« Hyper sélectionner des cracks en maths pour les placer à des postes opérationnels dans le monde des affaires est absurde. Un « brain drain » inquiétant dans un pays comme la France qui manque de scientifiques, d’ingénieurs ou de chercheurs. C’est quand même dommage, pour de esprits qui pourraient faire de la recherche sur le cancer ou inventer de nouvelles technologies, de se consacrer aux fusions acquisitions. Encore une fois, on a totalement perdu de vue l’intérêt général mais soyons certain que ce dernier se vengera ! ». Guillaume Bigot, Directeur général d’une école de commerce, interrogé par Olivier Rollot (Le Monde). Source ici, décapante.
Gaïa Universitas 
45 commentaires
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21 septembre 2013 à 22:07
Helios
La seule solution est de faire en sorte que la recherche sur le cancer ou les mathématiques pures procurent des revenus équivalents voire supérieurs à ceux du monde des affaires ou des professions exercées par ceux qui sortent des écoles de commerce. Je suis sûr que Guillaume Bigot est de cet avis.
22 septembre 2013 à 01:13
fblr
Merci Helios de rappeler cette évidence. Pour ma part, je l’ânonne régulièrement à tous les décideurs que je peux croiser…
Le pire, ce sont les discours faux-culs de toute la classe politique qui embraye sur la priorité à donner à la recherche. Puis on regarde la réalité. Pendant tres longtemps un bac+3 et un concours administratif permettait d’atteindre la rémunération d’un chercheur en fin de carrière avec à peine 3 à 5 ans d’expérience… Et ça n’a changé qu’à la marge.
En fait, les décideurs aimeraient que les gens capables d’innovation et de recherche fussent tous des abrutis, et irrationnels sur le plan des décisions économiques.
22 septembre 2013 à 11:01
Astronaute en transit
Qui plus est: si vous entrez dans la fonction publique, vous avez un job à vie, si vous essayez de faire de la recherche et de l’enseignement, vous serez probablement cantonné dans un statut vacataire pendant une bonne partie de votre carrière.
Une autre question se soulève ici allant au delà de l’évidente constatation sur les inégalités de revenus et de statuts qui prévallent sur le marché de l’emploi en France: c’est celle du déterminisme renforcé par la grande pauvreté de structures et de moyens en matière de formation continue et de formation de reconversion.
Car aussi bien alimente-t-on régulièrement des complaintes sur la façon dont de supposés très bons élèves vont en grandes écoles au lieu d’aller dans les « superbes universités » et ensuite deviennent de vulgaires hommes d’affaires et financiers au lieu d’être de « nobles chercheurs », le fait est que le système français, c’est un système qui semble imposer des parcours dès les débuts en fonction des choix de formation et de types d’institutions faits à l’origine. Or, quelles sont les solutions offertes, en termes de reconversion, de formation continue d’accueil professionnel, pour ces « enfants perdus » de la science malencontreusement partis dans le monde des affaires? Tous ne deviennent pas des capitaines d’industrie et de finance, loin s’en faut. Il leur faudrait alors pouvoir sortir d’horizons bouchés. Certains voudraient peut-être reprendre des études ou acquérir de nouvelles compétences leur permettant de se réorienter, tout en continuant à faire usage de leur formation d’excellence initiale. La problématique est la même pour des personnes en situation inverse… Qu’y-a-t-il d’offert à ces personnes?
22 septembre 2013 à 16:25
FBLR
Une immense interview de Bruno Latour, extrêmement vivifiante:
<>
http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/09/20/bruno-latour-l-apocalypse-est-notre-chance_3481862_3232.html
Journaliste:
<>
B. Latour:
<>
Tout le reste mérite d’être lu.
22 septembre 2013 à 16:30
FBLR
C’est étrange, mon commentaire n’est pas passé entièrement…
Titre:
Bruno Latour : « L’apocalypse est notre chance »
Extrait:
Journaliste:
Qu’est-ce qui devrait changer pour que les Français puissent avoir confiance dans ce que vous appelez une « modernité renouvelée » ?
B. Latour:
L’Etat. Partout des blocages se font sentir, que ce soit pour l’aéroport de Nantes aussi bien que pour la question des retraites ou de l’énergie et, bien sûr, l’écologie. Tout le monde sent qu’il va falloir refaire complètement ce qu’on appelait l’Etat, la grande machine à distiller de la volonté générale, du bien commun. Sur ce point, il faut tout refaire, de fond en comble ; depuis les professeurs des conservatoires de musique jusqu’à la fabrication de l’ENA.
Les Français ont, chevillée au corps, cette idée que l’Etat est la sphère à l’intérieur de laquelle tout doit ou peut se régler. Cela n’est pas forcément faux. Mais alors il faudrait équiper l’Etat pour qu’il puisse expérimenter et produire la volonté générale, et non qu’il se contente de la présupposer. Si on prétend connaître à l’avance la différence entre les intérêts privés et le bien public, on n’arrivera à rien. Cette différence, il faut l’explorer, et c’est affreusement difficile.
22 septembre 2013 à 20:19
étudiant inquiet
@Rachel, une idée de billet : http://www.lemonde.fr/enseignement-superieur/article/2013/09/21/fermeture-de-l-antenne-universitaire-de-beziers-le-ministere-dement_3482262_1473692.html
22 septembre 2013 à 20:24
FBLR
Et pour achever le mythe comme quoi il n’y aurait qu’en France que ce genre de brain-drain existât:
http://etudiant.lefigaro.fr/les-news/actu/detail/article/oxford-un-diplome-en-philosophie-sur-quatre-devient-trader-2842/
22 septembre 2013 à 23:02
Rachel
Y’a quand même pas que l’argent qui motive les gens, si ? Je me dis que si tant de talents se détournent des sciences (ou plus généralement perdent de vue l’intérêt général, comme le dit Guillaume Bigot), c’est que quelque chose n’a pas bien fonctionné dans leur formation.
Dans le lien donné par FBLR, Bruno Latour déclare » le signe très clair que quelque chose ne tourne pas rond en ce moment, c’est que la technostructure se désintéresse complètement de la recherche au sens large. En France on idolâtre la science, mais on n’aime pas la recherche. » Il me semble que ça va bien dans le sens de la citation du jour.
Etudiant, c’est repris en boucle sur la toile, je ne vois pas trop quoi rajouter, si ce n’est qu’il n’y pas les gentils d’un coté et les méchants de l’autre.
23 septembre 2013 à 00:09
Astronaute en transit
Je ne sais pas si l’argent est une puissante motivation pour beaucoup, mais… quand on passe plusieurs années coincé dans la précarité alors qu’autour de vous des gens pas nécessairement plus qualifiés mais possédant les bons statuts et les bonnes relations se voient offrir rentes, situations, salaires… alors il peut arriver qu’on ait envie que cela change, et ce n’est pas uniquement par bas instinct matérialiste. Et s’il s’avère que pour que « ça change », il faut « changer de profession », eh bien, l’intérêt général à bon dos.
Qu’est-ce qui n’aurait « pas bien fonctionné dans leur formation » pour que des gens estiment que s’ils veulent avoir tout bêtement les moyens d’entretenir leur famille dans le confort (oh, comme c’est méchant ça, et si éloigné de l’intérêt général!), ils choisissent un autre métier que celui de chercheur scientifique?
Pour rendre ces carrières attractives, on sait bien que ce n’est pas uniquement une question de type de formation, mais qu’il faut bien refaire à fond les structures et le fonctionnement des institutions universitaires et scientifiques, faire sauter tous les blocages, les conservatismes, les corporatismes… et les statuts publics tels qu’ils existent et fonctionnent, c’est à dire en principale force d’ossification de tout ce beau monde. Qui en prendra la responsabilité? Cette question, hélas, demeure sans réponse depuis plusieurs décennies depuis que l’on a constaté ces dysfonctionnements. Et ce n’est pas demain que cela changera, les bloqueurs sont toujours au pouvoir.
23 septembre 2013 à 01:10
FBLR
@Rachel
si si, l’argent (et donc l’économie) explique beaucoup plus que vous ne voulez le croire. Vraiment. Comparer les grilles de salaires entre Allemagne/Suisse et France, et pas mal de trucs deviennent lumineux.
23 septembre 2013 à 07:49
JF.Simonpoli
Non il n’y a pas que l’argent!!!
E revanche la question du profit est centrale.
A qui profite la recherche?
Au Capital? Non.
Au travail? Parfois
A la rente jamais?
Au crédit parfois?
La recherche est un pari sur l’avenir avec des moyens du passé usés au présent selon des modes originaux par des cerveaux en formation permanente.Intégrer la recherche dans un système social exige une institutionalisation de la révolution permanente. C’est possible voire obligatoire dans certaines industries du mouvement comme celles des flux. Mauis dans toutes les autres formes de filières économiques la recherche empêche de tourner rond!
Dans ce cas comment intégrer les chercheurs dans la vie ordinaire alors que la recherche restera extra-ordinaire ou aux marges?
La France ne s’en tirait pas si mal que cela jusqu’à présent en protégeant des chercheurs dans un système public mêlant formation et recherche qui permettait à la fois de prendre le temps qu’il fallait pour la recherche et d’améliorer le potentiel des chercheurs sans avoir à rentabiliser ce temps à l’aune de l’investissement financier que cela mobilisait.
Mais lorsque les administrateurs du capitalisme ont trouvé dans les niches de résistance que la recherche pouvait générer des profits substanciels autant par les produits qu’elle engendrait que par les produits de la concurrence qu’on pouvait empêcher de sortir par l’achat des brevets. Ils ont fait entrer la recherche dans des coffres cadenassés à grands coups de pognon lorsque c’est nécessaire.
Mais franchement ce n’est pas souvent utile de sortir son portefeuille pour faire un bon chercheur. Un bon maître avec beaucoup de passion pas de problème d’intendance et une bonne ambiance valent mieux que des biffetons bie repassés à la banque!!!!!
Quand la recherche se porte bien les chercheurs ne sont jamas milliardaires aucun ne ganera jamais avec sa matière grise que Ribery ou Zidane avec leurs blanches. Quand Introduire de la recherche développement dans les entreprises doit obligatoirement entraîner des gains de rentabilité ou de productivité ce n’est pas la recherche qui entre dans l’entreprise mais le commerce auquel on initie des chercheurs! Le résultat est que la recherche s’est scindée en recherche hors commerce et recherche marchande.
23 septembre 2013 à 09:27
Geordie
Étant moi-même ingénieur et d’une certaine façon chercheur, je suis très sceptique quand G. Bigot affirme que “la France qui manque de scientifiques, d’ingénieurs ou de chercheurs”. On forme dans les écoles et dans les universités bien plus d’ingénieurs que l’industrie ne peut en employer. Il me semble qu’en recherche la situation est bien pire, et qu’il y a beaucoup d’appelés mais très peu d’élus.
Ce type de discours sur la crise des vocations me paraît assez hypocrite, d’un côté il se forme un bourrelet de diplômes relativement mal insérés sur le monde du travail, et de l’autre côté certains leur reprochent de chercher à se réorienter.
23 septembre 2013 à 11:59
Petit Cerveau
FBLR, votre point de vue du 22/09 de 20:24 est un peu humoristique et volontairement provocant (a bon escient), mais il faut quand meme pointer le fait que l’article du Figaro est un peu de la propagande. L’etude est tout d’abord pro domo, et si on regarde les exemples d’etudiants qu’elle mentionne on trouve des etudiants ayant recus des formations complementaires en economie, ce qui fait qu’il n’est pas tres etonnant que ceux ci trouvent des debouches en finance….
http://www.torch.ox.ac.uk/node/336
Il faut aussi prendre en compte qu’un debouche naturel au Royaume-Uni pour etudiant de licence avec une moyenne aux environs de 50/100 est d’aller travailler dans le secteur bancaire en tant que conseiller de clientele dans une agence de base, et que, au niveau d’agregation de l’etude, ces etudiants seront comptabilises dans un secteur finance alors qu’ils sont assez loin d’etre des traders…
Contrairement a ce que semble dire le Figaro, Le fait que le secteur de la finance au sens large embauche beaucoup d’etudiants au Royaume-Uni n’est pas forcement etonnant puisqu’il s’agit d’un secteur en croissance, et que d’autre part, contrairement a l’industrie, il n’est pas forcement necessaire d’avoir un bagage technique tres pousse pour y travailler (il n’y a pas que des « quants » dans ce secteur). La conclusion plus pragmatique de cette etude – a prendre cependant avec des pincettes en tant que plaidoyer pro domo – est que le marche du travail britannique ne filtre pas aussi durement les disciplines que les auteurs l’avaient envisages au depart.
La ou je vous rejoins est que l’aspect financier est effectivement souvent pris en compte par les etudiants. Je ne suis cependant pas sur qu’ils soient completement rationels, ou du moins bien informe. Je rejoins Geordie sur ce point en me demandant si la preeminence affichee pour les etudes scientifques et d’ingenieurs n’est finalement pas qu’un moyen de faire baisser le cout moyen du travail des ingenieurs en augmentant l’offre, auquel cas les etudiants feraient bien d’y regarder a deux fois avant de considerer ces etudes.
23 septembre 2013 à 12:52
Rachel
Je suis assez d’accord avec Geordie et Petit Cerveau. Pour les ingénieurs, le flux a été multiplié par 2 en 20 ans. Peut-on vraiment dire qu’on est en manque d’ingénieurs ? Pour les chercheurs, les nouveaux docteurs ont beaucoup de mal à se caser, que ce soit dans le public ou le privé.
Je pense que Guillaume Bigot voulait surtout protester sur l’orientation prise par les « meilleurs cerveaux », qui préfèrent souvent la finance plutôt que des carrières scientifiques. A vrai dire je trouve que la formulation de Bruno Latour est peut-être plus pertinente.
23 septembre 2013 à 14:34
nathalie
Est ce que, comme la prétendue « fuite des cerveaux », le « gâchis » du meilleur-cerveau-qui-part-dans-la-finance ne correspond pas plutôt à une idée reçue ? D’abord la finance, comme bien d’autres secteurs, a effectivement besoin de personnes capables de manier des concepts mathématiques de plus en plus complexes. D’autre part on peut être un « meilleur cerveau » (il resterait à définir suivant quel critère) et ne pas avoir particulièrement envie de faire de la recherche, qui nécessite une tournure d’esprit bien particulière. Je pense à l’exemple d’Anne Lauvergeon, normalienne, qui raconte qu’elle n’a pas été vraiment emballée par son passage dans un labo : « Malgré mes efforts, je ne ressens… que l’effort ».
23 septembre 2013 à 15:02
Petit Cerveau
Nathalie, a mon avis, la pretendue fuite des cerveaux n’est pas, a condition de la reinterpreter un peu, completement une vue de l’esprit, et elle existe au sein meme des universites. Si vous regardez par exemple la repartition de la masse salariale des universites aux Etats-Unis, ce qui est frappant est le transfert qui va du corps academique titulaire en direction de l’administration via en particulier l’augmentation des droits d’inscription et l’embauche d’enseignants ou de chercheurs non titulaires, qui representent 70% des effectifs enseignants/chercheurs aux Etats-Unis et vivent souvent des experiences tres difficiles.
Il y a me semble t’il un mouvement similaire en France. Pour ce qui concerne l’administration de l’Etat, les corps non techniques sont historiquement les plus puissants depuis assez longtemps, meme si des corps plus techniques comme ceux des Mines ou des Ponts et Chaussees ne pesent evidemment pas pour rien. J’ai aussi l’impression que le secteur privee francais, qui souvent calquent ses usages sur ceux de l’Etat, va de plus en plus dans cette direction.
25 septembre 2013 à 14:06
Sirius
Helios et fblr ont dit l’essentiel. Combien de fois ai-je entendu des chefs d’entreprise déplorer le « dévoiement » des ingénieurs vers la finance ou le management. Je leur demande toujours : est-ce que vous payez votre directeur de la recherche mieux que votre directeur financier ?
Il n’est pas très honnête de reprocher aux bons étudiants de devoir assumer « l’intérêt général » au détriment de leurs intérêts personnels.
Une étude récente montre que le choix de leur spécialité par les étudiants en médecine est étrangement corrélée avec la rémunération de chaque spécialité…
Quand au discours de M. Bigot, j’aurais tendance à me méfier de quelqu’un qui dit que les écoles de management ne devraient pas exister…mais qui en dirige une (modeste). Et qui glorifie le « chef », qui n’a pas besoin de formation, ayant des qualités innées qui ne s’enseignent pas. Ca ne vous rappelle rien…
25 septembre 2013 à 15:15
Damien
« j’aurais tendance à me méfier de quelqu’un qui dit que les écoles de management ne devraient pas exister…mais qui en dirige une (modeste). »
Je ne vois nulle part sur le site de l’IPAG (que je ne connais pas du tout) la mention « école de management », mais bien « école de commerce » ou « business school ». Or il me semble que la critique ne porte pas sur l’existence des écoles de commerce, mais sur leur prétention à s’auto-désigner « école de management ».
25 septembre 2013 à 16:13
Sirius
@Damien
Il n’y a aucune différence identifiable entre écoles « de commerce », « de gestion » ou « de management »ou « d’administration des entreprises » ou « business school » , etc. Ces désignations de la même chose tiennent à l’histoire plus ou moins ancienne de ces écoles et à leur politique de communication. Mais il n’y a pas de différences de contenus ou de débouchés entre elles, hormis celles qui tiennent à leur niveau.
25 septembre 2013 à 16:52
Damien
@Sirius
« Il n’y a aucune différence identifiable entre écoles « de commerce », « de gestion » ou « de management »ou « d’administration des entreprises » ou « business school » , etc. »
Ce n’est pas le problème. Vous dites « j’aurais tendance à me méfier de quelqu’un qui dit que les écoles de management ne devraient pas exister…mais qui en dirige une (modeste) ». Or, si effectivement (je n’en sais rien et je m’en moque) il n’y a pas de différence de contenu entre une EC et une EM, il est absolument clair quand on lit l’interview que M. Bigot ne dit PAS, contrairement à votre affirmation, que les écoles de commerce=management ne devraient pas exister, mais qu’elles ne devraient pas porter le nom « école de management » (et prétendre enseigner le « management »).
26 septembre 2013 à 20:04
Sirius
Cher Damien,
Je ne pense pas que la prose de M. Bigot mérite une exégèse aussi fine, ni une dispute sans objet. Le fond de l’affaire n’est pas dans l’appellation. Même en vous suivant, le point clé est que M. Bigot réfute l’appellation « école de management » parce qu’il considère que EM veut dire « école des chefs ». Ce qui est contraire à sa vision selon laquelle les chefs ne peuvent être formés, car ils ne sont chefs que par des qualités innées.
Les écoles qui ont choisi de se baptiser EM ne sont nullement responsables des fantasmes de M. Bigot, qui visiblement se considère comme faisant partie de la race des chefs.
27 septembre 2013 à 11:20
François
Il faut remonter aux origines du terme prétentieux d’ « École de management » qui n’existe pratiquement qu’en France.(ailleurs ce sont des « écoles de business » ).
Il y a quelques décennies existait un abîme entre les écoles d’ingénieurs d’où étaient issus la plupart des dirigeants de l’industrie et des services techniques français et les écoles de commerce qui recrutaient essentiellement des fils de famille incapables d’entrer dans des écoles d’ingénieurs.
Les dirigeants d’écoles de commerce (point amusant : parmi les plus influents d’entre eux, un certain nombre d’anciens d’écoles d’ingénieurs) ont alors pratiqué une politique d’image très astucieuse, en s’appuyant sur une comparaison biaisée avec les pratiques étrangères (essentiellement américaines) : assimiler leurs écoles aux MBA (voie royale pour l’accession aux postes de direction) qui, rappelons le, sont très différents puisqu’ils recrutent des bachelors venant de toutes les matières (sciences, lettres, ingénierie, droit, finance, histoire, etc.) et ayant travaillé en entreprise dans leur spécialité pendant quelques années.
Ces dirigeants d’écoles de commerce ont réussi à introduire dans les médias français l’idée qu’il existait deux catégories d’écoles : les écoles d’ingénieurs et les écoles de management (ex-commerce) sous-entendant par là que le choix de l’école déterminait la future carrière. Cette folle prétention (passer de la classe préparatoire suivie des années d’école à un poste de direction) a pu passer en raison du conservatisme des écoles d’ingénieurs qui ont continué pendant des années à enseigner, pour paraphraser un récent ouvrage, « des choses très difficiles et complètement inutiles dans la vie professionnelle ultérieure » alors que les écoles dites de management se focalisaient sur « des choses très faciles mais utilisées tous les jours dans la vie en entreprise »;
Toujours est-il que l’opposition écoles d’ingénieurs/écoles de managers est maintenant bien ancrée dans les médias français.
27 septembre 2013 à 12:15
JFSimonpoli
Que les directeurs d’école de commerce ou de management cherchent à recruter des étudiants adaotés au système scolaire performants il n’ya là rien de choquant. En revanche que les maîtres de ces étudiants laissent partir leurs meilleurs éléments vers des voies dont nous connaissons les dérives anti-savantes et anti-cherchantes constitue un véritable scandale.
De la même façon que les USA n’investissent pas dans leur système éducatif ni dans leurs filières de formations initiales et viennent piquer les cerveaux formés en Europe (quelles que soient l’origine des étudiants) pour les intégrer le plus vite et le mieux possible dans leurs dispositifs de recherche et de production résuklte d’un choix politique cohérent avec leur histoire. Mais que le vieux continent après avoir éduqué et formé des jeunes talents ne s’organise pas pour récolter les fruits de cet investissement voire organise même la fuite des cerveaux via des « entreprises partenaires des universités » appartenant à des Groupes financiers internationaux donc nord-américains est une hérésie au regard de notre longue tradition de transmission et de novation.
27 septembre 2013 à 16:03
Petit Cerveau
JFSimonopoli, « des Groupes financiers internationaux donc nord-américains ». Jetez plutot un coup d’oeil a ceci,
http://graphseobourse.fr/classement-des-plus-grandes-banques-du-monde/
27 septembre 2013 à 16:54
JFSimonpoli
Je ne prétends pas que leurs sièges sociaux soit aux USA en revanche les échanges se font bien toujours en dollars je crois non? Le FMI et la banque mondiale travaillent bien en anglais et en dollars non?
Le plus important est ailleurs dans mon propos car je ne dis pas que les USA sont responsables de ceci ou cela. Au contraire j’affirme que la fuite des cerveaux provient :
1-du manque d’ambition, de courage, de volonté de nos dirigeants
2- de la marchandisation de la recherche par le biais des pseudo partenariats qui portent les intérets bancaires
3-d’une organisation népotique des universités qui exclue le renouvellement des méthodes et des hommes.
Cherchez par exemple quels sont les groupes bancaires qui sont derrières les brevets acquis par les industries. Dans ces groupes il ya des spécialistes du financement de projets leurs buts principaux ce n’est pas la réussite du développement d’un biocarburant ou d’une énergie alternative mais l’acquisition des brevets et la paralysie de chercheurs dont ils s’assurent, par là, la non nuisance envers leurs intérets immédiats (le pétrole) tout en se réservant pour l’avenir toujours la meilleure part du gateau.
27 septembre 2013 à 18:17
Petit Cerveau
JFSimonpoli, peu importe la monnaie ou la langue, in fine celui qui decide est celui qui a les capitaux. A propos de votre point 2, l’achat de brevets pour empecher leur usage par d’autres, est certainement pratique par toutes les compagnies du monde (les europeens ne sont pas des bisounours non plus) ce qui devrait a priori aussi handicaper la recherche americaine.
La fin de la domination europeenne en matiere universitaire peut etre assez facile a dater, c’est la deuxieme guerre mondiale avec une emigration massive d’universitaires europeens outre atlantique, (surtout allemands, la France n’etant pas necessairement tres developpe universitairement parlant, ce qui pousse a la creation de l’embryon du CNRS)… C’est le genre de chocs dont il n’est pas evident de se remettre vu la nature du travail universitaire.
Dans le cas francais, on est surtout dans la continuation de choix historiques, avec des grandes ecoles ou la recherche est souvent le fait d’individus tres brillants mais isoles, la creation du CNRS qui coupent les GE et l’universite de la recherche, et apres guerre un effort massif en recherche appliquee en dehors de l’universite et des GE. Tout ceci commence vaguement a changer vers la fin des annees 80, mais est accompagne par une tutelle tres autoritaires des pouvoirs publics, qui aimeraient bien que l’enseigenement superieur ait une activite directement profitable a l’activite economique.
27 septembre 2013 à 21:40
Marianne
Ca n’a rien n’a voir mais est ce que quelqu’un a entendu parler de la revision du statut des EC?
Cf http://www.sauvonsluniversite.com/spip.php?article6295
Encore du pipo ou des vraies reformes?
27 septembre 2013 à 23:24
FBLR
@Petit Cerveau
Absolument d’accord avec votre analyse.
Le seul problème, c’est que les universitaires restent dans une forme de schizophrénie: vouloir le maintien d’un statut « étatique » sans avoir la tutelle qui va avec.
L’équilibre actuel ne me semble pas stable.
27 septembre 2013 à 23:29
François
@ JF Simonpoli
» Les USA …viennent piquer les cerveaux formés en Europe (quelles que soient l’origine des étudiants) pour les intégrer le plus vite et le mieux possible dans leurs dispositifs de recherche et de production … Le vieux continent … organise même la fuite des cerveaux via des « entreprises partenaires des universités » appartenant à des Groupes financiers internationaux donc nord-américains »
Ceux qui viennent « piquer les cerveaux en Europe » (qui, je le rappelle, forme deux fois plus de docteurs scientifiques que les USA) sont :
– des entreprises de tous pays,
– des universités et centres de recherche essentiellement américains.
Les entreprises américaines ne disposent pas de moyens très différents de ceux des entreprises européennes. Si vous regardez le classement Global 500 des 500 plus grandes entreprises mondiales, l’Europe (dont l’Allemagne et la France, 32 entreprises chacune) y est plutôt mieux représentée que les USA (132 entreprises). Il s’agit donc d’une compétition à armes à peu près égales.
En revanche, au niveau universitaire, la situation est très différente. A part quelques exceptions très particulières (Suède, Suisse, Israël, …) les universités de l’ensemble des pays développés disposent de ressources publiques assez voisines. L’énorme différence vient de leurs autres ressources (frais de scolarité, produits de levées de fonds, vente de services à l’industrie, …). La différence entre frais de scolarité annuels français de quelques centaines d’Euros et américains de quelques dizaines de milliers de $ est bien connue. Au niveau des levées de fonds, à ma connaissance celles qui ont obtenu les meilleurs résultats en France sont :
– l’INSEAD (pas vraiment française …)
– HEC (100 M$ sur 5 ans incluant dons personnels et d’entreprises)
– X (35 M$ sur 5 ans incluant les seuls dons personnels, les dons d’entreprises étant décomptés séparément).
A comparer avec Harvard où la prochaine levée de fonds vise un objectif de 6,5 Mds $, et qui bénéficie des produits financiers d’un « endowment » de 20 à 30 Mds $ auquel les dons et legs personnels des anciens ont très largement contribué.
On est donc assez loin d’une » fuite des cerveaux (européens) via des « entreprises partenaires des universités » appartenant à des Groupes financiers internationaux donc nord-américains « . Par curiosité, j’aimerais savoir si votre explication vient de réflexions personnelles ou reflète l’opinion d’organismes tels que « Sauvons la recherche », le Front de Gauche ou certains syndicats.
28 septembre 2013 à 10:10
Petit Cerveau
Apparamment Marianne, c’est une vraie reforme, et si on se fie a des temoignages indirects, avec un decret de 62 pages!
http://blog.educpros.fr/pierredubois/2013/09/27/62-pages-contre-la-liberte/
Comme je vous envie…
28 septembre 2013 à 17:59
Sirius
François, que l’on connaît pour généralement appuyer ses positions sur les formations d’ingénieurs de données référencées, nous fait un discours (27 septembre à 11h20) bien décevant sur les « écoles de management (ex-commerce) » dont il résume l’histoire à une affaire de « politique d’image » (la même idée est répétée trois fois). Il serait trop long de raconter cette histoire, qui ne peut évidemment se résumer à cette vision condescendante et datée de l’ingénieur vis a-à vis des « épiciers ».
Je me limite à quelques points factuels.
Le terme « école de management » n’a rien de prétentieux en soi, sauf dans l’esprit de ceux qui fantasment sur le mot « management ». Il reflète l’évolution du vocabulaire pour désigner la conduite des affaires, qui a vu se succéder plusieurs vocables . « Commerce », « Business administration », « Management » aux Etats-Unis ; « Commerce », « Administration des Entreprises » (les IAE), « gestion » ou « sciences de gestion » (à l’université), « Management » en France. Les écoles anciennes qui ont un nom de marque bien établi (Harvard Business School – HBS, Hautes Etudes Commerciales – HEC, etc.) n’en changent pas. Des écoles nouvelles ou après restructuration adoptent le vocable contemporain « management », sans qu’il représente une prétention supérieure. La « School of Management » de Lander University (South Carolina) ne prétend pas être supérieure à HBS pour former des dirigeants, l’Ecole de Management de Normandie ne prétend pas surpasser HEC. Toutes ces écoles se distinguent par leur niveau, pas par leur nom.
Présenter comme une « politique d’image très astucieuse » le fait, pour les écoles de commerce, d' »assimiler leurs écoles aux MBA » est à la fois une erreur de fait et une erreur d’interprétation. Une seule école a essayé de faire passer son diplôme pour un MBA, l’Essec. L’échec dramatique de cette stratégie a conduit son auteur, Pierre Tapie, un X, à faire un virage à 180° en 2012. L’Essec rame aujourd’hui pour revenir sur le marché des MBA, dominé en France par l’Insead, dont c’est le diplôme principal et HEC, qui offre un vrai MBA à côté de son diplôme de grande école.
Ecrire que c’est « une folle prétention » de « passer de la classe préparatoire suivie des années d’écoles à un poste de direction » est le bon sens même. Mais aucune école de commerce/gestion/management ne tient ce discours ridicule. Pas plus qu’aucune école d’ingénieurs, même l’X, ne prétend qu’elle donne directement accès à un poste de direction. Les bonnes formations, d’ingénieurs ou de management, permettent seulement d’accroître la probabilité d’accès à des fonctions de direction.
Il est maintenant établi au plan international qu’il y a deux modèles de formation des futurs managers, aucun des deux n’ayant le monopole d’accès à ces fonctions. Le modèle Bachelor+MBA, d’origine américaine, diffusé dans de nombreux pays et le modèle « master in management » (Bac+5) d’origine Europe continentale, mais largement répandu dans le monde (Inde, Chine, Japon, Russie et Europe de l’est, excusez du peu). C’est pourquoi le classement qui fait référence dans le monde, celui du Financial Times, distingue ces deux catégories. Les écoles françaises dominent le classement des « Masters in management », seule HEC fait également bonne figure dans le cassement des MBA.
Enfin, quand François écrit que grâce à la « politique d’image très astucieuse » des écoles de commerce, « l’opposition écoles d’ingénieurs/écoles de managers est maintenant bien ancrée dans les médias français ». On sent qu’il le regrette. Ou qu’il trouve cela injustifié, puisque cela ne serait que le résultat d’une politique d’image. Mais à aucun moment on ne voit apparaître une explication par les faits. Or les écoles de commerce/gestion/management ont connu en France un développement quantitatif et qualitatif extraordinaire depuis les années 1970. Aujourd’hui il y a en France autant d’écoles de ce type que d’écoles d’ingénieurs. Certes, la qualité n’est pas aussi homogène, faute d’une CTI, mais il serait peut-être temps de réaliser que la plupart des admis dans les écoles commerce/gestion/management de premier rang auraient pu facilement intégrer une écoles d’ingénieurs si cela avait été leur choix. L’image des « fils de famille incapables d’entrer dans des écoles d’ingénieurs » ne vaut aujourd’hui que pour quelques écoles du bas du tableau.
28 septembre 2013 à 23:42
François
@ Sirius
Qu’il soit clair que quand vous dites » les écoles de commerce/gestion/management ont connu en France un développement quantitatif et qualitatif extraordinaire depuis les années 1970 » je suis totalement d’accord avec vous. Partant de la situation de 1970, dans un pays à culture de paysans et d’ingénieurs, où le commerce et l’argent ne sont pas en odeur de sainteté, l’évolution de ces écoles est remarquable. J’ajouterai même qu’elle était indispensable pour équilibrer le poids trop important de départements techniques qui n’en faisaient qu’à leur tête dans les entreprises.
Mais où je ne vous suis pas c’est quand vous affirmez : » la plupart des admis dans les écoles commerce/gestion/management de premier rang auraient pu facilement intégrer une écoles d’ingénieurs si cela avait été leur choix « . École d’ingénieurs, peut-être, mais d’un rang très inférieur.
La revue « L’étudiant » fournit pour chaque école un chiffre intéressant : la moyenne des notes obtenus par ses élèves au bac. Pour les 8 meilleures écoles d’ingénieurs, cette moyenne est entre 17 et 18/20.
http://www.letudiant.fr/palmares/classement-ecole-ingenieur-apres-prepa/niveau-academique.html
Pour les 4 meilleures écoles de management/commerce (HEC,ESSEC, ESCP, EM Lyon) elle est comprise entre 16 et 16,5.
http://www.letudiant.fr/palmares/classement-esc/excellence-academique.html
Avec 16,5 la mieux classée HEC se trouve au niveau des Ecoles Centrales de Lille, Marseille et Nantes (ex IDN, Ingénieurs de Marseille et Mécanique de Nantes). On peut supposer que l’admission dans les écoles de management/commerce comporte plus d’épreuves basées sur les qualités comportementales des candidats, ce qui peut conduire à ne pas trop privilégier l’importance de leur niveau académique. Il n’empêche qu’il y a là une décalage qui paraît propre à la France et qui peut être ensuite source de tensions dans les entreprises.
29 septembre 2013 à 00:59
FBLR
@François
En quoi la note bac est-il une mesure discriminante du niveau des élèves ? Pour avoir aidé à programmer des scores classant des élèves (pour des admission en CPGE où un classement des dossiers est nécessaire), je peux vous garantir que la note au bac est très faiblement prédictive…
29 septembre 2013 à 09:55
François
@FBLR « je peux vous garantir que la note au bac est très faiblement prédictive… »
Certainement au niveau individuel, mais pas au niveau statistique. Consultez la liste de L’étudiant : il y a une très forte corrélation entre la moyenne obtenue au bac par les élèves d’une l’école et la position de cette dernière dans la hiérarchie des écoles.
29 septembre 2013 à 10:40
FBLR
@François
Peut-être que les mentions très bien en ES n’apportent pas d’info, sinon, sur un échantillons de 200, j’ai plutôt l’impression que ça sert à rien.
29 septembre 2013 à 11:35
Sirius
Il y a une leçon à tirer de cet échange. Les fidèles de ce blog sont plutôt des gens des sciences dures, mais ils ont en commun un intérêt plus général pour l’enseignement supérieur. Je trouve dommage qu’une discussion sur les formations au commerce/business/management conduise des gens parfaitement estimables à exprimer des fantasmes ou des préjugés, sans référence aux faits. Est-ce de la méconnaissance ? Certainement. Est-ce de la condescendance, voire du mépris ? Il me semble que les faits méritent d’être respectés dans ce domaine comme dans les autres. Or ces faits sont massifs et évolutifs.
En termes d’effectifs ces formations constituent le premier secteur de l’enseignement supérieur français (environ17% du total; 1/3 écoles, 2/3 université), devant le droit. C’est également le cas dans la plupart des pays développés. Aux Etats-Unis ce chiffre est de 24%.
http://www.fnege.net/Publications_Evaluation/OBSERVATOIRES/48-FR-OBSERVATOIRE_DES_FORMATIONS_A_LA_GESTION
C’est le secteur qui a eu la plus forte progression depuis 50 ans. Il est en restructuration rapide sous la poussée de la concurrence internationale, car c’est aussi le secteur qui est, de loin, le plus internationalisé.
29 septembre 2013 à 12:04
Rachel
@Sirius, je ne crois pas au mépris ou autre sentiment exagérément négatif. Par contre il y a peut-être une certaine forme de jalousie ou de malaise face à une sorte de déclassement social des ‘sciences dures’, qu’on ne peut plus ignorer aujourd’hui (et qui se traduit par l’origine des nouveaux ‘dirigeants’, leurs salaires, les choix d’orientation des meilleurs étudiants).
Je ne sais pas si ça compte, mais il me semble aussi que les écoles de commerce/business/management sont largement privées, ou assez onéreuses même quand elles sont publiques. Au contraire, les formations ‘science dures’ me paraissent largement publiques (et en conséquence difficilement réformables …). Il me semble que les fidèles de ce blog (des gens très estimables, je le confirme) sont très attachés au service public.
29 septembre 2013 à 14:56
Sirius
Chère Rachel,
Je suis également très attaché au service public, au sein duquel j’ai passé l’essentiel de ma carrière d’enseignant-chercheur. Mais j’ose avouer que j’ai également travaillé dans l’entreprise privée (non, non, pas sur la tête…).
Je comprend tout ce que vous dites, qui peut expliquer, mais à mes yeux pas justifier, de remplacer le respect des faits par le préjugé. Personne n’est obligé de poster sur un sujet qu’il ne connaît pas.
29 septembre 2013 à 17:51
Rachel
@Sirius, je vous trouve sévère. Moi-même je donne mon opinion et fais des billets sur des sujets que je ne comprends pas et sur lesquels j’ai plein de préjugés. Le principe d’un blog c’est d’en discuter.
1 octobre 2013 à 03:51
Somewhere else, part 78 | Freakonometrics
[…] la mauvaise utilisation des cerveaux en France” https://rachelgliese.wordpress.com/2013… a propos de […]
17 octobre 2013 à 22:12
FBLR
Après lecture de l’interview de Salzmann, je me demande vraiment s’il n’était pas ivre mort pour répondre.
http://www.lemonde.fr/education/article/2013/10/15/l-universite-s-est-inspiree-des-ecoles_3496133_1473685.html
Une énorme mention aux
« Nathalie Brafmann: Finalement, les universités ont-elles quelque chose à envier aux grandes écoles ?
JL Salzmann: Elles ont à leur envier l’antériorité des réseaux d’anciens que les grandes écoles développent depuis quarante ans, ce que les universités n’ont pas. Or, pour accéder au marché des cadres supérieurs, il faut un réseau, et cela se construit au sein de sa famille, de ses connaissances et des anciens de son établissement. Les universités doivent trouver d’autres systèmes. Nous sommes en train de créer des réseaux d’anciens, nous travaillons avec des directeurs de ressources humaines, des cadres d’entreprises qui ouvrent leurs carnets d’adresses aux étudiants. Mais cela n’a pas la puissance des anciens de l’X ! Notre force, c’est d’avoir 1,5 million d’étudiants ; c’est aussi notre faiblesse car il y a énormément de turn-over. Et s’il y a un attachement à la formation que l’on a suivie, il n’y a pas d’attachement à son université. »
Je pointerais bien l’ensemble des « légèretés » de cette réponse mais me demande pourquoi Mme Brafman a été aussi indigente. Personne ne semble se rendre compte que les plus vieilles écoles sont bien plus anciennes que les universités du fait de la fermeture des universités de « l’ancien Régime » à la Révolution…
13 novembre 2013 à 00:11
Le doctorat intergalactique - Doctrix
[…] ingénieurs, 7 juin 2012 Doctorats scientifiques : y a-t-il un retard français?, 28 septembre 2012 De la mauvaise utilisation des cerveaux en France, 21 septembre […]
21 décembre 2013 à 17:36
Poutine7
Ce n’est pas qu’une histoire de salaires de sortie (surtout dans le privé ou le CEA). Pas mal « d’anoblis » préfèrent se prélasser plutôt de faire de la recherche.
21 décembre 2013 à 19:07
FBLR
@Poutine7
Je vous garantis qu’il y a un vrai sujet « salaire ».
Ce que vous appeler « prélasser » c’est le couple rémunération/travail que tout agent économique rationnel cherche à maximiser.
Sans oublier que l’administration a le mérite de donner des missions plus claires et des parcours plus balisés (tout en rémunérant bien mieux)
21 décembre 2013 à 20:31
PR27
@FBLR : je relis ce commentaires du 17 oct 22:12 et suis légèrement « déçu » que le président Salzmann, ancien jeune socialiste, loin de reprocher que le recrutement se fasse par relations plutôt que par compétences (l’un n’étant pas l’opposé de l’autre, mais il dit quand même que le réseau est déterminant), souhaite que l’université s’en inspire. C’est réaliste, certainement, mais son idéal et son objectifs sont-ils que les anciens de Paris 13 recrutent des diplômés de Paris 13 ? Il sera alors bien temps d’aller faire un peu de bibliographie et retrouver des articles où la CPU dit que la force de l’université par rapport aux GE , c’est la mixité des équipes qui en résulte sur le marché du travail, en termes de compétences et de formations d’origine.