la comparaison de nos universités avec celles les mieux classées dans le classement de Shanghai (j’ai sous les yeux celui de 2014):
– Dans le top 10, on en trouve 3 qui ont des effectifs étudiants supérieurs à 20 000 étudiants (Harvard, UB Berkeley, Cobumbia). La taille moyenne des universités publiques est de 24 000 étudiants. Si on prend le top 100, la taille moyenne des universités publiques est de 30 000 étudiants. https://rachelgliese.wordpress.com/2015/01/20/la-taille-des-universites/
– Dans le top 10, 7 d’entre elles sont privées.
– Elles sont toutes des universités très sélectives. Alors la comparaison avec nos universités ne parait pas très pertinente.
@Mix, dans un système multi paramètres, l’influence du paramètre manquant peut être estimée en traçant des courbes de corrélation avec les autres paramètres connus. Dans le cas qui nous intéresse, la corrélation la plus forte que je puisse trouver, c’est la présence de chercheurs d’organismes de recherche, qui me parait nettement dominer l’influence d’un défaut d’identification de la production scientifique en LSHS.
16 février 2016 à 09:55
mixlamalice
@Rachel: il y a pas des études qui montrent que grosso merdo, les EC publient autant que les C? (vraie question, mais il me semble avoir lu ça quelque part)
16 février 2016 à 10:05
Gueux
@Mix: Un collègue, alors VP science de sa (grosse) université, c’est amusé à recensé les publications des C et EC. En moyenne, il y avait le même nombre de publis/an pour les deux. Bon, son approche n’était probablement pas très rigoureuse, mais c’est quand même une indication (je l’observe à l’échelle de mon labo).
16 février 2016 à 10:12
mixlamalice
@Gueux: je dis ça sans arrière-pensées (tout le monde sait que n publis est un indicateur avec plein de limites et qu’il faudrait aussi prendre en compte: la « qualité » des journaux, l' »impact » des articles via le nb de citations, et la « place » dans la publi: dans les sciences expérimentales, celui qui a écrit et/ou désigné le projet et celui qui a fait le gros des manipes versus les contributions « mineures », utilisation de techniques spécialisées etc)
16 février 2016 à 10:18
Rachel
@Mix, @Gueux, le nombre est le même, ou très proche, c’est également ce que j’observe dans mon labo. Mais c’est quand même bien connu que les chercheurs publient dans de bonnes revues alors que les EC dans les revues de 2ième division.
@Mix, @tous, je viens de tracer quelques courbes à ce sujet. Les paramètres sont les suivants, à l’échelle d’une région;
– La production scientifique (publications) =N
– Le nombre d’EC = EC
– Le nombre de chercheurs d’organismes de recherche =C
Je trace 4 courbes :
1) N= f(EC)
2) N = f(C)
3) N = f(0.5EC +C)
4) N = f(EC+C)
Est-ce que vous sauriez, intuitivement, me donner la hiérarchie de l’indice de corrélation (le meilleur R2) ?
16 février 2016 à 10:25
mixlamalice
J’imagine que c’est pas la réponse, mais ça « devrait » être f(0.5EC+C)
D’ailleurs dans vos graphes, c’est ça le « potentiel chercheur »?
16 février 2016 à 10:28
FBLR
@Damien
« Miroir »
Je plaisante, mais en pratique je pense faire le même diagnostic que vous. En revanche, si l’on mise sur les temps longs, c’est probablement la bonne approche. Surtout les débouchés.
@Yann Bisiou
J’aurais difficilement trouvé plus pédagogue que l’exemple de mix. Toutefois, sachez qu’il existe *vraiment* une théorie de l’estimation en présence de données manquantes/censures:
http://eu.wiley.com/WileyCDA/WileyTitle/productCd-0471183865.html
16 février 2016 à 10:29
Rachel
@Mix, oui, le potentiel chercheur (ETP recherche) est 0.5EC + C. Oui, ça devrait être la bonne réponse, mais ce n’est pas la bonne réponse …
16 février 2016 à 10:34
Sirius
@PR23 et Hugo
Une précision sur ma comparaison avec la Californie. Cette comparaison n’est pas générale, elle porte uniquement sur la question de savoir quelle nombre d’universités de recherche (concept ancien et pas inventé par Berger) il est raisonnable d’envisager en France. J’ai écrit un peu vite que les populations étaient les mêmes. PR23 a raison, elle est de 38,8 millions en Californie. Mais la comparaison prend du sens quand on regarde la population étudiante. Hugo a confondu celle-ci avec les effectifs de la seule University of California, qui n’est pas une université, mais l’un des trois « systèmes » administratifs qui gèrent les établissements publics d’enseignement supérieur un peu comme trois ministères de l’ESR : University of California, 7 universités, 240 000 étudiants; California State University, 23 universités, 460 000 étudiants; Community College System, 2 millions d’étudiants. A cela s’ajoutent le privé: Stanford, Caltech, USC, etc. soit plus de 3 millions d’étudiants.
Et moins d’une dizaine d’universités de recherche.
16 février 2016 à 10:49
MCF27-51
@Rachel: éventuellement, si vous ne l’avez pas fait, utilisez aussi des lois de puissance pour f qui tiennent bien compte des effets d’échelle (les allométries chères à la biologie), en général on améliore bien la corrélation…
16 février 2016 à 11:02
MCF27-51
En tout cas, on brule de voir ces 4 courbes (en échelle log ou non) !
[Un début de raisonnement dans le vide, avec les notations de Rachel et n(A) nombre de publis pour la catégorie A]
Puisque, en gros C<<EC et que n(C)/C=n(EC)/EC (les EC publient autant que les C) on peut dire que N~n(EC) =f(EC). On serait tenté de s'arrêter à 1).]
16 février 2016 à 11:12
Rachel
@MCF27-51, oui, je n’ai pas pondéré mes points sur le calcul de l’indice de corrélation.
juste une petite erreur: C ~ EC (et non C<<EC; en fait C est légèrement inférieur à EC, mais pour le raisonnement, on peut faire l'approximation C ~ EC)
16 février 2016 à 11:13
mixlamalice
J’ai en tête C~15000 et EC~60000, moi.
16 février 2016 à 11:23
MCF27-51
@Rachel: j’ai les mêmes chiffres en tête que mix.
En fait je ne pensais pas à une pondération dans la corrélation mais plus à avoir un modèle N=aX^b (où X est le nombre de C ou EC ou tout ce que vous voulez). C’est pas totalement rigoureux mais en passant au log vous retombez sur un modèle linéaire et une nouvelle corrélation… Cela dit, peut-être que c’est juste de la coloscopie de diptères.
16 février 2016 à 11:34
Hugo
@Sirius
Est-ce pertinent d’inclure les Community Colleges quand on discute « d’université de recherche »? J’ai l’impression qu’ils offrent un éventail de formations beaucoup plus large que ce que l’on entend traditionnellement pour la formation universitaire, c’est à dire des DUT/BTS mais aussi des CAP, de la formation continue et des cours du soir. D’après American Association of Community Colleges, l’âge moyen y est de 28 ans pour un âge median de 23 ans. Ce qui expliquerait pourquoi il y a autant d’étudiants dans le seul Community College System de Californie que d’étudiants dans toutes les formations du supérieur en France.
16 février 2016 à 11:42
Rachel
@MCF27-51, étant donné que l’échelle linéaire me donne une bonne corrélation, je ne vois pas trop l’intérêt d’aller chercher plus loin …
Pour les effectifs, les documents STATER que j’ai pris donne légèrement plus d’EC que de C (mais franchement on est proche; disons 55/45 %).
J’ai trouvé d’autres sources sur les effectifs:
– 51 200 ETP dans l’enseignement supérieur (université, écoles etc …). Un EC compte pour 1/2 ETP. Ici les doctorants et autres contractuels sont comptés.
– 30 000 ETP dans les EPST (dont 19 000 au CNRS, les contractuels sont comptés étant donné qu’il y a environ 12 000 chercheurs au CNRS)
– 15 000 dans les EPIC
source :http://cache.media.education.gouv.fr/file/Les_domaines_couverts_par_l_E.E.R./74/6/Emploi-scientifique-2013_274746.pdf (lire page 65)
16 février 2016 à 11:46
MCF27-51
« …je ne vois pas trop l’intérêt d’aller chercher plus loin… »
Ben, parce que vous êtes une scientifique et que vous cherchez peut-être un peu plus qu’une corrélation, un modèle de comment vos publis sont reliées à la taille de vos régions/établissements ? Désolé si ça fait pédant, mais le modèle en loi de puissance vous donne assez vite (si l’exposant b est 1) le comportement d’échelle et répond aussi à des questions portant sur la masse critique ou autre… le modèle linéaire, bof quoi, comment vous interprétez l’ordonnée à l’origine par exemple ?
16 février 2016 à 11:54
Rachel
@MCF27-51, ben l’ordonnée à l’origine est ici un bon critère aussi. Le bon modèle devrait me donner une ordonnée à l’origine (0,0), ce qui tendrait à conclure que quand il n’y a pas de chercheur, alors il n’y a pas de publication. C’est d’ailleurs ce que je vois: les courbes avec le meilleur R2 sont aussi celles qui vont vers une origine (0,0).
16 février 2016 à 11:57
Damien
@FBLR
« En revanche, si l’on mise sur les temps longs, c’est probablement la bonne approche. »
Bof, vous savez, les « temps longs »… Le temps que ça arrive, les universités auront le temps de tomber en ruine 20 fois…
16 février 2016 à 12:30
MCF27-51
@ Rachel: vous ne voulez pas m’envoyer vos données ? J’ai tout plein de codes pour les régressions non linéaires :-)
Au risque de radoter, le modèle en loi de puissance a un côté vraiment universel quand il s’agit d’échelles. Et pas qu’en biologie, regardez aussi par là
16 février 2016 à 13:50
Sirius
@Hugo
Les Community Colleges font de la « post secondary education », pas des CAP ou équivalent. Et il y a des colleges en deux ans (type IUT) et des colleges en 4 ans.
Le raisonnement consiste à évaluer la part des universités de recherche dans l’ensemble de l’enseignement supérieur. Selon la façon de compter, vous pouvez aboutir à une fourchette large : qu’il y a autant d’étudiants en Californie que dans les universités françaises, ou qu’il y en a deux fois plus. Même en prenant le bas de la fourchette, il y a moins d’une dizaine d’universités de recherche pour une population étudiante équivalente. C’était juste une recherche de référence. Cela ne mérite pas davantage de discussion.
16 février 2016 à 14:32
mixlamalice
@Rachel:
Surpris par vos chiffres sur les EC. La DEPP donne 60000 EC en comptant seulement les titulaires… si on rajoute les ATER et doctorants moniteurs, on est plutôt à 80000. Je veux bien qu’il y ait de 1/2 ATER, des gens à 80% etc, mais de la à passer à 50000 ETP…
16 février 2016 à 14:57
FBLR
@Mix
Il semblerait qu’il faille arriver à 100 000 car un EC est compté 1/2 ETP si j’ai bien compris ce que dit Rachel :-)
(et donc tout est normal)
16 février 2016 à 14:59
MCF27-51
@Rachel: en essayant de reformuler, même si par hasard vous obteniez une ordonnée à l’origine de 0, la linéarité de la relation ne pourrait pas permettre de dire plus que (par exemple) « si je double la taille de mon université, le nombre des publis va doubler aussi ». Alors que « en doublant la taille, les publis sont multipliées par 3 (loi de puissance log(3)/log(2) > 1) ou par 1.5 (loi d’exposant log(3/2)/log(2) <1 )" vous donne quelque chose de plus sur de possibles gains d'échelle…
encore une fois, désolé de pinailler, c'est un sujet qui me tient à coeur :-)
16 février 2016 à 15:28
Hugo
@Sirius
Aux USA, la moitié des étudiants du supérieur sont des adultes qui reprennent une formation après ou durant une expérience professionnelle (d’où l’âge moyen de 28 ans pour les étudiants des Community Colleges). Il me semble qu’en France, la grande majorité des étudiants sont en formation initiale et que ce phénomène de retour sur les bancs n’est pas aussi important. Du coup, comparer les chiffres français et californien est délicat.
16 février 2016 à 15:50
Rachel
@Mix, refaisons le décompte :
60000 EC => 30000 ETP
12000 doctorants => 12000 ETP
Pour atteindre les 51 200 que j’ai dit tout à l’heure (ce ne sont pas mes chiffres, mais ceux publiés par le MESR), alors il reste les ATER et post-doc … on n’est pas très loin, je pense.
@MCF27-51, je pense que le problème n’est pas la linéarité de la courbe, mais plutôt la dispersion des points autour de cette droite.
je vais vous envoyer le fichier. J’ai juste un problème, je ne sais pas trop comment sont comptés les hostpitalo-universitaires (s’ils sont comptés ou non …). Je vais tenter de vérifier ça avant.
16 février 2016 à 15:58
FBLR
@Hugo
« Du coup, comparer les chiffres français et californien est délicat. »
=> Et pourquoi donc ?! Quand on compare le niveau de diplomation dans la population c’est bien l’ensemble qui est pris. Tant pis si en France il est courant de penser qu’après 23 ou 26 ans on ne peut plus rien apprendre. C’est un choix politique, mais c’est tout à fait légitime de comparer les 2 systèmes.
16 février 2016 à 16:45
yann Bisiou
@Rachel: pour PAPESR il faut demander un mot de passe et s’enregistrer. Mais à ma connaissance il n’y a pas de condition particulière pour obtenir ce mot de passe.
Sur les effectifs des universités américaines: vous confondez. Les effectifs que vous donnez sont les effectifs totaux y compris undergraduate dans les college (environ 6.700 pour Harvard) et surtout les « professionnel students » c’est à dire la formation « formation continue ». Voir les « Facts at a glance » et les annual reports de ces universités.
Et oui @Hugo, non @FBLR vous ne pouvez pas comparer parce que les effectifs en formation continue ne figurent pas dans les données que vous utilisez…
Une remarque sur ce modèle US pour les « universités de recherche visibles internationalement », je ne vois pas bien l’intérêt de vouloir se rapprocher d’un modèle qui a créé une bulle financière de plus de 1000 milliards USD faisant passer les prêts étudiants au 2ème rang de l’endettement aux USA, juste après l’immobilier et avant les cartes bancaires et les prêts auto…
Autre question: vous travaillez en ETP ou en ETPT? Non parce que c’est important! Je doute que vous arriviez à un calcul fiable. Ça a été une des grandes difficultés lors du passage aux RCE avec les extensions en années pleines qui ont mis sur la paille plus d’une université. Il faut tenir compte du décalage dans les entrées en fonction, des départs en retraite en cours d’année, des postes non pourvus, des détachements, mises à dispo … etc.
Pour le reste, ma rationalité DEG/LLASHS m’empêche de participer à la discussion car nonobstant la puissance de vos calculs, ils me paraissent aussi fiables que l’horoscope de Marie-Claire (que l’on doit pouvoir modéliser d’ailleurs).
En toute amitié!
yann
16 février 2016 à 17:03
PR23
Par ailleurs cet intérêt pour le système américain m’apparaît bien étrange.
Bien obsessionnel.
Sachant que les étudiants y sont tellement endettés qu’ils démarrent leurs vies professionnelles avec des remboursements à n’en plus finir. Que l’un des candidats à la présidence, Sanders, fait un tabac quand il réclame « tuition free » pour les universités publiques, qu’Hillary Clinton est en train de le suivre sur ce terrain. Qu’une partie majeure des formations doctorales fonctionne avec de riches étudiants étrangers (d’Asie du sud et du Moyen Orient) et que les étudiants natifs y sont minoritaires, tellement c’est cher. Et que ce fait navre beaucoup un autre candidat, Donald Trump quand il pense aux emplois futurs, à l’innovation entrepreneuriale, etc.
Et que si on parlait un peu plus de l’Europe centrale et septentrionale, de la Chine, de l’Inde…
16 février 2016 à 17:21
Rachel
@Yann, allons allons, n’ayons pas peur des chiffres. S’ils sont discutables, ils veulent dire quelque chose. On en sait quelque chose en sciences expérimentales, pour lesquelles on est loin de maitriser tous les paramètres. Et pourtant, nos résultats on les publie et on les discute (de la daube, très certainement !).
Pour nos universités, je crois qu’on est très loin du modèle US, sur bien des points (statut des personnels, non sélection, gratuité). Pensez-vous qu’on cherche à viser ce modèle ?
C’est quoi la vraie différence entre ETP et ETPT. Est-ce que, par exemple, quand je glande au lieu de bosser je dois déduire ce temps de mon capital ETP ? Et quand je bosse le dimanche, je fais comment ? Est-ce que le mieux serait de faire une feuille de temps pour faire un calcul exact ? Le delta entre l’ETP et l’ETPT est de quel ordre ?
16 février 2016 à 17:29
Damien
@FBLR
« C’est un choix politique, mais c’est tout à fait légitime de comparer les 2 systèmes. »
Bien sur, mais pour arriver à comparer sur le nombre de « grandes universités de recherche », ça n’a pas grand sens de parler du nombre d’étudiants pour des systèmes si différents. Au mieux, on peut dire que ce sont deux mesures extensives du système d’enseignement supérieur et de recherche, mais l’écart des système ne permet pas de comparer les proportions entre ces mesures…
16 février 2016 à 17:47
Sirius
@ Yann Bisiou
Vos derniers propos sont peu compréhensibles.
1) « Sur les effectifs des universités américaines: vous confondez. Les effectifs que vous donnez sont les effectifs totaux y compris undergraduate dans les college (environ 6.700 pour Harvard) et surtout les « professionnel students » c’est à dire la formation « formation continue ». »
– on ne sait pas qui est « vous »
– pourquoi ne faudrait-il pas compter les étudiants undergraduates dans les effectifs ?
– pourquoi ne faudrait-il pas compter les « professionnal students » ? Ce sont de vrai étudiants qui étudient pour un diplôme dans une logique de formation tout au long de la vie. Ce ne sont pas les effectifs des activités de formation continue qualifiante (séminaires courts) qui existent dans les graduate schools (droit, médecine, ingénieur,etc.)
2) « Et oui @Hugo, non @FBLR vous ne pouvez pas comparer parce que les effectifs en formation continue ne figurent pas dans les données que vous utilisez… »
Pouvez-vous nous expliquer ?
16 février 2016 à 17:48
MCF27-51
@Rachel: j’attends votre envoi avec grand plaisir (et un peu de fébrilité aussi) !
PS: est ce que la part d’hospitalo-universitaire ne serait pas aussi le facteur qui modulerait un peu cette dispersion (à la hausse bien sur) ?
16 février 2016 à 18:00
Rachel
Voilà les courbes. Les données sont prises dans le document stater 2014 (merci à Yann pour son aide précieuse dans la collecte d’indicateurs). Ici j’utilise les données suivantes, qui sont données par régions:
– Part de publications (% par rapport au total national)
– Nombre de chercheurs dans les organismes de recherche (incluant les EPIC)
– Nombre d’EC
– Nombre de doctorants
– Nombre total d’ETP recherche, incluant les doctorants et autres contractuels (ici les EC sont comptés pour ½).
Dans les courbes suivantes, le point de la région parisienne n’est pas montré pour ne pas écraser les autres points (mais il est pris en compte dans le calcul du R2)
Je trace d’abord la courbe de la part de publication en fonction du nombre de chercheurs. On peut voir nettement que la corrélation est bonne mais il y a quand même de la dispersion autour de la droite de corrélation. On remarque également que la droite ne passe pas par le point (0,0), elle croise l’axe des ordonnés en y>0, ce qui montre que même quand un C ne travaille pas, il parvient à publier quand même ! trop fort !
Je trace ensuite la courbe de la part de publication en fonction du nombre d’EC. On peut voir nettement que la corrélation est bonne mais il y a quand même de la dispersion autour de la droite de corrélation. On remarque également que la droite ne passe pas par le point (0,0), cette fois elle croise l’axe des ordonnées en y<0 . Contrairement aux C, les EC doivent se mettre à environ 1000 pour sortir enfin leur première publication !.
On voit bien que les deux courbes précédentes ne sont pas satisfaisantes. On va maintenant mélanger les C et EC, en comptant d’abord les EC comme une moitié de C. On peut voir que la corrélation est bien meilleure, et que la droite passe environ par le point (0,0).
Si je trace la courbe avec les C + EC, l’indice de corrélation est encore meilleur. J’ai aussi testé l’ajout des docteurs, cela donne ce même indice de corrélation (ce qui tend à prouver que les doctorants ne sont pas nuisibles à l’activité de recherche, contrairement aux idées reçues).
Interprétations ?
16 février 2016 à 18:23
Rachel
@MCF27-51, j’ai envoyé le document. Pour les hospitalo universitaires, certaines fiches précisent qu’ils sont contenus dans le nombre total d’EC, dans d’autres ce n’est pas précisé. Je prends l’hypothèse que la méthodologie est commune pour l’ensemble des fiches … J’arrive toutefois sur un nombre d’EC un peu faible, je ne sais pas bien pourquoi (peut-être que les EC des écoles n’ont pas été comptés ?).
16 février 2016 à 19:01
Hugo
@Sirius
Je pinaille, je pinaille. Je crois, comme Damien l’a mieux énoncé que moi, que l’exemple Californien ne saurait donner qu’un ordre de grandeur du nombre d’ « universités de recherche » qu’il conviendrait à la France si on souhaitait lui transposer ce modèle. C’est à dire une fourchette large, allant de 5 à 30 universités. Vouloir être plus précis en faisant une règle de trois avec le nombre d’étudiants me semble hasardeux. Par exemple, le nombre de campus de recherche en Californie n’a pas changé depuis les années 50, alors que le nombre d’inscriptions dans les colleges a été multiplié par 6-7 aux USA.
16 février 2016 à 19:17
Sirius
Je n’ai rien cherché d’autre, dans l’exemple californien, qu’un ordre de grandeur. Dans cet esprit je ne vois pas comment vous pouvez arriver à une fourchette de 5 à 30. Mais je n’ai pas envie de vous suivre dans le pinaillage.
16 février 2016 à 19:59
Rachel
Il y a aussi un autre truc sympa dans les données de STRATER, c’est que le rapport donne le taux de non produisants (critère AERES, abandonné, je crois). C’est amusant de constater que les champions de l’excellence, fleurons de la belle science et du rayonnement international, ont des taux de non produisants supérieur à la moyenne nationale (en Ile de France, Rhônes-Alpes, PACA, Midi-Pyrénées). Les mieux produisants se trouvent en Franche comté/Bourgogne, Bretagne, Aquitaine.
@Sirius, disons entre 12 et 15 et on n’en parle plus. Topez-là !
16 février 2016 à 20:53
mixlamalice
Faut vraiment que je regarde ça… dommage que ça soit pas la meilleure période.
16 février 2016 à 21:36
paf
@Rachel : pour les non-permanents, il me semble que vous oubliez un peu vite qu’un doctorant avec enseignement de 64h, c’est 5/6 ETP pour la recherche (et donc 1/6 pour l’enseignement). Pour celui qui ferait des vacations, avec 96h, ça fait 3/4 ETP pour la recherche.
Et puis, j’imagine que vous avez fait attention aux ATER à 96h ou 192h…
(ou alors tout ça est compté dans vos chiffres mais je ne l’ai pas vu)
16 février 2016 à 23:38
MCF27-51
@Rachel: je vous ai envoyé(e) (*) deux graphiques sur votre messagerie avec un possible scoop sur le comportement respectif de la production des EC et C en fonction de la taille de la région.
(*) : pour les curieux, recevoir un mail de Rachel ne permet pas de découvrir sa véritable identité….
17 février 2016 à 09:08
Rachel
@Paf, comme je l’ai précisé, que j’ajoute les doctorants ou non, cela ne change pas la forme des courbes. Donc si je les pondère à 5/6 ETP ou non, ça ne changera rien non plus. Pour les ATER, ils ne sont pas pris en compte dans mes graphes.
@MCF27-51, il y a en fait un petit problème pour trois régions (PACA, Languedoc Roussillon et Midi-Pyrénées ; 2ème, 3ème et 4ème points en partant de la droite sur les courbes) avec une production en deçà des autres régions compte tenu du potentiel de recherche. Ce sont des régions avec un gros contingent de chercheurs d’organismes de recherche. Donc on peut supposer que le problème vient des chercheurs. Deux interprétations possibles.
– Le soleil serait un paramètre contre-productif ?
– Certains chercheurs de certains organismes ne sont peut-être pas soumis aux mêmes impératifs de production ?
17 février 2016 à 09:27
MCF27-51
@Rachel: notez bien que pour les EC de la même région, le décrochage est moins net (et encore plus sur mes courbes, je crois que j’ai du prendre juste les EC publiants).
Autre interprétation (valable pour AMU déjà): un pouvoir fort des universités sudistes qui écrase (un peu) les chercheurs d’institut
17 février 2016 à 10:58
PR23
@Rachel : peut-être ces chercheurs font-ils comme certains autres actifs français : une migration de pré-retraite vers les régions littorales et ensoleillées? Etant en fin de carrière, ils sont peut-être moins productifs, et sont plus attentifs à la piscine et aux randonnées dans les calanques ou dans les Alpes méridionales. Il faudrait croiser avec des variables d’âge et de grade, par exemple les DR de plus de 55 ans…
Je ne plaisante qu’à moitié car j’ai deux exemples de chercheurs allant dans ce sens. Et ce n’est pas condamnable évidemment.
17 février 2016 à 11:06
Gueux
La préretraite est en effet une explication possible. Une autre peut être la propension plus marquée au sud au népotisme, clientélisme et autres grenouillages, qui ont tendance à décourager les EC et les incitent à lever le pied plus jeunes qu’au nord.
17 février 2016 à 11:46
Rachel
Le document strater donne aussi des indications sur l’âge mais seulement pour les personnels enseignants, pas pour les chercheurs. Pour les enseignants, la moyenne d’âge semble proche de la moyenne nationale, donc pour ces derniers l’hypothèse de la préretraite semble peu probable.
Pour ma part, je penche plutôt pour la présence de chercheurs qui aurait peut-être moins d’impératif de publications, en particulier les EPIC (CEA pour PACA ; CNES pour Toulouse ; CIRAD et CEA pour Languedoc Roussillon). Il faudrait que je remouline les données en enlevant les EPIC pour tester cette hypothèse.
17 février 2016 à 12:45
theobroma
@ Rachel : sans compter que les chercheurs des différents instituts du CNRS, chacun avec des habitudes et critères de publications différents, sont répartis de manière très hétérogène sur l’ensemble du territoire.
Mais bon, j’ai un peu perdu de vue ce que vous essayez de montrer dans l’histoire…
17 février 2016 à 13:12
MCF27-51
@theobroma: quelque chose comme l’influence de la taille sur la production (sous ou sur linéaire)… le modèle en loi de puissance trouve un exposant supérieur à 1 (1.1 ou 1.2 si on enlève Paris qui est un gros outlier) pour l’évolution des publis en fonction des EC et un exposant inférieur à 1 pour les C (0.94 et 0.7 si on enlève Paris). C’est étonnant quand même une telle différence de comportements. Notez bien quand même la surlinéarité des enseignants-chercheurs et le fait que les grosses régions pourraient favoriser un peu plus leurs production que les petites. Est ce vrai encore au niveau des établissements ?
17 février 2016 à 14:20
theobroma
Pour la différence entre EC et C, les champs disciplinaires ne sont pas distribués de la même façon entre les différents corps (EC vs C). A mon avis, pour comprendre ce que donne la régression sur les données agrégées, il faudrait d’abord faire la comparaison au sein des différents champs disciplinaires. Je comprends qu’on puisse à la rigueur tirer des conclusions sur la productivité (quantitative) EC vs C en physique ou en écologie, j’ai un peu plus du mal à voir comment on peut dire quelque chose qui a un sens en agrégeant des disciplines avec des pratiques de publications très différentes et des effectifs de C et EC très variables.
17 février 2016 à 15:32
MCF27-51
@theobroma: vous avez raison d’apporter une bonne note de prudence… faut pas s’emballer avec deux trois régressions, qui même si elles expliquent bien la variance, partent d’un agglomérat qui devrait nous rappeler les choux et les carottes de notre enfance ! Enfin, c’est comme tout résultat préliminaire, ça pousse éventuellement à creuser (ou pas)…
17 février 2016 à 15:57
mixlamalice
Franchement, pour moi, quand on raisonne en loi de puissance, 0,94 et 1,1 c’est pareil et c’est 1…
17 février 2016 à 15:58
mixlamalice
Enfin je voulais dire, quand on fait du scaling.
17 février 2016 à 16:32
MCF27-51
@mix: ça dépend des intervalles de confiance quand même et puis, notez bien que si vous enlevez cet outlier parisien (!), l’exposant passe de 0.95 à 0.7. Ca se voit quand même bien sur mes courbes (comment on fait ça d’ailleurs ?)
17 février 2016 à 16:33
MCF27-51
Enfin, désolé, ça s’aventure dangereusement autour du troll geek cette histoire :-s
17 février 2016 à 17:03
FBLR
@PR23
« Je ne plaisante qu’à moitié car j’ai deux exemples de chercheurs allant dans ce sens. Et ce n’est pas condamnable évidemment. »
C’est une question de point de vue…
Pas sûr que les contribuables ou les chercheurs en recherche active de poste avec une productivité bien supérieure partagent votre avis.
17 février 2016 à 17:08
Rachel
@Theobroma, je vais résumer le fil :
1) Il y a une relation linéaire entre la production scientifique et le nombre de chercheurs et d’enseignants chercheur. Cela conduit à se questionner sur le fameux « effet de taille ».
2) L’impact des travaux est également bien réparti et les grosses régions qui se targuent de faire de la belle recherche ne se distinguent pas des autres.
3) Il y a également une répartition homogène de non produisants.
4) Enfin, les enseignants-chercheurs semblent publier autant que les chercheurs. Je ne vois pas trop la raison qui nous pousse à maintenir cette dichotomie. Je pense qu’on devrait mettre les chercheurs à contribution pour la transmission des connaissances à la jeune génération.
En résumé, les régions qui contiennent les sites choisis pour contenir des IDEX ne brillent en aucun cas par rapport aux autres régions (celles constituées de gros nuls). La différence est que les sites choisis pour être des IDEX étaient déjà fortement soutenus par les organismes de recherche dont la répartition est fortement inégale selon les régions. Ce n’était pas la peine de faire ce concours IDEX un peu ridicule si c’était pour accentuer le soutien aux sites déjà par ailleurs bien soutenus par l’Etat.
Reste le problème de la visibilité/lisibilité … A mon sens, ce problème est avant tout celui de la double dualité de notre système ESR (université/organismes de recherche et université/GE).
@PR23, non ce n’est pas condamnable. Etant EC je pourrai arrêter de faire de la recherche demain si ça me chante, et faire des heures sup pour occuper mon temps libre (ou bricoler chez moi). Reste quand même, à mon sens, un petit problème de déontologie professionnelle …
17 février 2016 à 17:27
MCF27-51
« C’est une question de point de vue…
Pas sûr que les contribuables ou les chercheurs en recherche active de poste avec une productivité bien supérieure partagent votre avis. »
Si virer les « vieux » suffisait à créer des postes pour les jeunes loups…
En plus dans ce genre de métier la productivité/créativité s’émousse un peu naturellement avec l’âge, non ? (sauf quelques exceptions étonnantes de l’autre côté de la distribution)
17 février 2016 à 17:27
theobroma
@ Rachel : oui, le point 4 c’est un de vos dadas sur lequel vous revenez tout le temps. Mais comme je le fais remarquer plus haut, je ne pense pas que vous puissiez conclure grand chose de cette régression sans regarder plus finement ce qui se passe au sein d’un champ disciplinaire.
17 février 2016 à 17:53
Gueux
@Rachel: il me semble que cette étude montre que moyenner sur un petit nombre de chercheurs suffit à lisser grandement les résultats. Donc, les résultats sont à peu près les mêmes quelques soient les régions, champs disciplinaires, personnels pris en compte, etc. Si le but est de d’analyser la qualité et l’excellence, ce ne sont pas les moyennes qu’il faut regarder, mais plutôt les fluctuations et les outliers.
17 février 2016 à 18:03
MCF27-51
@theobroma: sans compter, comme remarqué plus haut, qu’il se pourrait que l’impact des publis de chercheurs soit plus haut que celles des EC…
17 février 2016 à 18:09
Rachel
@Theobroma, pour le point 4, c’était spécialement pour vous, je n’ai pas pu m’empêcher, pardon !
@Gueux, oui je suis d’accord. A vrai dire je ne sais pas trop ce qu’englobe un IDEX. Est-ce l’ensemble d’un site ou bien seulement la crème dudit site ? Et si il est créé des « grandes universités de recherche », que deviendront les non produisants ?
17 février 2016 à 18:29
PR23
Ce n’est pas directement dans la suite de ce fil, mais cela contribue quand même à la question posée.
Voici une dépêche AEF relatant les propos tout à l’heure de la ministre à propos de l’accès en master.
« Vous pouvez compter sur moi pour vous assurer que [la] liste [des formations relevant du 2e cycle pouvant faire l’objet d’une sélection] sera très limitative », affirme devant l’Assemblée nationale Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l’Éducation nationale, de l’Enseignement supérieur et de la Recherche, mercredi 17 février 2016.
Elle aborde ce sujet après avoir été interrogée par plusieurs députés sur la politique nationale en matière d’enseignement supérieur. « La sélection, profondément rétrograde, s’oppose à la démocratisation et au renouvellement de nos élites, mais s’oppose aussi frontalement à ce qui fait la force de notre enseignement supérieur », estime la ministre.
17 février 2016 à 18:34
PR23
@Rachel : la crème du site, les PI (principal investigators) sur les thèmes retenus pour l’IDEX… par exemple, les SHS sont très souvent out.
Les autres, les bons, les moyens, les méproduisants sont censés bénéficier par « ruissellement » des activités de la crème et grâce à ce dernier effet devenir accéder à l’excellence.
17 février 2016 à 23:16
yann Bisiou
@Rachel : et bien là je suis d’accord avec toutes vos conclusions… j’arrive aux mêmes… sans courbes. Différence de culture ;-)
17 février 2016 à 23:35
Rachel
@PR23, dans les doc des Bidulex, ça s’appelle le « pull effect ». Je demande à voir. Moi j’ai plutôt l’impression qu’il ne fait pas bon de vivre dans l’ombre d’un Bidulex.
@Yann, peut-être que c’est une différence de culture. Avec des chiffres et courbes à l’appui, c’est quand même plus convaincant. Ce document Strater est une vraie mine, on devrait signaler ça à nos dirigeants, peut-être pourraient-ils l’utiliser pour faire un pilotage intelligent de l’ESR ?
18 février 2016 à 00:15
yann Bisiou
@Rachel: ce document strater est nul. Si ça ne vous choque pas de comparer la situation socio-éco en 2000, le taux de publication en 2004, le potentiel de recherche en 2007 aux effectifs étudiants en 2011 et aux taux de réussite en 2013 (moins les étrangers, la formation continue, etc…), sans compter les affirmations à l’emporte-pièces…moi si, surtout quand on tient compte de la vitesse avec laquelle le SUP a évolué.
S’agissant des formations, je rappelle que les données retenues par STRATER sont celles de l’AERES que l’ENQA avait refusé de certifier pour les licences et masters parce que non fiables.
En plus les chiffres sont faux. Pour le vérifiez comparer le STRATER Languedoc-Roussillon 2012 p.44 et 45, le 2011, p. 33 et 34. Les données ne sont pas les mêmes or… elles sont issues du même document, évaluation AERES2010
Je continue? Même région sur une donnée de base: « chiffres clés », la population en région en 2008: pas le même chiffre dans le STRATER 2010 et le 2011.
Mais le top du top est atteint avec les données présentées dans le tableau n°15 p.39 du STRATER LR 2012 qui nous apprend que 100% des chercheurs de l’école des Mines d’Alès sont… à l’école des Mines d’Alès. Merci.
STRATER est un document de propagande truffé d’a priori. J’avais adoré voir que STRATER soulignait l’apport scientifique remarquable de 2 écoles d’ingénieurs qui… étaient en réalité classées C et D+ sur leur impact scientifique!
J’avais montré à l’époque que la réalité était exactement inverse aux conclusions de STRATER et qu’elle conduisait les décideurs à des conclusions fausses. Je vous l’ai dit je peux vous passer ma note, vous m’envoyer un mail.
En attendant la ministre a décidé de choisir la voie de l’hypocrisie en refusant la sélection en master et en laissant s’organiser une sélection par l’échec… c’est bien plus grave à mon avis.
bonne soirée!
18 février 2016 à 01:06
FBLR
@Yann Bisiou
Et pourquoi toutes ces données sont-elles fausses et si dures à obtenir ?
C’est sûr que sans données fiables rien ne peut être diagnostiqué à part le doigt mouillé et le dire d’expert. Mais chez les « durs » on a tendance à préférer les faits quantifiables…
18 février 2016 à 07:06
Rachel
@Yann, le document est plutôt factuel étant donné que c’est un état des lieux. Il contient des milliers de données avec une source qui est précisée. S’il y a quelques erreurs, cela ne permet pas de dire que tout est faux ou nul. C’est plutôt l’utilisation qu’on peut faire de ce rapport qui est discutable.
18 février 2016 à 07:47
yann Bisiou
Bonjour @FBLR ces données remontent toutes de la même façon par l’Infocentre des universités. Le ministère a un accès direct via les logiciels nationaux à toutes les données universitaires. Tous les responsables universitaires y ont accès pour toutes les universités. Une seule exception : les moyens financiers où l’info est cachée et diffusée au compte goutte sauf… erreur. Il était ainsi possible de disposer de l’intégralité des données financières de tous les établissements recevant des crédits Etat avant l’affaire des fonds de roulement parce que la DGESIP avait oublié de verrouillé l’accès. Très instructif!
Sur la piètre qualité de l’info c’est un mélange. Certaines données n’étaient pas mises à jour fréquemment, ensuite la collecte des données n’est pas toujours satisfaisante car le but initial de la saisie n’est pas statistique. Pour ne prendre que les inscrits, quand le ministère prévoit l’inscription des prépas dans les universités cela génère parfois des doublons qui faussent toute exploitation statistique. Dernier point: l’analyse est faite par une poignée de personnes au ministère qui, en outre, n’ont pas l’historique. Après 15 ans de CA je sais que cet historique est déterminant car des décisions politiques créent des ruptures dans la cohérence des statistiques ; un peu comme pour les statistiques de la délinquance.
Pour ma part je fais toujours 2 choses: je vais à la source à travers PAPESR qui fournit les données brutes, je croise avec plusieurs sources quand je peux et surtout je travaille en pluri-annuel pour voir les tendances, plus fiable que les données d’une année.
@Rachel certes, mais je maintiens mes critiques. Tout n’est pas faux, chaque donnée peut même être valable, même si ce n’est pas le cas ici, mais l’agrégation de ces données pour essayer de dresser une typologie du SUP conduit à des erreurs. D’où le danger de ce document et il est vrai que j’ai milité pour qu’on arrête STRATER et que je me suis félicité de son abandon.
18 février 2016 à 07:49
yann Bisiou
@ tous: à propos de PAPESR.
Si les données du SUP vous intéressent le mieux est PAPESR, le portail qui diffuse toutes les données existantes (sauf finances).
http://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/papesr/front/identification/Connexion
Il faut envoyer un mail pour demander son inscription, mais il n’y a pas de condition à l’accès à cette base à ma connaissance.
18 février 2016 à 08:15
yann Bisiou
@PR23 je réponds sur les masters qui sont un enjeu stratégique de mon point de vue. 4 chroniques à lire sur mon blog la semaine dernière.
Comme on pouvait le craindre, la ministre a choisi la politique hypocrite de la sélection par l’échec: les universités n’auront d’autre choix que de faire échouer en M1 les étudiants pour ne donner la moyenne qu’à ceux qui pourront accéder en master. C’est terrible.
Par ailleurs les écoles qui ne peuvent plus sélectionner avec l’avis du Conseil d’État (sauf Ulm) vont, je pense, être autorisées à reprendre leur sélection. On voit les priorités et les enjeux de la ministre…
18 février 2016 à 13:17
Helios
Ce que dit Berger me semble complètement idiot en ce qui concerne les mathématiques (les autres sciences je ne sais pas). C’est étrange qu’un tel discours apparaisse au moment où on peut communiquer instantanément entre tous les coins de la planète, où les documents peuvent circuler aussi de manière instantanée. Cela devrait au contraire inciter à une décentralisation totale, voire même à une disparition des institutions. Je suis plus que jamais convaincu qu’on est très loin d’avoir intégré totalement dans nos pratiques tout ce que rend possible la révolution internet.
18 février 2016 à 16:40
FUBAR
@Hélios: ouiiii!! Disparition des institutions (super slogan de manif, by the way), ce serait effectivement dans la logique des choses. Totalement pour je suis. Excusez moi de reprendre seulement maintenant le fil de la discussion, mais le côté battle de matheux m’a un peu déstabilisée.
@Yann: sauf Ulm? Ulm a un statut dérogatoire parmi les GE?
18 février 2016 à 18:03
yann Bisiou
Bonjour @Fubar: le conseil d’État autorise la sélection pour un « cycle » donnant le « grade » de master s’il y a un décret et… il n’y a pas de décret. Ulm, comme certaines écoles d’ingénieurs s’en sort car la sélection se fait dans le « cycle » licence, pas en « cycle de master ». Polytechnique en revanche recrute dans un « cycle » master de même que les écoles de commerce donc l’interdiction de toute sélection sauf décret doit leur être appliquée.
Mais si la ministre juge que la sélection est « rétrograde » selon son terme, je suis certain que pour les écoles ce sera différent…
18 février 2016 à 18:39
FBLR
@Yann Bisiou
Il y a aussi des master hébergés par Ulm…
18 février 2016 à 18:46
yann Bisiou
Bonsoir @FBLR: ce sont des diplômes de master d’universités (ou de l’EHESS) qui ont donc en effet les mêmes contraintes. Mais ce ne sont pas des formations « Ulm » pour moi, l’accréditation est à l’université. Même si… ;-)
25 février 2016 à 17:17
MCF27-51
Pour en revenir aux disparités régionales, mais cette fois sur un plan symbolico-politique, je serais curieux de savoir si la répartition des médailles du CNRS est homogène ou non, après correction par le nombre de chercheurs et/ou l’impact scientifique.
En voyant par exemple les bronzes de cette année, on peut se dire que non
http://www.cnrs.fr/fr/recherche/prix/medaillesbronze.htm
21 sur Paris et Idf par rapport à un total de 40
25 février 2016 à 19:30
FUBAR
@Yann et @FBLR: il me semble (j’en suis sûre en fait) qu’il y a à Ulm des formations en trois ans qui donnent à la fin le « grade de master » (mais cette école est devenu un tel fouillis de statuts que j’avoue m’y perdre)… D’après ce que j’entends de collègues de l’ENS, personne ne panique et tout le monde a l’air assez sûr que la ministresse va mettre les VGE (vraies grandes écoles) dans la good list. L’idée que l’avis du Conseil d’État pouvait les concerner ne les a même pas effleuré (« c’est que pour les facs ma pauvre, tu penses bien! »).
25 février 2016 à 20:24
nathalie
@MCF 27-51
cela correspond à la répartition géographique de l’ensemble des chercheurs CNRS, qui sont beaucoup plus concentrés en RP que les enseignants-chercheurs.
Les médailles sont donc homogènes de ce point de vue là.
25 février 2016 à 20:30
yann Bisiou
bonsoir @FUBAR les collègues d’Ulm ont raison, ils sont prévus dans le décret et invités aux discussions (par les grandes écoles de commerce en revanche). Alors oui ils délivrent le grade de master mais la sélection se fait en L3, pas à l’entrée ou en cours de cycle master donc ils ne sont pas concernés ;-) Surtout, Ulm a fait l’objet d’un décret prévoyant la sélection ce qui n’est pas le cas par exemple pour… Polytechnique. Et là je me permets de rigoler franchement.
Pour le reste ce sont des masters universitaires soumis aux mêmes règles que dans les universités qui délivrent les diplômes pour l’ENS.
25 février 2016 à 21:09
MCF27-51
@nathalie: un chercheur sur 2 est en région parisienne ? Voilà qui me surprend un peu… mais bon, c’était juste un commentaire perfide anti-capitale fondé sur pas grand chose, j’avoue ! Pour la médaille d’argent le ratio chute à 5/20.
25 février 2016 à 21:32
Rachel
@MCF27-51, la région parisienne, c’est environ 35 % du potentiel de recherche académique (compté en ETP). Disons que cette année ils sont au dessus de la barre pour des médailles de bronze (52%) mais en deçà pour les médailles d’argent (25%).
25 février 2016 à 21:40
Damien
@MCF27-51
« un chercheur sur 2 est en région parisienne ? »
Apparemment, 40 % des chercheurs d’EPST sont en Île-de-France (contre 25 % des EC). Je soupçonne que le taux est même plus élevé pour le CNRS, qui a moins de contraintes géographiques que d’autres. On ne doit pas être loin de 50 %, oui…
25 février 2016 à 22:11
Rachel
D’après ma base de données (qui date de quelques années), 42 % des chercheurs CNRS, 43 % des chercheurs d’EPST (donc incluant le CNRS) et 28 % des enseignants-chercheurs travaillent en région parisienne.
31 mars 2016 à 18:04
Marianne
Plus de jeunesse ma bonne dame!
Paraitrait que les parisiens ne sont plus excellents
http://www.letudiant.fr/educpros/actualite/idex-les-universites-parisiennes-n-ont-pas-emprunte-le-bon-chemin-contrairement-aux-regionales.html