La guerre des langues est relancée

26 avril 2013 in Europe, Formation, Medias, Réformes, Universités | by Rachel

Dans le projet de loi de G. Fioraso, il est prévu un assouplissement de la loi Toubon de 1994. Les dérogations seraient accordées plus amplement (cours, examens, mémoires, thèses). Certaines formations pourraient se faire intégralement en anglais (ce qui par ailleurs se fait déjà, par exemple les masters Erasmus Mundus). Le but est de concurrencer les facs étrangères et améliorer notre attractivité pour les étudiants étrangers. Voici quelques arguments avancés par notre ministre : « « Si nous n’autorisons pas les cours en anglais à l’université, nous n’attirerons pas les étudiants des pays émergents comme la Corée du Sud et l’Inde. Et nous nous retrouverons à cinq à discuter de Proust autour d’une table, même si j’aime Proust… ». Le projet « permet ainsi de dispenser en langues étrangères une partie des enseignements effectués, dans le cadre d’accords avec des universités étrangères ou de programme financés par l’Union européenne. Cette modification doit permettre d’améliorer l’attractivité de l’enseignement supérieur français vis-à-vis des étudiants étrangers ». […] L’Inde compte un milliard d’habitants, mais nous n’accueillons que 3 000 étudiants indiens en France. Nous sommes ridicules. L’une des raisons est qu’il n’y a pas assez de cours en anglais ».

Cet élément du projet de loi fait polémique ces derniers temps. Voici ci-dessous quelques réactions (extraits) pêchées sur le web sans intention d’exhaustivité, dans le camp des opposants à cette évolution :

Un amour de Mme Fioraso, par A. Compagnon, ici. « Quand un collège américain envoie ses étudiants à Berlin pour apprendre l’allemand : ceux-ci découvrent sur place que les cours ne se donnent plus dans la langue de Goethe mais dans celle de Shakespeare, ou plutôt dans le globish des aéroports, et ils reviennent sans avoir amélioré leur allemand et en ayant détérioré leur belle langue natale ». […] « En anglais, on parle de friendly fire pour désigner le genre d’action que vient de mener la ministre. Car M^me Fioraso nous tire dans le dos alors que nous montons au front ».
Dispositions inopportunes, par l’académie française, ici. Il ne paraît ni opportun, ni même possible d’adopter pareille disposition de loi dont la valeur symbolique serait d’autant plus grande qu’elle serait plus vague et qui inaugurerait de véritables franchises linguistiques dans les universités françaises. […] L’Académie française, fidèle à sa vocation de gardienne de la langue et de son évolution, souhaite attirer l’attention sur les dangers d’une mesure qui se présente comme d’application technique, alors qu’en réalité elle favorise une marginalisation de notre langue. En conséquence, l’Académie française demande instamment au législateur de renoncer à introduire dans la loi une disposition portant atteinte au statut de la langue française dans l’Université.
Enseigner en Français ! par Jacques Attali, sur son blog, ici. « on ne peut pas imaginer une idée plus stupide, plus contreproductive, plus dangereuse et plus contraire à l’intérêt de la France. Plus stupide parce que la France n’a aucun mal aujourd’hui à recruter des étudiants étrangers, même venant d’Asie, et de très haut niveau […] Plus contreproductive, parce que les pays qui enseignent en anglais, quand ce n’est pas la langue maternelle des enseignants, voient inévitablement le niveau de leur enseignement baisser, comme le montra par exemple l’échec cuisant de l’université française de Saigon, qui enseigna un moment en anglais, provoquant le départ en masse de ses étudiants vers l’université américaine de la ville. Plus dangereuse parce que cela entrainera un recul du nombre d’étrangers apprenant le Français, ce qui n’est pas dans notre intérêt.
Refusons le sabordage du français, par C. Hagège, ici. « Les dirigeants de la nation française sont-ils donc saisis d’une pulsion d’autodestruction ? […]c’est de notre identité qu’il s’agit. Il n’est plus temps de clore nos paupières : nous sommes en guerre ! ».
La loi Fioraso veut livrer l’université française à la langue de la mondialisation capitaliste! Par le parti communiste Français, ici . « l’extension des cours en anglais s’inscrit dans la logique de marchandisation, de mise en concurrence des enseignements et de la recherche. La langue favorisée, ce n’est pas l’anglais de Shakespeare ou de Scott Fitzgerald, mais la langue véhiculaire de la mondialisation capitaliste, celle de l’impérialisme américain, celle de l’Union européenne ».

Notons tout de même que toutes les réactions ne sont pas hostiles. Au contraire certaines sont favorables à un basculement de l’enseignement supérieur en anglais. Par ailleurs d’autres pensent que ce volet de la loi n’est que « communication » étant donné qu’il ne fait qu’officialiser des pratiques déjà existantes.

Cours 100% en anglais à la fac : ça se fait déjà, my dear ! Bruno Sire, président de l’université Toulouse 1- Capitol, ici. Ça « servira aussi à attirer les meilleurs enseignants-chercheurs dans nos universités. Lesquels sont au top de leurs disciplines sans forcément avoir à parler français lorsqu’ils arrivent chez nous, qui revendique une trentaine d’enseignants étrangers. Le talent se moque des frontières et s’en est toujours moqué. Il fut un temps où le latin était la langue des savants, puis ce fut le français et aujourd’hui l’anglais. Demain, ce sera peut-être le chinois, il faut s’adapter aux réalités mondiales ! ».
L’anglais est un élément de compétitivité majeur, Pierre Tapie, président de la CGE, ici. « A la sortie du secondaire, le niveau est marqué par les origines sociales des élèves et il n’est pas très brillant. C’est donc un long chemin que nous devons faire faire à nos étudiants. La maîtrise de la langue de circulation internationale est en effet une compétence absolument nécessaire. Savoir travailler, négocier et convaincre en anglais est un élément de compétitivité majeur pour notre pays ».
L’anglais a sa place dans l’université française, par un collectif d’enseignant chercheur, ici. « Cet objectif, central voire vital pour notre système d’enseignement supérieur et de recherche, garant de son attractivité et de son rayonnement, eût été plus facile si la langue française avait gardé le statut qui était le sien au XVIIIe siècle. Mais il est temps d’admettre que ce temps n’est plus, et que la langue des échanges internationaux est aujourd’hui l’anglais ». […] La bunkerisation linguistique de notre pays est un combat défensif et néfaste qui n’augmentera pas le rayonnement de notre enseignement supérieur et de notre recherche au-delà de ces limites actuelles, mais qui prend au contraire le risque de pénaliser une jeunesse qui n’a pas besoin d’entraves supplémentaires pour entrer sur la scène internationale ».
Parler anglais aussi bien que Nabilla ? Grâce à Fioraso, nous sommes sur la bonne voie, par notre ami François Garçon, ici. « Nos étudiants sont les premiers à réclamer des cours en anglais, dans pratiquement toutes les disciplines. Écartés du marché du travail et désireux d’y rentrer, ils ont compris que la défense de la langue française est surtout un moyen commode pour que rien ne change. Or beaucoup savent qu’ils quitteront la France et, hormis ceux qui iront dans une ONG au Mali, les autres, en Australie, au Canada, en Grande-Bretagne, en Hollande, ou en Suède, auront plus facilités pour s’établir s’ils s’expriment en anglais, plutôt qu’en latin ou en français ».

Dans ma promo de cette année (32 étudiants), j’ai trois chinois. Ils sont venus de façon très encadrée, quelques mois avant pour apprendre le français (qu’ils pourront valoriser en termes de double compétence). J’ai aussi deux brésiliens, eux aussi dans un cadre de programmes internationaux, et là encore avec un objectif double, de formation et d’apprentissage de la langue. Il me semble que ces cinq personnes parlent maintenant très correctement le français, même s’il y a pas mal d’erreurs de français sur les copies (mais est-ce pire que les étudiants français ?). J’ai aussi cinq africains, trois du Maghreb et deux d’Afrique Centrale. Ces cinq étudiants sont probablement venus après leur bac, et certainement en France du fait de la langue.

Tout le monde se souvient ici du volet précédent de la Guerre des langues, sur ce blog. Un nouveau chapitre est maintenant ouvert …

329 commentaires

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26 avril 2013 à 18:18

Krokodilo

J’ajoute dans les réactions, celle d’Abdou Diouf, secrétaire général de la francophonie, dont on peut lire ici le courrier :
http://www.actionfrancaise.net/craf/?Francophonie-M-Abdou-Diouf

@Rachel « assouplissement de la loi Toubon ». On lit souvent cette formule, mais soyons clairs : démantèlement, suppression, anéantissement seraient plus justes. Cette loi n’était déjà pas respectée, ce simple coin légal l’enverra aux oubliettes ! Je ne sais pas si les facs de droit étudient le thème de la résistance civique, mais ce sera un bel exemple pour changer des pneus brûlés : comment on peut enfreindre les lois des années sans aucune poursuite judiciaire ! (Les publicités, elles, devraient mettre la traduction française avec des caractères de même taille et aussi bien mis en valeur…)

Les risques :
– Déclin de la langue à moyen terme, faute d’actualisation du vocabulaire scientifique et technique, comme pour le suédois et le norvégien, si souvent cités en exemple, mais que personne ne songe à apprendre. Or,une langue vivante doit pouvoir transmettre les connaissances.
– Homogénéisation des enseignements, voire des sujets de recherche et de la pensée, aspect que vous connaissez ici mieux que moi.
– L’anglais à l’université n’est qu’un des aspects de la « guerre des langues », et de la lutte culturelle et identitaire : FH a promis que ce qu’on appelle l’exception française » perdurerait, que le champ culturel serait exclu des négociations l’an prochain sur le grand marché transatlantique. C’est assez paradoxal. Le cheval de Troie, le loup dans la bergerie, les leçons de l’histoire s’oublient vite !

Les faiblesses des arguments pro-anglais :
– Quel est le but premier de l’ES, former nos étudiants, ou améliorer l’employabilité internationale d’un très petit pourcentage d’étudiants déjà promis à de belles carrières ? Ceux-là, supposés doués et ambitieux, sont-ils incapables d’apprendre l’anglais par des cours d’anglais, en parallèle à leur cursus ? Faut-il chambouler à ce point le système, avec les inconnues et les risques pour le français et la francophonie, simplement pour que les multinationales les recrutent plus facilement ?
– Attirer des étrangers ? Nous le faisons déjà depuis longtemps en français et sans remonter à Marie-Curie, 13% actuellement je crois, soit plus que l’Allemagne et la GB.
– Attirer les meilleurs ? Où est la démonstration ? Les meilleurs vont dans leurs meilleures universités chinoises ou indiennes, puis souvent en post-doc aux USA ou en GB. Mieux vaut des cours en français, tout en favorisant l’accueil (logement, langue).
– Veulent-ils vraiment les meilleurs ? Ou ceux qui peuvent payer des frais de scolarité élevés, pour recruter des profs anglophones (les meilleurs ? ou pas …), se doter d’une image internationale anglophone et en jouir, voire frimer un peu dans les congrès ?
Qu’en pense la majorité jusque là assez silencieuse des profs de fac ? Sont-ils capables d’enseigner en anglais ?

26 avril 2013 à 18:20

Krokodilo

Je crois que j’ai raté mon premier message ; quelques liens supplémentaires « d’anti » (ou plutôt pro-français)
Un article fouillé de Claude Truchot :
http://www.diploweb.com/L-enseignement-superieur-en.html
Pf Chesney, Zurich, à télécharger, un chapitre notamment sur l’homogénéisation des enseignements qui en résulterait (2010)
http://51959387.fr.strato-hosting.eu/plurilinguisme/index.php?option=com_content&task=view&id=2869&Itemid=26
TV5 Monde, l’Europe et l’anglais :
http://www.tv5.org/cms/chaine-francophone/info/Les-dossiers-de-la-redaction/sommet-francophonie-montreux-octobre-2010/p-13380-L-Europe-en-anglais.htm
Académie française :
http://www.avenir-langue-francaise.fr/articles.php?pg=949
Et un lien qui contient des liens ! (Et présente le problème)
http://www.francophonie-avenir.com/Index_Coli_L-universite_francaise_va-t-elle_parler_anglais.htm

26 avril 2013 à 19:16

Astronaute en transit

Je ne vais même pas me fouler pour donner des liens « pros » (après tout, n’étant pas fonctionnaire, tout le monde sait que je ne suis donc pas un vrai scientifique et que ma parole ne vaut rien, alors je la prends uniquement par principe). Les antilangues adorent se faire passer pour une minorité opprimée alors il serait injuste de leur ôter cette belle illusion. Probablement le fait que cette polémique ait lieu montre bien à quel point ce débat est faussé, non pas en ce moment mais depuis un bon bout de temps. Il est extraordinairement fade de plaider pour l’autorisation de cours en anglais car on se verra opposer immédiatement une armée de poncifs bien rodés qui ont tous été cités précédemment. Dans le genre, l’anglais c’est la langue du capitalisme et de l’oppression de l’homme par la société marchande mondialisée et malbouffante. D’ailleurs l’argument qui tue est que les quelques pétitionnaires à perdre leur temps à défendre cette option « viennent tous de chez Pécresse et Wauquiez », alors on a compris, il n’y a plus qu’à se taire. Voici pourquoi c’est une perte de temps d’écrire sur le sujet. Il est autrement plus lyrique d’oeuvrer de sa plume pour les antilangues, d’ailleurs ça peut se faire élégamment et éloquemment, ce qui voudrait dire que c’est forcément juste et imparable. Que l’enseignement supérieur français reste comme il est, géré comme il est, le débat est entendu de toute façon: c’est le système-que-le-monde-nous-envie.

A la clé, ce débat tient pourtant moins à toutes ces envolées sur la culture immortelle où baigna Du Bellay qu’il faudrait abriter d’une macdonaldisation accélérée, mais à une réalité toute bête de la société française: son niveau d’expression en langues étrangères est plutôt faible même si les langues vivantes sont des composantes obligatoires des programmes scolaires, et non pas des options comme c’est le cas d’autres pays dont on se rit de leur pauvres performances linguistiques. Cet état est bien dû à un ratage du service public d’enseignement français, et ce ne sont pas que de brillants universitaires qui se trouvent limités dans leurs moyens. Il ne suffira d’ailleurs pas à l’insignifiante Mme Fioraso et ses compères de décréter qu’il est possible d’enseigner en anglais dans une faculté française pour remédier à une déficience de formation linguistique étalée sur plusieurs générations, le problème restera le même. En fait, si l’on veut faire le choix d’étudier en anglais, le plus simple reste encore d’aller ailleurs qu’en France, qu’on soit étudiant étranger ou français-fleurant-bon-les-produits-du-terroir. Il suffit d’aller ailleurs pour ne pas se heurter à la foule d’interdits ou d’impossiblités (soit disant impossible n’était pas français, mais cette réflexion venant d’un Corse, on peut mieux comprendre le scepticisme de mise) qui tiennent le haut du pavé dans ce pays.

La guerre des langues est d’abord un conflit de nature pichrocholine permettant aux uns et aux autres de bander leurs muscles, d’épater les filles ou les garçons avec la savante démultiplication de ses raisonnements et leur maniement exquis de la langue de Molière, et de ce fait c’est un débat entièrement confiné au domaine de l’émotion. Quelles qu’en soient les conséquences pratiques, ces dernières passeront toujours au dernier plan dans les postures. Le débat a aussi le mérite d’être parfois même un débat sur le débat, très sexe des anges à Byzance, pour peu qu’on ne s’endorme pas à force de s’écouter parler. Rien n’a été résolu depuis de longues années que ces questions se posent, alors pourquoi le seraient elles maintenant? Il n’y a pas urgence. pour les pressés, il y a l’étranger, il n’est pas plus mal loti que la France et ainsi on évite qu’elle ne soit polluée par des éléments indésirables. Il y aura bien quelques picotis par ci par là mais rien de très surprenant puisqu’on est dans une sorte de guerre de tranchées, il doit donc forcément y avoir des poux qui rodent. Les arguments se neutralisent, et personne n’est gagnant si ce n’est les personnes qui sont bien confortables dans leur présent et n’ont pas de raison de souhaiter que cela change le moins du monde. Voila la réalité de ce débat, et, je le crains, son inutilité fondamentale dans ce système immuable.

26 avril 2013 à 19:35

étudiant inquiet

@Krokodilo, concernant l’université française, vous n’avez aucun soucis à vous faire, le manque de moyens l’empêche et l’empêchera toujours de dispenser des cours d’Anglais.
La ministre que les cours d’Anglais se feront « dans le cadre d’accords avec des universités étrangères ou de programme financés par l’Union européenne. », c’est à dire dans quelques institutions d’élite. Le reste restera dans la situation actuelle – sans enseignement décent en langues.

26 avril 2013 à 19:52

Krokodilo

@Astronaute en transit, comment un débat qui a potentiellement autant de conséquences pratiques peut-il être « »entièrement confiné au domaine de l’émotion » ?

@Etudiant inquiet, je suis assez d’accord. néanmoins, dans la perspective plus globale de l’UE, et même mondiale, lutte d’influence politique et culturelle, faire sauter ce verrou serait une défaite certaine, un gros changement.

@Rachel ,content de voir que vous citez Erasmus mundus, puisque je crois être le premier à avoir fait remarquer, au milieu d’un concert de louanges sur le programme Erasmus, que c’était un cheval de Troie de l’anglais dans l’UE : dès le début plus de 90% des programmes élus (pour les subventions) étaient anglophones, quelques-uns offraient des cours de dialecte, heu de langue locale, histoire d’acheter sa baguette en français. (Pour mémoire : Erasmus mundus est un dérivé d’Erasmus destiné aux étudiants étrangers). Il eût été tout à fait possible de faire autrement, cela dit histoire de rappeler qu’il n’y a rien (ou peu) de naturel dans cette évolution.

26 avril 2013 à 19:54

Krokodilo

@Astronaute, j’ai moi-même donné dans le fil médecine le lien « pro » de la tribune collégiale d’universitaires, la plus complète à mon avis sur leurs arguments, et sans les moqueries ou les sous-entendus sur les adversaires ringards.

26 avril 2013 à 20:09

Rachel

@Krokodilo, une faiblesse des « anti » est que le projet de loi est sur-interprété, du moins il me semble, ou alors j’ai mal lu. Il ne s’agit pas de mettre les universités et autres grandes écoles à l’anglais (comme on peut le lire très souvent), mais d’autoriser des établissements à ouvrir des formations ou des modules en anglais (et beaucoup enregistrent « les » au lieu de « des »). Si ce que je dis est correct, ça jette quand même un sacré discrédit sur toutes ces tribunes enflammées et catastrophistes qui prédisent la fin de notre langue, alors que je doute quand même que ça soit l’objectif du projet de loi.

Les tirades sur la mondialisation, la marchandisation, etc … ne sont pas faites non plus pour améliorer la crédibilité des « anti » (qui, j’en conviens, sont d’origine très diverses et à l’argumentaire multiple). Et encore, j’ai volontairement laissé de côté les multiples tribunes des souverainistes et de la droite populaire, ça foisonne un max.

Il vous faut savoir que la loi Toubon n’est pas respectée dans les universités et grandes écoles. Ce projet de loi n’est peut-être que plus ou moins la mise en adéquation avec une réalité du terrain.

26 avril 2013 à 20:20

Astronaute en transit

@ Krokodilo: parce que comme l’étudiant, je crois qu’en l’état matériel, il parfaitement hors de portée de l’enseignement supérieur (et primaire, et secondaire) français de mettre en oeuvre massivement l’introduction de cours en anglais de façon à réaliser les apocalyptiques prévisions des adversaires de la disposition. La médiocrité de l’enseignement linguistique de base en France est avérée depuis longtemps et fait toujours l’objet d’un parfait immobilisme, propre aux monopoles publics. Ce n’est d’ailleurs même pas non plus une raison pour lesquelles les gens parlent et écrivent de moins en moins bien le français. Oui, les conséquences de la disposition présentée par l’insignifiante Mme Fioraso ne seront portées que dans quelques domaines précis et ne représenteront aucunement une acculturation. Quand à la manne des étudiants étrangers qui attendraient prétendument de venir s’instruire à la faculté française pour peu qu’on y enseigne en anglais, c’est tout aussi contingent à la qualité d’ensemble de la formation, et là dessus aussi l’université française en reste à son immobilisme, donc je ne me fais pas d’illusion. Oui, ce débat est confiné à l’émotionnel. Des sommités comme M Compagnon, M Hagège ou M Attali ne sont aucunement menacés par cette disposition, ils savent qu’ils tiendront leur place et leur emploi dans l’univers même si l’on créait des formations en anglais dans l’université française. Libre d’ailleurs au gens de choisir leurs émotions pour lesquelles ils s’enflamment. Comme je l’écrivais plus haut, ça donne lieu à beaucoup de lyrisme. Après ça il faut savoir ne pas s’en faire, le ciel ne va pas nus tomber sur la tête. C’est effectivement une bonne chose d’avoir cité la tribune du Monde. L’ayant lue, je ne l’ai pas trouvée particulièrement excitante et pas de quoi fouetter un chat quand on les compare aux harangues de tel académicien sur un point de vue purement stylistique. Pour les arguments, vous n’avez pas employé de sous-entendus ou moqueries, mais il n’y en avait pas besoin puisque, de toute façon, ces arguments sont dans l’ensemble jugés « faibles ». Point taken, me permettrai-je de dire. Et cela confirme d’autant plus mon impression que la francophonie immortelle n’est pas l’espèce en voie de disparition que certains se représentent, et que ces histoires de complot divertissent essentiellement ceux qui y croient.

26 avril 2013 à 20:42

Francois Garçon

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/846979-parler-anglais-aussi-bien-que-nabilla-grace-a-fioraso-nous-sommes-sur-la-bonne-voie.html

26 avril 2013 à 21:01

Krokodilo

@Rachel, je n’ai rien contre la mise en concordance des lois avec la réalité, surtout dans un pays où les lois sont si nombreuses, et si peu appliquées… ou en attente indéfinie de décrets d’application.
Il m’a semblé au contraire que personne n’imaginait un instant que cette loi allait subitement transformer tous les cours en anglais, d’un coup de baguette magique à la Mary Poppins, et, comme dit Etudiant inquiet, il n’y aura jamais assez de pognon de profs « fluent », voire d’étudiants quoi qu’ils en disent. Par contre, ce sera une porte ouverte qu’on ne refermera pas de sitôt, une restriction au champ d’application de la loi Toubon, déjà attaquée par l’UE et les USA au nom du grand marché de la concurrence prétendue libre et non faussée.
Mais d’accord que la gamme des « anti » va du rationnel, posé, à l’antimondialisation enflammée, ou l’antiaméricanisme, en passant par des blogs identitaires parfois plus brun que bleus…
Excès pour excès, nier le lobbying intense, la propagande, les investissements énormes et anciens des USA en faveur de leur langue, leur absence d’états d’âme à ce sujet (bien loin de la dette coloniale de la francophonie), la lutte d’influence permanente des langues, me semble tout autant de l’ordre de l’émotion et de l’idéologie.
Quoi qu’il en soit, ça fait plusieurs fois que je suggère au Nouvel obs que ce sujet mérite ce que vous avez fait, un gros article ou un dossier exposant les points de vue de façon assez complète. Trop d’éditoriaux lyriques et dans l’émotion comme dit Astronaute, mais trop peu de vrai débat. Enfin, il paraît qu’ils vont le faire en mai..

26 avril 2013 à 21:09

Krokodilo

@Astronaute, « La médiocrité de l’enseignement linguistique de base en France est avérée depuis longtemps et fait toujours l’objet d’un parfait immobilisme, propre aux monopoles publics. »
Je ne suis pas du tout d’accord, c’est une question politique et non pédagogique. On ne peut pas nous comparer en anglais avec des pays qui ont quasiment abandonné leur langue, dans les dessins animés, les films du soir et à la fac. Il faudrait comparer avec une autre langue. Une langue demande motivation et pratique régulière, assidue, et les enfants à l’école n’ont ni l’une ni l’autre. Pourquoi penser toujours planification ? Laissez les élèves étudier les deux langues de leur choix, ce serait une bonne réforme à essayer au moins. L’EN manque de souplesse, c’est une grosse machine, là je suis d’accord. En la matière, la réforme que j’ai proposée ici et là impliquerait justement la fin du monopole et un partenariat école-familles-boites-Instittuts d’états, ce qui devrait vous faire plaisir, mais on sort du sujet.

26 avril 2013 à 21:39

Rachel

@Krokodilo, la France ne dépense-t-elle pas elle aussi beaucoup d’argent pour la francophonie et pour préserver les intérêts français à l’étranger ? (dont les anciennes colonies). Et vous verrez, arrivera un jour où le président en personne se déplacera en chine pour aller faire publicité du saucisson ou de la pâtisserie bien de chez nous.

26 avril 2013 à 22:13

Krokodilo

De moins en moins d’argent… parfois en cédant le pas sans trop de difficulté à plus fort et plus riche que nous, et avec parfois un vague sentiment de culpabilité de se montrer trop impérialiste dans notre prosélytisme linguistique, d’où un refrain sur les étrangers attirés par notre langue et notre culture (càd. surtout pas parce qu’ils ont été jadis colonisés). Les anglophones me semblent plus décomplexés à ce sujet, poussant leur avantage sans scrupules, mais je peux me tromper.

26 avril 2013 à 22:25

Astronaute en transit

@ Rachel: il vient de le faire! et avec combien de bravitude!

@ Krokodilo, sur les responsabilités politiques ou pédagogiques de la médiocrité de l’enseignement des langues en France, nous avons déjà échangé et en cela comme sur la question de la guerre des langues, nous sommes de toutes façon d’opinions totalement contraires. Je blâme la pédagogie car ayant actuellement préparé un concours de prof d’anglais j’ai pu vérifier qu’il n’y a pas un iota de politique dans l’organisation, la gestion de l’examen aussi bien que du programme totalement déconnecté avec le métier que les admissibles à ce concours sont censés exercer. Ces choix sont ceux des académiques eux-mêmes, pour servir leurs propres intérêts, et ce que les autorités politiques peuvent en penser, ils n’en n’ont rien à faire. Je n’hésite donc pas à rendre l’éducation nationale ainsi que l’université qui forme ses personnels directement responsables de cette faillite dans l’exécution de leur mission. Ce sont bien des choix académiques fait par des universitaires et par les fonctionnaires du ministère qui ont produit le médiocre enseignement de langues qui est dispensé dans ce pays. Vous pensez qu’on peut réformer cet enseignement, mais tant mieux! Là, on sort peut-être du sujet, mais je suis d’accord avec vous! Faire cette réforme-là, ce serait à mes yeux mille fois plus intéressant que se cramponner à des régimes d’interdiction d’enseigner en langues étrangères. Pouvoir suivre ou non ces enseignements, s’ils sont offerts, relève du seul choix de chacun, et cela, cela n’a rien à voir avec un complot de l’Union Européenne, des Etats-Unis et du grand marché. Tout cela à bon dos! Qu’on arrête déjà d’interdire, et les gens « voteront avec leurs pieds », en faisant ce qui leur semble bon et dont ils sont les meilleurs juges.

26 avril 2013 à 23:39

Krokodilo

Ah ben voilà, nous avons trouvé un point de plein accord !
Quant je dis politique, ce n’est pas dans la gestion des détails de l’examen ou du programme de formation des profs, mais dans le choix des objectifs : voulons-nous que l’anglais soit quasiment une langue nationale-bis, comme la Suède et autres, alors oui, il faut copier non seulement leurs méthodes pédagogiques, mais leur mode de vie, admettre comme eux que les dessins animés soient en anglais, regarder séries et films en VO sans rechigner, et naturellement la fac en anglais. C’est cette ambiance qui fait que leurs enfants l’apprennent mieux, ils baignent dedans et sentent que cela fait partie de leur environnement. Ici, c’est une langue étrangère, une sorte de greffe qu’on leur impose à l’école, sans qu’ils sachent bien pourquoi – hormis les familles de l’oligarchie, et de ceux qui les orientent en toute connaissance de cause dans leur intérêt, des familles bilingues, etc. Nous avons du mal aussi à choisir officiellement entre la diversité linguistique à l’école et le tout-anglais ou presque, et on prétend qu’on choisit ses langues à l’école tout en créant une imposition de fait !
Mais à force de ménager la chèvre et le chou, d’imposer mais pas trop, d’angliciser l’UE mais pas officiellement, nous sommes dans un entre-deux.
Absence de débat de société, de définition des objectifs, et hypocrisie confinant à la schizophrénie, c’est ça que j’appelle politique, après laquelle, loin derrière, viennent les débats pédagogiques.
Pour les détails, effectivement, inutile de répéter les mêmes arguments;

27 avril 2013 à 09:14

Astronaute en transit

La Suède revient comme un disque rayé dans cet argumentaire… serait-ce le fait qu’elle figure en tête des exemples à donner dans les fiches que s’échangent les militants antilangues? L’un des éléments qui restent non mentionnés mais pas négligeable est la taille de la population de ce pays, qui est à 9,5 millions, moins que celle de l’Ile-de-France, moins que celle de la Belgique et à peine plus que celle de la Suisse, des pays respectivement bilingue et trilingue comprenant le français et dont les francophones s’ajoutent aux locuteurs du français. Peut-être estimera-t-on que la Suède s’en trouverait bien si elle avait mis en place le régime d’interdiction à l’accès des langues étrangères promu par les antilangues, mais ç’aurait aussi été aller à rebours de l’histoire d’un pays à vocation maritime et libre-échangiste, très ouvert sur l’étranger, et donc, en fait très différent des traditions françaises, plus naturellement hermétiques et surtout, sises dans une autre dimension puisque s’appliquant à une population de touts temps toujours beaucoup plus nombreuse et accompagnée de très nombreux locuteurs hors-frontières. La situation française n’est pas la situation suédoise et il pour le moins aléatoire d’affirmer qu’elle va le devenir dans l’avenir en cas de desserrement du régime d’interdiction.

Il n’est pas inexact qu’il y a certaines velléités de faire des choix, parmi les politiques, en termes d’objectifs éducatifs concernant les langues (comme en fait par exemple en faisant la sélection par les maths ou en décrétant 80% d’une classe d’âge au bac), mais annoncer un choix est une chose, qui est de l’ordre de la communication instantanée (et facile à oublier dès le lendemain) et le mettre en oeuvre, où tout reste à faire, est complètement différent. ceux qui se prétendent décideurs en la matière sont confrontés à un handicap de taille, c’est qu’ils doivent faire avec le système et l’appareil éducatif français tel qu’il est, avec notamment sa sous-performance chronique et institutionnalisée, et ce particulièrement dans le domaine linguistique. Face à cela les décideurs ont vite décidé de ne rien décider, en fait, et se contentent de parler pour la galerie. Car avoir une politique vraiment volontariste en matière d’enseignement linguistique supposerait la remise à plat du système et de la corporation enseignants (et tant qu’à faire il faudrait aussi réviser les stratégies concernant les autres matières, les langues n’étant pas le seul sujet à problème). Sur l’environnement qui serait aussi une conséquence d’un supposé choix complotiste, on peut remarquer qu’à l’ère du DVD et des télévisions aux commandes toujours plus sophistiquées, les programmes en VO sont de toutes façons accessibles à la société quel que soit le choix ou le positionnement des autorités politiques. Pour faire marche arrière, il faudrait effectivement choisir l’interdiction de tout ce matériel, et cette décision représenterait en fait une fermeture au monde extérieur bien plus importante qu’on ne le suppose: c’est d’ailleurs une logique assez propre aux décisions prises sous la peur des complots et des fantasmes. Les régimes d’interdiction, en définitive, ne contribuent pas à une défense linguistique comme on le prétend, celle-ci reposant bien plus simplement sur le poids du nombre de locuteurs; en revanche ce qu’ils renforcent, ce sont les comportements et traditions d’hermétisme au monde extérieur chez les sociétés à tendance déjà frileuse, et sur le long terme, cela affecte leur capacité de dialogue avec l’étranger, ce qui, au moins à mes yeux, ne constitue pas un progrès dont il faille se vanter.

27 avril 2013 à 09:28

Astronaute en transit

En bref ma position sur cette disposition tirée d’une loi pathétique en elle-même proposée par la ministre insignifiante d’un gouvernement dont l’incompétence générale n’est plus à démontrer est ceci: ça n’a pas grande importance, en dépit du tintamarre qu’on s’efforce de provoquer dessus. Les motivations des anti sont certainement multiples et complexes et peut-être certains croient-ils bien faire. En définitive, il ne défendent qu’un régime d’interdiction, avec les conséquences que cela pose. Si je me considère comme « pro », c’est que je préfère la possibilité de choix à l’interdiction nette. Si certaines formations, certains établissements, veulent pouvoir bâtir des cursus en anglais, qu’ils aient la liberté de le faire et qu’ils endossent les coûts des moyens nécessaires pour ce faire. Ils verront dans la mise en oeuvre si ce choix a été judicieux pour eux, s’il rencontre une demande ou non, et si ce type de formation s’avère être fréquenté selon leurs espérances ou non. D’autres établissements et cursus décideront de ne pas le faire, et tant mieux dans la mesure où ce choix aura bien été entièrement le leur. C’est conséquent de l’autonomie des établissements en laquelle je crois fermement. Aux établissements et à leurs étudiants d’où qu’ils viennent d’être les juges en la matière. Liberté de choix, liberté de conscience… et responsabilité entière dans l’action.

27 avril 2013 à 09:46

Rachel

Pour ou contre des cursus « tout en anglais » dans les universités françaises? par Dominique Hoppe, Président de l’Assemblée des francophones fonctionnaires des organisations internationales
http://www.huffingtonpost.fr/dominique-hoppe/etudes-en-anglais_b_3146181.html

27 avril 2013 à 10:13

Astronaute en transit

@ Rachel: Dans cet article j’apprécie que l’auteur reconnaisse que la pratique existe déjà en certains lieux, malgré un régime d’interdiction formel voulu dans l’esprit de la loi Toubon, que les anti voudraient en fait rendre plus intransigeante à cette occasion. L’auteur appelle donc à une considération qu’il dit « raisonnable » de la question, un raisonnement d’esprit, d’où découlerait donc une attitude permissive face à la question, mettant les formations devant leurs propres choix et responsabilités. Ensuite, il prend position, et comment, « avec le coeur »: n’est-ce pas ce que je disais au sujet de la puissance de l’émotionnel dans ce débat? Son coeur lui dit d’être contre. Superbe argument que le coeur. Pour étayer cela il avance sa certitude que de toute façon cette démarche n’aboutit qu’au « mauvais anglais », argument déjà très largement avancé, et depuis longtemps par les sommités intellectuelles de sensibilité anti… et toujours sans faire état de la responsabilité de l’instrument éducatif dans cette piètre performance. Il conclut avec le convenu appel aux francophones africains et nord-américains, supposés détenir la solution infaillible au dilemme, en omettant de rappeler que les Québécois, pour tout le caractère restrictif de leur législation provinciale, apprennent et pratiquent très bien l’anglais (et pas « d’aéroport ») qui est aussi la langue de leur province, ainsi que celle de leurs concitoyens des autres; et que les Africains, s’ils font des choix linguistiques pratiques dictés par leur histoire, restent tout aussi plus pragmatiques qu’idéologiques, puisque l’éducation est plus qu’ailleurs un enjeu fondamental de développement, et que les régimes d’interdiction sont perçus justement comme handicapants.

Dominique Hoppe a le mérite de souligner l’aspect esprit/coeur de ce débat, mais s’il réhabilite quelque peu le nécessaire rôle de l’argumentaire d’esprit, il sous-entend pourtant clairement que c’est l’argumentaire coeur qui devrait l’emporter. Atteignant la conclusion de son article, on ne se sent pas plus avancé.

27 avril 2013 à 10:29

Krokodilo

@Rachel, intéressant, équilibré, mesuré, bien écrit malgré qq fautes de frappe, mais surtout gardons-nous d’avoir un avis trop tranché ! Que de « si » dans son dernier chapitre, pour finir par botter en touche sur nos amis : « Il lui serait probablement utile de faire preuve d’humilité et d’écouter attentivement ses amis Québécois qui ont une bien plus vaste expérience en la matière. »
L’image même de la francophonie institutionnelle qui ne veut fâcher personne, et surtout pas se donner une image trop batailleuse, C’est cette francophonie qui a laisse les revues scientifiques francophones passer à l’anglais les unes après les autres, ou s’arrêter, sans jamais proposer quoi que ce soit, comme par exemple s’unir entre francophones pour résister à cette tendance, financement de revues, préédition en ligne (pour les droits), etc. . Dans l’humilité qu’il propose, n’y a-t-il pas un zeste d’humiliation ?
On donne facilement des « anti » l’image de défenseurs retranchés, de bunkérisation, de ligne Maginot, oubliant qu’on respecte davantage ceux qui résistent que les faibles et les vaincus de la mondialisation, ainsi que ceux qui défendent leur(s) identité(s . Qui respecte-t-on davantage, le cinéma français actuel, malgré ses problèmes, ou le cinéma italien actuel au passé pourtant prestigieux ?

27 avril 2013 à 10:47

Krokodilo

@Astronaute, « Atteignant la conclusion de son article, on ne se sent pas plus avancé. » ah tiens, c’est la deuxième fois où nous tombons d’accord !

Vous accusez le débat de se placer sur le terrain de l’émotion, et vous utilisez des termes qui font de nous des monstres antilangues (« promu par les antilangues »), c’est un comble. Je n’ai rien contre la langue anglaise ni les autres, je dis juste que nous sommes dans une lutte d’influence, une lutte territoriale permanente, et que défendre ses intérêts acquis est une attitude largement partagée, en premier lieu par nos amis d’outre-Atlantique et d’outre-Manche. A ce moment-là, autant baisser les bras, renoncer à prétendre que le français est encore une langue olympique, ou de l’ONU, de la CJE, etc.

Sur la Suède, non je n’ai pas de fiche fournie par des collègues militants. Qui fait du complotisme ? Il se trouve au contraire que les pays nordiques sont systématiquement mis en avant par nos médias, qui montrent avec ravissement leurs petits si forts en anglais (soi-disant, car j’en vois chaque été et ils ne sont pas tous « fluent », loin de là), que les enquêtes (parfois de simples sondages) nous comparent toujours à ces pays nordiques, ou qu’on rappelle que ceux-ci sont les meilleurs dans ces classements de niveau en « langue » (= anglais). Il est donc logique que je pointe les inconvénients et conséquences de leur système. C’est d’ailleurs un débat qui a lieu aussi dans leur pays, y compris sur l’aspect universitaire, mais je n’ai plus les liens sous la main. Il ne faut pas compter sur nos médias pour traduire et répercuter leurs interrogations chez nous…

27 avril 2013 à 10:53

Krokodilo

@Astronaute, « C’est conséquent de l’autonomie des établissements en laquelle je crois fermement. Aux établissements et à leurs étudiants d’où qu’ils viennent d’être les juges en la matière. Liberté de choix, liberté de conscience… et responsabilité entière dans l’action »
Ca devrait commencer par la liberté de choix des langues à l’école, ce que je défends depuis longtemps. Or, ce gouvernement comme le précédent, avance toujours plus vers le tout-anglais, imposé et précoce (demain au CP, dans le 7e, dès la crèche)

27 avril 2013 à 11:11

Rachel

Voici un point de vue Québécois, certes très axé sur la recherche, ce qui n’est pas vraiment le thème du débat ici. http://www.ledevoir.com/politique/quebec/341056/la-replique-la-science-en-anglais-une-langue-commune-pour-se-comprendre

27 avril 2013 à 11:59

Astronaute en transit

@ Krokodilo: lutte d’influence, dites vous…. et disent en fait tous les tenants de votre école de pensée, j’en suis parfaitement conscient. Cet acte de foi, c’est à vous d’y adhérer et rien ne vous en empêche. Je ne vous y suis pas simplement, parce que pour moi il s’agit encore là d’une illustration de ce raisonnement de coeur, émotionnel, fondé sur la croyance… et plus particulièrement la croyance que les autres mettent déjà en pratique les idées et concepts qu’on aimerait voire appliqués. Il en va ainsi de la plaidoirie pour une politique de promotion de langue « décomplexée »… mais il convient de s’interroger pour savoir si cette fameuse notion de « décomplexé » représente bien la même chose pour les uns et pour les autres… et je crois que c’est là un cas où l’on prétend mettre dans la tête des autres ses propres idées, réactions et interprétations, parce que ce sont celles que l’on reconnaît, plutôt que de se confronter à une véritable différence d’approche. La société et la culture françaises ont un rapport à la langue qui leur sont propres et proviennent du développement politique et historique (pour faire court: l’État royal s’est imposé sur l’espace français par une politique autoritaire et centralisatrice, y compris en matière linguistique). Ce schéma est peu reproduit dans d’autres pays d’Europe, lesquels ont connu des itinéraires beaucoup plus fragmentés, avec les conséquences sur le rapport à la langue: de grands pays comme l’Allemagne, l’Italie et l’Espagne l’illustrent bien, et autant, que le Royaume-Uni dont il faut nécessairement parler. Ni les Britanniques, ni l’État britannique (institutions politiques et culturelles comprises) n’ont jamais eu ce sens de propriété sur la langue anglaise qui est celui qu’on imagine être le cas en France, par simple mimétisme avec les pratiques françaises… et cette attitude s’est transmise, en vérité, à toute l’aire anglophone au niveau mondial. Les variantes régionales de l’anglais sont bien vivantes dans tous les recoins des îles britanniques, de même qu’il n’y a pas une seule et unique variété de langues celtes, mais au minimum quatre qui ont encore des locuteurs… et au niveau mondiale ça donne aussi autant d’anglais que de pays où celui-ci se parle, et pourquoi? Pare qu’il n’y a pas d’autorité qui dise, « il faut ceci, il faut cela »… si des canons existent, c’est purement du domaine des linguistes, des scientifiques, lesquels sont loin de répondre à une autorité suprême et centrale. C’est là ce qui donne cette formidable confiance en elle-même à l’anglophonie, qui n’est concurrente que dans la tête de ses adversaires déclarés, mais qui pour elle-même ne ressent aucun besoin d’être assiégé, défendu, fortifié à coup de barrières. La BBC émet en anglais, et dans la grande variété de langues mondiales où l’influence britannique s’est exercée au gré de l’Histoire, justement sans complexes. Aux Etats-Unis la langue espagnole a dans bien des domaines, parfaitement méconnus des adeptes français du gigantesque complot anglosaxoniste, fait des progrès spectaculaires et qui marquent un début certain de transition vers le bilinguisme. Ça suscite des débats, certes, mais sans le tour de trémolos et les côtés pathologiques qu’une discussion similaire revêt en France: de toute façon, pour tout Américain du Nord ou du Sud à l’exception de locuteurs indigènes, la langue vient d’Europe, d’au delà de la mer, comme les ancêtres, et il y a une attitude parfaitement « décomplexée » par rapport à cela. On est très loin d’une politique à la « Austriae erit imperare orbi urbi » traitant la langue comme une arme de guerre: si les Français y croient, libres à eux, mais qu’ils n’aillent pas prétendre que c’est ce qu’on pense encore ailleurs, d’autant plus que l’on n’est plus dans un monde de guerre froide où ça a effectivement été le cas pour quelques décennies de contexte stratégiques très particuliers (et si la décolonisation n’avait pas coïncidé, peut-être que la lutte culturelle aurait été bien moindre par rapport à la lutte politico-militaire entre les deux blocs).

Voila donc où le bât blesse dans cette histoire de raisonnement par le coeur: c’est qu’il y un fort potentiel d’erreur et d’auto-aveuglement. Cela renforce les fièvres obsidionales, le langage de combat. Il est question de « résistance »: mais la meilleure résistance, n’est-ce pas tout simplement la pratique, plutôt que l’interdit? Dans un régime de protection et d’interdit, l’engourdissement et la perte de vigueur sont bien plus probables que dans les coexistences assumées… et décomplexées.

27 avril 2013 à 12:03

Krokodilo

Témoignage très intéressant, de l’intérieur en somme.
il conclut lui aussi en partie sur le risque de déclin de la langue scientifique et technique, faute d’actualisation : « Dans ce contexte, la question ultime est celle de notre capacité future à discuter de science en français: serons-nous encore capables de le faire dans 20 ans? », un facteur insuffisamment pris en compte dans les diverses tribunes je trouve.
Tout en reconnaissant un état de fait :
« Même si, à mon avis, pour échanger nos résultats et nos méthodes, nous devons utiliser la langue internationale commune dans nos conférences et articles scientifiques, il faut conserver des tribunes où le français est dynamiquement utilisé. »
Dans une filière où il n’y a pas de cours EN anglais, un étudiant peut tout à fait apprendre l’anglais, et pourra ensuite publier en anglais. Et je pense que la majorité de ceux qui publient fait au minimum relire son papier, non, voire traduire ?
Alors que dans un cursus tout ou partie anglophone, un étudiant ne peut avoir son diplôme sans suivre ces cours en anglais. Soit il accepte, soit il cherche une autre école, comme dit Astronaute dans la perspective d’une autonomie totale des établissements.
Le risque de déclin de la langue, devenant progressivement inapte à la transmission de toutes les connaissances, est grand pour un gain minime et mal démontré.
Quant à la nécessité d’une lingua franca mondiale, je partage l’avis de l’auteur, mais je plaide pour l’espéranto, équitable et très largement plus facile, donc accessible au plus grand nombre, notamment dans le cadre de l’UE – c’est un autre débat, pas sans rapport avec celui-ci.

27 avril 2013 à 12:33

Krokodilo

@Astronaute, vous répétez sans cesse que nous sommes dans « la croyance » et l’émotion. Mais les faits et les exemples du lobbying sont nombreux, à commencer par les investissements que les USA, comme nous et tous les grands pays, font en matière de langue, plus ou moins camouflés par le label culturel (British Council, Alliance française, la Chine vient de multiplier ses instituts Confucius comme des petits pains), disons qu’action culturelle et influence vont de pair. Sauf quand les USA investissent massivement et spécifiquement dans l’enseignement de l’anglais en Amérique du sud, mais j’ai perdu le lien. Quand de nombreux jeunes de l’élite marocaine vont faire leurs études aux USA, c’est une partie de l’influence française qui se perdra à la génération suivante, etc.
Erasmus mundus : dès le début, on avait le choix entre deux poltiiques,: faire savoir aux pays hôtes que l’UE accorderait les subventions à des programmes dans la langue du pays, ou ce qui s’est passé : la quasi-totalité des programmes élus furent anglophones dès les premières années. Evidemment, la première solution défavorisait les petits pays, qui auraient été probablement peu choisis par les étudiant étrangers – ce qui est le cas même en anglais ! Bref, c’était bel et bien un choix politique européen, dès la naissance du programme, pas une évolution naturelle. Idem pour la communication entre l’UE et les pays asiatiques (site, stages) : exclusivement en anglais dès le départ, ou plutôt dès l’entrée de la GB. Idem pour l’anglais à l’école primaire, choix structurel et politique.
D’accord pour les langues régionales écrasées, plus ou moins dans le sang, le jacobinisme et tout ça (quel pays n’a pas de sang sur les mains ?), mais nous avons nous aussi pas mal de diversité dans la francophonie, et les Antilles ou le Québec à mon avis ne se préoccupent pas du tout de l’avis « parisien » sur la qualité de leur français. En France même, les accents et les tournures idiomatiques sont bien différents, je ne sais pas si c’est plus ou moins qu’en GB, mais c’est un phénomène universel.
En outre, la grande dialectisation de l’anglais et ses immenses difficultés phonétiques en font un des pires « choix » comme lingua franca mondiale, tout l’inverse de l’espéranto, simple et régulier.

« la pratique, plutôt que l’interdit » ?
Mais oui, la pratique de revues francophones, de pré-publications en français, de films en français, d’officiels qui s’expriment en français, de traduction des titres, des pubs. La pratique soutenue par les lois, en somme l’interdit ET la pratique ! Participer à Euronews polyglotte plutôt que financer la ridicule et dispendieuse télévision French 24, que les Français n’ont même pas le droit de regarder.

27 avril 2013 à 13:54

Rachel

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27 avril 2013 à 14:18

Astronaute en transit

Very Funny, Rachel!

27 avril 2013 à 14:41

Astronaute en transit

À propos de France 24, les différents canaux linguistiques font bien partie de mon bouquet cable, alors je ne sais pas au nom de quel interdit juridique les Français « n’ont pas le droit de la regarder ». Il se trouve que je connais bien cette chaine, où j’ai participé à beaucoup d’émissions dans l’une et l’autre langues; j’y connais quantité de journalistes, producteurs et stagiaires (parmi lesquels même quelques anciens étudiants, d’origine française ou étrangère). Dans l’intervalle, j’ai vu aussi le canal arabophone se développer, passer de quelques heures quotidiennes à un service continu. Peut-on dire vraiment que c’est le fait de fonctionner dans ces différentes langues qui rend l’entreprise coûteuse? A l’examen sur place, je dirais plutôt non: c’est l’entreprise en elle-même, une chaine en continu d’informations internationales qui opère dans un domaine fortement concurrentiel du paysage audiovisuel mondial qui a des coûts difficiles à contenir, d’autant plus qu’en France même beaucoup d’autres chaines entendent se battre sur le même créneau. En salle de rédaction, LCI, ITélé, BFM et les autres chaines françaises étaient diffusées en continu aussi bien que trois seules chaines étrangères: BBC World, Al Jezira English et CNN. À noter que depuis quelques années, CNN a (toujours sans complexes) lancé sa chaine « En Espanol », Al Jezira a très vite complété sa diffusion en arabe d’une chaine en anglais, Russia Today n’émet pas seulement exclusivement en anglais mais a carrément pris nom dans cette langue… France 24 a toujours fait face à une difficulté de gestion, ce qui n’a rien a voir avec son choix linguistique. L’ambition chiraquienne récurrente depuis la première guerre du Golfe d’un « CNN à la française » allait toujours être fabuleusement couteuse, compliquée par les vices inhérents à la gestion (toujours « à la française ») publique de l’audiovisuel. Les coûts y on explosé à cause de la guéguerre interne que se livrait une direction de la chaine en forme d’hydre à sept têtes, chaque faction s’efforçant d’acheter à coup d’argent public la loyauté de différents clans et féodalités dans leur lutte pour le pouvoir. Alors c’est bien dommage mais il n’y a là pas plus de trace du complot anglo-saxon, mais des erreurs de calcul ainsi que des vices très proprement français.

Au résultat on a une chaine avec un personnel très multiculturel, français et étranger, et qui après quelques années d’existence développe un petit d’esprit d’entre-soi original et plutôt sympathique. C’est un pendant télévisuel de RFI, dont le principal marché est sur le continent africain et le pourtour méditerranéen. Ce n’est pas si mal, et cela parait avoir plus d’avenir que ce que fait Euronews, qui pourtant devrait bénéficier d’années d’expérience plus nombreuses.

27 avril 2013 à 15:09

Krokodilo

@Je dirais même plus, très drôle, Rachel ! Peut-être pourriez-vous nous dire si les Martiens ont entériné l’anglais comme lingua franca…

@Astronaute, « interdite » au sens d’impossible à regarder gratuitement alors que nous la finançons, au départ pour que TF1 ne concurrence pas ses propres filiales. Quoique maintenant elle soit visible sur le numérique, à la condition d’être abonné à Internet.
Ce fut au départ la volonté de JC, le fait du prince pourquoi pas, ça a aussi donné la superbe pyramide du Louvre si décriée au départ, mais pour une fraction de la somme annuelle on pouvait soit renforcer Euronews, soit participer à un projet de CNN européen ,etc. Croyons-nous vraiment à la construction européenne ? C’est bien un vice français , le genre qui contribue à plomber les comptes et à placer des copains… Certes, un canal en arabe et en espagnol sont venus, mais dès le départ, le socle du projet était bien la diffusion en anglais, payée par des Français qui ne pouvaient la voir. Et je ne l’ai pas attribué à un complot anglosaxon. Avons-nous les moyens de diffuser internationalement en anglais, arabe et espagnol, et j’oubliais : en français ? Le reste du monde attend-t-il avec impatience notre avis sur tout ? A quand le chinois, le russe, le portugais et l’indi sur French 24 ? Au nom de quoi privons-nous un milliard de Chinois de France 24 en chinois ? Il faut agir sans tarder !

27 avril 2013 à 15:15

Sylvain

Pour avoir régulièrement à enseigner en anglais dans un Master (en sciences), je peux ajouter quelques remarques concrètes. D’abord, le fonctionnement : si l’enseignant est d’accord, et si au moins un étudiant le demande, alors c’est en anglais, sinon le défaut reste le français (il peut y avoir des exceptions pour les enseignants étrangers). C’est très pragmatique : nous avons chaque année une poignée d’étudiants non francophones (Indiens, Allemands, Roumains, …) attirés par un cursus de très bon niveau. Plusieurs cours restent en français, du fait des difficultés de quelques enseignants plus âgés avec l’anglais ; rien n’est imposé.

Maintenant une explication : je ne suis pas à l’origine de cette politique, mais je l’approuve largement. Il ne s’agit pas uniquement de l’attractivité pour nos quelques étudiants étrangers, mais aussi plus simplement du fait que l’anglais est la langue de la communication scientifique dans notre domaine (comme dans beaucoup d’autres, voire même encore plus). Si nos étudiants deviennent des scientifiques, ce qui est le débouché de ce Master, il faudra bien qu’ils maîtrisent un minimum d’anglais. Je rejoins l’article dans _Le Devoir_, il faut distinguer anglais scientifique de l’anglais « politique » : @Krokodilo, ça ne se décrète pas, on ne peut pas changer pour l’esperanto ou une autre langue plus à votre goût par un coup de baguette magique — sans compter que je ne vois pas bien à quoi cela nous avancerait.

Pour le côté émotif : j’ai lu ça et là des tribunes qui n’étaient pas loin de me qualifier de « traître », parce que j’enseigne, et écris mes articles et présente mes communications en anglais. (Petit aparté : oui, ce même quand la conférence se déroule en France : une conférence internationale ne devient pas subitement francophone quand elle est organisée en France, ou alors il n’y en aura plus — ce qui serait assez catastrophique en terme d’influence de la France, qui semblait pourtant être le souci principal des « antis »). Bref d’une part ça me fait assez peu plaisir d’être ainsi stigmatisé, et d’autre part c’est totalement contre-productif en terme de rayonnement scientifique.

27 avril 2013 à 15:18

Astronaute en transit

@ Krokodilo: bien sûr que je répète que ce débat est dans le domaine de la croyance et de l’émotion, parce que c’est sans cesse démontré! Alors oui, l’Alliance française a pour pendants le Goethe Institut, l’Institut Confucius, voire le British Council… et vous omettez, pour quelle raison exactement, de citer le nom de l’institution américaine qui y correspondrait pour accomplir ce supposé « lobbying » anglophone? Parce qu’une telle institution n’existe pas aux Etats-Unis, et ne fait l’objet d’aucune entreprise publique ou publiquement soutenue. Quel besoin, d’ailleurs, pour l’État fédéral américain, de se dépenser en faveur de l’étude de l’anglais, quand l’anglais s’étudie très bien sans démarche de la part de Washington. D’ailleurs, si vous proposiez au Congrès de dépenser de l’argent public pour cette entreprise, la très grande majorité des parlementaires américains vous riraient au nez, et pas seulement parce qu’ils font face à une situation financière délicate: dans le philosophie, l’État ne se mèle tout simplement pas de ces histoires.

Le plus proche parallèle qu’on puisse établir serait avec l’action du Peace Corps: j’ai beaucoup de relations et même d’amis qui y ont servi, et souvent ils ont exercés dans leurs différents pays de mission le métier de prof d’anglais dans les écoles. C’était une fonction qui était le plus souvent à leur portée par rapport aux études, notamment de sciences humaines, qu’ils avaient faites en premier cycle; pour exercer d’autres missions de développement, il leur fallait des qualifications en médecine ou ingéniérie, voire agronomie, mais quand ils n’avaient pas fait ce cursus, fallait il voir dans un complot linguistique le fait qu’ils assistent, entre autres, les enseignants du cru? Pas facile à démontrer. Il s’agit bien évidemment de coopérants guère différents de leurs homologues français (et puisque le cas du Maroc est cité, je peux me référer à justement une collègue qui y a été envoyée par le Peace Corps, a enseigné l’anglais mais est elle-même devenue aussi bien francophone qu’arabophone… et que les membres de « l’élite marocaine » que j’ai rencontrés sur le campus américains maitrisaient l’anglais et le français sans trop d’états d’âme sur ce que cela pouvait inférer de « l’influence » soi disant subie par leur pays). La différence, peut-être, est que les coopérants français se trouvent dans ces pays dans un geste de continuité historique destinée à empêcher que les indépendances des années 1960 se transforment en cassure… Plus facile à réaliser en Afrique subsaharienne où le processus a été nettement moins violent qu’en Indochine et en Algérie. Ce dernier pays a au contraire exacerbé son nationalisme, à plongé dans l’arabisation de son enseignement en dépit de l’action des « pieds rouges » français venus le soutenir après 1962, et s’est même un peu orienté vers l’URSS (sans que le nombre de russophones y devienne vraiment remarquable). Pire, une certaine tentation de suivre cette exemple d’arabisation et de rupture avec le français s’est fait aussi sentir, parfois de façon subtile, au Maroc et en Tunisie pourtant justement réputés encore francophiles. En fait ces deux derniers pays ont simplement joué plusieurs cartes et options, au contraire des scénarios tout faits dont on rêvait et rêve encore pour eux dans certains quartiers français.

Quand à l’Amérique du Sud, les spécialistes de la région, y compris aux Etats-Unis, vous diront que l’influence US y est en très net recul depuis une quinzaine, voire d’une vingtaine d’années: si investissement il y a vraiment eu pour la promotion de l’anglais dans ces pays, l’effet géopolitique est parfaitement nul, et il n’est pas plus question qu’un effort d’investissement supplémentaire retournerait la situation. Les pays d’Amérique latine ont, et c’est compréhensible, un nationalisme très sourcilleux et la qualité de certains comme puissances émergentes renforce cette tendance de fond. L’immigration issue de ces pays fait souche aux Etats-Unis et cela bouleversera plus durablement les rapports entre eux que les hypothétiques campagnes pour l’anglophonie: d’ailleurs, nombre des immigrés arrivent sans connaître l’anglais, où avec des notions limitées pour les plus éduqués d’entre eux, y compris dans la classe moyenne: ici encore il ne semble pas y avoir de grands résultats pour corroborer la croyance en cette fameuse campagne, où il faudrait conclure qu’elle a été totalement inefficace (il est vrai que l’inefficacité conduit souvent les bureaucraties, comme la française, à dépenser encore plus comme si le quantitatif parait au défaut du qualitatif: or dépenser beaucoup d’argent pour rien montre plus de myopie que de suivi d’un plan bien calculé). S’il y a effort vers l’anglais en Amérique du Sud, ce serait plutôt une logique propre suivie par les Sud-Américains eux-mêmes: quelques uns iront faire des études supérieures aux Etats-Unis ou ailleurs, mais c’est aussi une langue de transmission qu’ils peuvent utiliser dans leurs nouveaux rapports avec les pays émergents asiatiques: un choix pratique en somme, et indépendant de ce qui peut plaire ou non à Washington.

On en revient pour conclure à l’importance de la confiance, et au fond de notre désaccord. Vous ne voyez de pratique possible que sous la protection d’interdits et de règlements, car vous ne concevez pas que la francophonie ait en elle-même assez de force (tranquille comme dirait un ancien aventurier devenu chef de l’État français) pour coexister sans ces interdits et sans ces règlements. Je ne crois pas que de telles forces se développent derrière les barrières protectionnistes, qu’on parle langues vivantes ou commerce. Les sociétés optimistes développent les arguments en leur faveur, en faveur de leur compétitivité, de leur attraction, en se frottant aux autres plutôt qu’en s’en fermant sous l’effets de complexes d’infériorité.

27 avril 2013 à 15:41

Astronaute en transit

@ Sylvain,

J’ai une expérience professionnelle semblable à la vôtre, et il n’est pas surprenant que je lise ces fameuses tribunes comme des mises à l’index, en les interprétant comme vous. À la longue, cela a sûrement renforcé ma préférence pour un régime de laissez faire plutôt que pour un régime d’interdiction, de règlementation, voire d’invective. Sans doute une expérience personnelle peut faire de moi quelqu’un de directement intéressé dans ce domaine, et me conduit à prendre un parti. Du moins n’ai-je pas l’impression que mon choix conduit à restreindre les carrières des autres. J’ai été recruté à un moment où il semblait y avoir pénurie de personnels pouvant enseigner mes matières, l’histoire et les relations internationales, alternativement en anglais et en français. Oui, ça a été une niche professionnelle, et j’ai trouvé l’expérience enrichissante au plan intellectuel (notamment le souci important de bien assurer les traductions de termes, d’expressions, d’idées, la mise au point de lexiques bilingues, voire trilingues dans le cas des études sur l’Union européenne où j’ai aussi trouvé intéressant de faire usage de l’allemand). L’expérience à pris fin parce qu’il semble désormais qu’on préfère offrir ce genre de postes à des fonctionnaires français, qui seraient désormais plus nombreux à pouvoir enseigner en deux langues, aussi bien que moi je ne sais pas mais ce n’est plus vraiment la question: je suis parti à l’étranger à la recherche de marchés du travail moins entravés par les monopoles statutaires et autres règlementations et interdits « protecteurs ».

Toujours est-il que je ne suis pas plus convaincu par les mises en demeure de cesser d’exercer dans l’une ou l’autre langue que je maitrise bien: ce n’est pas ma petite activité qui fait l’acculturation et précipite la décadence et la chute finale de la civilisation francophone. Ces mises en demeure ont au contraire renforcé mon relativisme par rapport à la question.

27 avril 2013 à 16:06

Astronaute en transit

@ Krokodilo: à quand un France 24 Sina? Pourquoi pas… Il était question dans les journaux cette semaine de l’enseignement du chinois en France, (voyage de l’ex maire de Tulle oblige) mais aussi en coréen (mode de Psy chez les adolescents, sans doute plus superficielle que la montée en puissance de Jean-Vincent Placé sur la scène politique; assez rigolo car il y a encore quelques années on prétendait que l’intérêt pour l’allemand allait redémarrer grâce à Tokio Hotel, quoique bizarrement assez peu germanique comme nom). Le principal obstacle me parait être paradoxalement moins de caractère financier que l’absence profonde de projet en la matière. Il eut fallu, dès les temps pionniers de la radio, que l’ORTF ait comme la BBC l’ambition que « Nation Shall Speak To Nation » et organise quelque chose d’équivalent au World Service qui cumule ensuite plusieurs décennies d’expérience de travail sur des émissions en langues étrangères même les plus éloignées de l’univers européen. je crois que la radio ne l’ayant pas fait, la télé française aurait du mal à s’y mettre d’un coup comme cela. Peut-être viendra un jour où des sortes de joint-ventures se mettront en oeuvre, avec la Chine ce sera de toute façon délicat vu la nature dictatoriale du régime et le nécessaire contrôle de l’information par les autorités communistes. On pourrait songer à la mise sur place de filiales locales (et aussi donc financées et opérées localement), des sortes de franchises. Il existe, aussi bizarre que cela soit, un BBC America. Pourquoi pas donc un France 24 do Brasil, ou un France 24 Hindi. J’imagine sans peine que vous ne seriez pas le seul à voir vos impôts payer pour cela, même si je trouve que c’est un investissement autrement plus original que des législations d’interdiction de cours en anglais dans les facultés françaises (ah, c’est vrai qu’interdire ne coûte pas un centime!). Oui, l’accès à France 24 nécessite de payer un abonnement cable ou internet: mais la première chaine payante de France, c’est bien Canal Plus, dont on s’est aussi servi comme pompe à subvention pour le cinéma français et ses innombrables intermittents du spectacle qui s’offrent aussi le luxe de piquer dans les caisses d’assurance sociale de toutes les autres professions pour combler leurs mirobolants déficits, et tout cela pour la Grandeur et la Noblesse de l’Art… en français bien sûr, quoique pas toujours!

En réaction aux articles que j’ai lus cette semaine sur le chinois et le coréen, j’en suis venu à me demander si, dans le cas où cette tendance de fond se maintiendrait (on évoquait la pénurie particulière à certaines provinces de places pour des classes en coréen dans les lycées) s’il ne deviendrait pas opportun de créer sur les campus universitaires provinciaux des instituts de langues orientales offrant localement ce que l’INALCO fait à Paris, peut-être en plus petite échelle: la gamme des langues de l’Inalco est vaste et il pourrait être plus judicieux de travailler sur quelques langues à très nombreux locuteurs, par exemple mandarin et cantonais (car c’est la langue de Hong Kong, et bien pratiquée dans toute la Chine méridionale), japonais, coréen, malais, indonésien, vietnamien, hindi, ourdou, persan, arabe, russe. Ces petits ILCO pourraient d’ailleurs fonctionner en cursus doubles avec les autres facultés et constituer des nouvelles richesses locales pour des universités de grandes villes provinciales. Ce serait peut-être aussi un moyen de développer les moyens des écoles à diversifier leur offre linguistique, de quoi satisfaire tous ceux que l’anglais rebute, puisque, de toute façon, l’éducation nationale n’a pas les moyens de mettre en oeuvre ce tout anglais fantasmé en CP.

27 avril 2013 à 16:14

Gueux

@Astraunote. Tout pays à ses sujets tabous qu’on ne peut critiquer. Ils transforment des gens, normalement posés et réfléchis, en exaltés passionnés, voire en bêtes écumantes de rage. Dans certains pays c’est la reine ou le roi, le drapeau ou autre. En France, c’est la langue. Rien ne sert d’essayé d’engager un débat rationnel, l’émotionnel l’emporte toujours.
En France — où les langues régionales ont été génocidées, où s’exprimer avec un accent vous fait passer pour un débile léger (voire profond), où on s’écharpe pour conserver un accent circonflexe, où on se targue d’être champion de dictée, où le langage est traité comme une langue morte — il est savoureux de voir les gens se dresser contre l’hégémonie linguistique. Je ne sais pas s’il faut en rire ou en pleurer, le plus simple étant de l’ignorer. Les chiens aboient, la caravane passe.

@Krokodilo. L’ineptie de vos propos sur les pays nordiques montrent que vous n’y avez jamais vécus. Votre argumentaire serait plus solide s’il ne faisait pas référence à des fantasmes.

27 avril 2013 à 17:05

PR27

Dans le domaine des STIC (informatique-telecom etc.), puisqu’on parle pays nordiques, je peux dire que l’enseignement en anglais permet à nombre de nos étudiants d’y aller passer un semestre et de les connaître un peu mieux. Par ailleurs, les faibles possibilités de suivre les cours en anglais sont un problème pour la mobilité entrante (c.a.d. accueillir chez nous des étudiants étrangers) – pas de principe théorique, mais du constats des gens qui se bougent pour animer les échanges, dans les établissements. Comme on ne peut pas accueillir, les établissements en face rechignent ensuite à accueillir nos étudiants.

Sur ce point, d’ailleurs, ces questions d' »attractivité » pour les étudiants étrangers est à mettre en rapport avec les histoires de gros sous. Les étudiants anglais ont-il envie de payer L8000/an à leur établissement d’origine pour aller passer 1 an dans une université à 250€ en France (sans que je juge ici les qualités respectives), comme Erasmus ? Une université de ZZZ va t-elle préférer accueillir un étudiant Erasmus (Europe) qui ne lui rapporte pas un centime, ou un Erasmus Mundus (hors Europe), qui paie 6000€ l’année ?

Sur un autre point, les thèses de l’université de Helsinki, du moins en informatique, sont généralement rédigées et publiées en anglais, quelque soit la langue maternelle de l’auteur – sinon leur lectorat serait très limité (généralement : le jury et l’équipe de recherche). Je suppose que les auteurs peuvent rédiger en finnois ou suédois, mais est-ce leur intérêt ? Est-ce le nôtre ?

27 avril 2013 à 19:38

Marianne

@PR27 J’ai eu il y a quelque temps à chercher un papier écrit en russe du temps ou les russes écrivaient vraiment du russe…
Ben heureusement que tout le monde est passé à l’anglais!Le mien est pourri, celui des chinois aussi mais au moins on arrive à lire les preuves des autres. Allez lire une note au CRAS qui s’appuie principalement sur une publi en russe ou en chinois ou même en allemand!

27 avril 2013 à 20:50

jako

Dans ce débat sur les langues (ou plutôt sur l’enseignement en anglais dans les Universités françaises, ce qui n’est pas la même chose…) il ne faut pas oublier une dimension essentielle : l’Université n’a pas le droit de sélectionner ses étudiants. Vu le taux d’echec en L dû à une maîtrise totalement déficiente des fondamentaux (maîtrise du B.A.BA de la grammaire, de l’expression française, etc.), on peut imaginer ce que serait ce taux d’échec avec un enseignement en anglais…
Par ailleurs, comment F. Garçon peut-il affirmer que « Nos étudiants sont les premiers à réclamer des cours en anglais, dans pratiquement toutes les disciplines » ? C’est sûr que suivre dans les facs de Bordeaux, Montpellier ou Toulouse des cours d’espagnol ou de portugais… donnés en anglais, ça ne doit pas manquer de piquant…
« Aux établissements et à leurs étudiants d’où qu’ils viennent d’être les juges en la matière. Liberté de choix, liberté de conscience… et responsabilité entière dans l’action »… Sauf qu’on n’est pas chez les bizounours… Allez parler de « liberté de choix » et de « liberté entière d’action » aux collègues qui en ce moment sont en train de s’arracher les cheveux avec les ESPE, MEEF ou les « nouveaux masters »… à mettre en place dès la rentrée prochaine…
P.S. Penser que le problème de la généralisation de l’anglais à tous les niveaux relève de l’obsession franco-française de coqs excités relève d’une grande méconnaissance des débats (parfois enflammés !!!) qui ont lieu chez nos voisins européens, pour ne citer qu’eux.

Cliquer pour accéder à Esp%C3%B1vsEng.pdf

Et puis n’oublions pas que derrière ces questions il y a des enjeux financiers colossaux : ce n’est pas un trotskyste anticapitaliste qui le dit mais le British Council : “At the moment, 600,000 students come to the UK each year to learn English, and that contributes GBP 2 billion to the UK economy.”
http://monitor.icef.com/2013/01/latest-british-council-research-reveals-market-opportunities-in-turkey-italy-and-spain/
Qu’on n’oublie pas non plus que les britanniques eux-mêmes sont parfaitement conscients des implications du tout anglais sur la diversité linguistique et scientifique :
« The ERIH, on the other hand, confuses internationality with quality in a way that is particularly prejudicial to specialist and non-English language journals. In a recent report, the British Academy, with judicious understatement, concludes that ‘the European Reference Index for the Humanities as presently conceived does not represent a reliable way in which metrics of peer-reviewed publications can be constructed’ (Peer review: the challenges for the humanities and social sciences, September 2007; http://www.britac.ac.uk/reports/peer-review)”.
http://rsnr.royalsocietypublishing.org/content/63/1/1.full
Heureusement que ces positions émanent de la British Academy: que n’aurait-on entendu autrement….

27 avril 2013 à 21:42

Krokodilo

@Gueux, » L’ineptie de vos propos sur les pays nordiques montrent que vous n’y avez jamais vécus. Votre argumentaire serait plus solide s’il ne faisait pas référence à des fantasmes. »
La précision de votre critique et la masse de faits qui étaie votre propre argumentaire est sidérante.
Langues régionales génocidées, faut pas pousser non plus. Et d’où sortez-vous que les accents régionaux font passer pour un débile profond ? Toute la France considère Charles Pasqua comme un sacré malin, malgré son accent à couper au couteau. Et Raimu, Michel Galabru ?
On tombe dans le cliché sur le jacobinisme et le parisianisme.

@Astronaute, pardonnez-moi mais tant de naïveté chez un historien, ça m’épate. Comme si la chine et les USA n’étaient pas protectionnistes par diverses méthodes (recherche aéronautique en partie à charge du lobby militaro-industriel, donc sur fonds publics, refus du doublage des films,etc.)
Si vous préférez voir un monde de bisounours, je n’espère pas vous faire changer d’avis.

@Sylvain, on ne change pas sur un coup de baguette magique, mais on peut facilement favoriser telle ou telle orientation, essais, etc. (comme on l’a fait avec Erasmus mundus), et déjà l’autoriser en simple option à l’école (toujours interdit au bac…). Le choix d’une lingua franca mondiale ne devrait pas être basé sur des rapports de force, mais sur des critères objectifs comme lors d’une étude de marché, facilité, neutralité, internationalité dans la mesure du possible. Or, selon chacun de ces critères, l’espéranto est de loin le meilleur choix possible, pour les citoyens européens d’abord, mais aussi mondialement, l’anglais étant un des pires du fait de sa complexité phonétique et de sa dialectisation. D’ailleurs, malgré des décennies d’investissements massifs, c’est toujours l’incommunicabilité qui règne entre les hommes, hormis une toute petite minorité. Je trouve ça anachronique à l’heure où les jeans font le tour du monde.

Si quelqu’un avait des infos sur la science au Japon, ce serait intéressant, car j’avais lu qu’ils publiaient d’abord en japonais ; et pour autant ne sont pas refusés dans les publications renommées.

27 avril 2013 à 22:43

Marianne

Euh en maths les chinois et les japonais publient en anglais
D accord en mauvais anglais mais on comprend les preuves
Et ça vaut mieux pour nous d ailleurs…
D ailleurs chez nous publier en une autre langue que l anglais c est no sens ….on a déjà eu les russes à traduire….

27 avril 2013 à 22:48

Krokodilo

Je voulais dire ne publient-ils pas d’abord en japonais au Japon (ce qui aurait joué pour une affaire de droits) et ensuite le même papier en anglais dans une revue « internationale » ?

27 avril 2013 à 23:02

Petit Cerveau

@ Krokodilo, j’etais au Japon vers les annees 2000, et ca m’a semble effectivement assez ferme a l’anglais. Pour prendre un exemple qui ne va pas dans ce sens, L’institut de mathematiques statistiques de Tokyo a cependant son journal en anglais. Mais c’est vrai que j’ai connu des chercheurs tres opiniatres (americains et francais dans l’exemple tres precis que j’ai en tete) qui etaient alles travailler tres frequemment en Hongrie du temps ou l’ecole hongroise de leur discipline etait rayonnante dans les annees 70. On peut donc se demander pourquoi ca ne se produirait pas pour la France, et meme si il ne faut pas necessairement crier au loup, il y a quand meme un petit air de renoncement derriere tout ca.

Ceci dit, faut pas trop pousser sur l’investissement des USA en faveur de l’anglais. En lisant par exemple « IBM et l’holocauste », on a quand meme l’impression que rien n’arrete un grand « trust » qui veut se developper, et surtout pas une barriere linguistique (et au bout du compte, il s’agit toujours de faire travailler les ouvriers locaux, qui ne comprennent pas necessairement l’anglais). D’un certain point de vue, les barrieres linguistiques sont meme utiles car elles peuvent freiner l’implantation des concurrents moins puissants.

27 avril 2013 à 23:16

Sylvain

@Krokodilo : « Le choix d’une lingua franca mondiale ne devrait pas être basé sur des rapports de force ». Je ne vois comment cela ne pourrait pas être le fruit d’un rapport de force. Une des missions principales d’un chercheur est de diffuser et faire comprendre ses travaux. Quelles que soient ses qualités, un article écrit dans une langue que seule une faible minorité dans son domaine peut comprendre, sauf pour un chercheur établi avec une très, très grande influence (mais on est encore dans le rapport de force), est sûr de finir avec tous les autres papiers que personne ne lit.

27 avril 2013 à 23:17

Krokodilo

Je plussoie ce que signale Jako. par exemple, le rapport du Pf Grin, qui fut je crois le premier à tenter une évaluation la plus précise possible de ce que rapportait à la GB l’usage de sa langue comme lingua franca européenne, fut totalement passé sous silence par les médias, pas contesté ou critiqué, juste ignoré ! (Je précise que, bien qu’il ait cité l’espéranto comme une des solutions possibles parmi d’autres pour la communication en Europe, il n’était nullement espérantiste). Astronaute parle d’anglais à la fac sujet tabou, mais ce n’est pas le seul aspect tabou…
Situation peu conforme à l’idéal européen des débuts (avec son embryon d’armée bilingue franco-allemande, devenue anglophone ; aïe, encore de la politique et pas du naturel et de la pédagogie.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rapport_Grin

Pour recentrer sur l’ES, on lit souvent dans les tribunes « pro », l’argument des échanges d’étudiants posé comme un axiome, duquel il découle qu’il faut l’anglais pour faciliter ces échanges, et une sorte de réciprocité évoquée par PR 27 . Mais existe-t-il des bilans, des précisions sur ce qu’apportent ces échanges ? PR 27 dit » puisqu’on parle pays nordiques, je peux dire que l’enseignement en anglais permet à nombre de nos étudiants d’y aller passer un semestre et de les connaître un peu mieux »
ca sonne comme… du tourisme ! Ou au mieux de la découverte culturelle, ouverture d’esprit, etc. mais pas de quoi justifier ces cursus.
Dans mon esprit, un étudiant bon ou brillant qui veut fignoler sa formation va vouloir faire un stage le plus pointu possible, donc dans un pays à la pointe de son domaine. Nous sommes j’espère un pays qui peut facilement attirer des étudiants doctorants ou post-doc (exemple à l’institut Pasteur), mais pourquoi poser comme axiome que nos étudiants doivent absolument aller faire un stage à l’étranger si notre ES est si bon que ça ? Ils peuvent, certes, mais cela fait-il encore partie de leur diplôme ou de leur parcours déjà professionnel ? Est-ce encore le rôle de l’ES ?
En clair, il me semble que nous avons nettement moins besoin de ces échanges que d’autres pays, auquel cas pourquoi ne pas comme avant les accueillir en français ?

27 avril 2013 à 23:25

Krokodilo

@Sylvain, la question d’une lingua franca mondiale ne se limite pas aux publications scientifiques. rien n’empêcherait de promouvoir une autre langue tout en gardant l’anglais tant que ce système d’Index de qualité lui est si favorable. D’ailleurs, d’autres domaines utilisent une autre langue, et même parfois le français ! (la poste internationale, la Cour de justice européenne, les JO un petit peu…)
Oui, ce peut être une décision raisonnée et non un rapport de force, par exemple il y a longtemps, à la SDN, ancêtre de l’ONU, c’est principalement la France qui a empêché le succès d’un vote en faveur de l’espéranto, vote qui aurait pu faire boule de neige, si le succès de son usage dans un quelconque domaine international avait été évident (poste par exemple, ONG). Evidemment, les votes sont eux-mêmes la résultante de rapport de forces ! Y compris dans l’UE.

28 avril 2013 à 00:14

Krokodilo

@Salut, Je prends qq jours de vacances sans ordi, pour refaire aiguiser mes dents de croco qui à la longue s’émoussent !

28 avril 2013 à 09:08

@Rachel: En effet, il semble qu’une bonne partie de la critique repose sur un raisonnement binaire : autoriser l’utilisation de l’anglais reviendrait à imposer son utilisation en général. C’est ignorer la réalité, qui est qu’en L1/L2 la plupart des étudiants seraient incapables de suivre des cours en anglais.

Là où l’anglais me semble pertinent, c’est pour les établissements d’excellence (soyons snobs: X, ENS…) et pour les cours niveau M2R, et pour les thèses.

Là encore, j’ai l’impression que les gens qui polémiquent n’ont aucune idée de la réalité de ce qu’est une thèse en sciences. Dans certaines disciplines, on peine à recruter des doctorants français et on nous encourage à faire venir des chinois ou indiens. Exiger de ces doctorants qu’en 3 ans (durée du financement; rappel, en sciences on n’a pas le droit de prendre des étudiants non financés) ils maîtrisent suffisamment le français écrit pour écrire plusieurs centaines de pages me semble peu réaliste (les collègues étrangers maîtrisent souvent bien le français courant, mais ont des difficultés pour la langue écrite et formelle).

Par ailleurs, dans une thèse en sciences, on publie des articles dans des revues ou conférences internationales, qui ont lieu en anglais. Le lectorat international spécialisé lit l’anglais et peu le français (la francophonie dont on se gargarise tant comprend une majorité de pays pauvres et qui n’ont pas les moyens d’entretenir un système universitaire de qualité et encore moins de recherche scientifique). Écrire une thèse en français représente donc un doublon de travail peu utile.

28 avril 2013 à 09:13

Une discussion sur le même thème ici:

http://www.laviemoderne.net/forum/viewtopic.php?f=44&t=812

28 avril 2013 à 09:18

@Krokodilo: « Nous sommes j’espère un pays qui peut facilement attirer des étudiants doctorants ou post-doc (exemple à l’institut Pasteur) »

Ahem. Un post-doctorant n’est PAS un étudiant. Par ailleurs, sachez que dans certaines disciplines nous peinons à attirer de bons doctorants et post-doctorants étrangers.

Il y a à cela plusieurs raisons, parmi lesquelles:
* illisibilité des structures de recherche (un indien m’a dit que les seuls organismes qu’ils connaissent en Europe dans son université pour la recherche en informatique sont l’INRIA et l’EPFL)
* bureaucratie qui ne fait pas d’effort d’intelligibilité (formulaires en français dont la moitié demande des informations qui n’ont pas de sens pour un étranger qui arrive en France), voire qui maltraite les gens (cartes de séjour qui arrivent très tard, et, authentique, « oh on a perdu votre dossier ben vous n’avez qu’à prendre l’avion repartir chez vous et demander un autre visa »)
* peur de se retrouver dans un pays dont on ne parle pas la langue et qui a la réputation d’être hostile à ceux qui ne parlent pas la langue (argument avancé par un candidat: « ma copine ne veut pas aller dans un pays où les gens parlent si peu anglais »).

Ne généralisez pas abusivement le cas de l’Institut Pasteur, très réputé et qui travaille dans une discipline où il y a pléthore d’étudiants et de post-doctorants.

28 avril 2013 à 10:54

Astronaute en transit

@ Krokodilo, ces jours de vacances vous seront certainement très utiles. Il n’y a pas de naïveté dans mon propos, et j’ai quelque mal à comprendre sur la base de quoi vous pensez pouvoir émettre le jugement qui est le vôtre sur ma compétence professionnelle… si ce n’est que vous perdiez manifestement votre contenance dans le fil de cette discussion. Le rapport que vous établissez entre les pratiques de protection industrielle aux Etats-Unis, qui sont avérés et que je n’ignore nullement, et un prétendu investissement officiel de promotion de la langue anglaise que vous n’avez toujours pas pu expliciter est pour le moins fantaisiste.

Quand à déplacer l’argumentation vers le terrain d’un refus des échanges universitaires… PR27 a bien exposé la situation: dans le cadre d’échanges réciproques, même si l’on peut souhaiter et c’est toujours agréable d’avoir affaire à des étrangers francophones, il est irréaliste de s’attendre à ce que le régime d’interdiction linguistique français soit reproduit par d’autres pays avec lesquels ces échanges ont lieu. On aura donc recours à la lingua franca. Dans la mesure où certains cours en anglais permettent aux étudiants français de peaufiner leur capacité linguistique avant de partir en échange, et, en même temps, de se mélanger aux étudiants étrangers venus chez eux, il semble que l’on est davantage dans une perspective ou chacun est tout de même plus gagnant au change que perdant. C’était la logique de l’introduction de cours en langues étrangères (avec une dominance en terme de cours offerts en anglais, c’est vrai, mais pas une exclusivité) en 2ème année de Sciences Po, précédant la troisième année à l’étranger. De ce fait, j’ai eu très peu de retours de la part d’anciens étudiants partis à l’étranger et se plaignant d’être mal préparés en termes linguistiques. À cela il faut ajouter quelques précisions: sur les campus de province à thème étranger (germanique pour Nancy, ibérique pour Poitiers) tous les étudiants français avaient une obligation d’un échange dans un pays germanophone, hispanophone ou lusophone; les étrangers en revanche se trouvaient déja dans un enseignement en partie francophone et plutôt que de retourner chez eux demandaient souvent un tiers pays, souvent en suivant une formation anglophone.

Certains peuvent souhaiter, non pas pour des raisons de protectionnisme linguistique, mais pour bien d’autres raisons amplement discutées dans les colonnes de la Gaia Universitas, que le système d’enseignement supérieur public français se ferme à l’étranger. On lui assigne pour mission, comme le secondaire, de distribuer des formations et des diplômes aux jeunes Français exclusivement, en un service de proximité universel et bien sûr gratuit. Dans cette logique, il est compréhensible que les tenants de cette politique s’allient tactiquement avec les antilangues, car ce système jugé moralement supérieur ne doit pas être pollué par des visiteurs et influences allogènes, que l’utilisation de langues autres que le français rendrait possibles. Curieusement, je ne crois pas que ce soit nécessairement la position des sommités intellectuelles, les Compagnon et les Hagège, qui se sont engagés en faveur du maintien de l’interdiction. ces derniers occupent un rang qui leur permet évidemment, et ils ne le dédaignent pas, d’accepter des invitations d’enseignement à l’étranger et plus particulièrement dans le monde anglophone et même, oui, nord-américain! Compagnon raconte d’ailleurs dans son roman publié l’automne dernier, « La classe de rhéto », qu’il a lui-même passé une longue partie de son enfance aux Etats-Unis et y a suivi des formations. On a donc des hommes du monde, très ouverts à l’extérieur, qui s’engagent pourtant sur une question qui doit plus tenir au principe à leurs yeux qu’à une expression de leur défiance du monde extérieur. Très bien pour eux, d’ailleurs ils développent leur argumentation avec une certaine élégance qui est assurée de faire mouche, comme ce fut le cas très manifestement de la journaliste du Figaro, Astrid de Larminat, citée par M. Hoppe. Derrière cette élégance et cette argumentation raisonnable, il faut pourtant reconnaitre qu’avec une certaine contradiction par rapport à leur exploitation de possibilités d’invitation à l’étranger, ces sommités servent de caution à des éléments beaucoup plus explicitement protectionnistes dans leurs intentions. Ils apportent leur célébrité et leur intelligence à une cause soutenue aussi par des personnes plus anonymes mais aux motivations et aux parcours beaucoup moins universalistes qu’eux. Il faut certes de tout dans un débat d’opinion, mais il n’est pas inutile d’examiner de plus près ce qui semble vraiment motiver les tenants de l’interdiction. J’estime (et, on dira, « naïvement », « bisounoursement ») qu’une liberté de choix et d’action dans ce domaine est autrement plus simple et exempt de contradictions.

28 avril 2013 à 13:08

Petit Cerveau

Astronaute, ce que vous dites est juste, mais je ne peux pas m’empecher de remarquer que la pratique de la loi est suffisamment souple pour deja permettre des cours en langues etrangeres, comme vous le notez a propos de sciences po et en fait dans biens d’autres etablissements d’enseignement superieur. En ce qui concerne les theses d’habiliation, c’etait deja, depuis un certain temps et en sciences, un ensemble de travaux en langues diverses et variees accompagnees d’un resume d’une trentaine de pages en francais – un travail pas demesure – et deja accepte pour beaucoup de theses.

Donc l’objectif de cette loi est, a mon avis, ailleurs: il s’agit d’autoriser de facon plus systematique l’embauche d’enseignants-chercheurs ne parlant pas francais. Si les exemples que je connais pour l’instant ne sont pas tres encourageants (les universitaires francais sont un peu comme des enfants qu’on attire avec des friandises avec un bel emballage: des qu’ils voient ecrit Harvard ou MIT sur un dossier ils ont tendance a oublier de regarder ce qu’il y a dedans, et ils se font dans une certaine mesure refiler des « seconds couteaux » pas forcement tres brillants), on peut esperer que ca va s’ameliorer.

Mais ca a un certain nombre de consequences. Les universitaires de haut niveau sont par essence assez occupes, et ecrire des manuels est une activite assez souvent consideree comme secondaire. Si vous ne parlez pas francais, ou si vous donnez votre cours de Master en anglais, votre motivation pour ecrire un manuel avance en francais tombe (d’autant plus que vous pouvez peut etre renvoye a un texte en anglais). C’est assez important dans la diffusion de la science, ca permet de faire passer une partie des connaissances pointues a des etudiants de masters et des niveaux inferieurs, et les universitaires francais de haut niveau etaient assez bons dans cet exercice (au point de voir leurs manuels traduit en de nombreuses langues, dont l’anglais). La Chine et l’Inde ont d’ailleurs une longue tradition de traductions non ncessairement autorisees de differents manuels scientifiques de toutes les nations dans leurs langues nationales.

La consequence implicite est que ce genre de mesures risquent de favoriser un appauvrissement de la diffusion de la connaissance scientifique, dans la mesure ou la masse ne suit pas l’elite « rompue » a la pratique de l’anglais (je passe ici sur le peu d’interet pour ces « elites » de rester en France, n’ayant eu personnellement aucun scrupule sur cette question, ainsi que toutes les questions d’attractivite internationale du francais). Vous renforcer ainsi la separation entre les elites et la masse, ce qui n’est pas necessairement le but recherche si vous voulez elever le niveau de connaissance d’un pays.

28 avril 2013 à 17:01

Astronaute en transit

@ Petit cerveau: oui, il y a cette souplesse, et il semble que c’est ce que voudrait consacrer la nouvelle mesure, si jamais elle est adoptée, car le lobbying émotionnel pourrait encore être assez persuasif.

Si je comprends bien la suite de ce que vous disez, on verrait une « concurrence » accrue entre des enseignants « d’élite » anglophones et un vulgum pecus d’enseignants non anglophones? Peut-être, dans la mesure où il est certain que ces formations en anglais ne seraient pas généralisées dans tous les établissements, faute de moyens, c’est ce toute façon un développement auquel il faudrait se résigner, et serait-ce grave? En somme, qu’il y ait des enseignants anglophones et des non-anglophones ne revient-il pas à remarquer des différences de qualité et d’expertise de ces enseignants dans leurs domaines précis?

J’avoue ne pas très bien saisir l’impact sur une production supposée moindre de manuels et donc de diffusion de la connaissance scientifique: est-ce que je vous suis bien lorsque je comprends que vous dites qu’un enseignant anglophone écrira moins de manuels, en français ou en anglais, cet enchainement de faits est-il vérifiable?

28 avril 2013 à 19:41

Petit Cerveau

Oups, effectivement, mon point de vue n’est peut etre pas tres clair (et mon orthographe et ma grammaire tres mauvaise…). Je commence par le moins clair: Il y a de nombreuses collections en francais qui « transforment » des notes de cours de Master 2, donc des cours de recherche avancees, en « manuels » ecrit en francais (par exemple springer en a une en mathematiques appliquees), et qui sont souvent redigees par de tres bons chercheurs: pourquoi ceux ci font il ca? Parce que jusqu’a maintenant il y a cette contrainte ainsi que la volonte d’enseigner en francais. C’est tres utile pour diffuser dans d’autres etablissements, et aussi pour donner un avant gout facilement accessible aux etudiants moins avances (disons de Master 1 ou de L3). Mais ca peut servir a beaucoup d’autres personnes, par exemple de l’industrie, a la formation permanente, etc… Ca repond d’une certaine facon a une volonte « egalitariste » de diffusion des savoirs, tout en contribuant souvent a faire connaitre l’enseignant qui redige ce manuel, et donc a amener des etudiants dans sa formation (si ce n’etait pas le cas tres peu feraient ce travail).

Maintenant prenez un cours donne en anglais: il y a deja beaucoup de manuels de niveau Master 2 dans cette langue, c’est facile de donner des listes d’articles, et un enseignement en anglais aura certainement une reputation d’etre un enseignement d’elite, donc les etudiants (francais) seront peut etre plus attires: donc aucune incitation a rediger ces fameux manuels, (a part peut etre a moindre effort en anglais, la langue de cet enseignement). Donc plus (ou moins) de diffusion « egalitariste » au travers du systeme universitaire, ce qui est une forme de perte pour la societe (francaise) et le « niveau scientifique moyen » qu’elle peut atteindre.

Il y a par contre un effet positif, qui est que si cette mesure sert a permettre d’embaucher plus d’enseignants-chercheurs etrangers, cela risque d’ameliorer la qualite de la recherche de pointe. Mais cela risque de s’obtenir au prix d’une rupture qualitative tres forte, puisque il n’est pas clair qu’un etudiant ayant commence dans une universite moyenne soit a meme si il le merite d’aller dans une universite plus cotee du fait d’une barriere linguistique potentielle. Ca n’est pas la situation prevalant dans les systemes universitaires avances et c’est plutot caracteristique des pays en voie de developpement, ou il s’agit d’abord de developper une elite qui va aider le pays (si on veut faire une caricature, sous la variante d’une bourgeoisie ou d’une noblesse eduquee dans sa version de droite, ou sous la forme de l’avant garde du proletariat dans sa version de gauche). Les pays qui experimentent une forme de bilinguisme ont d’ailleurs souvent des clauses dans les contrats des EC qui les contraignent a terme a etre capable d’enseigner dans la « langue preferee ».

28 avril 2013 à 22:49

Rachel

@Krokodilo, vous partez en voyage linguistique ? Happy Holydays !

@tous, arrêtez d’embêter KroKodilo, sinon il va verser tellement de larmes qu’on finira tous noyés !

@Small Brain, si je comprends bien vous craignez que cette « réforme linguistique » vienne creuser encore plus le fossé entre l’enseignement « d’excellence » et l’enseignement « de masse ». Mais de toute façon ce fossé est déjà tellement profond du fait de la dualité de notre enseignement supérieur, alors … A mon avis, les établissements qui pourront se permettre de mettre en place des formations en anglais sont d’abord les écoles de type écoles de commerce, Science Po et les grandes grandes écoles d’ingénieurs (comme le souligne DM).

28 avril 2013 à 23:09

Rachel

29 avril 2013 à 12:03

Helios

« Si nous n’autorisons pas les cours en anglais à l’université, nous n’attirerons pas les étudiants des pays émergents comme la Corée du Sud et l’Inde »
Et alors où est le problème ?
Les universités sont faites pour éduquer les enfants du pays, ce ne sont pas des multinationales qui s’arrachent des clients.

29 avril 2013 à 12:34

Helios

@Marianne
Si on regarde nos médailles Fields, Wendelin Werner a quasiment tout fait en anglais, et Laurent Lafforgue tout en français.
Il est vrai qu’il vaut mieux qu’il y ait une langue commune dans la recherche. Et le fait de parler la langue commune est vu comme une sorte de politesse. Mais je ne vois pas en quoi il faudrait étendre cela à l’enseignement.

29 avril 2013 à 15:51

Astronaute en transit

@ Rachel, en fait ce n’est que pour rire que le problème est résolu! La question reste entière, on s’en doute bien.

Même si l’on reconnait que seuls des établissements et des formations spécifiques seraient en mesure, techniquement, de mettre en oeuvre ces formations en anglais, la résistance et l’hostilité à cette mesure dans les milieux académiques et culturels est franchement parlante, et peut continuer à constituer un handicap à l’application de cette disposition de loi, si elle était votée… ce qui, dans le climat politique actuel, n’est pas du tout évident! Car au sommet, on peut être tenté de donner des gages à une certaine aile de la majorité très remuante en ce moment: c’est à dire qu’on n’amorcera peut-être pas le tournant germanophobe réclamé par certains, mais en échange on pourrait donner à ces frondeurs un susucre qui pourrait bien consister à maintenir le régime d’interdiction d’enseigner dans la « langue du libéralisme sauvage » (anglophobie contre germanophobie, l’échange parait convenable non?). Le maintien de l’interdiction fera manifestement aussi plaisir à ceux qui veulent un système d’enseignement supérieur exclusivement national, elle satisfera les sommités intellectuelles défendant le principe de chacun chez soi, elle rassurera tous ceux qui craignent une différenciation et une autonomie accrue des différents types d’établissement et formations. Le fait est, les motivations de résistance à la levée de l’interdiction sont très nombreuses et diverses, suffisamment pour qu’un des arguments ne l’emportent face à celui plus général de la liberté de choix.

On peut remarquer qu’un échec de la levée de l’interdiction ne serait qu’un échec de plus dans les efforts de réforme de l’enseignement supérieur français. On a déjà vu, sur quantité d’autres questions, cet effort se ralentir puis se dissoudre pour laisser place à l’immobilisme habituel. Si l’usage de l’anglais dans l’enseignement supérieur reste entravé (ou confiné à quelques opérations de contournement assez baroques) j’en serai personnellement déçu, mais au final, pas plus déçu que par la stagnation d’ensemble où certains intérêts ne cessent de confiner l’enseignement supérieur français.

29 avril 2013 à 17:02

jako

« En somme, qu’il y ait des enseignants anglophones et des non-anglophones ne revient-il pas à remarquer des différences de qualité et d’expertise de ces enseignants » :
On aura fait un grand pas en avant le jour où dans une phrase de ce genre on pourra remplacer indifféremment « anglophones » par « lusophones », « hispanophones », « italophones », « roumanophone », etc. Or le scandale est bien là : si on est « anglophone », alors on est forcément « plus » : « plus » compétent, « plus » apte, « plus » capable, « plus » ‘excellent’ (puisque désormais on ne jure plus que par ça….), « plus » digne que les autres ? Comme si le fait d’être « anglophone » constituait d’une manière intrinsèque un titre de noblesse qui placerait de facto celui qui le porte dans on ne sait quel cercle « d’élus ». Si en plus d’être un parfait francophone on n’est que roumanophone ou albanophone, on est forcément un gros naze immobiliste dont les « aptitudes » sont juste bonnes à indiquer aux gueux la direction de l’aéroport pour le prochain charter ?…

« L’interprète des ambassadeurs envoyés par Xerxès pour demander aux Athéniens la terre et l’eau, Thémistocle, par un décret approuvé de tous, le fit condamner à mort, « pour avoir osé employer la langue grecque à exprimer les ordres d’un barbare ».
Un peuple ne commet un geste pareil qu’au sommet de sa carrière. Il est en pleine décadence, il est hors circuit dès qu’il ne croit plus à sa langue, dès qu’il cesse de penser qu’elle est la forme suprême d’expression, la langue même »
Emil Cioran, roumain francophile et francophone…

29 avril 2013 à 18:21

Astronaute en transit

@ Petit Cerveau, merci de l’explication, je comprends mieux où vous voulez en venir. Il me vient cependant une question: ce phénomène que vous décrivez (moins d’incitation à la transmission en français par la voie des manuels si les « cours d’élite » ne sont pas dispensés en français) repose sur un effet d’automatisme. En effet, il faut supposer, dans l’hypothèse que vous décrivez, une élimination complète des enseignements en français, voire des enseignants francophones. Or, comment peut-on être sûr que ce serait là la conclusion, l’aboutissement logique de l’autorisation d’enseigner en anglais? Comment peut-on certifier (à moins de raisonner en termes d’extermination physique!) qu’il ne resterait, à terme, personne de capable de faire cours et d’écrire en français?

Vous parlez des matières scientifiques: la pression d’une « norme » anglophone y est-elle si forte qu’on envisage vraiment l’extinction de tout travail en français? C’est là que j’ai un peu peine à le croire, peut-être parce dans mon domaine des humanités il me semble que la diversité est encore bien garantie (ça y est, on va encore me traiter de bisounours naïf…)

29 avril 2013 à 18:43

Astronaute en transit

@ Jako, je vous laisse la responsabilité de votre interprétation de mon propos, qui n’est pas celle que vous sous-tendez. Mettons que je récrive, pour lever tout malentendu: « En somme, qu’il y ait des enseignants polyglottes et des monolingues ne revient-il pas à remarquer des différences de qualité et d’expertise de ces enseignants dans leurs domaines précis? » Pour moi, il s’agissait de mettre en avant le fait que maîtriser une et mieux plusieurs langues étrangères constitue une compétence supplémentaire qu’il y a lieu de valoriser dans une carrière académique aussi bien qu’un parcours de recherche… d’autant plus que ces langues sont-elles mêmes un vecteur d’accès à des domaines encore plus étendus, ce en quoi l’enseignant monolingue est limité à la traduction, parfois lente à suivre.

Bien sûr, j’ai d’abord parlé d’anglophonie puisque c’est le sujet qui est sous-tendu dans le débat de ce fil. Néanmoins je crois qu’il est évident dans tout ce que j’ai dit ici que pour ma part, les langues autres que l’anglais ont de la valeur, et les pratiquer est un plus. Il me paraît relever de la même étroitesse d’esprit de discriminer dans sa carrière quelqu’un qui pratique plusieurs langues, que cela comprenne ou non l’anglais. Si c’est la politique des fonctionnaires de l’enseignement supérieur français que de pratiquer une telle discrimination, dans ce cas, ils ne peuvent que baisser davantage dans mon estime, qui n’est déjà pas très haute pour les personnes de cet acabit. Il faut reconnaître que le sentiment de supériorité, l’étroitesse d’esprit et l’intolérance vont très facilement de pair, et que c’est là aussi une cause de décadence. Cette citation de Cioran semble peut-être faire l’éloge d’un fier acte de résistance, mais elle peut aussi montrer que de tels coups de menton sont trompeurs, et qu’on peut cacher la peur, le manques d’assurance et le manque de confiance en soi sous un fin voile d’arrogance.

29 avril 2013 à 19:14

Rachel

@Astronaute, oui c’est bien entendu pour rire, et au premier degré. Si je m’en tiens aux échanges de ce billet, je n’ai pas l’impression d’une franche hostilité à ce projet de réforme. Au contraire, finalement les esprits me semblent plutôt ouverts.

En fait la phrase surlignée par Jako (décidément un lecteur très attentif) peut laisser à interprétation. A sa lecture, j’ai l’impression que vous dites les enseignants polyglottes auraient plus de « qualité et d’expertise » que ceux qui sont monolingues. Certes le polyglotte des compétences que le monolingue n’a pas, mais je ne vois pas bien en quoi cela agit sur la qualité de l’enseignement ou d’expertise (quand celle-ci est faite dans la langue qui est maitrisée, sinon c’est évidemment un handicap).

Par ailleurs, on pourra faire remarquer aussi que les « brillants EC étrangers » (ou nationaux maitrisant bien l’anglais) seront recrutés dans les universités sur la base de leurs travaux de recherche, et feront leur cours en anglais. Mais est-ce pour cela qu’ils feront un cours de qualité ? Faire en cours en anglais n’est pas forcement faire un bon cours. Je connais des gens proches de moi qui font un très bon enseignement en français. Je connais aussi des gens bilingues et qui sont catastrophiques en enseignement. Et le faire en anglais n’apportera certainement pas grand-chose de mieux.

29 avril 2013 à 19:21

jako

@Astronaute : sauf que Madame GF, elle, ne jure que par l’anglais et c’est bien de la place et de l’extension de l’anglais qu’il était question ici : on ne peut pas ne pas avoir à l’esprit sa position concernant les formations en anglais dans les facs françaises et parallèlement son mépris affiché pour une langue comme le portugais. Opérer une « discrimination » entre l’anglais et les autres langues, c’est bien au final ce que fait Mme GF. Il est du reste piquant de remarquer que les mêmes qui font mine de défendre la « diversité » et les « quotas » dans le domaine social et politique font preuve dans le domaine linguistique d’une volonté d’uniformisation et de laminage sans pareil.

P.S. Cioran a également écrit ceci :
« Les Romains, les Turcs et les Anglais ont pu fonder des empires durables parce que, réfractaires à toute doctrine, ils n’en ont imposé aucune aux nations assujetties. Jamais ils n’auraient réussi à exercer une si longue hégémonie s’ils avaient été affligés de quelque vice messianique. Oppresseurs inespérés, administrateurs et parasites, seigneurs sans convictions, ils avaient l’art de combiner autorité et indifférence, rigueur et laisser-aller. C’est cet art, secret du vrai maître, qui manqua aux Espagnols jadis, comme il devait manquer aux conquérants de notre temps »

« Est libre celui qui a discerné l’inanité de tous les points de vue, et libéré celui qui en a tiré les Conséquences »

29 avril 2013 à 23:01

Astronaute en transit

@ Rachel: OK, interprétez. Mais pensez vous vraiment à me lire, que ce que je suggère en fait, c’est qu’il faut recruter n’importe qui pour assurer des cours universitaires n’importe comment, à condition que ce soit en anglais? ça serait encore travestir ma pensée. M’exprimant beaucoup sur la qualité de l’enseignement dans d’autres fils, je pensais qu’il était évident que l’expertise en la matière est bien sûr primordiale: j’ai simplement voulu dire que cela pouvait (lisez le conditionnel!) être un plus (et je posais cela sous forme de question!).

Ici, il me semble que la discussion s’infléchit vers les conditions et critères de recrutement, ce qui peut largement dépasser la question de l’enseignement en anglais ou en d’autres langues que le français. Ce qui amène peut-être à une question importante: est-ce que la résistance à l’introduction de cours en anglais est motivée par des personnes se sentant professionnellement menacées? Quelle est la proportion de ces gens au sein de l’enseignement supérieur? Et surtout, ont-ils raison de se sentir ainsi menacés dans leur emploi?

J’ai l’impression que jusqu’ici ma position a consisté à plaider la possible coexistence des deux catégories d’enseignements et d’enseignants. Je ne crois pas avoir défendu le principe d’engager des enseignants anglophones médiocres dans leur domaine, même si, il est vrai, j’entends beaucoup suggérer par d’autres discutants que de tels enseignants le seraient (médiocres), soit en raison de leur origine et de leur éducation étrangère (et donc inadaptée, voire inaptes à satisfaire les critères français), soit parce qu’on suppose qu’ils seraient mauvais anglophones de toute façon (en raison des déficiences de l’enseignement ou de la « difficulté de la langue »). N’y-a-t-il pas là l’expression d’un jugement hâtif à ce sujet, tout aussi réducteur que s’il était vraiment mon propos de soutenir que tout enseignant anglophone est intrinsèquement supérieur? Je reconnais, car je l’ai suggéré dans le cours d’autres discussions que je ne crois pas que tous les enseignants se valent, il y a malheureusement des différences de qualités et de compétences, et la réalité du monde universitaire comme d’autres professions est que qualités et compétences ne garantissent pas à elles seules une réussite professionnelle et une bonne performance.

On discute ici de savoir si l’autorisation d’enseignements en anglais apporterait une quelconque valeur ajoutée au sein de l’enseignement supérieur français. Je vois que beaucoup pensent que non. ça n’est évidemment pas mon avis, mais ça ne devrait pas non plus me priver de sommeil, puisque je sais que ce n’est pas le seul désaccord que j’ai avec les gens du métier en France. Il me semble qu’il y a là matière à des expériences, et peut-être, à la longue, à une évolution des mentalités des universitaires français vers plus d’ouverture d’esprit, ce qui aurait des effets sur d’autres aspects de la façon dont l’enseignement supérieur poursuit ses activités. Les résistances, les objections à ce projet sont multiples et mon jugement pessimiste me conduit à pressentir que ces résistances et objections, même si je suis fondamentalement en désaccord avec ce qu’elles expriment, peuvent avoir gain de cause. Dans ce cas, certaines personnes se sentiront sans doute plus assurées, mais personnellement je ne crois pas que l’enseignement supérieur français dans son ensemble ne sorte agrandi par l’échec de cette proposition.

30 avril 2013 à 00:02

Petit Cerveau

@ Astronaute, je n’ai bien evidemment aucune certitude sur tels ou tels cours, mais la France etant centralisee comme elle est, les cours scientifiques de tres haut niveau sont localisees dans finalement tres peu d’institutions, qui sont celles le mieux a meme d’attirer des etudiants etrangers: ce serait donc les meilleurs cours qui auraient la plus grande chance d’etre enseigner en anglais. On peut aussi en arriver aux travers (en sciences) des systemes americains et anglais, qui mettent parfois en face des etudiants des professeurs excellents en recherche mais qui parlent une langue incomprehensible pour l’audience local (et la lecture de « rate my professor » est parfois tres cruelle pour ces professeurs de tres haut niveau).

Ceci dit, le pire n’est jamais sur et ca peut degager des possibilites pour des universites moins reputees actuellement. D’autre part, je ne suis pas sur que l’echec de cette proposition soit si problematique, car c’est deja pratique et tolere dans pas mal d’endroits (sauf peut etre a l’X et a l’ENS comme le laisse supposer DM, des institutions dont les tutelles seraient plus portees a respecter la loi, mais je n’en suis pas sur). Ce qui me semble plus etonnant, c’est que les pays qui autorisent ce genre de pratique – pour par exemple recruter de meilleurs professeurs – la limite en general dans le temps via les contrats des enseignants. Ca ne semble pas le cas ici.

30 avril 2013 à 09:32

Astronaute en transit

@ Petit Cerveau: c’est vrai qu’on parle de toute façon de peu d’établissements concernés en pratique, mais c’est bien une perspective de « contamination » de la totalité des établissements que les détracteurs de la proposition agitent. Ils auront eu gain de cause, finalement, en exagérant considérablement la portée hypothétique de la mesure.

Peut-être que l’X et l’ENS pourraient essayer de montrer un peu d’indépendance en la matière et déclarer mener des essais? Vous évoquez des contrats courts, ce qui parait très convenable pour de telles expérimentations; il n’est pas dit que ce soit des conditions inacceptables par certains professeurs de haut-niveau qui ont de toutes façon un train de vie déjà assuré et peuvent être tentés par des engagements de plus court terme pour changer d’air. Au moins verrait-on à la lumière de cela si l’effet est si dérangeant. Je rêve tout haut bien entendu.

30 avril 2013 à 11:00

Petit Cerveau

Astronaute, je ne parle pas vraiment de contrat courts. Dans les cas que je connais, les personnels sur « contrat court » doivent enseigner immediatement dans la « langue preferee » du pays. Les professeurs en voie de titularisation ou ayant un contrat permanent peuvent parfois disposer d’un certain temps pour apprendre cette langue. Si je comprends bien le projet de loi, on pourrait avoir des professeurs enseignant pendant toute leur carriere dans une langue autre que le francais.

Personnellement, j’ai du mal a imaginer une « contagion » dans l’immediat, sauf peut etre dans les enseignements lies aux langues ou a des secteurs economiques comme le tourisme. A mon sens, une consequence serait plus une separation entre un secteur a la pointe de la recherche (qui deviendrait de plus en plus elitiste et tourne sur soi, ne remplissant plus aussi « bien » son role de diffusion de la recherche au sein du pays qui le finance) et des enseignements moins ambitieux. Il y aurait des gains et des pertes, mais pour moi ce n’est pas clair que les gains l’emportent.

30 avril 2013 à 11:25

Astronaute en transit

Petit Cerveau, dans ce cas il est clair qu’on va mettre en application le principe de précaution! Puisque l’on soupçonne que les pertes l’emporteraient, on ne tente pas l’expérience, ce qui finalement arrange aussi bien les détracteurs que les neutres sur la question!

30 avril 2013 à 11:48

Petit Cerveau

Astronaute, vous n’etes pas oblige de ne rien faire, vous pouvez reprendre le point litigieux pour le mettre en conformite avec les pratiques internationales des pays developes, en ajoutant par exemple que les contrats des EC que les cours doivent etre donnes en francais apres un certain temps, ou doivent inclure un certain quota de cours en francais (ce qui serait deja bien plus favorable que ce qui existe).

30 avril 2013 à 16:08

Astronaute en transit

Petit Cerveau, de toute façon ce n’est pas moi qui décide! Votre proposition paraît une bonne sorte de compromis, mais à voir la façon virulente dont ce projet est combattu, je me demande même s’il est question d’admettre pareil compromis? Sur cette question, les intransigeants n’ont pas l’intention de renoncer il me semble.

J’ai grandi, étudié, puis travaillé dans un univers franchement cosmopolite et cela a naturellement forgé mon opinion sur cette question, qui risque bien de toujours être en porte-à-faux par rapport à des esprits trempés depuis toujours dans leur cadre local. L’incompréhension entre ces points de vue divergents est inévitable. Parlant pour moi, je trouve que plus une université est cosmopolite, plus elle m’est appréciable, faisant exception bien entendu à la qualité de son environnement; et c’est bien évidemment un point de vue aux antipodes des visions de l’enseignement supérieur qui ne conçoivent les universités que comme un instrument purement local; ça éclaire donc aussi la différence de point de vue que je peux avoir avec d’autres sur la langue de l’enseignement. Comme je me suis retiré du métier, peut-être est-ce dû à ma conviction que ni ma contribution ni les convictions qui m’animent n’avaient leur place dans cet univers. Peut-être qu’à l’avenir ces points de vue se rapprocheront, mais je crois là aussi que ce ne sera pas dans le futur proche.

30 avril 2013 à 17:40

Sylvain

@Petit Cerveau & @Astronaute: le Master dont je parlais quelques dizaines de commentaires plus haut est un Master commun X/ENS/ENS Cachan (entre autres, mais c’est la plus grosse partie du contingent). Je ne sais pas quelle est la légalité de nos pratiques au regard de la loi Toubon, mais j’imagine que l’on arrive justifier de telles « expérimentations » vis-à-vis de nos tutelles. Cela fait au moins quatre ans que l’anglais est utilisé dans certains cours ; ça a commencé avec quelques enseignements et ça s’est généralisé petit à petit.

@Petit Cerveau « ne remplissant plus aussi « bien » son rôle de diffusion de la recherche au sein du pays » les statuts des ENS comprennent justement cette mission de diffusion. Plutôt que la publication de notes de cours, elle consiste en la formation des futurs enseignants-chercheurs et chercheurs. D’une part, j’ai l’impression que le mode d’enseignement dans les universités françaises ne repose pas tellement sur les manuels : chaque enseignant tend à refaire un peu à sa sauce à partir de différentes sources, qui peuvent être en français comme en anglais. D’autre part, on attend de nos jours de ces futurs EC et C d’avoir un culture de la recherche assez large et ouverte sur l’international. Leur formation comporte des stages longs de recherche à l’étranger, souvent au moins un post-doctorat — tout cela ne se passe d’ailleurs pas forcément dans des pays anglophones — … et des cours en anglais quand c’est nécessaire.

30 avril 2013 à 18:15

Petit Cerveau

Sylvain, d’une certaine facon, vous me donnez raison.

Pour prendre des exemples du domaine mathematique un peu historiques afin de ne vexer personne, des livres comme « methodes mathematiques pour la physique » de Schwartz, le livre sur les ondelettes de Meyer ou meme le polycopie de l’X de Neveu (ainsi que ces ouvrages anterieures) en probabilites ont eu, il me semble, un impact important sur l’ensemble des universites, voire meme plusieurs generations. C’etaient des ouvrages suffisamment bien ecrits pour etre lu par des etudiants qui voulaient savoir ce qu’ils pourraient faire si ils voulaient continuer leurs etudes. C’etaient aussi un moyen pour certains de s’attirer un surplus d’etudiants en these jusqu’au moins dans le milieu des annees 2000 (je suis parti au Royaume-Uni a ce moment la).

Le fonctionnement par manuel me semble, comme vous le dites aussi, avoir tendance a disparaitre en France, en particulier quand les formations « s’anglicisent ». Je ne crois pas qu’Internet ou les MOOCs compensent por l’instant, et le corrolaire est que les etudiants ont un acces moins facile a des sources de qualite. C’est plus dommageable pour les etudiants (mais aussi les enseignants) qui sont dans de bonnes universites, et c’est une facon de renforcer par le bas les hierarchies entre universites et donc de diminuer le niveau de connaissance des etudiants (et par consequent le nombre d’etudiants brillants si vous pensez que cette qualite n’est pas inee et peut s’acquerir par le travail).

De facon interessante, l’ecriture de manuels est encore une activite important aux USA et en GB, meme si elle n’est pas necessairement bien considere par les chercheurs de pointe: dans beaucoup de departements vous trouverez une vitrine groupant les ouvrages de ces membres. C’est aussi un moyen pour les etudiants intelligents de reperer tres tot (le niveau undergraduate) les universites « ou il se passe quelque chose d’interessant », bien plus que des classements un peu idiot.

Personnellement, je pense que l’anglais scientifique s’apprend sur le tas, mais je concois tres bien que des cours de doctorat se fasse en anglais. Comme ils ne sont pas necessairement officiels, ils peuvent deroger sans trop de probleme a l’utilisation obligatoire du francais. Pour les cours de Master 2, je pense qu’il y a une juste balance a trouver pour les raisons de diffusions et d’egalite que j’ai enonce si dessus.

30 avril 2013 à 19:32

Rachel

Astronaute, mon propos était certainement maladroit. Souvent, dans les textes qu’on peut lire, la notion d’enseignement en anglais est entremêlée à celle de l’attractivité des meilleurs enseignants et étudiants internationaux. Ça donne un sentiment confus que l’enseignement en anglais a un indice de qualité supérieur (du moins je le ressens comme ça). Je partage l’impression de Petit Cerveau quand il dit qu’on peut anticiper l’évolution suivante : un enseignement d’élite qui serait fait en anglais et un enseignement de masse qui resterait en français.

Il y a deux autres aspects qu’on n’a pas vraiment discuté ici, qui sont dans un récent discours de la ministre (25 avril http://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/cid71661/immigration-etudiante-et-professionnelle-discours-de-genevieve-fioraso.html). D’après elle, on est un peu à la traine dans l’accueil des étudiants des pays émergents, qui semblent préférer les universités anglo-saxonnes.

« Pour attirer les étudiants internationaux, je souhaite également faciliter l’organisation d’enseignements en langues étrangères dans nos universités. L’un des obstacles, notamment à la venue des étudiants des BRICS dans les filières scientifiques et technologiques, c’est la maitrise de la langue ».

« Ce que je souhaite, c’est que l’étudiant étranger puisse disposer d’enseignements en langues étrangères tout au long de son cursus, mais que cela s’accompagne de cours en français afin qu’il puisse valider sa formation en langue française. La langue de l’enseignement dans notre pays demeure le français contrairement à ce que l’on peut entendre ou lire ici ou là, et nous élargirons le socle de la culture francophone en accueillant des étudiants qui, aujourd’hui, se dirigent massivement vers les universités anglo-saxonnes ».

Ce dernier paragraphe, on peut aussi l’interpréter comme étant une résistance à l’influence anglo-saxonne, contrairement à l’interprétation donné souvent à la « pulsion d’autodestruction » de notre identité linguistique ou de « soumission à l’impérialisme américain ». Le but serait donc de détourner des étudiants qui iraient plutôt naturellement vers des universités anglo-saxonnes vers nos universités françaises et en profiter pour leur faire découvrir notre culture et notre langue (par des cours de français en plus des enseignements en anglais du socle de formation).

Voir aussi sur le blog de G. Fioraso : http://www.genevieve-fioraso.com/2013/04/16/renforcer-laccueil-des-etudiants-etrangers/

30 avril 2013 à 21:45

jako

@Rachel: dans le texte de GF il est également écrit: « Avec Manuel Valls, nous avons souhaité rappeler que les étudiants et chercheurs étrangers sont une richesse pour la France. Leur accueil dans notre pays est un enjeu majeur pour le rayonnement universitaire et scientifique de la France, mais aussi pour sa compétitivité, et pour notre politique d’influence reposant sur la diffusion de notre langue, de notre culture et de nos valeurs à travers le monde. »
C’est donc pour assurer la « diffusion de notre langue » et de notre culture qu’il faudrait faire ses cours en anglais??? N’importe quoi, as usual….
Les positions de GF ressemblent à une correction de tir, suite à sa fixette sur l’anglais et à la bronca qu’elle a suscitée (« il n’y a pas assez de cours en anglais »). Après tout on pourrait reprendre sa déclaration d’aout 2012 et affirmer: « Avoir de l’anglais dans toutes les universités, est-ce indispensable ? »…
Qui peut croire une seconde à cette promotion de façace du multilinguisme et de l’ouverture au monde et à ses langues?!!… N’en déplaise à Astronaute, le projet de loi entend moins promouvoir le multilinguisme (le swahili?, le berbère?, le maya?) que favoriser et généraliser l’anglais.
Tout le monde fait comme si l’ES se réduisait aux Business Schools ou aux relations internationales: qu’on explique par miracle un étudiant chinois ou brésilien viendrait en France suivre des cours de philosophie EN ANGLAIS consacrés à Hobbes ou Mill… Sans parler des cours de langues eux-mêmes qui sont proposés dans nos Universités! Des cours d’espagnol donnés en anglais? Arrêtons le délire…
D’autre part Rachel vous avez effectivement raison: si un prof n’est pas bon, le fait qu’il présente son cours en anglais va-t-il lui apporter la révélation divine?

30 avril 2013 à 22:31

Rachel

@Jako, il faut enseigner en anglais pour attirer des étudiants étrangers qui, sans cette possibilité d’étudier dans cette langue, ne viendront pas en France. Et une fois en France, il apprendront notre langue par leur environnement local et par des cours qu’ils suivront en dehors de leur cursus académique.

Par ailleurs, ça ne concerne pas toutes les formations.

@tous, une nouvelle interview de G. Fioraso sur le sujet « On ne peut pas défendre la francophonie par la peur. Calmons-nous ! » http://tempsreel.nouvelobs.com/education/20130430.OBS7733/anglais-en-fac-moins-de-1-des-cours-concernes.html

Et un nouvel article dans la presse (LePoint.fr): Pour ou contre l’enseignement en anglais dans les universités. http://www.lepoint.fr/societe/reforme-des-universites-pour-ou-contre-les-cours-en-anglais-30-04-2013-1661702_23.php

30 avril 2013 à 23:04

jako

@Rachel: vos postulats sont faux: un étudiant qui veut avoir la possibilité d’étudier en anglais va aux USA ou en GB: vous iriez en Espagne ou en Italie pour étudier en anglais vous? Dans l’article du Point on pouvait lire le commentaire suivant:
« les étudiants étrangers qui ne parlent pas français ou ne souhaitent pas le parler ne viendront en France suivre des cours en anglais que lorsqu’ils auront échoué à l’admission dans les université anglophones : nous accueillerons les plus nuls, les rebuts des universités anglo-saxonnes qui ne voudront pas parler français tout simplement parce qu’ils ne seront pas capables de l’apprendre.
Or, la langue française attire beaucoup d’étudiants, africains, latino-américains et asiatiques. Et la promotion de la langue française est une garantie de préservation de nos marchés dans les pays émergents francophones dont on s’accorde aujourd’hui pour considérer qu’ils sont au coeur du développement économique des prochaines décennies. Passer à l’anglais dans l’enseignement supérieur, c’est les faire mécaniquement basculer vers l’anglais et ouvrir ces marchés à la concurrence anglo-saxonne ».

30 avril 2013 à 23:36

Rachel

@Jako, l’étudiant étranger peut déjà maitriser la langue anglaise et peut aller chercher un enseignement dans cette langue (faut reconnaitre que c’est plus facile). Peu lui importera alors si la langue n’est pas perfect (le séjour linguistique n’est pas ici son but premier). Il pourra bien entendu tenter les prestigieuses universités US ou GB, mais c’est quand même super sélectif et cher. L’enseignement supérieur français a un gros avantage, c’est qu’il est gratuit. Ajoutons que la France reste un pays qui attire les étrangers, et ça serait bien que ça soit aussi pour autre chose que le tourisme, le vin ou le camembert.

30 avril 2013 à 23:48

Petit Cerveau

Jako, c’est pas forcement vrai pour les domaines ou la France est tres bonne, et au niveau Master. Il faut esperer que c’est pour ca que la ministre parle de domaine cible (sinon comme vous le dites ca n’a pas de sens).

l’Institute of International Education publie des chiffres assez interessants

http://www.iie.org/en/Research-and-Publications/Project-Atlas

(puis cliquer sur Access Data). La France, avec 7% des etudiants internationaux (stables entre 2001 et 2011) se classe toujours assez bien en terme d’accueil des etudiants etrangers (USA/GB/Ger/Fr en 2001, USA/GB/Ch/Fr en 2011), mais la montee de la Chine est impressionnante. Le wikipedia anglais dit que la Chine offre des cursus en anglais, donc il se pourrait que pour une fois ce soit la France qui copie la Chine…

Ce que je trouve amusant dans la formulation du projet de loi,

« La loi permet désormais l’utilisation d’une langue étrangère dans les formations de l’enseignement supérieur dans de nouveaux cas. Ces exceptions à la règle de l’enseignement en français sont insérées dans l’article L. 121-3 du Code de l’éducation : « lorsque les enseignements sont dispensés dans le cadre d’un accord avec une institution étrangère ou internationale tel que prévu à l’article L. 123-7 ou dans le cadre de programmes bénéficiant d’un financement européen ». »

c’est que tout ca est tres « controle ». Ca ne peut pas etre parce qu’une universite a un cursus qui attire beaucoup d’etudiants etrangers, non, cette universite devra trouver un partenaire « faux nez » pour pouvoir enseigner dans une autre langue que le francais… Le fait que cette situation puisse decouler d’un financement europeen pose aussi, il me semble, un joli probleme de subsidiarite, puisque ca implique que l’Europe se trouve impliquer dans la gestion de l’enseignement superieur francais.

1 Mai 2013 à 09:43

Astronaute en transit

En bref on dirait aussi que la ministre pense qu’on va décréter la compétitivité et l’attractivité de l’enseignement supérieur français grâce à cette disposition… ce qui, du point de vue des antilangues, est aussi un moyen de leur donner encore des verges pour la battre.

Ce raisonnement reflète une illusion majeure du gouvernement sur la question de la compétitivité française dans son ensemble. Il prétend que quelques dispositions changeraient la donne sans refonte structurelle de taille et de long terme. Quand même les mesurettes sont contestées (par les propres soutiens de ce gouvernement!), on mesure la taille de cette illusion sous un tout autre angle.

1 Mai 2013 à 10:15

jako

Ici un texte de l’observatoire du plurilinguisme sur le projet de loi:

Cliquer pour accéder à argumentaire%20en%20dix%20points.pdf

Le site (http://www.observatoireplurilinguisme.eu/) propose aussi un état des lieux et une revue de presse relatifs au projet.
De deux choses l’une: ou ce projet entend proposer / entériner des choses qui existent déjà, et on se demande alors quel est le but de la manoeuvre; ou le but est tout autre, et on prendra en pleine figure, avec des modifications législatives de dernière minute, des contraintes et obligations nouvelles qu’on n’avait même pas soupçonnées. Mais ça, on est habitués…

1 Mai 2013 à 10:35

Helios

He bien nous en maths on est suffisamment compétitifs (39% des médailles Fields depuis 1994) sans avoir de cours en langue étrangère.
Ce qui ne m’a pas empèché personnellement d’avoir des contacts suivis et de travailler beaucoup avec des étrangers (en anglais).

1 Mai 2013 à 18:13

Petit Cerveau

Helios, vous etes peut etre tres bons en science, mais il ne faut pas exclure non plus que les matheux puissent tres bons en politique et intrigue universitaire…

1 Mai 2013 à 18:35

GEO

Bonjour à toutes et à tous. Je trouve votre débat passionnant quelque soit vos opinions. J’ai lu beaucoup d’articles sur cette fameuse loi Fioraso et le point critique qui est celui de la langue d’enseignement. Mon point de vue personnel est que le tout-anglais est une erreur stratégique comme peut l’être sans doute le tout-français. Comme vous le soulignez les anti-langues ne veulent pas évoluer et s’arc-boute sur le Français pourtant on pourrait facilement avancer que les pro tout-anglais sont enfermés dans cette catégorie anti-langues. Que l’anglais soit une lingua franca de la science est indéniable mais doit-on réellement empêcher les scientifiques de travailler dans leurs langues ? N’est-il pas possible à côté de l’anglais d’enrichir le vocabulaire de chaque langue ? La production de revues de sciences pure en anglais est une chose mais ne peut-on pas aussi maintenir des revues francophones, hispanophones, arabophones etc…….Je reviens d’Amérique du Sud, ce que j’ai constaté c’est qu’ils publient en anglais certes mais aussi dispose d’un centre commun ( désolé j’ai oublié le nom) Hispano-lusophone pour la publication de leurs recherches en espagnol et en portugais. Ces deux groupes linguistiques font la promotion de la science dans leurs langues tout en publiant en anglais. Il existe donc une superposition.
Je pense que des cursus en tout-anglais seraient une erreur dans le sens où on serait réduit à recevoir des cours dans un anglais basique et où l’ouverture aux autres cultures ne seraient plus une évidence. Par contre on pourrait donner quelques cours en anglais et dans d’autres langues, l’espagnol ou le chinois par exemple mais là il y a un souci de coût.
Le tout-anglais promu par certains responsables de grandes écoles ou autres ne tient que par l’argument de rentabilité. Parle t-on d’ouverture aux langues par cette loi ou une recherche de rentabilité à voir.
Pour ce qui est d’attirer des étudiants étrangers je doute mais bon. Mes jeunes amis d’Amérique du Sud me disaient si demain les cours d’université en Espagne passaient à l’anglais alors soit on resteraient chez nous où alors on irait dans un pays anglo-saxon car anglais pour anglais choisissons une université d’excellence plutôt que des cours au rabais.
D’autre part il ne faut pas dévaloriser l’attrait de la langue française qui existe, beaucoup d’étudiants viennent pour la langue, pour une expérience française et pas tous forcément pour l’excellence des cursus car ils pourraient alors plutôt rester chez eux.
Si comme étudiant, j’avais du recevoir des cours en anglais, je serais sans doute parti dans un pays anglophone.
Pour ce qui est de la Francophonie, je pense que l’on a besoin d’un Erasmus francophone, car oui la Francophonie est un gage d’avenir et de rayonnement de la France. Mais on peut très bien promouvoir la langue française et parler d’autres langues.
En conclusion la loi Fioraso n’est pas une bonne loi, car d’une part la science n’est pas limitée à une seule langue et qui plus est paradoxalement elle réduira la mobilité. Lisez des articles sur la Norvège dont les étudiants doivent en partie étudier en anglais et ne voit pas l’intérêt de partir à l’étranger.
En tout cas les pays anglophones ont une politique impérialiste linguistique bien rôdée, la Chine met en place la sienne, l’Allemagne s’intéresse à cette question là, les pays hispanophones aussi alors je ne vois pas pourquoi la France s’en priverait. Mais comme vous le dites on peut pratiquer le Français tout en restant ouvert aux autres……..Mais je suis sûr que le tout-anglais n’est pas la bonne voie car l’anglais comme le français ou d’autres langues impérialistes ne sont pas neutres………….

1 Mai 2013 à 18:50

GEO

J’oubliais pour les plus pessimistes d’entre nous, l’anglais ne peut pas ou ne peut plus remplacer les autres langues car du fait de sont statut de lingua franca il se simplifie, l’anglais des sciences n’est plus l’anglais britannique. On arrive à ce point paradoxale ou en plus de se fragmenter il se rapproche plus de l’idée que l’on se fait du globish. L’anglais lingua francA pourrait à terme donc devenir une langue morte puisque pour les communications internationales on aurait besoin d’une langue relativement figée pas l’anglais GB ou USA. Enfin les langues c’est comme la météo on peut pas prédire ce qui est sûr c’est que l’anglais comme le français sont appelé à vivre dans beaucoup de pays aux côtés d’autres langues hindi, wolof etc. Car croire que le Sénégal va complètement se francise ou que l’Inde va complètement devenir anglophone c’est comme croire au Père Noël. On est plus au temps de l’extermination malheureuse du Breton. Aujourd’hui les peuples peuvent se défendre, les langues s’écrivent de plus en plus et les gens prennent conscience du besoin de la diversité culturelle et donc linguistique. Ça n’empêche pas de communiquer entre nous. Mais je doute que l’anglais soit la seule grande langue, elle devra évolué sans doute avec une bonne quinzaine de grandes langues y compris le Français et c’est très bien comme cela. Parce que une monde doté d’une seule langue se serait chiant à mourir…….

1 Mai 2013 à 23:33

François

Une enquête américaine (CNN) :

» Top places the world’s students want to live and work.

It’s still the dream to come to the United States
… Other English-speaking nations were among the most popular destinations. The United Kingdom came in second, with 12% of the vote, followed by Australia, with 8%, and Canada at 6%. Germany, also at 6%, was the top non-English destination, followed by France, Switzerland, Sweden, Japan, and Spain.
Bailey attributed the dominance of English-speaking nations to almost-universal use of the language. « No matter where they’re from, most students have had to learn English, » she said. »

http://money.cnn.com/2013/05/01/pf/college/top-places-to-live/index.html?iid=s_mpm

2 Mai 2013 à 00:21

François

Inversement certains n’hésitent pas à aller promouvoir le français hors de France.

– Centrale à Pékin,
– ParisTech à Shanghai (en coopération avec la fameuse université Jiao Tong, celle qui sort tous les ans le classement qui a tant d’influence sur certains …)

ont monté des cycles de formation d’ingénieurs en 6 ans. Pourquoi 6 et pas 5 ? Parce que l’essentiel des cours est en français … que les étudiants chinois doivent apprendre pendant la première année (ils sont recrutés après le bac chinois).

2 Mai 2013 à 20:29

jako

Ici tout un dossier sur la question:
http://www.letudiant.fr/educpros/actualite/cours-en-anglais-pourquoi-universites-et-grandes-ecoles-sont-pour.html
Rien que le titre est scandaleux! Que les premiers apôtres de ce machin soient des écoles de commerce ne justifie pas qu’on écrive que LES universités sont pour: lesquelles? Où? Dans quelles disciplines? N’est-il pas possible de voir dans l’ESR autre chose qu’un « marché » (puisque c’est le terme utilisé par le président de la CGE) où faire du business? Ca commence vraiment à être gonflant…

3 Mai 2013 à 15:14

Sirius

Le sujet déclenche plus de passion que de raison. 87 commentaires parmi les plus longs du blog.

Plutôt que des guerres de religions, je m’intéresse davantage aux conditions qui feraient de ce sujet un jeu à somme positive.

Celles-ci sont au nombre de trois :
1- n’autoriser les universités à offrir des formations en langue anglaise qu’à conditions qu’elles forment déjà leurs étudiants français à pratiquer cette langue. Car la priorité est là.
2- Garantir que ces enseignements en anglais seront de bonne qualité. C’est à dire exiger des professeurs un niveau minimum (ex. 900 au Toeic) qui garantit que leur enseignement ne sera pas affaibli pour des raisons de langue.
3- Exiger que les étudiants étrangers qui viennent suivre ces programmes soit tenu d’apprendre le français et d’atteindre un certain niveau pour obtenir leur diplôme.
A ces conditions tout le monde serait gagnant.

3 Mai 2013 à 18:53

Allez, hop :
http://david.monniaux.free.fr/dotclear/index.php/post/2013/05/03/Usage-de-l-anglais-dans-l-enseignement-sup%C3%A9rieur%C2%A0%3A-une-petite-exp%C3%A9rience-de-pens%C3%A9e

3 Mai 2013 à 22:34

Rachel

@Sirius, je trouve que votre condition 3 est intéressante. Dans beaucoup d’écoles, la délivrance du diplôme est conditionnée au TOEIC (avec barre variable selon les écoles). Ça veut dire que pour avoir le bénéfice d’un diplôme en français, il faut nécessairement avoir un certain niveau en anglais. On pourrait adopter une sorte de principe symétrique qui serait que pour avoir un diplôme d’une formation en anglais (faite en France), il faut avoir un certain niveau de Français.

Pour la condition 2, si effectivement la barre est à TOEIC = 900, alors ça va nécessairement limiter beaucoup les possibilités ! 900 !

4 Mai 2013 à 01:15

Fabrice_BM

@Rachel

900 au Toeic, c’est pas un très haut niveau d’anglais -rien à voir avec les Cambridge certificates (proficiency ou advanced learners) par exemple…
Mais ça parait assez dingue qu’il soit *exigé* d’avoir un niveau requis dans une langue étrangère.
Le concept, c’est de transformer l’enseignement supérieur en un gigantesque lycée ? Pour être biochimiste, il faudra avoir un minimum requis en dessin industriel ou en programmation ?
Franchement…

4 Mai 2013 à 11:35

Astronaute en transit

Je trouve aussi que les propositions avancées par Sirius sont de bon sens.

Pour que la 1 soit réalisée, il faudrait bien sûr que ce soit à l’université mais aussi en amont que l’enseignement de langues vivantes soit remis à plat, réformé, et gagne en qualité. Outre que cela suppose que l’Education nationale se donne les moyens de cet objectif (non pas financiers mais humains et académiques, remettant en cause les postes détenus par certains de ses agents) ce serait évidemment un objectif de long terme dont on n’observerait les effets qu’après plusieurs années, et à condition de s’y atteler sans retard.

La 2 procède en partie de la 1, et serait peut-être plus facile à mettre en oeuvre si l’on chercher à recruter des enseignants dont le bilinguisme procède de la spécificité de leur parcours, en formation et dans l’exercice de leur profession, dans les établissements du monde anglophone; mais pour assurer qu’ils aient effectivement intérêt à accepter l’offre de recrutement française il faudra faire sauter un bon nombre de barrières statutaires, de façon à être mis sur un pied d’égalité avec le sérail franco-français. Comme on connait les résistances opposées à toute remise en cause du statut, c’est là aussi un aspect qu’on ne verra pas se réaliser dans un futur proche.

Pour la 3, il y a peut-être plus de conditions déjà réalisées et ça peut certainement répondre à une demande des étudiants étrangers eux-mêmes du moment qu’ils sont assurés de ne pas être dans un cursus tout-français. Le défi sera peut-être de combiner ces cours de français dispensés par des enseignants de français langues étrangères (ce qui ne doit pas manquer) avec des cours en français sur les matières essentielles de ces cursus dispensés par des enseignants suffisamment ouverts et disponibles pour accompagner les étrangers dans cette discipline (en gros des gens suffisamment pédagogues pour se considérer à la fois comme enseignants de leur discipline et enseignants de langues): les personnels universitaires français sont ils préparés et motivés pour cela? À voir là aussi, à la pratique… pour peu que la disposition passe et qu’on n’aie pas en retour un mouvement de grève-blocage paralysant les établissements pendant des mois.

4 Mai 2013 à 15:00

jako

Certes le sujet a donné lieu à de nombreux commentaires. Mais c’est sans doute aussi parce qu’il est révélateur des pratiques du ministère en matière d’enseignement supérieur…
@DM : en l’occurrence, un certain nombre d’EC de sciences humaines, loin de vouloir « imposer » quoi que ce soit, voudraient au contraire qu’on leur foute un peu la paix et qu’au ministère on arrête l’ingérence et les oukases permanents: à la fin c’est usant… Vous verrez qu’ils pondront bientôt des circulaires pour inscrire dans la loi le nombre de fois et les horaires où on est autorisés à aller pisser… Et certains ne manqueront pas de le justifier en disant que c’est le contribuable qui paie et qu’il faut donc contrôler l’activité de ces agents payés sur des deniers publics…
P.S. Un collègue américain m’expliquait que leur offre de formation était inchangée depuis plus de trente ans et que jamais au grand jamais les autorités académiques ne s’aviseraient de s’immiscer dans ce genre de questions…

@Sirius : le problème dans cette histoire est qu’on ne raisonne pas assez en termes de champs disciplinaires : au nom de quoi ce qui éventuellement pourrait valoir pour les écoles de commerce devrait-il valoir pour l’enseignement de la philosophie ? Pour le coup, on ne voit pas comment on pourrait garantir qu’un enseignement de philosophie donné en France en anglais n’affaiblit ni la qualité de l’enseignement, ni l’expression même des notions et concepts dont on sait très bien qu’ils sont intimement liés à la langue elle-même. C’est Mauthner (Beiträge zu einer Kritik der Sprache III, Zur Grammatik u. Logik) qui observait que si Aristote avait parlé chinois ou une langue du Dakota, sa logique et sa doctrine des catégories auraient eu un caractère tout à fait différent.

« The limits of my language mean the limits of my world » (Wittgenstein)

4 Mai 2013 à 17:13

GEO

à Astronaute en transit: Je réponds à ce que tu dis un peu sur les anti langues. Je ne sais pas trop dans quel camps se situent ces fameux-anti langues. Je crois que le déficit de l’apprentissage des langues est une erreur en France. Mais si j’analyse au niveau des institutions internationales on trouve des perles comme dixit l’OCDE que la langue allemande est une entrave à ‘attractivité de l’Allemagne ou l’UE qui trouve que le Français langue officielle peut être une entrave à la libre circulation. Finalement je me pose cette question ceux qui prônent l’ouverture aux langues ne sont-ils pas les premiers à,êtres des anti langues puisque derrière cette diversité apparente on promeut l’unilinguisme anglais mais ça serait vrais si le Français ou l’Allemand étaient devenus la lingua franca du moment. Ce que je ressens c’est cette argument qui commence à germer au niveau européen de faire croire aux citoyens que la diversité linguistique est quelque chose de mauvais. On passerait donc d’un monolinguisme national à un monolinguisme européen prétendant que tout serait facilité.Par contre l’initiative de mettre des cours de langues c’est bien mais il faut que se soit très encadré.

4 Mai 2013 à 18:00

Astronaute en transit

@ GEO,

J’ai déjà très largement entendu cet argument comme quoi autoriser des cours en anglais conduit automatiquement à la disparition de la diversité linguistique et que l’unilinguisme anglophone est la conclusion inévitable d’une telle position. Je ne suis pas d’accord avec cet enchainement de raisonnements, qui me parait excessivement rigide de cause à effet, mais globalement, lorsque j’énonce ce désaccord, on me répond que je suis naïf, voire ignorant. Et oui, je crois que la diversité linguistique est un fait suffisamment assis dans les sociétés humaines pour ne pas être menacée par une si modeste disposition. Naïf encore, dit-on.

Les termes de la discussion étant ainsi posés, il ne faut plus s’étonner que j’englobe, de façon sûrement un peu simpliste, tous les détracteurs de cette disposition dans le camp des « anti-langues ». Au fond, la cause qu’ils défendent n’est que l’usage exclusif du français dans l’enseignement supérieur, une cause pour laquelle il ne va évidemment pas y avoir mort d’homme.

Quand à encadrer la mesure, il me parait évidement que ce serait le cas: on est dans un système d’enseignement supérieur étatisé, où tout est encadré par philosophie (même lorsqu’on prétend décentraliser!). Après, il se trouve bien sûr des universitaires-fonctionnaires pour se plaindre de cet encadrement, ou de l’évaluation, qu’ils considèrent comme autant de viols de leurs statuts et de leurs libertés académiques alors même qu’ils revendiquent d’être membres d’un système étatisé leur garantissant et le monopole de l’emploi et la sécurité de l’emploi.

Tous les arguments contre l’introduction de cours en anglais étant posés, je vois que la conclusion logique de ce débat sera le statu quo, ce qui, a terme, déboutera mieux que je ne le ferais en tant que « pro-langues » la supposition nullement vérifiée que la diversité linguistique est en voie de disparition.

4 Mai 2013 à 18:15

GEO

ah non je ne dirai pas que tu es ignorant ou naïf. Je pense comme toi qu’il faut une revalorisation des compétences linguistiques d’ailleurs en GB il y a ce débat aussi puisque leur niveau est aussi lamentable et leur joue des tours. Ce que je veux te dire c’est simplement que dans les pro langues il y a des gens qui ne sont pas honnêtes et qui ne sont pas pour la pluralités des langues. Regarde ce qui se passe dans les universités du Maghreb ou finalement la plupart des cours sont données en Français alors qu’ils parlent l’arabe. La situation qui ressort c’est que ce tout français empêche une parte de la population qui ne parlera pas bien le Français de s’en sortir à l’université. Je crois qu’il faut en effet une législation puissante pour permettre de valoriser les langues et d’autre part valoriser le français la francophonie le multilinguisme etcc. Il ne faut pas que l’université devienne un lieu d’exclusion linguistique car tout le monde n’est pas bon en langue. Il faut rester lucide et ne pas imposer mais aménager. Car c’est inutile de croire que l’anglais restera encore des siècles nous avons l’exemple du Français. Demain se sera le Chinois; l’espagnol ou autre chose

4 Mai 2013 à 19:17

GEO

En lisant des articles, j’ai pu constater finalement ce qui inquiète par cette décision c’est l’avenir de la Francophonie et bien sûr la place du français comme langue internationale, son rang. Il est peut-être vrai que l’on devrait se poser ces question de l’avenir de la francophonie ne rien prendre à la légère et ouvrir à la fois un débat sur ce que nous souhaitons pour la Francophonie et ce que que nous voulons pour l’avenir de l’université je suis sûr que l’on peut répondre à ces deux défi. Quel est votre point de vue sur cet avenir de l’avenir de la francophonie et de la langue française?
Pour moi la francophonie fait partie du rayonnement de la france et peut servir aussi à ses universités……..

5 Mai 2013 à 15:20

@jako: Je suis bien d’accord qu’il y a en France énormément de pilotage « d’en haut », faute de confiance.

Dans une université, la tendance est à ce que les services centraux contrôlent systématiquement ce que font les UFR, et les UFR contrôlent les laboratoires, de sorte qu’un simple départ pour un colloque de trois jours à l’étranger mobilise n personnels à tous les échelons (ordre de mission, autorisation d’absence).

Le Ministère veut contrôler les diplômes dans les détails.

Ce que je suggère, c’est qu’on laisse un peu de liberté, voilà tout. Or, que vois-je ? Que des linguistes, des professeurs de lettres, etc., expliquent comment faire cours dans nos disciplines. C’est de l’impérialisme, ou au moins de la condescendance (« pauvres scientifiques qui ne comprenez pas les enjeux géopolitiques, je vais vous expliquer pourquoi il faut faire des cours et des thèses en français »).

5 Mai 2013 à 15:22

@GEO: Hé bien, je vous suggère une réflexion sur le phénomène suivant : quand nous recevons en France des étrangers francophones non européens, voire des étrangers susceptibles d’apprendre le français, nous les traitons mal (avec notamment des tracasseries, voire des humiliations, pour les permis de séjour).

Cela veut dire qu’au fond, la francophonie, nos gouvernants s’en fichent. ;-)

5 Mai 2013 à 15:37

Rachel

Il faut quand même rappeler qu’il n’y a aucun caractère d’obligation à enseigner en anglais pour un établissement. Il y a juste une autorisation à obtenir en cas de souhait d’enseigner dans cette langue. Je ne vois alors nullement la nécessité de différencier les établissements d’un point de vue statutaire ou juridique.

Et de toute façon, cette loi est juste une mise en conformité avec les pratiques actuelles.

5 Mai 2013 à 16:00

@Rachel: On est en plein dans le raisonnement binaire : à partir du moment où une possibilité serait ouverte, elle deviendrait une obligation.

Alors qu’il est évident que, d’une part, une bonne partie des étudiants français seraient incapables de suivre des cours en anglais, d’autre part une partie des enseignants-chercheurs seraient incapables de les assurer.

On nage en plein délire.

5 Mai 2013 à 16:40

GEO

à DM et Rachel. L’anglais n’est pas vraiment le problème, mais je crois qu’il s’agit d’un problème de législation comment encadrer une langue étrangère dans l’enseignement sans que celle-ci deviennent dominante dans tous les secteurs. Je crois surtout que l’on risque de tomber dans un piège, c’est à dire que les compétences linguistiques deviendraient alors plus importantes que les compétences intellectuelles et scientifiques. Une course à la domination de l’anglais. Je pense qu’il y a une vrai inquiétude de ce côté là. D’ailleurs je ne vois pas comment on arriverait à généraliser des cours en anglais car c’est trop coûteux fastidieux et quels en seront les bénéfices réels à termes. Je préfère recevoir des cours en Français et à côté des cours d’anglais de qualité que de voir des cursus passé dans un anglais médiocre dans lequel je ne serai pas assuré de tout comprendre. Pour ce qui est des étudiants étrangers on pourrait aussi aménager des cours en anglais, en français. Enfin je pense qu’il y a beaucoup de possibilité.
Je me serais mal vu de remplir 21 pages en anglais lors des partielles quand j’étais étudiant, c’est improbable et inutile. Aujourd’hui même travaillant sur l’Amérique latine et étant bilingue en espagnol j’ai besoin d’un dictionnaire pour écrire mes textes et je les fais relire et j’ai appris l’espagnol presque au même moment que l’anglais.

5 Mai 2013 à 16:57

@GEO: Encore une fois, je crains que ce « tout en anglais » et ces « partiels en anglais » ne relèvent du fantasme total.

Si vous auriez eu du mal à remplir 21 pages en anglais, que pensez-vous du cas d’un étranger qui doive remplir 150 pages en français?

5 Mai 2013 à 17:05

GEO

DM d’accord avec vous réponse dans l’autre article. Juste une question dans quelle branche des sciences êtes-vous?

5 Mai 2013 à 17:13

Sirius

@ Rachel
C’est bien l’idée de symétrie que je défends.
Il est scandaleux que nos universités laissent sortir des diplômés de niveau master avec un niveau nul en anglais. Il serait aussi absurde que des étudiants étrangers obtiennent un diplôme français, enseigné en anglais, sans parler du tout le français. Ils ne seront pas les « ambassadeurs » de la culture française s’il ne parlent pas français.
Quant aux profs, je suis d’accord avec l’idée d’une adaptation selon les disciplines. Pour donner une échelle de références, il est nécessaire d’avoir 750 au TOEIC à l’X, 800 pour être diplômé d’Hec. Il est probable que des matières comme les maths ou la physique peuvent s’enseigner en anglais avec un niveau de 800/850 alors que des matières plus exigeantes sur le plan linguistique telles que le droit ou la philosophie vont demander un niveau plus élevé, ex. 900.

5 Mai 2013 à 17:21

@GEO: maths/info

5 Mai 2013 à 17:24

GEO

5 Mai 2013 à 18:15

@GEO: Pour donner le contexte — il est difficile de recruter des doctorants en informatique parce qu’une thèse, c’est à la fois plus incertain, moins bien payé et peut-être moins valorisant qu’un emploi d’ingénieur en entreprise.

Des offres de thèse financées restent sans réponse (ou du moins sans réponse adéquate).

Nous devons donc faire venir des doctorants étrangers.

C’est pour cela que j’insiste sur la nécessaire différence à établir entre les disciplines. J’entends bien qu’en LSHS, il est courant pour un directeur de thèse d’encadrer une petite foule de doctorants non financés, qui par exemple sont enseignants dans le secondaire. Nous avons interdiction de prendre des doctorants non financés. C’est un autre monde.

5 Mai 2013 à 18:35

Une autre remarque : ces étudiants non financés en LSHS et qui sont enseignants titulaires dans le secondaire sont forcément citoyens de l’Union européenne, puisque le CAPES et l’agrégation ne sont pas ouverts aux extracommunautaires. Les pratiques LSHS me semble donc assez fermées aux étrangers… ce qui évite sans doute de devoir se poser la question du doctorant iranien qui écrit l’anglais mais pas le français.

5 Mai 2013 à 21:01

Krokodilo

Contrairement à une info de Rachel (28/04, 23.09), je tiens à préciser que je n’ai pas été transformé en sac à main. Mes dents sont même refaites à neuf, mais je vois que la discussion a été bien nourrie, on a peut-être fait le tour des arguments.
Sauf si j’ai lu trop vite, pas d’info sur ce que j’avais lu sans avoir de confirmation, que les scientifiques japonais auraient l’obligation de publier d’abord en japonais (ce qui est aussi un atout juridique), avant éventuellement de proposer en anglais à une grande revue, qui en pratique ne refusera pas un article intéressant, même s’il la été pré-publié à usage local.

5 Mai 2013 à 21:15

@Krokodilo: J’ai justement décrit cela à une collègue qui parle japonais et a a travaillé au Japon. Elle n’a rien vu de cela. Il y a certes des publications en japonais, mais pas d’obligation de passer d’abord par elles. Quant aux chercheurs japonais de ma connaissance, je ne les ai jamais vu mentionner pareilles choses.

J’ai en revanche vu que des associations de défense du français recopient de l’une sur l’autre cette « information » sur le Japon.

Il me semble que, de toute façon, les revues refusent systématiquement un article déjà publié.

Enfin, je ne vois pas de quel atout juridique vous voulez parler.

6 Mai 2013 à 10:50

Krokodilo

Merci, c’est d’ailleurs pour cette raison que j’utilisais le conditionnel et voulait qq. renseignements. Reste qu’ils publient davantage dans leur langue que les français, non ?
L’atout juridique ? Dans le célèbre procès Montagnier (Institut Pasteur)-Gallo, le premier avait envoyé son article à la reyue Science, puis ses échantillons à Gallo à la demande de celui-ci, mais si cet article avait été pré-publié dans une revue francophone, même une feuille de chou interne mal imprimée (ou maintenant en ligne), cela aurait été une preuve solide d’antériorité de la découverte, au lieu de finir je crois par des droits partagés 50/50.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Luc_Montagnier

Les revues refuseraient-elles vraiment des articles intéressants déjà parus par exemple sur HAL, ou une revue francophone interne à l’établissement si tous les pays francophones faisaient bloc ?

6 Mai 2013 à 11:10

@Krokodilo: J’ai également demandé à mon collègue Eijiro Sumii, membre du Conseil scientifique du Japon. Il semble en effet que l’information que vous ayez apportée soit fausse, ou du moins très déformée. Notamment, d’après lui, au Japon on accorde bien plus de valeur aux publications internationales en anglais qu’aux publications nationales en japonais.

Le problème que je vois à la publication en français est l’entre-soi. Je connais personnellement la totalité des chercheurs français dans mon domaine de recherche et une très grande partie de ceux des domaines voisins. Nous répondons tous aux appels d’offre ANR… et les plus seniors d’entre nous vont évaluer les laboratoires les uns des autres. Vous imaginez qu’en plus nous publiions entre nous au même endroit ? Les conflits d’intérêts énormes que cela poserait ?

Rappelons aussi que le Japon est deux fois plus peuplé que la France et que (du moins à ce que j’entends) un problème récurrent du Japon est le « renvoi d’ascenseurs ».

Au sujet des points juridiques : les choses sont un peu plus compliquées que ce que vous décrivez. Si vous voulez établir l’antériorité par une publication, il vous suffit de mettre votre article en ligne en « preprint » sur une plate-forme comme arXiv ou HAL (qui, certes, n’existaient pas à l’époque) ou de déposer un rapport technique en bibliothèque ; vous pouvez sans doute également utiliser l’enveloppe Soleau ou le dépôt chez huissier. En revanche, si vous voulez obtenir des droits à brevet, du moins en Europe, il ne faut surtout pas publier, même dans une obscure feuille de chou (ou même en laissant un rapport technique en accès public), car cette publication empêche tout dépôt de brevet. Il reste cependant possible de déposer aux États-Unis pendant un an.

Une revue ne refusera pas un article paru en « preprint » sur HAL. En revanche, elle refusera un article déjà paru dans une autre revue. C’est nécessaire notamment pour éviter la « multiplication des pains » : des chercheurs peu scrupuleux publient plusieurs fois la même idée, les mêmes résultats..

Suggérez-vous qu’il faudrait préparer une version en français pour HAL, puis une version en anglais pour la revue ?

Question subsidiaire : avez-vous une quelconque expérience de la recherche et de la publication scientifique, ou vous basez-vous uniquement sur la lecture des publications des associations de défense de la langue française ?

6 Mai 2013 à 12:47

Krokodilo

Je n’ai aucune expérience personnelle de la recherche et des publications scientifiques. Je suis le sujet de l’enseignement des langues, et des langues dans l’UE, par intérêt envers l’espéranto ; et je lis ce blog en tant que parent de futurs étudiants. En médecine générale, les revues de formation continue sont heureusement (encore) en français. D’une manière générale, même si certaines revues de spécialistes sont devenues anglophones ou ont cessé, c’est un domaine où il y a beaucoup de vocabulaire ; l’harmonisation de la terminologie (essentiellement à partir du vocabulaire médical français et anglais) n’avance qu’à tout petits pas.
Pour HAL, à sa création il était question d’archivage polyglotte. Je suppose qu’un chercheur francophone pense en français, rédige d’abord son papier en français, et le traduit lui-même secondairement en anglais, ou le fait traduire, au minimum relire, non ? L’écrire directement en anglais signe déjà une belle maitrise et une confiance en son niveau de langue qui n’est pas donnée à tout le monde.

6 Mai 2013 à 13:06

@Krokodilo:

« En médecine générale, les revues de formation continue sont heureusement (encore) en français »
Oui mais la formation continue, la vulgarisation, les revues pour non spécialistes, c’est différent des revues pour spécialistes. J’ai ainsi dernièrement publié un article dans une revue de mathématiques disons niveau maths spé.

« Pour HAL, à sa création il était question d’archivage polyglotte. »
C’est le cas.

« Je suppose qu’un chercheur francophone pense en français »
Pas s’il travaille avec des collègues non francophones : quand vous êtes en réunion avec quelqu’un, vous ne prenez pas le temps de tout traduire dans votre tête.

« rédige d’abord son papier en français »
En général, non. C’est compliqué de maintenir plusieurs versions d’un même document: songez que si vous avez une modification à faire (par exemple sur suggestion d’un relecteur de la revue) il vous faudrait la faire partout — recette assurée pour introduire des incohérences. Par exemple, prenez un papier avec des mathématiques en commencez de changer les notations ou la terminologie, vous avez de bonnes chances d’en oublier une partie; si en plus vous devez garder synchrones deux versions linguistiques, c’est assuré.

« le traduit lui-même secondairement en anglais »
Non. Je ne connais personne qui procède ainsi, sauf cas du type « a rédigé en français son rapport de master et ensuite veut en tirer un article ».

« ou le fait traduire »
Ni budget pour payer des traducteurs, ni traducteurs spécialisés capables de ne pas introduire de contresens. Les ouvrages scientifiques sont souvent traduits par des scientifiques et non par des traducteurs professionnels.

« au minimum relire »
Si vous avez des collègues anglophones disposés à vous rendre service et qu’il y a le temps, oui.

« L’écrire directement en anglais signe déjà une belle maitrise et une confiance en son niveau de langue qui n’est pas donnée à tout le monde. »
La recherche scientifique n’est pas un métier facile. Cependant, l’anglais technique utilisé pour les publications scientifiques est plus simple que l’anglais littéraire: le vocabulaire se limite au domaine scientifique concerné, les tournures de phrase sont imposées par le genre, et il n’y a aucun objectif de faire un « beau texte ».

Pour la même raison que vous soulevez, il semble difficile d’exiger qu’un doctorant indien présent en France depuis 2,5 ans, même s’il a reçu des cours de français intensif (qui sont chers et pour lesquels on n’a pas toujours de budget) écrive une thèse de 150 pages en français soutenu (le français a une grammaire plus complexe que l’anglais, de sorte qu’il est assez difficile de l’écrire correctement).

Comprenez bien que je n’ai rien contre vos objectifs. Simplement, il me semble que vous proposez des solutions inadaptées par ignorance du mode de travail et des contraintes des chercheurs scientifiques.

6 Mai 2013 à 13:12

GEO

à Krokodilo Je pense Krokodilo, que comme beaucoup de ces associations de protection de la Langue Française, vous craignez que le Français disparaisse de la surface de la terre. J’ai parcouru ces sites et j’ai trouvé beaucoup d’approximations voir carrément des mensonges pas tout est faux bien sûr. Cependant pour ce qui est du Japon attention on m’avait dit aussi que le Japon allait adopter l’anglais comme langue officielle car les jeunes ne parlaient pas le Japonais. Après vérification ils’agit de mensonges. L’anglais ne peut pas remplacer les autres langues car c’est une langue exogène comme l’est le Français en Afrique. Croyez vous que les indiens vont devenir monolingues anglophones

6 Mai 2013 à 13:21

@GEO: Le japonais moyen parle très mal anglais, voire pas du tout. :-) Je ne sais pas qui a pu prétendre que le Japon allait adopter l’anglais comme langue officielle car les jeunes ne parlaient pas le Japonais, mais c’est assurément quelqu’un qui n’a jamais mis les pieds au Japon.

Ce qui est vrai, c’est qu’en japonais, un grand nombre de mots désignant des dispositifs ou des services « modernes » sont de l’anglais (plus rarement d’autres langues européennes) prononcé à la japonaise (avec donc une prononciation pouvant très largement s’écarter de la prononciation anglaise), écrit en alphabet syllabaire katakana.

Je précise que je sais un minimum de quoi je parle car je suis allé plusieurs fois au Japon, et j’ai suivi des cours de japonais… Ce qui finit par m’irriter avec ce que racontent ces associations de protection de la langue française (ou d’ailleurs d’autres associations militantes dans d’autres domaines), c’est qu’elles recopient des « faits » non avérés (*), et expliquent aux autres (par exemple aux chercheurs scientifiques) comment ils devraient s’organiser dans leur métier, en toute ignorance de celui-ci.

(*) Un autre collègue japonais me répond, il me dit qu’il n’y a aucune politique officielle japonaise imposant de publier en japonais.

6 Mai 2013 à 15:23

GEO

@DM: Malheureusement les rumeurs infondés circulent à tout bout de champs alimenté par les plus extrémistes. J’en ai pour preuve du côté anglo l’université de Montréal Mcgill qui sur une de ces pages Mac gill que la moitié de la planète est complètement bilingue en anglais, côté francophone que le français va disparaître car la Chine est entrain de devenir anglophone. Je crois que les gens ne voyagent pas assez. Même dans les grandes entreprises internationales tout ne se fait pas en anglais, souvent le multilinguisme est là pour durer. Il suffit de lire l’excellente analyse de David Graddol sur l’anglais qui nuance toutes ces rumeurs. Enfin de compte l’anglais comme le français sont deux langues impérialistes qui se mènent un guerre sans fin depuis des siècles. Après je ne dis pas qu’il ne faut pas être méfiant ou ne pas protéger le Français mais je crois qu’en terme de survie et de protection le Français est amplement plus armée que la plupart des autres langues sur cette planète. Et puis peut-être que dans cinquante ans on ne parlera plus de cette affaire d’anglais ou de français mais de Chinois d’hindi et d’espagnol. Rien n’est figé et heureusement confer Le Latin

6 Mai 2013 à 16:49

Ceux qui prétendent que les japonais et les chinois sont anglophones n’ont jamais dû voir un japonais ou un chinois. Ces deux nationalités sont redoutables dans les conférences scientifiques — il arrive que certains apprennent leur présentation par cœur et soient incapables de répondre à la moindre question.

Comme vous, je pense que les gens ne voyagent pas et ne se renseignent pas assez.

6 Mai 2013 à 17:00

Krokodilo

@DM, en médecine, la majorité des spécialistes pratiquent sans faire de recherche au sens strict, ils peuvent parfaitement faire leur formation continue et se tenir au courant des évolutions de leur spécialité en français, du moins tant que ces revues francophones existent ou existaient… Je me souviens vaguement d’une telle disparition en cardiologie.

Sur les erreurs, approximations et mensonges, le « camp pro-anglais » n’est pas en reste, particulièrement dans les médias : présenter l’anglais comme une langue facile (sa grammaire oui, mais sa phonétique est reconnue particulièrement difficile), parler de choix des langues à l’école alors que l’anglais est imposé de fait, ressasser le cliché des Français nuls en langues alors qu’il existe une seule étude européenne (les précédentes étaient des sondages), qui nous compare et seulement en anglais à des pays où l’anglais est présent du berceau à la fac, qui exclut du test les …Anglais), que la moitié du monde parle anglais, la plupart des indiens, qu’on est anti-langues alors qu’on soutient plutôt la diversité à l’école, etc.

« Comprenez bien que je n’ai rien contre vos objectifs. Simplement, il me semble que vous proposez des solutions inadaptées par ignorance du mode de travail et des contraintes des chercheurs scientifiques. »
Vous dites ça comme si ce sujet faisait l’unanimité des chercheurs. je me souviens de certains qui étaient agacés de ce qu’on ne prenne pas en compte leurs publications francophones, soit que la revue n’était pas assez cotée, soit que le comité à qui ils avaient envoyé leur CV ne daignait considérer que les « grandes revues internationales ». Malheureusement, le risque d’être étiqueté anti-anglais »dans le cadre d’une carrière ne pousse pas à protester ouvertement…

« et expliquent aux autres (par exemple aux chercheurs scientifiques) comment ils devraient s’organiser dans leur métier, en toute ignorance de celui-ci. »
Certes, mais ils peuvent aussi replacer le problème dans une perspective plus large, montrer les autres facettes d’un sujet qui ne se limite pas aux chercheurs, mais concerne tout l’enseignement supérieur, donc les étudiants, donc les parents de ceux-là qui devront leur payer des séjours anglophones s’ils veulent telle ou telle école, l’UE, donc finalement toute la société !
Par ailleurs, croyez-vous vraiment que si l’anglais est la langue de la plupart des organismes internationaux, c’est parce que chaque corps de métier a choisi en son sein ce qui était le plus pratique pour eux, les pilotes pour l’aviation ,les militaires pour l’armée, les postiers – tiens ? Eux ont préféré le français comme les juristes de l’UE.

@ Géo Vous tombez vous aussi dans le travers que DM condamne, les approximations, voire les mensonges : « Je pense Krokodilo, que comme beaucoup de ces associations de protection de la Langue Française, vous craignez que le Français disparaisse de la surface de la terre. »
Je craindrais bien plus que le ciel me tombe sur la tête ! C’est de la caricature ou le fait d’illuminés. Ce n’est pas la langue qui est menacée, hormis à très long terme si elle perd son vocabulaire scientifique (ou en fait un calque de l’anglais comme les Nordiques), mais sa diffusion et son influence politique, il suffit de voir son recul dans l’UE.
Je discute souvent avec des étrangers touristes, pas des chercheurs (encore qu’on peut être les deux !), c’est donc davantage la question de la communication dans son ensemble qui m’intéresse, ainsi que dans l’UE, plus que la langue d’échange des chercheurs, mais tout est lié : même si cette loi ne fait que légaliser ce qui se fait déjà, c’est malgré tout un gros verrou qui saute pour des avantages que je trouve incertains et contestables, mais tous les arguments ont été échangés à ce sujet je crois.

6 Mai 2013 à 17:26

GEO

à Krokodilo. Le problème de la baisse d’influence du Français en Europe est dû avant tout à nos hommes politiques nationaux qui n’ont rien fait. Cela dit le Français conserve une excellente position en Afrique et même en Europe. Je pense qu’il ne faut pas être trop pessimiste pour l’avenir. L’anglais est peut-être là pour rester mais le Français comme l’allemand en Europe resteront des langues d’élites. A moins que l’on veuille pour le Français un destin à l’anglaise c’est à dire parler de partout mais à un niveau très bas et à terme complètement déformé le globish. Var même en sciences il ne s’agit pas d’un anglais d’une grande pureté mais seulement de communication. Mais cependant je pense comme vous que l’on doit conserver au Français son statut international comme d’ailleurs pour l’espagnol ou autre grande langue. Le Français s’en sortira, de plus il y a de nombreux débats sur la disparition de langues et le besoin de la diversité linguistique. Lisez le rapport de David Graddol sur la langue anglaise et vous verrez que la situation n’est pas catastrophique. Vous savez un peu partout dans le monde on étudie le Français pas pour faire du commerce mais pour sa référence. de langue élégante et de culture et ça ne changera pas comme ça;

Par contre je partage vous inquiétudes sur l’anglais comme langue d’enseignement…….chose d’ailleurs inutiles car bien des résistances se mettront en place et les financements ne suivront pas. Mais je pense que si une thèse doit être rédigé en anglais ou en espagnol il ne faut pas en faire un drame. Ce qui risque de se passer dans le long terme c’est des publications en anglais au niveau mondial dans des grandes revues et la créations de revues par grands groupes de langues c’est le cas pour l’espagnol et le portugais.

La francophonie est certes une réalité mais elle reste à définir et être comprise si on ne la diffuse pas et surtout si on aide pas les pays francophones pauvres à se développer les choses prendront plus de temps.

6 Mai 2013 à 17:32

GEO

Par contre j’oubliais Krokodilo. Le problème que nous avons en Europe avec nos langues c’est pour la construction européenne nous copions les Américains, d’aillerus certains politiques ne s’en cachent pas. Sans tomber dans le travers inutile de l’Anti américains ce que je constate c’est que nos politiques et ceux dans tous les pays se foutent bien de l’intérêt national mais alimentent surtout leur intérêt personnel. Ce qui est dangereux avec l’université c’est le risque à force d’internationalisation et de se calquer sur les critères de la liste de Shanghai d’arriver à la privatisation de nos universités dans toute l’Europe avec une augmentation des droits d’entrées comme en Grande Bretagne et ça c’est impardonnable. Ce qui serait normal c’est une internationalisation réfléchie accès sur les langues et certainement pas que sur l’anglais et le Français.

6 Mai 2013 à 17:35

@Krokodilo: Les français ont effectivement un anglais souvent assez bof-bof, c’est du moins mon expérience personnelle.

« Vous dites ça comme si ce sujet faisait l’unanimité des chercheurs »
Il ne le fait pas. En revanche, ce que je prétends, c’est qu’en sciences exactes il y a une très grande majorité pour un usage raisonné de l’anglais.

« Or je me souviens de certains qui étaient agacés de ce qu’on ne prenne pas en compte leurs publications francophones, soit que la revue n’était pas assez cotée, soit que le comité à qui ils avaient envoyé leur CV ne daignait considérer que les « grandes revues internationales ». »

Comme je l’ai expliqué dans un message précédent, les publications franco-françaises posent de délicats problèmes d’entre-soi et de conflits d’intérêts. Cela ne veut pas dire qu’elles sont forcément mauvaises…

« Malheureusement, le risque d’être étiqueté anti-anglais »dans le cadre d’une carrière ne pousse pas à protester ouvertement… »

Il me semble que vous alléguez ici l’existence d’une sorte de chasse aux sorcières ? Je suis toujours un peu sceptique quant aux allégations qu’un nombre significatif de gens pensent X mais se taisent pour leur carrière. Les statuts de chercheur CNRS et d’enseignant-chercheur sont très protecteurs. Songez que Bruno Gollnisch est professeur des universités, malgré son impopularité certaine dans une partie de la société !

« Certes, mais ils peuvent aussi replacer le problème dans une perspective plus large »

Bien entendu. Reste que je trouve toujours curieux l’insistance d’un certain nombre de personnes à considérer que le chercheur scientifique est une sorte de grand naïf qui ne voit pas les enjeux politiques de ce qu’il fait et est le nez dans le guidon. Je pense au contraire que sur cette question la réflexion est assez avancée. Voir plus bas.

« montrer les autres facettes d’un sujet qui ne se limite pas aux chercheurs, mais concerne tout l’enseignement supérieur, donc les étudiants, donc les parents de ceux-là qui devront leur payer des séjours anglophones s’ils veulent telle ou telle école »

Je crains que vous ne généralisiez abusivement. Je discute ici de masters recherche et de thèses, où l’usage de l’anglais serait autorisé. Vous m’évoquez une sorte de généralisation obligatoire de l’anglais à tout l’enseignement supérieur, à tous niveaux, et où l’on exigerait un niveau de pratique qui ne saurait être atteint que par des séjours à l’étranger.

Excusez-moi, mais nous en sommes loin. Le bachelier moyen a déjà du mal à écrire le français… Et je peux témoigner que l’on peut rentrer à l’École polytechnique avec un niveau déplorable en anglais, surtout oral.

« mais sa diffusion et son influence politique, il suffit de voir son recul dans l’UE »

Je fais une autre analyse que vous. J’estime que la loi actuelle, et même son évolution envisagée, jouent contre la francophonie et l’influence de la France dans le monde; autrement dit que vous jouez (involontairement) contre votre propre camp.

La France a dans le monde une réputation de pays hostile aux étrangers (et c’est vrai que notre administration les traite assez mal). Le français a la réputation d’être intraitable envers ceux qui font la moindre erreur dans sa langue. Ceci a déjà de quoi intimider. Maintenant, imaginez que nous expliquions aux doctorants étrangers potentiels qui ne parlent pas français que dans 2,5 années, ils devront rédiger 180 pages en français soutenu (qui est distinct du français familier et oral qu’ils auront l’occasion de pratiquer au quotidien).

Tout simplement, ils ne viendront pas. Ils iront là où ça ne fait pas peur (pour les indiens, au Royaume-Uni et aux États-Unis).

En revanche, si on ne les intimide pas avec des règles inadaptées et que l’on finance effectivement les cours de français, ils viendront en France et, au bout de quelques années, parlerons plus ou moins bien. Points positifs pour la francophonie et l’influence de la France.

Par ailleurs, l’influence de la francophonie dans le monde est liée à la perte d’influence économique et militaire de la France. Si l’on veut regagner du terrain sur le plan économique, notamment par une montée en gamme technologique, on n’y arrivera pas en liant une main dans le dos à la recherche.

De mon point de vue, il faudrait un choc de débureaucratisation, ce qui notamment reviendrait à dire que ceux qui prennent les décisions sont ceux qui connaissent réellement les problèmes (au rebours de la tendance française à prendre des décisions centralisées et qui méconnaissent les besoins locaux). Je pense notamment que les personnes qui, a priori, sont les mieux placées pour comprendre les besoins des échanges scientifiques dans une discipline sont les chercheurs de ladite discipline.

6 Mai 2013 à 17:38

En relisant mon message, je m’aperçois que, finalement, moi, informaticien, reproche à Krokodilo un raisonnement binaire.

« Je soutiens qu’une forte majorité de tel groupe pense X » -> « X fait l’unanimité »

« On va autoriser l’usage de l’anglais dans des formations sélectionnées et officialiser son usage dans la recherche » -> « L’anglais sera généralisé et il ne sera plus possible d’aller dans une grande école sans avoir suivi de ruineux séjours linguistiques »

6 Mai 2013 à 19:12

Rachel

Défense de la langue française et fantasmes nippons, à lire ici: http://david.monniaux.free.fr/dotclear/index.php/post/2013/05/06/D%C3%A9fense-de-la-langue-fran%C3%A7aise-et-fantasmes-nippons

6 Mai 2013 à 19:29

Krokodilo

@DM, « Comme je l’ai expliqué dans un message précédent, les publications franco-françaises posent de délicats problèmes d’entre-soi et de conflits d’intérêts. Cela ne veut pas dire qu’elles sont forcément mauvaises… »
Je songeais plutôt à un soutien de revues à l’échelle de la francophonie. Et les conflits d’intérêts existent partout, le délai de relecture avant publication est un moment à risque où quelques mots d’un indélicat suffisent à dire où en est une autre équipe… c’est ce qui a été soupçonné dans le procès Montagnier que j’ai déjà cité. les publications connaissent déjà leur lot de fraudes comme plusieurs affaires retentissantes l’ont montré.

« Je crains que vous ne généralisiez abusivement. Je discute ici de masters recherche et de thèses, où l’usage de l’anglais serait autorisé. Vous m’évoquez une sorte de généralisation obligatoire de l’anglais à tout l’enseignement supérieur, à tous niveaux, et où l’on exigerait un niveau de pratique qui ne saurait être atteint que par des séjours à l’étranger. »
Je ne généralise pas, je me base sur par exemple les déclarations de la Conférence des grandes écoles, qui souhaitait que le prochain niveau cible de sortie soit C1 ou C2 sur l’échelle du CECRL, soit un « fluent » juste en-dessous des natifs et, pour cela, il est nécessaire d’intensifier à tous les niveaux et dès le CP : cette surenchère permanente mènera inévitablement à la situation de la Suède et la Norvège, si souvent montrés en exemple.

« Je pense notamment que les personnes qui, a priori, sont les mieux placées pour comprendre les besoins des échanges scientifiques dans une discipline sont les chercheurs de ladite discipline. »
Cette loi et cette évolution ne concernent pas que les chercheurs mais tout l’enseignement supérieur, dès les premiers cycles. Et même à l’X, il me semble que pas mal d’entre eux deviennent des PDG, pas des chercheurs, idem à HEC.
Le but premier des établissements supérieurs est de former ses propres étudiants, pas de structurer son ES dans une sorte d’action missionnaire internationale, qui risque fort de dériver à l’américaine vers des droits de scolarité très élevés, pour payer des profs natifs invités à grands frais. En proportion d’étudiants étrangers, nous sommes déjà devant la,GB et l’Allemagne, j’ai lu 3%, il ne s’agit donc pas d’un refus, d’un enfermement ou d’une ligne Maginot. Et il n’a jamais été interdit à aucune école de proposer des cours d’anglais.

« La France a dans le monde une réputation de pays hostile aux étrangers (et c’est vrai que notre administration les traite assez mal). Le français a la réputation d’être intraitable envers ceux qui font la moindre erreur dans sa langue. »
« Réputation », mais comment le mesurer ? Ca me semble un cliché aussi répandu que l’anglais facile. les faits, c’est que nous sommes un pays qui attire autant les touristes que les étudiants, c’était vrai en français, ça le sera en anglais : après la loi Fioraso et l’anglais à la maternelle, on dira que c’est grâce à l’anglais !

6 Mai 2013 à 19:37

Krokodilo

@Rachel, « Je ne dis pas que les faits avancés sont inventés. Il se peut que, dans certains domaines techniques, à une certaine époque, le gouvernement japonais ait eu une telle politique. Le problème est que cela est présenté comme une vérité universelle et intemporelle… probablement en profitant de ce que le lecteur n’est pas en mesure de vérifier les faits ! »
Ce qui est amusant, c’est que l’auteur de cette critique prend lui-même des précautions de style au cas où il se tromperait et où cette supposée obligation ait existé, ou existerait encore dans tel ou tel domaine !
D’où j’en profite pour dire que c’est un bel exemple de la nécessité d’une langue de communication internationale simple, fiable et accessible au plus grand nombre !

6 Mai 2013 à 20:01

@Krokodilo: L’honnêteté intellectuelle dite que, lorsque l’on ne peut établir une vérité générale, on énonce les limites de la méthode de démonstration et de ce qui est établi. Par ailleurs, negativa non sunt probanda : si l’on peut établir la preuve d’une obligation légale en exhibant le texte l’établissant, il est bien plus difficile d’en prouver l’absence, puisqu’il faudrait analyser l’ensemble des textes à toutes les époques.

Au sujet des conflits d’intérêt : je faisais allusion non pas au vol de résultats par les rapporteurs, mais à la difficulté qu’il y a à être juge et trop proche des parties. La francophonie solvable, celle qui a les moyens de financer de la recherche scientifique, c’est la France, une partie de la Belgique, la Suisse Romande et le Québec — donc en très grande partie la France. Déjà actuellement c’est inconfortable : par exemple, j’ai évalué la demande de financement d’un collègue qui était dans le jury chargé de décider si je devais être promu… J’ai peur que des revues françaises ne favorisent le renvoi d’ascenseurs.

En revanche, je suis très favorable à des revues francophones non pas de publication primaire, mais de synthèse et de vulgarisation. Il y a bien sûr Pour la Science et la Recherche, mais les autres, plus spécialisées (p.ex. Quadrature, pour les mathématiques), sont moins connues et ont du mal à vivre. Elles mériteraient plus de soutien, notamment en prenant mieux en compte le travail de vulgarisation.

« qui risque fort de dériver à l’américaine vers des droits de scolarité très élevés, pour payer des profs natifs invités à grands frais. »

Qu’est-ce qu’un « prof natif invité à grands frais » ? Natif d’où ?

« Je ne généralise pas, je me base sur par exemple les déclarations de la Conférence des grandes écoles, qui souhaitait que le prochain niveau cible de sortie soit C1 ou C2 sur l’échelle du CECRL, soit un « fluent » juste en-dessous des natifs »

Vu que nous en sommes très loin, je pense qu’il faut prendre ces déclarations comme l’affichage des 3% de déficit maximum : comme un objectif qu’il est bon d’annoncer sans vraiment compter l’atteindre.

« et, pour cela, il est nécessaire d’intensifier à tous les niveaux et dès le CP : cette surenchère permanente mènera inévitablement à la situation de la Suède et la Norvège, si souvent montrés en exemple. »

Plus précisément ? Quand je suis allé en Suède, je n’ai pas l’impression que les gens parlaient anglais dans la rue.

« Cette loi et cette évolution ne concernent pas que les chercheurs »

Moi, je parle recherche, innovation, dynamisme de l’économie, ce dynamisme dont nous avons besoin — car si nous voulons continuer de faire vivre la culture française, il nous faudra bien le financer, et donc redémarrer notre économie. Sinon, nous serons un pays appauvri, qui fournira aux touristes chinois, à Paris et dans quelques endroits de choisi, un « supplément de culture ».

Je propose donc des mesures susceptibles d’améliorer l’efficacité de la recherche et de l’innovation, ce qui, à long terme, est positif pour la culture.

Je propose également des mesures positives pour le rayonnement de la France à court terme, comme mieux traiter les étudiants et chercheurs étrangers (j’ai plusieurs anecdotes à raconter qui nous font honte).

6 Mai 2013 à 20:04

@Krokodilo: Pour revenir sur la fin de mon message: si nous voulons vraiment que la culture française rayonne, il faut un pays prospère, accueillant et ouvert d’esprit, pas un pays perçu comme en déclin, hostile à l’innovation, bureaucratique et sur la défensive.

Vous voyez bien que nous partageons l’objectif final, mais que nous différons sur les moyens de l’atteindre !

6 Mai 2013 à 20:12

@Krokodilo: Au sujet des étudiants étrangers, il y a un problème dans certaines disciplines : on ne trouve pas assez de doctorants français, même pour des thèses dont le financement est garanti d’avance (autrement dit, on passe une annonce pour un CDD de 3 ans et on ne trouve personne de convenable).

On peut avancer quantité d’hypothèses et de solutions possibles (augmenter les allocations de recherche dans ces disciplines ?), mais en attendant, il faut recruter à l’étranger.

À ce propos, le point de vue des enseignants et chercheurs en lettres et sciences humaines est probablement différent. Dans ces disciplines, on ne paye pas les doctorants, et pourtant on en trouve ; souvent ils font enseignants dans le secondaire (donc nationalité UE). Par ailleurs, certains sujets d’étude sont intrinsèquement réservés aux francophones. Je conçois que les collègues éprouvent moins le besoin de faire venir des étrangers. :-)

6 Mai 2013 à 20:58

PR27

Je ne sais pas si j’ai déjà posté celui-là :
http://ethesis.helsinki.fi/en

Il se trouvera bien quelqu’un pour dire que c’est un petit pays microbien par rapport à la France, détenteur d’un siège permanent au conseil de sécurité etc….

6 Mai 2013 à 21:29

jako

A propos de compétitivité et du projet de loi: on ne peut pas ne pas mettre en rapport le discours de GF sur l’enseignement en anglais dans les Universités françaises, et l’hystérie ambiante sur les transferts de technologie, la « culture » de l’innovation et de la compétitivité dans un contexte de mondialisation : or la « recherche » ne se limite pas à la « compétitivité », à « l’innovation » ou aux « contrats » juteux (ou pas) avec X ou Y. Non contents d’avoir assigné aux Universités une mission d’insertion professionnelle dans un pays ravagé par le chômage où les fermetures d’usines et autres entreprises sont quasi quotidiennes; non contents d’inscrire dans la loi une mission de « délocalisation scientifique » de la recherche publique au bénéfice des entreprises, voilà des politiques qui le plus sérieusement du monde entendent « intégrer l’impact économique des recherches et du transfert de technologies sur les territoires, dans les critères de dotation » des établissements.
http://www.genevieve-fioraso.com/2013/04/20/3355/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=3355

De toute évidence ces gens-là n’ont retenu aucune leçon des scandales à répétition au centre desquels on trouve précisément des conflits d’intérêts patents. Les secteurs prioritaires de GF sont « l’énergie, la sécurité alimentaire, la santé, les biotechnologies, les systèmes d’information, la mobilité et les systèmes urbains » : qui correspondent à peu près à ceux dans lesquels ces conflits sont les plus criants, ceux où elle officiait et où elle maintient des relais :
http://lesupenmaintenance.blogspot.fr/2013/04/transparence-et-conflits-dinterets-dans_6.html

« Qu’une start-up ne rencontre pas le succès peut naturellement arriver. Mais des dissimulations de l’entreprise sont évoquées par l’expertise. Le rapport explique ainsi que la société dont Madame Fioraso était l’une des administratrices a notamment perçu des fonds Européens dans le cadre d’un contrat signé avec l’École Polytechnique de Lausanne et trois instituts et universités. Il était prévu que Corys perçoive les fonds et les répartisse entre les partenaires. Hélas, en raison du redressement de la start-up, un versement de 395.362 Écus (soit 381 000 euros) de la communauté Européenne a été perçu par Corys et jamais reversé aux universités et instituts… En outre, ce rapport indique également que l’entreprise avait reçu de l’argent public de la recherche (l’ANVAR) pour un montant de 3 000 000 de Francs (457 000 euros) sur un faux bilan (voir ci-dessous). Une somme jamais remboursée puisque la société a déposé son bilan en 1997 alors qu’elle devait commencer à rembourser en 1999 »
http://www.atlantico.fr/decryptage/ministre-enseignement-superieur-genevieve-fioraso-corys-subventions-grandes-ecoles-polytechnique-370306.html#dzTGh0SKOlyuw2lR.99

On comprend mieux pourquoi certains tiennent tant à ce que le public « serve » le privé….

« En revanche, le professeur Pier Luigi Luisi, biologiste italien, considère que les formes de vie nouvelles créées par la BS (biologie de synthèse) pourraient potentiellement générer des risques supérieurs à l’anthrax ». (GF)
http://www.assemblee-nationale.fr/13/rap-off/i4354.asp

Mais bon on va pas chipoter… tant qu’on « innove »…

6 Mai 2013 à 21:56

@jako: Le mécano public-privé en matière d’innovation est en effet fort critiquable… J’ai peur qu’il ne soit à la fois trop compliqué pour les PME et start-ups et trop avantageux pour les grosses entreprises !

6 Mai 2013 à 22:40

Rachel

@Jako, vous semblez bien échaudé par la journée Mélenchon ! et peu enthousiaste à l’idée de participer au redressement productif du pays …

Les derniers articles sur le sujet (anglais dans l’ESR):

L’enseignement en anglais, c’est fromage et dessert (Libé, pour les abonnés): http://www.liberation.fr/societe/2013/05/06/l-enseignement-en-anglais-c-est-fromage-et-dessert_901308

Loi sur l’université : non au suicide linguistique de la France, oui au multilinguisme : http://leplus.nouvelobs.com/contribution/852685-loi-sur-l-universite-non-au-suicide-linguistique-de-la-france-oui-au-multilinguisme.html

Après les réducteurs de tête, les réducteurs de langue ! http://www.lepoint.fr/editos-du-point/christophe-ono-dit-biot/apres-les-reducteurs-de-tete-les-reducteurs-de-langue-05-05-2013-1663724_780.php

7 Mai 2013 à 06:59

http://lesupenmaintenance.blogspot.fr/2013/02/recrutement-des-enseignants-chercheurs.html

7 Mai 2013 à 10:05

Krokodilo

@DM « Plus précisément ? Quand je suis allé en Suède, je n’ai pas l’impression que les gens parlaient anglais dans la rue. »
Je faisais allusion aux suggestions récurrentes dans les médias en faveur de la VO à la télé (çàd anglophone essentiellement), voire des dessins animés en anglais, et au dénigrement du doublage. Au final en faveur d’une présence de l’anglais encore plus grande depuis l’enfance, une sorte de langue nationale-bis. Alors que le doublage, chez nous de qualité, contribue à faire vivre une industrie cinématographique de qualité. lmalgré les polémiques, il suffit de comparer au cinélma italien jadis célèbre.

« car si nous voulons continuer de faire vivre la culture française, il nous faudra bien le financer, et donc redémarrer notre économie. »

D’accord pour l’économie, mais vous semblez poser en axiome que l’ouverture à l’étranger et le rayonnement culturel dépendent de notre maitrise de l’anglais, c’est loin d’être évident. Deux exemples : dans l’ex-URSS, les comédies françaises (De Funès, P. Richard et les films de Weber) étaient très connues, Delon est un demi-dieu au Japon, et tout ça ne doit rien à l’anglais. Hollywood lui-même a besoin de la diversité culturelle et de culture qui « résistent » à son rouleau compresseur, du moins qui vivent par elles-mêmes, puisqu’ils ne cessent d’y puiser pour faire des « remakes » ou acheter des scénarios, ou attirer des talents. Le risque du tout-anglais, c’est une homogénéisation culturelle. Le prochain « Les visiteurs » sera peut-être tourné en anglais et affadi comme son remake, avec des personnages sans chicots dentaires, juste parce que ça choque le public américain et que ça gêne la vente…

« Au sujet des étudiants étrangers, il y a un problème dans certaines disciplines : on ne trouve pas assez de doctorants français, même pour des thèses dont le financement est garanti d’avance »
Je ne connais pas le sujet, mais dit comme ça, cette réforme semble destinée à boucher des trous plus qu’à former des Français à l’international et à faire rayonner la France !

@Rachel, et celui-ci (pro à fond) sur Atlantico, qui ne se gêne pas pour invoquer en conclusion Marie-Curie la francophone… et semble se tromper sur médecine – Je me suis renseigné pour ma fille et il n’y a pas d’anglals en tout cas au concours de 1ere année.- , alors que l’auteur est de l’université de Montpellier :
« même si dans un grand nombre de disciplines des sciences dures – à commencer par la médecine – l’anglais a fini progressivement par s’imposer bon gré, mal gré. »
http://www.atlantico.fr/decryptage/rejet-anglais-universite-defense-exception-francaise-ou-reflexe-archaique-elites-william-genieys-710718.html

7 Mai 2013 à 10:40

@Krokodilo: Mais, mon cher monsieur, la recherche française, actuellement, bouche des trous. :-)

Vous me parlez rayonnement de la culture et de la langue françaises. Hé bien, sachez que quand on demande à l’université de lâcher 400€ pour des cours de français à des post-doctorants, elle refuse, sans doute faute de budget. Encore suis-je dans un laboratoire bien financé, mais chez certains on fait des rustines.

Encore une fois, si nous avions un système d’enseignement qui garantisse un flux suffisant de doctorants, ou encore des allocations de recherche de cinq ans avec financement des cours de français, voire des postes de traducteurs, je ne dirais sans doute rien à propos des thèses en français. Mais tout ceci est irréaliste, donc je fais avec ce qui me paraît plausible.

« D’accord pour l’économie, mais vous semblez poser en axiome que l’ouverture à l’étranger et le rayonnement culturel dépendent de notre maitrise de l’anglais, c’est loin d’être évident. »

Non, j’ai un point de vue plus subtil. Je pose que notre notre rayonnement dépend largement de notre ouverture. Si nous espérons que des étrangers de qualité viennent contribuer à la science française en les assommant des paperasses, de formalités plus ou moins humiliantes, et en leur mettant une épée dans le dos (« dans 2,5 ans vous devrez rédiger une thèse en bon français »), tout en ne leur payant pas de cours de français, nous nous fourvoyons. En revanche, si nous sommes accueillants, que nous y allons progressivement… ils viendront, seront contents, et soit ils resteront soit ils repartiront ailleurs avec une excellente image (d’où collaborations fructueuses etc.).

Je pense également que l’incapacité à parler un minimum l’anglais nous dessert. Quand nous avons des personnels administratifs qui travaillent dans un domaine international et qui ne parlent presque pas anglais et encore moins d’autres langues, c’est embarrassant.

« Le risque du tout-anglais, c’est une homogénéisation culturelle. »

Je n’ai pas la sensation que la culture indienne soit homogénéisée avec celle du Royaume-Uni et celle des États-Unis, bien que l’anglais soit langue véhiculaire des indiens cultivés. Je suis allé en Suède et aux États-Unis et j’ai bien eu la sensation de deux pays différents avec des cultures différentes.

Tenez, un exemple : j’ai assisté à une soutenance de thèse en anglais (et heureusement que c’était en anglais parce que je ne comprends pas le suédois). Ensuite, il y a eu un « pot » au saumon arrosé de whisky et de vodka. Ceci est proprement impensable aux États-Unis…

« Delon est un demi-dieu au Japon »

Moins que Justin Bieber. :-)

Mais effectivement, il y a un bon nombre de japonais qui sont plutôt francophiles. Notez qu’ils déchantent souvent un peu quand ils arrivent en France et se font voler leur portefeuille dans le RER.

7 Mai 2013 à 11:33

Krokodilo

@DM quid du coût de ces cursus en anglais ? De l’importation d’enseignants native english (pour suppléer ceux qui ne voudront ou pourront passer à l’anglais, ou pour le prestige), du coût aux familles dont les enfants devront justifier d’un certain niveau d’anglais pour intégrer certaines écoles ? Comme le faisait remarquer quelqu’un plus haut (Jako ?) ces contraintes limiteront de toute façon la portée de cette loi si elle est votée – après des débats qui s’annoncent houleux.
Que les administratifs en relation avec l’international aient un minimum d’anglais, oui, mais ce projet de loi n’a rien à voir avec cet objectif, pas la même filière, pas de financement de cours pour eux… Moi-même j’utilise l’anglais avec la plupart des touristes, (et sans critiquer leur français), sans rechigner hormis quand ils n’ont pas la politesse de demander « Do you speak english? »et là encore, il n’est nul besoin de commencer l’anglais au CP pour arriver à un anglais d’aéroport, ou de chaque science dont le vocabulaire est relativement standardisé.

7 Mai 2013 à 12:51

@DM « quid du coût de ces cursus en anglais ? De l’importation d’enseignants native english (pour suppléer ceux qui ne voudront ou pourront passer à l’anglais, ou pour le prestige) »

Dans l’état actuel des choses, les enseignants du secondaire sont fonctionnaires, donc ressortissants de l’Union européenne et mal payés — donc on n’importera pas à grands frais des américains, australiens et néo-zélandais. Pour le supérieur (hors écoles de commerce et autres établissements privés), la plus grande partie des enseignants-chercheurs sont fonctionnaires (donc là encore, impossibilité ou du moins très grandes difficultés pour faire des conditions favorables aux importations de prestige) et ceux qui ne le sont pas sont en général sur des grilles copiées des fonctionnaires.

« du coût aux familles dont les enfants devront justifier d’un certain niveau d’anglais pour intégrer certaines écoles »

Je ne sais pas ce qu’il en est des écoles de commerces, mais en tout cas pour les grandes écoles d’ingénieur, l’idée que l’on va dorénavant exiger un niveau quasi langue maternelle relève du pur fantasme. Les concours mettent un coefficient très faible aux langues par rapport aux mathématiques, et le niveau actuellement demandé est fort modeste. Il me semble irréaliste de penser que l’on va par la magie d’un petit projet de loi passer à autre chose.

Il me semble qu’il y a bien d’autres aspects qui sont discriminants socialement actuellement et que, bizarrement, on tend à oublier. Prenez la « culture générale », ou l’absence de programme comme au concours de l’ENS-Ulm en lettres — ceci peut largement mesurer le niveau de culture de la famille (ce qui est hors programme n’a probablement pas été couvert à l’école, et tout le monde n’a pas une bibliothèque bien fournie à proximité… encore qu’avec Internet ce genre de problèmes s’estompe).

« Que les administratifs en relation avec l’international aient un minimum d’anglais, oui »

Mais ce n’est pas le cas actuellement, y compris dans des établissements de recherche travaillant à l’international.

« nul besoin de commencer l’anglais au CP pour arriver à un anglais d’aéroport, ou de chaque science dont le vocabulaire est relativement standardisé »

Je suis entièrement d’accord, mais le projet de loi dont nous discutons ne concerne que l’enseignement supérieur. Les histoires d’anglais au CP me semblent relever du fantasme (ne serait-ce que parce que nos instituteurs sont incapables de les assurer et qu’il n’y a pas le budget pour payer des intervenants).

7 Mai 2013 à 13:25

Petit Cerveau

Sur le probleme des couts de l’enseignement superieur, c’est a mon avis une erreur que de le melanger a celui de l’anglais. Par exemple, les salaires payes a leurs enseignants par certaines ecoles de commerce francaises sont parfois de l’ordre de 10.000€ mensuels (pour un debutant, parfois…), mais ca a plus avoir avec ce « marche » particulier plutot qu’autre chose: qu’ils soient anglophones ou francophones n’y changent rien, il s’agit des salaires en vigueur si vous voulez attirer des personnes de valeur.

De meme, c’est un peu exagere de penser qu’offrir des cours en anglais va permettre d’attirer plus de doctorants: ca ne sera vrai que si les conditions des bourses sont bonnes dans leur ensemble, c’est a dire en terme de niveau scientifique, de qualite de travail (et le fait d’avoir une these en trois ans est plutot negatif de ce point de vue. lorsque la duree de la these est plus eleve aux Etats-Unis ou il est surtout important d’etre capable de presenter un travail de qualite pour aller sur le « job-market » – dans les disciplines ou ca existe), et de remuneration (des universites britanniques en sont maintenant a offrir des bourses de Master consequentes, ou a rembourser les frais d’inscription a ces dernier). Passer a l’anglais de facon trop mecanique peut meme avoir un effet repulsif en poussant les etudiants francophones a aller au Quebec et en Belgique, qui sont des maintenant des concurrents tres valable.

Ca me permet de passer au point essentiel de ce messaage: quid des « braillardes » quebecoises comme Celine Dion ou Linda Le May au Japon?

7 Mai 2013 à 14:50

Astronaute en transit

Je confirme! 10000 euros annuels c’était ce que j’arrivais à retirer de mes rémunérations d’enseignant vacataire anglophone. Comme chacun sait, le fait de ne pas être fonctionnaire a tué ma carrière en France.

Si plus d’étudiants français vont au Québec ou en Belgique par dégoût de l’anglais utilisé dans les universités françaises, pourquoi pas? il est temps que les jeunes Français sortent de leur pays et aillent voir un peu ailleurs, ce sera excellent pour les débarrasser d’un certain nombre de préjugés qui dominent encore largement la gestion de ce pays.

7 Mai 2013 à 15:19

@Petit Cerveau: Je ne sais pas, mais vers 2005 il y a eu il me semble une mode Alisée.

7 Mai 2013 à 16:13

GEO

Je pense que l’on dévie du thème initial. L’anglais suscite bien des débats et pour plusieurs raisons. Premièrement s’il est vrai qu’il existe une anglomanie au sein de certains politiques, il n’en demeure pas moins que les français sont très attachés à leurs cultures et à leur langue. Bien sûr les grandes enseignes commerciales font un usage quasi systématique de l’anglais nom de produits, devantures, les happy je sais pas quoi j’en passe et des meilleurs. D’autres part certains jeunes chanteurs préfèrent chanter en anglais pour soit-disant avoir une plus grande aura, pour gagner plus de frique. Il y a certainement un engouement pour l’anglais qui me parait un peu déplacé voire ridicule il suffit de traduire les slogans et les chansons pour comprendre que le niveau ne vole pas très haut. Le problème finalement je ne sais pas s’il faut le chercher vers un pseudo-complot qui viserait à remplacer le Français par l’anglais ou plutôt par un nivellement par le bas. Un manque d’idée, un moyen de faire croire que l’on est plus intelligent avec trois mots d’anglais. Personnellement lorsque j’entends un personne parlant franglais soit je me moque de lui ou directement je m’adresse à lui en anglais et là c’est radicale la personne se trouve alors complètement ridicule. Je pense malgré tout qu’il faut faire attention à faire la différence à un besoin universitaire bien précis qui ne pas se généraliser et auquel bien sûr il faut tout de même mettre des règles bien précises pour ne pas aboutir à des excès.
Mais malheureusement pour ce qui est du reste, de l’anglomanie on ne peut pas faire grand chose si ce n’est attendre que cela cesse. Krodilo, moi pour ne pas subir les navets américains et même français à la TV je ne la regarde plus et pour la radio qui ne passe que de la bouse ben j’écoute par internet des radios d’autre pays et je découvre autre chose.

Par contre je ne connais pas les pays scandinaves donc je ne peux pas donner mon avis cependant je sais que le Danemark et la Suède commencent à se doter de politiques linguistiques visant protéger leurs langues sans aborder l’Allemagne qui commence à promouvoir sa langue de façon plus agressive. Je sais qu’en Suède et au Danemark beaucoup d’universités enseignent en anglais depuis longtemps mais je pense qu’elles enseignent aussi dans leurs langues. Le niveau de l’anglais de ces pays est bon mais je pense que c’est du aussi à la proximité de leur langue avec l’anglais. Comme nous et les langues latines

7 Mai 2013 à 16:24

« faire la différence à un besoin universitaire bien précis qui ne pas se généraliser et auquel bien sûr il faut tout de même mettre des règles bien précises pour ne pas aboutir à des excès »

L’obsession française : si on ne met pas de règles précises d’avance, les gens feront n’importe quoi (y compris des enseignants-chercheurs, qui ne sont censément pas être les plus stupides).

http://david.monniaux.free.fr/dotclear/index.php/post/2013/05/07/Recrutement-des-enseignants-chercheurs#c10047

7 Mai 2013 à 16:33

GEO

Non je n’ai pas peur des chercheurs mais des politiques qui eux sont assez stupides pur faire n’importe quoi

7 Mai 2013 à 16:38

@GEO: Mais si on laisse chaque discipline, chaque école doctorale etc. s’organiser, sans mettre de règles strictes et globales ? :-)

7 Mai 2013 à 16:50

GEO

Oui mais alors changeons tout le système donc. Car si on veut que l’université tourne alors il faut abolir le rôle de l’état tout puissant dans toutes les décisions. Il faudrait mettre un terme à ce foisonnement de concours ridicule CAPES AGREG et j’en passe et des meilleurs. Car l’université français comme d’ailleurs le reste d’un partie de l’administration a tout miser sur les concours pour soit disant prendre les meilleurs. Et puis ce truc ridicule des Grandes écoles ENS, ENA qui finalement finissent pas asphyxier notre pays car on se retrouve avec des gens formatés avec des idées d’un autre temps…..des gens assez bornés. Là où j’étais en géographie une énorme majorité des profs venaient de l’ENS, le peu qui sortaient d’autres formations étaient marginalisés au sein même des labos. C’est cela que je ne trouve pas normal. Alors je ne comprends pas bien finalement ce que cette réforme changera….rien et les étrangers anglais ou pas ne viendront pas en masse chez nous.Dans les sciences humaines les universités tombent physiquement en ruine, les grèves récurrentes sont répulsives pour les étudiants nationaux et étrangers. Personne ne fait d’effort.

7 Mai 2013 à 16:53

@GEO: Vous m’expliquez que les SH sont sclérosées. C’est peut-être vrai — mais dans ce cas pourquoi vouloir étendre la sclérose aux sciences exactes ?

7 Mai 2013 à 16:54

http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/05/07/facultes-les-cours-en-anglais-sont-une-chance-et-une-realite_3172657_3232.html

Les signataires, c’est du lourd.

7 Mai 2013 à 17:24

Rachel

Pour ma part (pour me différencier des chanteurs à la mode), si j’écris mes articles en anglais, ce n’est pas pour avoir plus de fric mais c’est pour avoir un meilleur h-index.

7 Mai 2013 à 17:30

Rachel

Pour la question de donner des cours de français aux étudiants étrangers, cela nécessite bien entendu des moyens. Mais peut-être que ces moyens peuvent être trouvés à l’extérieur de l’université ? Il existe de nombreux dispositifs externes d’accueil et d’intégration des étrangers. J’imagine qu’une grosse ville aurait suffisamment d’étudiants étrangers pour pouvoir mettre en place des formations adaptées à ce public ( ??).

Je pense que DM pointe un autre problème très majeur, un peu décorrélé de l’enseignement en anglais de formations initiales, et relatif aux jeunes chercheurs: dans certaines disciplines, le vivier français n’est pas suffisant pour pourvoir les offres d’allocation de thèse. Dans ce contexte, il me parait essentiel et important que les conditions d’accueil des jeunes chercheurs étrangers s’améliorent. Sans vouloir donner l’impression de défendre notre ministre, j’ai l’impression que c’est un des objectifs (au moins en termes d’affichage, dans le concret je ne sais pas ; la circulaire Guéant a été abrogé il me semble, ce qui n’est pas rien). N’oublions pas également qu’en doctorat il y a 40 % d’étrangers.

Sur l’accueil des étudiants étrangers : https://rachelgliese.wordpress.com/2011/09/12/l%e2%80%99accueil-des-etudiants-etrangers/

J’avais oublié un billet pas si vieux que ça sur nos amis italiens, chez eux aussi le débat est ouvert : Parli inglese ? https://rachelgliese.wordpress.com/2012/06/24/parli-inglese/ “The waters of globalisation are rising around higher education – and the university believes that if it remains Italian-speaking it risks isolation and will be unable to compete as an international institution.” […] “Italy might have been the cradle of the last great global language – Latin – but now this university is planning to adopt English as the new common language”

@Petit Cerveau, c’est intéressant ce système de bourses de l’université pour les étudiants en master afin de payer les frais d’inscription. Ces bourses sont-elles données sous condition de ressource des familles ? ou bien alors à tout le monde (et dans ce cas, il semble que le système devient un peu souffrant, non ?).

7 Mai 2013 à 18:36

Petit Cerveau

Rachel, il s’agit plutot de garder des etudiants dans des masters academiques qui ont un peu tendance a se vider. D’autre part, il n’y a pas de critere uniforme, les universites etant (veritablement) autonomes. Il s’agit cependant souvent de criteres lie au merite. J’ai entendu parler d’une universite qui remboursait les frais d’inscription des etudiants arrives premier a l’examen de mi parcours dans une matiere.

Pour reprendre la metaphore musicale, la tribune recente du Monde me fait penser au genre de reponse que pourrait donner Mireille Matthieu si on lui demandait ce qu’elle pense de la musique punk… Je me demande aussi si ces universitaires ont eu souvent a faire a la reglementation des visas, se sont demandes comment trouver a se loger en tant qu’etudiant etranger, ou bien meme essayer d’ouvrir un compte en banque en annoncant ne pas etre francais (voire en ne parlant pas cette langue) ni meme avoir d’attestation de logement: « La raison principale [du peu d’attractivite de la France pour les etudiants etrangers, alors qu’elle est quand meme cinquieme comme ils le rappellent, son rang naturelle dans pas mal de classement] est la barrière de la langue dans nos cursus, et davantage de cours en anglais permettraient de les convaincre. » Vraiment, il faut oser, ou avoir vraiment envie de plaire a la Ministre. D’un certain point de vue, les « imprecisions » des « antilangues » comme celles sur le Japon avaient au moins le merite d’etre amusante a force d’etre caricaturale, et je commence a croire que la distraction est le seule genre d’apport positif qu’on puisse esperer de ce genre de debat en France.

Ceci dit, je suis parfaitement d’accord avec vous: DM pointe sur de vrais problemes, meme si je suis assez dubitatif sur le rapport avec une introduction raisonnee de l’anglais dans les cursus universitaires, qui ne me semble malheureusement pas la solution aux problemes de l’universite francaise, meme dans ses secteurs les plus en pointe.

7 Mai 2013 à 18:38

@Rachel: Il est peut être d’ailleurs significatif que les contempteurs de l’anglais proviennent quasi exclusivement de disciplines LSHS, qui il me semble :
– ne rémunérent en général pas leurs doctorants
– trouvent tout de même des doctorants, qui font prof de collège/lycée en attendant
Or un prof de collège/lycée est forcément de l’union européenne; comme il faut des francophones, cela veut dire en pratique France ou Belgique francophone (ou peut-être éventuellement Suisse, mais vu de Suisse une paye de prof de lycée français c’est de l’argent de poche). Donc, principalement des doctorants français.

Il est donc fort possible que nos collègues ne voient nullement le problème.

7 Mai 2013 à 18:40

@Petit Cerveau: J’ai plusieurs fois cité les tracasseries administratives. J’envisage une tribune dans Le Monde sur le thème « cessons d’emmerder les étudiants étrangers »; vous la signeriez?

7 Mai 2013 à 18:45

@Petit Cerveau: Par ailleurs, vous devriez être plus prudent dans vos affirmations.

Parmi les signataires, il y a deux prix Nobel et un médaillé Fields. Ces gens n’ont absolument pas à faire plaisir à la ministre ; si la France les agace trop, il leur suffira de faire un signe à Princeton, Stanford ou je ne sais où pour y être immédiatement engagés à un salaire dépassant largement le leur actuel et avec de meilleures conditions de travail.

7 Mai 2013 à 18:55

GEO

Finalement ce problème de langues d’enseignement reste épineux. Certes DM, l’anglais ne peut pas supplanter le français dans l’immédiat mais finalement on reconnait que petit à petit le français mais aussi toutes les autres langues exceptées l’anglais n’ont plus vocation à être des langues de sciences. L’enseignement en anglais je crois s’étendra progressivement à toutes les sciences à moyen terme une fois que le niveau en anglais aura augmenté. Cela signifie à terme par mimétisme une répercutions sur éducation nationale qui exigera de plus en plus des cours en anglais dans les écoles, collèges et lycées. Pourquoi donner en Français des cours de sciences si l’anglais est la langue de la science. Donc on aboutirait alors à un enseignement bilingue. Bien sûr on argumenterait en faveur de ce bilinguisme car il serait porteur d’ouverture. Seulement on arriverait à la situation de pays du Maghreb ou de Madagascar avec une diglossie linguistique forte. Tout ce qui serait travail, institutions, univerités, les choses importantes seraient en langue étrangères et la vie à la maison en langue nationale. Puis comme le cas de certains pays comme le Maroc ou le Liban une bourgeoisie qui utiliserait seulement la langue étrangères comme langue quasiment maternelle ou fortement assimilée et le rejet de la langue nationale revenue à son niveau de dialecte ayant perdu tout prestige.

Dire que donner des cours en anglais redresserait la Francophonie, je trouve cet argument un peu fort. Je ne vois pas pourquoi les pays africains francophones conserveraient le français si la France elle même n’a pas su protéger sa langue. Quel en serait l’intérêt. Car il est assez évident à la lecture de l’article du Monde que non seulement l’anglais serait promu comme langue d’enseignement sans obligation mais fortement conseillé.
Donc on ne voit plus très bien l’intérêt de conserver des revues dans des langues nationales objet devenu obsolète.

J’ose à peine parler de l’avenir des alliances françaises.

Peut-être suis-je pessimiste mais quand même il faut reconnaître que l’on tend vers une tout anglais dans tous les domaines pour des bonnes et de mauvaises raisons. Mais que dire si l’anglais devient de plus en plus prestigieux et les autres langues de plus en plus reléguées au second plan, toute la culture en souffrira. Le cinéma en anglais pour mieux s’internationalisé, la chanson en anglais pour mieux s’internationalisé et peut-être la littérature pour mieux s’internationalisé et ne plus passer par des traducteurs.

Donc je crois qu’au final on arrivera à voir le français et toutes les autres langues couler à pique. La loi Toubon n’est de toute façon pas vraiment respecté et souvent vue archaïque, passéiste, ringarde. L’anglais est tout de même vue comme progressiste, moderne. Finalement l’anglais c’est comme le cochon tout est bon.

7 Mai 2013 à 18:57

Petit Cerveau

Rachel, un petit complement d’information: les departements des universites britanniques jouissent d’une tres grande autonomie financiere (surtout par rapport a la France…) et sont assez expert en matiere de financement croise. Ca permet par exemple d’avoir des effectifs importants au niveau « undergraduate » et de servir de l’apport financier genere pour avoir des masters de recherche qui fonctionnent a perte, mais assurent la reputation scientifique aupres des autres departements mais aussi du secteur professionnelle. Dans ce schema, Vous pouvez aussi remplacer « undergraduate » par « master profesionnel », qui seront moins pointus scientifiquement mais peuvent rapporter beaucoup plus qu’un programme de licence, les droits d’inscription n’y etant pas plafonnes.

7 Mai 2013 à 18:59

GEO

J’ai lu que Centrale donné des cours en Français en Chine alors……Je n’ai pas une vision binaire mais je pense qu’il faut analyser ce qui s’est passé dans les anciennes colonies européennes pour voir ce que sont devenues leurs langues et leurs positions actuelles par rapport à la langue du colonisateur. C’est ce qui risque de nous arriver si nous ne prenons pas garde. Car après l’université se sera autre chose et ainsi de suite….

7 Mai 2013 à 19:01

@GEO: Encore une fois, je ne parle que des domaines scientifiques et techniques à forte qualification — soit d’une petite fraction de la population active.

Vous voulez avoir une francophonie puissante ? Pour cela, il faut plus de puissance pour la France, ce qui passe par plus de dynamisme pour son économie.

Vous m’évoquez l’Afrique francophone.. Celle dont on harasse les étudiants s’ils viennent chez nous ?

Par ailleurs, un simple constat : l’Afrique noire francophone n’a pas les moyens d’entretenir un système d’enseignement supérieur capable de produire des scientifiques au niveau.

7 Mai 2013 à 19:03

Jojo

@DM : Il n’y a pas que l’argent ou les conditions de travail dans la vie. Il y a d’autres gratifications symboliques pour lesquelles ça peut être très bien de faire plaisir à la ministre. Présider des assises de la recherche, écrire un rapport post-assises, administrer le collège de France, passer trois fois au Grand Journal (il fait encore des maths, Villani, depuis sa médaille ?).
Ce n’est pas avec des boites à photon ou des théorèmes sur le transport optimal qu’on satisfait durablement une envie d’être dans la lumière.

7 Mai 2013 à 19:05

Krokodilo

@DM, je dois dire que ça fait un choc de voir ces grands noms si engagés en faveur de l’anglais, mais mes modestes capacités trouvent trop peu détaillé leur paragraphe sur les étrangers, (et Rachel a bien fait de mettre le lien sur la discussion plus spécifique à ce sujet car elle fait écho à celle-ci) :
« Au-delà de l’intérêt scientifique, l’enseignement en anglais permet d’attirer des étudiants étrangers en provenance de pays dont les jeunes s’orientent majoritairement vers des pays anglophones. Si l’enseignement supérieur français conserve une attractivité internationale importante – avec près de 300 000 étudiants étrangers, la France est cinquième derrière les Etats Unis, le Royaume-Uni, l’Australie et l’Allemagne -, cette attractivité se révèle très hétérogène et extrêmement faible pour certaines nationalités (la Corée, l’Inde ou le Brésil, par exemple). »

Où veulent-ils amener l’ES français ? 500.000 étrangers, 1 million, deux, 10 millions, 100 en rajoutant une poignée de chinois ? Sommes-nous à l’aube d’un grand marché concurrentiel international de facs autonomes enseignant en anglais ? Est-ce pour combler les manques en doctorants dans certains domaines de recherche, ou pérenniser des masters qui ne vivent presque que d’étrangers, ou pour l’image internationale, faut-il des premiers cycles et seulement les meilleurs étrangers (qui en fait vont dans les meilleurs universités locales) ou le tout-venant ayant des ressources ?
Allons-nous former le monde entier alors que nos murs sont fissurés (cf le débat ici !), les WC douteux, les locaux parfois antédiluviens, les étudiants parfois assis sur les marches ? La vaste francophonie ne suffit-elle pas à fournir suffisamment d’étrangers, surtout si l’on y rajoute ceux qui sont prêts à apprendre le français pour y faire toutes leurs études, comme les quelques Allemands, Luxembourgeois, Libanais, Indiens que j’ai jadis côtoyés ?
Sans compter que le motif avancé pour cette loi n’était pas forcément les étrangers mais l’attractivité internationale d’une infime partie d’étudiants français, déjà promis à un brillant avenir, afin qu’ils soient encore plus employables !
Bref, à les lire, l’anglais c’est le remède universel à tous les problèmes de l’université, mais je discerne mal le tableau final.

7 Mai 2013 à 19:17

« La vaste francophonie ne suffit-elle pas à fournir suffisamment d’étrangers »

La vaste francophonie ne consiste-t-elle pas en majorité de pays d’Afrique noire pauvres et qui n’ont pas les moyens de payer un système d’enseignement au niveau ?

Vous avez déjà essayé de recruter quelqu’un qui a fait une licence au Mali, par exemple ?

Certes, on pourrait faire venir plus de maghrébins, il y a en Algérie, Maroc et Tunisie des endroits forts convenables. :-)

« seulement les meilleurs étrangers (qui en fait vont dans les meilleurs universités locales) »

Non. Les meilleurs indiens, par exemple, font leur bachelor dans un IIT, puis se cherchent un doctorat en occident. Enfin, pour le moment.

Les meilleurs égyptiens, algériens, etc. veulent s’en aller de leur pays.

Vous avez une idée du nombre de candidatures d’iraniens désespérés que j’ai reçus? (mais aucun ne parle français, de sorte que je ne les imagine pas rédiger en français)

7 Mai 2013 à 19:17

GEO

à DM Je pense que vous minimisez les conséquences mais bon on en reparlera

7 Mai 2013 à 19:19

Petit Cerveau

DM, c’est tres clair que les signataires n’ont pas obtenu leur notoriete en excellant en matiere d’economie ou sociologie de l’enseignement superieur ( ce qui serait peut etre plus approprie pour formuler une opinion raisonnee sur le sujet), et encore moins en travaillant dans la fac de la banlieue X ou Y. Il s’agit plutot d’une tribune de gens travaillant dans un environnement qui beneficierait de cours en anglais, meme si ce n’est probablement pas si important que ca pour eux.

Je crois que votre critique va plus loin que les tracas administratifs. Pour reprendre le point sur la discussion de la langue des theses, je crois que c’etait un exemple tres interessant d’une situation ou une mesure qui etait liberatoire au depart et de plein droit (les theses sur travaux ont ete pour beaucoup de chercheurs le moyen de court-circuiter les lourdeurs de la these d’etat) a pu se transformer en un boulet en mettant dans les mains des directeurs d’ecole doctorales la decision du choix de la langue de la these comme par exemple a l’UPMC. C’est une situation assez caracteristique de lutte de pouvoirs qui va plus loin que le simple « tracas administratif ». Ceci dit, je suis parti de France avec un peu de fracas, et je n’ai pas vraiment d’illusion sur le poids de ma signature apposee a une tribune: des signatures de gens bien dans le systeme auront certainement beaucoup plus d’impact, surtout si c’est pour « Le Monde ».

7 Mai 2013 à 19:23

Krokodilo

Pour ce qui est des Chinois, je faisais référence au rapport cité dans la discussion sur les étrangers (paru en partie dans Le Monde), disant clairement que les meilleurs intègrent en Chine. D’ailleurs, avec leur exigence systématique de transfert de technologie, bientôt ce sont nos doctorants qui iront à Pasteur-Chine !
http://www.pasteur-international.org/ip/easysite/pasteur-international/reseau-international-des-instituts-pasteur/le-reseau/institut-pasteur-de-shanghai

7 Mai 2013 à 19:24

@Jojo: Je suppute que le Grand Journal ne demande pas son avis à Mme Fioraso avant d’inviter Cédric Villani.

7 Mai 2013 à 19:27

@Krokodilo: Pourriez-vous s’il vous plaît donner des références sur ce rapport ?

Il est vrai que la Chine tente maintenant de faire revenir les doctorants qu’elle envoie en Occident — elle a raison. :-)

@Jojo, Petit Cerveau; Accessoirement, qu’aurais-je moi à gagner, selon vous, sur ce sujet ? ;-)

7 Mai 2013 à 19:27

Rachel

@DM, je me posais le même genre de question: les « anti » me semble plutôt des LSHS et les « pro » plutôt de sciences « dures ». Je me disais alors que nos collègues de LSHS étaient peut-être moins sensibilisés. Or il se trouve que les étudiants étrangers sont assez nombreux chez eux, peut-être plus que chez nous (hormis la médecine). Donc c’est curieux. Par contre je ne sais pas pour le doctorat. Il y a un doc intéressant sur les stat des étudiants étrangers selon les grands secteurs : http://www.ove-national.education.fr/medias/files/publications/872e_rap_tr_ove.pdf_-1.pdf (lire page 17 et 18).

@Krokodilo, la ministre a beaucoup axé ses discours sur les pays émergents « Brics ». Hormis la chine, nous n’attirons pas les étudiants et le différentiel semble devenir important avec les pays anglophones (c’est ce que j’ai compris). Si c’est correct, alors c’est un élément à prendre en compte quand on fait de la politique et qu’on réfléchit sur l’avenir du pays (car ça peut traduire une perte de vitesse, et alors il faut agir). Au moins la ministre a eu le mérite de lancer une réflexion. Si le problème n’est pas l’anglais, alors il reste à être identifier.

Ceci dit, je doute que cette mesure linguistique (dont on exagère l’ampleur tant le débat est passionnel donc surinterprété) soit la solution à tous nos problèmes …

7 Mai 2013 à 19:29

Rachel

@DM, la Chine a toujours eu une politique forte de retour au pays après les études à l’étranger. C’est plutôt fortement encadré et ça ne rigole pas.

7 Mai 2013 à 19:36

Krokodilo

@Rachel, d’accord il est passionnel (normal car la langue maternelle ou principale est liée à l’enfance) et surinterprété, ou plutôt il l’est si on considère qu’il ne concerne que l’ES, mais la loi Toubon, même violée, concerne bien d’autres secteurs culturels et donc économiques aussi : livres, cinéma, politique linguistique de l’UE, revenus économiques provenant de l’hégémonie linguistique (cf. rapport Grin). etc.

7 Mai 2013 à 19:41

GEO

à DM Moi je ne remet pas en cause de mettre quelques cours au d’autoriser la rédaction de thèse en anglais mais je n’ai pas confiance dans le fait d’autoriser l’enseignement en anglais. Je pense qu’ à moyen terme la langue française et les autres langues en souffriront. Je pense que l’université devient une marchandise comme une autre. Combien paiera un étranger pour venir étudier en France?

7 Mai 2013 à 19:41

Krokodilo

@DM, magie des moteurs de recherche, trouvé en copiant la phrase citée :
http://www.lemonde.fr/societe/article/2010/11/04/un-rapport-sur-l-accueil-des-etudiants-chinois-enterre_1435171_3224.html

7 Mai 2013 à 19:44

Krokodilo

On a plusieurs fois parlé du risque de dérive à l’américaine dans l’ES. Le Nouvel obs de la semaine fait un article sur l’endettement étudiant, qui tourne à la bulle. Ils mettent souvent leurs articles gratos sur leur site, mais celui-ci n’y est pas encore.

7 Mai 2013 à 19:47

@Rachel: Je pense comme vous que
1) La mesure envisagée par la ministre est de très faible ampleur (et n’aborde même pas le problème des thèses)
2) La problème de la langue n’est qu’un des problèmes, et pas le plus grave, de l’enseignement supérieur – recherche, même si l’on se contente de regarder seulement l’aspect recherche.

Je mettrais devant lui
1) Le manque de moyens.
2) La bureaucratie, la centralisation et le manque de confiance.

7 Mai 2013 à 20:02

Rachel

@DM, moi je mets en premier un problème structurel très majeur.

@Krokodilo, franchement l’anglais n’est pas une langue que j’affectionne. Si un jour le « gouvernement mondial » décide que la langue des échanges internationaux est espéranto, alors j’y serai très favorable.

Une remarque sur les étudiants chinois, en lien avec le thème du déclinisme (qui est je crois très présent dans notre débat et dans les préoccupations des politiques). Depuis une dizaine d’année, ma structure de formation accueille des étudiants chinois (de façon assez encadrée, c’est-à-dire que ce ne sont pas des démarches individuelles mais collectives). Les premières années, les chinois étaient vraiment très bons. En gros s’il y avait 3 chinois dans la promo, ils trustaient les 3 premières places. Et puis au fil du temps leur niveau a baissé. Aujourd’hui ils s’intercalent avec les autres, certains sont même en difficultés. Je ne peux pas imaginer un instant que les chinois deviennent mauvais. Par contre je peux imaginer qu’on n’envoie plus chez nous les meilleurs. Les meilleurs partent ailleurs (peut-être une autre université française, bien entendu, mais comme on a l’esprit tordu, on se dit que les meilleurs chinois sont envoyés dans les pays anglophones.

7 Mai 2013 à 20:13

@Rachel: Peut-être qu’ils ont vu le niveau des autres étudiants et que le gouvernement chinois estime que si les étudiants qu’il envoie trustent les premières places, c’est que le niveau est mauvais?

Sinon, quel est le problème structurel majeur?

7 Mai 2013 à 20:28

Jojo

@DM : c’est vrai, il faut renverser la causalité : passer au Grand Journal fait de vous une personnalité intéressante pour la ministre.

7 Mai 2013 à 20:36

étudiant inquiet

Je crois que les antilangues mélangent ici la recherche scientifique et sa vulgarisation, c’est-à-dire la transmission des découvertes vers le grand public, qui ne lit jamais de travaux scientifiques. (Honnêtement, qui lit des thèses et mémoires universitaires en-dehors des chercheurs concernés par lesdits travaux ?) Comme le dit DM, ce rôle de vulgarisation (traduction des néologismes et concepts élaborés en anglais) revient plutôt aux revues thématiques spécialisées et aux média (type France culture).

7 Mai 2013 à 21:44

Petit Cerveau

Ce que vous auriez a y gagner, DM? La gloire …. Mais il y a certainement des choses interessantes a dire a propos de la centralisation meme apres une loi dite « d’autonomie ». Pour moi, la grande difference entre la France et le Royaume Uni est que le departement ou je suis a un minimum de visibilite et de controle sur des finances assez substantielles, ce qui n’etait pas le cas en France ou les UFR et les laboratoires soit gerent des clopinettes, soit rien du tout du fait dela tutelle de l’universite.

Etudiant, ca n’est pas tout a fait vrai. Beaucoup de « mandarins » ont ecrit d’excellents livres de reference en francais, alors qu’ils etaient en poste dans des etablissements d’elite. Ca a, selon moi, beaucoup servi pour faire monter le niveau moyen des universites (ce qui servaient aussi beaucoup ces etablissements d’elite) en permettant aux etudiants des departements moins bons (et au public tres avance) d’avoir acces a des connaissance de pointe assez facilement. Cette dynamique, qui n’est pas de la vulgarisation, risque de s’attenuer si la langue utilisee dans les departements d’elite devient differente de celles du vulgum pecus. Il se peut qu’autre chose joue alors le role de courroie de transmission, mais pour l’instant je ne vois pas quoi. C’est pourquoi je trouverais interessant d’avoir un eclairage plus scientifique sur le sujet, plutot que les prises de position tres orientees des differentes tribunes du Monde (pas que celles d’aujourd’hui).

7 Mai 2013 à 21:45

@Rachel: Attention, moi je parle de doctorants ou au moins M2R. Les étudiants étrangers en LSHS ne sont-il pas plutôt en L ou en échanges type Erasmus? Cela pourrait expliquer les différences…

7 Mai 2013 à 21:46

Astronaute en transit

Ce que montre ce très long débat (ça va bientôt faire 200 commentaires, gaia bat ainsi de nouveaux records!) c’est qu’on peine à dépasser quelques positions fondamentales pour les anti- comme pour les pro- :

Application d’une sorte de principe de précaution, donc défense du régime d’interdiction fondé sur une conviction hypothétique que l’autorisation mène directement et inévitablement à l’effondrement de la culture francophone.

Recherche d’une application raisonnée fondée sur un souci pratique, donc défense d’une levée de l’interdiction pour autoriser des expériences d’enseignement en anglais dans certains domaines universitaires et scientifiques sans être sûrs de l’ultime effet en termes de qualité et d’attractivité.

7 Mai 2013 à 22:08

Rachel

@DM, pour l’histoire de chinois, votre interprétation est possible mais curieusement cette hypothèse n’est pas discutée chez moi …

Pour la question des étudiants étrangers, je veux bien comprendre que vous parlez de doctorants mais ça nous éloigne de la problématique de l’enseignement en anglais (étant donné que les doctorants n’ont plus véritablement d’enseignement à suivre). Je vais essayer de voir comment ça se distribue plus finement, en fonction du cycle d’étude L et M (en plus de la discipline … ).

Le problème structurel, c’est la fragmentation de notre enseignement supérieur, à laquelle est associé un énorme problème d’orientation qui a pour conséquence que tout marche sur la tête.

Un autre problème, c’est le nonisme, peut-être number one ?

@Astronaute, le record de commentaires est battu ! Bon, on peut arrêter … je crois que l’Astronaute a bien résumé la situation.

Ceci dit, je fais remarquer la chose suivante : un billet sur quelques formations qui pourront être autorisées à enseigner en anglais = 200 commentaires. Un billet sur la réforme du conseil d’administration = 0 commentaire. Certains ont des craintes que les débats parlementaires se focalisent sur la question linguistique, je m’associe à ces craintes.

7 Mai 2013 à 22:25

Petit Cerveau

DM, « Non. Les meilleurs indiens, par exemple, font leur bachelor dans un IIT, puis se cherchent un doctorat en occident. Enfin, pour le moment. »

Au Royaume-Uni, vous recevriez un nombre impressionnant de demandes de stage d’etudiants d’ITT. D’apres une collegue d’origine indienne, ce n’est pas fascinant. Mais pour les autres nations que vous mentionnez, un principe assez souvent applique au Royaume-Uni est de leur donner une chance, mais a un niveau un peu inferieur a ce qu’ils pretendent. Ca donne parfois des tres bons resultats. Il y a beaucoup de pays africains comme le Senegal qui ont essaye de copier la France -dans les bons et mauvais sens du terme- avec notamment des grandes ecoles, mais mon impression est que leurs bons etudiants vont de plus en plus au Quebec, qui a une politique d’immigration pro-francophone tres favorable. Les bons etudiants chinois auraient eu la strategie suivante 1) rester dans les meilleurs universites du pays, 2) sinon, aller dans les meilleurs universites americaines, et puis c’est tout.

8 Mai 2013 à 00:34

Krokodilo

@Rachel, « Si un jour le « gouvernement mondial » décide que la langue des échanges internationaux est espéranto, alors j’y serai très favorable. »
Mais pour cela il faut que quelques convaincus militent en sa faveur ! Dit comme ça, « gouvernement mondial », ça fait un peu orwellien… déjà que le cliché de la langue unique est tenace..; alors qu’il ne s’agit que d’une lingua franca seconde ou troisième. Blague à part, les réticences et freins étant nombreux et divers, je pense qu’il faudra, plutôt qu’une sorte d’ordre d’un gouvernement mondial outre une information plus large, une sorte de facteur déclenchant semi-officiel, qui pourrait être à mon avis à mon avis une ONG qui l’essaierait (puisque leur personnel est et dont l’essai serait satisfaisant. j’ai ouï dire qu’une PME française l’essayait avec une filiale mais je n’en sais pas plus.
« mais comme on a l’esprit tordu, on se dit que les meilleurs chinois sont envoyés dans les pays anglophones. »
Ca y est, le complotisme a atteint les labos !

8 Mai 2013 à 00:40

Krokodilo

« Un billet sur la réforme du conseil d’administration = 0 commentaire. Certains ont des craintes que les débats parlementaires se focalisent sur la question linguistique, je m’associe à ces craintes. »
Faut reconnaître que la question linguistique permet à la fois de grandes envolées et des approximations, voire des généralités, alors que la réforme des conseils d’administration… c’est pointu et, comment dire sans vexer personne, plus limité quoique très important. Et les députés, même s’ils ont souvent un domaine préférentiel de compétence, n’en connaissent probablement pas plus que moi là-dessus.

8 Mai 2013 à 07:40

@Petit Cerveau: Je reçois des quantités de demandes de stages d’indiens, notamment des IIT. Le problème est qu’ils conçoivent souvent des pays comme la France comme trampoline pour une thèse aux USA.

J’ai ainsi vu un brillant étudiant faire un stage au CEA… avant de partir en thèse à Stanford.

8 Mai 2013 à 07:47

@Krokodilo: J’admets que le CA et la procédure de recrutement des EC, c’est technique, mais les orientations de l’enseignement supérieur (p.ex. le rééqulibrage IUTs / reste de l’université via l’accueil des bacheliers techniques?) ont potentiellement bien plus de conséquences pour plus de gens que la mise en place de cours en anglais dans des enseignements de pointe, ou la soutenance de thèses en anglais.

L’articulation lycée/ens.sup. (que fait des bacheliers pro? comment éviter que l’université ne serve de voiture-balai pour ceux qui ne sont pas admis ailleurs, et que son enseignement n’est pas hyper structuré et que ce public justement a besoin d’un enseignement structuré?) est un sujet d’une importance énorme, avec un impact sur la formation des jeunes, sans parler de l’aspect budgétaire (l’échec scolaire coûte cher, le chômage aussi, l’utilisation des universités comme parkings à jeune aussi).

Si vous vous inquiétez de l’avenir de vos enfants, tout ceci est plus important que de savoir si on pourra officialiser l’usage de l’anglais dans des cours de master recherche ou soutenir des thèses en anglais sur des sujets que, de toute façon, vous ne comprendriez pas en français.

8 Mai 2013 à 09:21

Petit Cerveau

DM, il n’y a pas que les etudiants indiens qui considerent la France comme un tranpoline. Selon des collegues, le nombre de candidatures en doctorat aux Etats-Unis des etudiants issus des meilleures grandes ecoles augmentent de facon importante.

8 Mai 2013 à 10:04

@Petit Cerveau: Je confirme… car je signe des lettres de recommandation pour des polytechniciens qui vont en thèse aux USA.

8 Mai 2013 à 10:07

Il faut dire qu’avec des années de matraquage sur le thème « notre recherche est nulle, nos chercheurs sont des planqués près du radiateur », de restructurations, de machins en EX, de paperasses, de réformes plus ou moins avortées, d’inventions de structures illisibles, de grèves, et de perspectives sans postes stables et/ou correctement rémunérés, il est parfaitement compréhensible qu’un étudiant français avec un bon dossier souhaite faire une thèse dans un endroit mondialement identifié, bien doté, et qui fonctionne.

Avis aux décideurs.

(« Votre cours était très intéressant, j’aime bien ce que vous faites. Pouvez-vous me conseiller une université aux USA où je pourrais poursuivre ? »)

8 Mai 2013 à 10:35

François

@DM » je signe des lettres de recommandation pour des polytechniciens qui vont en thèse aux USA »

Dans ce cas particulier, au terme d’un parcours aussi franco-français (2 ou 3 ans en prépa – souvent au quartier latin ou à Versailles – et 3 ans dont les 2/3 passés à Palaiseau) un doctorat aux USA ou dans un autre pays anglophone donne à la formation de la majorité de ces doctorants – tout ceux qui ne se destinent pas à l’enseignement et/ou la recherche publique en France – une valeur ajoutée très supérieure à celle apportée par n’importe quel doctorat français (sauf éventuellement créneau hyper-spécialisé).

8 Mai 2013 à 12:27

Krokodilo

@DM, « Si vous vous inquiétez de l’avenir de vos enfants, tout ceci est plus important que de savoir si on pourra officialiser l’usage de l’anglais dans des cours de master recherche ou soutenir des thèses en anglais sur des sujets que, de toute façon, vous ne comprendriez pas en français. »
Vous me dites ça comme si j’avais soutenu le contraire, alors que je lis ce blog justement parce les discussions sur ces réformes sont intéressantes. J’abondais simplement dans le sens de Rachel, à savoir que les députés allaient probablement débattre bien plus de l’aspect anglais que de sujets pointus auxquels la grande majorité ne connaît rien.

9 Mai 2013 à 22:37

Rachel

Du grain à moudre – Réforme de l’enseignement supérieur : le français va-t-il filer à l’anglaise ? à écouter ici: http://www.franceculture.fr/emission-du-grain-a-moudre-reforme-de-l-enseignement-superieur-le-francais-va-t-il-filer-a-l-anglais

15 Mai 2013 à 10:47

Krokodilo

Vous reprendrez bien un peu de grain à moudre ?
Il ne s’agit pas d’une énième réaction de personnalité (Bernard Pivot par exemple) soit dit sans dénigrer la valeur de leurs avis, mais du même débat dans un de ces fameux pays nordiques qui enseignent pourtant depuis longtemps en anglais, débat rapporté sans parti pris par Le Point, et c’est tout à son honneur. Apparemment, ce sont les mêmes arguments qui s’échangent :
http://www.lepoint.fr/societe/la-finlande-debat-de-la-place-de-l-anglais-a-l-universite-15-05-2013-1666698_23.php
Au temps pour ceux qui prétendent que ce débat est très franco-français.

15 Mai 2013 à 14:59

@Krokodilo: Il me semble que le débat est à une autre échelle.

En France, on parle de sortir de l’illégalité certaines pratiques (et encore, on n’évoque même pas le cas des thèses, alors que les thèses en anglais sont pratique courante mais chut). Là bas, on parle d’écoles qui voudraient pratiquer un enseignement exclusivement en anglais et ce indépendamment des compétences linguistiques des professeurs.

Puisque vous mentionnez la Finlande, je ferai juste remarquer que si Linus Torvalds avait documenté Linux dans son suédois natal, personne ne l’aurait utilisé.

cf http://www.muktware.com/news/2857/which-linus-torvalds%E2%80%99-native-language-finnish-or-swedish
« My math was mostly in Finnish and my computer science was half Finnish and half English because all the literature is in English. »

15 Mai 2013 à 16:16

Krokodilo

@DM, vous m’avez d’ailleurs appris que nombre de thèses étaient chez nous rédigées en anglais, à croire qu’on n’en fait pas beaucoup de publicité… – du coup, ça les rend probablement anticonstitutionnelles, mais on en est plus à ça près !
Néanmoins, répercuter le débat qui a lieu dans les pays nordiques me semble un éclairage utile au nôtre, compte tenu qu’ils sont si souvent cités en exemple. Il ne serait d’ailleurs pas inutile d’aller voir si ça a réellement attiré en masse des étudiants étrangers dans leurs universités, et comblé les manques de doctorants, comme dans votre domaine si je vous ai bien suivi.Entre le cursus en anglais et la réputation de l’ES du pays, c’est quand même le deuxième facteur le plus important, non ?

15 Mai 2013 à 16:22

Mes collègues, comme http://users.ics.aalto.fi/kepa/ me semblent fort peu portés sur la science en finlandais.

« Entre le cursus en anglais et la réputation de l’ES du pays, c’est quand même le deuxième facteur le plus important, non ? »

Je pense que c’est un mélange entre la réputation (qui repose sur des caractéristiques pas forcément en rapport avec la qualité — par exemple en France on a une structuration incompréhensible alors que les Américains privilégient des « marques » très identifiées et stables), l’accueil (quand je vois les problèmes administratifs que j’ai avec les étrangers…), la paye, etc.

La langue me paraît un problème si on met le pistolet sur la tempe des doctorants en leur disant « dans 2,5 ans, il faudrait que vous pondiez 150 pages en français soutenu ».

Encore une fois, je regarde le cas des masters recherche et des doctorants, pas des niveaux en dessous ou des écoles de commerce.

15 Mai 2013 à 17:26

Krokodilo

@Parce que 150 pages en anglais soutenu, les étudiants chinois, coréens, brésiliens, ils peuvent ?

« Encore une fois, je regarde le cas des masters recherche et des doctorants, pas des niveaux en dessous ou des écoles de commerce. »
Raison de plus pour limiter la réforme à ce qui semble être votre principal argument en sa faveur, et besoin pratique de votre domaine, alors que faire sauter ce verrou d’une manière générale autorisera tout et n’importe quoi. A noter que le récent appel de quelques députés PS à réécrire ce texte ne dit pas autre chose, en tout cas ne souhaite pas apparaître comme totalement opposé aux cours en anglais à la fac…..
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/859829-cours-en-anglais-a-la-fac-vers-une-uniformisation-a-l-anglosaxonne-de-l-enseignement.html

15 Mai 2013 à 18:29

@Krokodilo: Je suis en train d’écrire un rapport sur une thèse écrite en anglais (et qui sera soutenue en anglais) à l’École polytechnique fédérale de Lausanne par un étudiant iranien. Visiblement, il a pu pondre un manuscrit en anglais correct, malgré quelques fautes.

J’ai d’ailleurs l’impression que les anglophones sont plus tolérants envers les fautes — aux États-Unis, contrairement à la France, j’ai moins l’impression d’un pays où les gens vous font remarquer vos quelques fautes d’orthographe ou de grammaire, voire indiquent que ces fautes impliquent que vous êtes un imbécile peu cultivé ou que vos réflexions sont sans valeur.

Sur la limitation des réformes. Personnellement, j’estime qu’a priori, c’est à chaque communauté scientifique, chaque discipline, chaque école de déterminer ses besoins et non à une règle uniforme imposée d’en haut, sans tenir compte des particularités. Sur ces questions, on agit comme si un cours de sociologie, un cours d’histoire de France et un cours d’informatique c’était la même chose, ou comme si une thèse dans ces trois disciplines c’était la même chose!

Pourquoi cette obsession de vouloir tout régler par la loi? Les professeurs d’université et de grandes écoles sont-ils des imbéciles qui ne comprennent pas les enjeux?

15 Mai 2013 à 18:31

(La raison : en Corée, en Iran, etc., on apprend le plus souvent l’anglais et non le français, parce que cela ouvre plus de portes et peut-être aussi parce que la grammaire est plus simple. En Inde, en plus, c’était la langue de l’ancienne puissance coloniale.)

15 Mai 2013 à 18:46

Krokodilo

@DM, des imbéciles, certainement pas, mais des hommes soumis aux mêmes problèmes que d’autres, oui. Il se disait il y a longtemps que sur 3 facs de médecine en Bretagne, une était de trop, sauf pour créer des postes d’agrégés…
Ce dont vous parlez, c’est un vieux débat souvent abordé ici je crois, les avantages de l’autonomie totale des établissements, versus une certaine harmonisation dirigiste, dont un des avantages est de garantir en quelque sorte une valeur moyenne des diplômes. Je crois qu’à l’autre bout du spectre, aux USA, on peut avoir des diplômes de toutes sortes d’universités, des plus réputées aux plus obscures et farfelues, quand ce n’est pas la fac de Scientologie.
Je suis quand même au courant pour l’Inde, c’est d’ailleurs assez ridicule de leur part d’avoir fait de leur ancienne langue des maîtres une langue nationale-bis, mais ça n’engage que moi.
Et hop ! 201 commentaires !

15 Mai 2013 à 19:52

@Krokodilo: Tout à fait. Les gens font ce qui leur plaît et ce pour lequel on les récompense, bref ce qui va dans leur intérêt. Si l’intérêt des universitaires est de multiplier les étudiants ou les sites parce que cela permet de multiplier les postes…

Aux États-Unis, on peut en effet avoir des diplômes de valeur variable. Il me semble que c’est également le cas en France. Un élève de l’École normale supérieure de Lyon obtient en 2e année un M1… de la même façon que cet étudiant étranger que j’ai vu obtenir un M1 maths-info alors qu’il savait à peine programmer et que son niveau de maths n’était même pas celui d’un étudiant en fin de maths sup. Deux diplômes portant le même intitulé (Master 1, ex-maîtrise), mais clairement pas de même valeur.

15 Mai 2013 à 20:53

Krokodilo

Bien sûr que les GE ont leur réputation, et certaines facs ont une réputation dans telle ou telle spécialité ; je ne connais pas le sujet mais il me semblait que l’idée générale était quand même de faire en sorte qu’une licence ou une maîtrise, heu un master… de ci ou ça soit considéré comme à peu près équivalent en exigence et réveille le même écho chez les recruteurs, contrairement aux USA.
Ca rejoint d’ailleurs un des sujets récurrents de Rachel, la fusion possible des CPGE, des GE et des facs, plus difficile structurellement que sur le principe et le niveau estimé si j’ai bien suivi.
Mais pour revenir à l’anglais, vous avancez souvent le problème du plus haut niveau, les manques de doctorants dans certaines branches, alors que d’autres établissements l’envisagent pour tout le cursus.

La tolérance des anglophones envers les fautes et notre soi-disant intolérance me semble un peu cliché et propagande pro-anglais. Depuis Internet, davantage de gens s’expriment, et les fautes sont logiquement fréquentes, y compris dans la version en ligne des journaux. L’usage est de ne pas faire remarquer les fautes, celles-ci étant souvent des fautes de frappe ou d’inattention, un manque de relecture.
Je vois régulièrement des touristes, et mon basic english répond à leur globish ou globish supérieur. S’ils font l’effort de parler français, je les complimente comme ils le font parfois comme pour s’excuser d’imposer leur anglais. Après, comment savoir quelle est l’attitude moyenne du pays, sachant qu’on accueille énormément de touristes et qu’il n’existe aucune étude à ce sujet ? Je doute que tous ceux qui bossent dans le tourisme passent leur temps à les reprendre. Ca reste pifométrique.
Pour le reste, qu’on le veuille ou non, qu’on le déplore ou pas, le niveau et la qualité du français sont des marqueurs sociaux ou culturels, comme d’ailleurs oralement la façon de s’exprimer, les tournures de phrases et formules de politesse. peut-être moins aux USA, mais en GB ils ont toujours eu cette réputation (si vous lisez des polars, chez ceux de Elizabeth George, son inspecteur sort de la haute et ça s’entend).
C’est vrai qu’il y a beaucoup de lois en France, mais pour compenser, on ne les applique pas toutes, comme ces cursus l’ont bien montré en toute impunité ! A méditer en fac de droit..;

15 Mai 2013 à 21:34

Rachel

Cours en anglais à la fac: Fioraso déplore la « polarisation » des débats
http://tempsreel.nouvelobs.com/education/20130514.AFP2604/cours-en-anglais-a-la-fac-fioraso-deplore-la-polarisation-des-debats.html

Cours en anglais à l’université : « la pire des humiliations » pour les francophones
http://www.france24.com/fr/20130515-cours-anglais-universite-pire-humiliations-francophones-projet-loi-fioraso-amirshahi

Enseignement en anglais à la fac : des amendements adoptés
http://www.vousnousils.fr/2013/05/15/enseignement-en-anglais-a-la-fac-des-amendements-adoptes-547441

L’anglais à la faculté attise toujours les passions
http://www.e-orientations.com/actualites/l-anglais-a-la-faculte-attise-toujours-les-passions-12984

15 Mai 2013 à 21:34

@Krokodilo: Sauf que l’anglais a une grammaire considérablement plus simple que le français. Songez à la multiplicité des conjugaisons en français, avec des verbes irréguliers (il en existe aussi en anglais, mais il suffit de se rappeler du prétérit, en gros) ; songez qu’il faut, pour chaque nom, se rappeler de son genre. Il est facile en anglais de sortir une phrase simple et parfaitement correcte, mais en français cela donne vite du « petit nègre ». ;-)

Vous soulevez un problème important : la valeur des diplômes universitaires. Hé bien… l’impression que j’en ai est que les recruteurs, justement, trouvent le niveau trop hétérogène pour un intitulé identique. :-) J’ai d’ailleurs des collègues qui disent qu’ils n’embaucheraient surtout pas certains étudiants diplômés de leurs formations, pour des tâches auxquels ces étudiants sont théoriquement préparés et pour lesquelles ils sont diplômés.

Quant à la réputation d’une université dans un domaine, elle se fait généralement sur la recherche ou les masters2 et n’est donc absolument pas représentative du niveau des étudiants en licence…

16 Mai 2013 à 07:41

@Krokodilo: Sinon, vous vous étonnez et offusquez de ce que des établissements publics fassent des choses, sinon illégales (il y a apparemment une justification assez jésuitique que les doctorats en anglais sont légaux), du moins très « limite ».

C’est ce qui arrive notamment quand d’une part on impose des contraintes sans prendre en compte la réalité d’un métier, d’autre part on met des exigences de performance qui imposent de lever ces contraintes.

Je vous rappelle qu’un scientifique français, s’il ne veut pas crever la bouche ouverte (professionnellement, s’entend : ne pas avoir de crédits pour travailler, aller en colloque, voire tout simplement avoir un ordinateur ; être promu ; etc.) doit démontrer qu’il est « bon » voire « excellent », et que pour cela il doit produire de la recherche dont on évaluera le niveau par comparaison avec ce qui se fait de mieux à l’international. Il est également très fortement incité à avoir des doctorants (sinon, il se prend des évaluation du type « vous devriez vous investir plus dans l’encadrement de jeunes chercheurs » et on lui fait comprendre que s’il n’en trouve pas en France il n’a qu’à se monter une filière d’importation), lesquels n’ont des financements que pour 3 ans.

Bien entendu, des gens comme les académiciens, Claude Hagège ou Bernard Cerquiglini, n’étant pas concernés par ces contraintes, peuvent se permettre de les approuver. Ça fait un peu « qu’ils mangent de la brioche ! ».

Tenez, il me semble que vous êtes médecin généraliste. Que penseriez-vous de la mesure suivante, censée limiter les dépenses de l’assurance-maladie : « les ordonnances devront être manuscrites et écrites selon les canons d’écriture enseignés à l’école primaire, parfaitement lisibles, sinon les pharmaciens devront les refuser ».

Je parie que si quelqu’un proposait pareille mesure, les médecins et leur ordre tempêteraient, et que si elle était mise en place, il y aurait une sorte d’entente tacite avec les pharmaciens que ceux-ci considèrent comme « manuscrites » des écritures « style manuscrit » sorties d’une imprimante, ou comme « lisibles » les pires pattes de mouche.

16 Mai 2013 à 09:57

Krokodilo

@DM, c’était juste un peu d’ironie. je me doute bien qu’on ne va pas poursuivre des patrons d’école ou des doyens pour ce motif. De même qu’on fait largement appel à la mansuétude de la justice pour des délits commis en groupe durant des grèves ou des manifs syndicales – quoique en ce moment la question se pose justement pour je ne sais plus quels délits. Je voulais dire qu’en fac de droit ils pourraient effectivement étudier ça sous l’angle soit de la force des choses dans le cas présent, soit celui de la résistance civique.
Vous surestimez beaucoup la vigueur de l’Ordre des médecins dans la défense des praticiens de base, comme d’ailleurs celui des syndicats, trop nombreux, peu représentatifs, et représentants une profession très diverse aux intérêts pas forcément concordants.
Croyant plaisanter, vous êtes d’ailleurs tombé sur une mesure existant déjà (!), justifiée par le souci d’économies et n’ayant pas soulevé l’ombre d’une protestation de l’Ordre malgré son côté scolaire et quelque peu humiliant : lorsqu’un patient refuse les médicaments génériques (excepté pour quelques rares produits, le refus est le plus souvent le fait des patients plutôt que des praticiens), au début il suffisait de marquer « NS » (pour non substituable), pour toute l’ordonnance ou pour tel ou tel médicament. Maintenant, il faut marquer « non substituable » en toutes lettres… et pas n’importe où , précisément devant la ligne du médicament, pas au-dessus, ni après ! De quoi motiver aussi pour les ordonnances informatiques – où la même règle s’applique bien sûr.
Autre exemple incroyable où l’ordre ne se bouge pas, d’autant que cela ne concerne que les revenus modestes (ça existe) : ceux qui font leur comptabilité eux-mêmes, qui n’ont pas d’association de gestion agréée, se voient majorer leur revenu net réel de 25% pour le calcul des impôts, comme ça, arbitrairement ! Dur à croire, non ? Le motif invoqué pour cette mesure qu’aucune profession n’a connue je crois, maintenir une différence de traitement fiscal entre les adhérents et les autres, ceux-là étant présumés réfractaires ou fraudeurs !
J’arrête ma complainte pour un exemple qui va dans votre sens, la réalité qui s’impose à la loi, je veux parler de l’accès des lieux publics aux handicapés. Les professions médicales sont concernées. Les cabinets créés ces dernières années sont tous aux normes (càd. surtout accès roulant et WC large), surtout en groupe, mais de très nombreux locaux n’y répondent pas, surtout dans les villes, les étages, les bâtiments anciens, etc. Du coup, la date de mise aux normes a été plusieurs fois réportée, au grand dam des associations qui se plaignent de ce laxisme, et la prochaine date est censée être l’ultime limite (2015 je crois, pas sûr). Pourtant, il est déjà prévu des dérogations à cette échéance… du fait d’impossibilité des travaux en raison de la structure, de règlement urbains (sites protégés, etc.), comme quoi on peut y voir effectivement une certaine analogie avec la question de l’anglais.

16 Mai 2013 à 10:18

@Krokodilo: Maintenant imaginez-vous qu’on vous impose d’écrire toute l’ordonnance à la main, en écriture calligraphique à l’ancienne. Vous ne hurleriez pas ? Vous ne contourneriez pas ?

16 Mai 2013 à 10:31

Astronaute en transit

« Je suis quand même au courant pour l’Inde, c’est d’ailleurs assez ridicule de leur part d’avoir fait de leur ancienne langue des maîtres une langue nationale-bis »…

Venant de quelqu’un qui s’extasie habituellement sur la francophonie des Africains, ça ne paye pas de mine. Entre ça et les thèses de doctorat qualifiées « d’anticonstitutionnelles » (j’ignorais jusqu’à présent qu’une thèse se devait être conforme à la constitution d’un État, ce qui va de soi dans un régime autoritaire, mais…) quand elles sont rédigées en anglais, on aura beaucoup entendu au fil des plus de 200 commentaires.

Le débat se poursuit à l’Assemblée, toujours ponctué par les interventions médiatiques spectaculaires des anti-langues, décidément très remontés. Je rejoins DM pour constater que la notion d’autonomie aussi bien que de liberté académique passe à la trappe sans problèmes au fur et à mesure que l’on continue de débattre. Au fond, puisque le projet du gouvernement, élu par les nonistes, était d’anéantir la LRU, il y parviendra peut-être en ayant allumé la guerre des langues… puisque celle-ci prend justement les proportions d’un maintien des interdictions et restrictions imposées par le gouvernement national dans la capitale. ça fera ensuite jurisprudence pour dépasser largement le cadre de la langue dans laquelle l’enseignement est autorisé.

16 Mai 2013 à 10:45

@Astronaute: Avec, sur la question des langues, une alliance entre les souverainistes et les communistes!

16 Mai 2013 à 10:49

@Astronaute: Oui, je me demande bien comment tous ces gens qui s’insurgent contre l’impérialisme américain réconcilient cela avec le fait que la francophonie, c’est en majorité des ex-colonies pauvres, où la France a d’ailleurs souvent soutenu des dictateurs (et qui, n’ayant pas les moyens d’entretenir un système d’enseignement supérieur et de recherche, ne nous envoient de toute façon pas de grandes quantités de doctorants ès sciences).

De même, je me demande comment on peut soutenir comme une évidence que l’Espéranto est une langue internationale susceptible de plaire aux chinois, alors qu’elle repose sur une grammaire de type européen n’ayant rien à voir avec la structuration des phrases en chinois. L’Espéranto, c’est l’internationalisme comme on le concevait fin XIXe : entre européens blancs.

16 Mai 2013 à 11:53

Krokodilo

@Astronaute, comme souvent votre tendance à l’exagération est manifeste : « Venant de quelqu’un qui s’extasie habituellement sur la francophonie des Africains, ça ne paye pas de mine. »
je doute que vous trouviez une seule phrase correspondant à ça. Au mieux/pire, j’ai dit que la défense de ses intérêts acquis est une attitude naturelle, et largement partagée, ici l’influence linguistique et politique. je n’y vois pas d’extase. Si certains défenseurs d e la francophonie font dans le lyrisme, ça n’a jamais été mon cas ; en plus, je soutiens l’espéranto comme langue-pont, alors…

DM, vous démontrez qu’on peut être scientifique de haut niveau tout en ignorant certaines choses – ce qui est par ailleurs tout à fait normal. L’espéranto est bien plus proche du chinois que l’anglais, par sa méthode de dérivation régulière, notamment pour les nombres et les adjectifs possessifs.
Ce n’est absolument pas une grammaire européenne, mais une grammaire qui ne garde que les structures les plus fréquentes dans beaucoup de langues. Et sa souplesse structurelle n’empêche nullement chacun d’imiter en partie sa langue maternelle, dans une certaine mesure.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A9ranto
Quant au vocabulaire, l’histoire coloniale a déjà fait que nombre de pays ont adopté des mots quasiment internationaux (télévision, docteur = daktari en swahili comme le premier film que j’ai vu, etc.). Pourquoi alors être plus royaliste que le roi ?
Personne ne prétend que c’est la perfection, seulement la langue construite la plus simple et la plus internationale possible de ce qui est disponible, le meilleur article en magasin selon le cahier des charges d’une lingua franca idéale. A mon avis, sauf génie proche, ce n’est pas près de changer, et quelques tentatives de linguistes n’ont fait que reprendre les mêmes principes sans apporter du nouveau, ni d’amélioration. Seules des raisons géopolitiques et psychologiques freinent son développement.

16 Mai 2013 à 11:56

Krokodilo

@DM, la différence entre l’impérialisme américain et la francophonie, c’est que eux ne semblent jamais avoir honte de soutenir des dictateurs ! Sinon, vous connaissez des grands pays qui n’ont pas soutenu de dictateurs, o u qui n’ont pas de sang plein les mains ?

16 Mai 2013 à 11:57

Astronaute en transit

@ DM: les communistes ont toujours été foncièrement souverainistes et nationalistes, en France, en Russie soviétique, et aujourd’hui encore en Chine, en Corée du Nord et à Cuba. Le nationalisme est un pilier essentiel de leur régime, bien plus que l’émancipation humaine qui est leur idéal supposé, mais pour la réalisation duquel il faudrait que ces mêmes communistes renoncent au pouvoir.

Je connais très peu de praticiens de l’espéranto, mais il me semble que votre commentaire, sur le plan historique, touche assez juste: il relève des idéaux d’une certaine époque qui est bien la fin XIXème, un peu comme les projets de « Société des Nations » mis en oeuvre en 1919… mais où l’espéranto, malgré les propositions de certains, n’a pas été adopté comme langue de travail, pas plus qu’il ne le fut par l’ONU en 1945, où, par contre, le russe et le chinois (coalition des Alliés de 1945 oblige) ont bien été acceptés.

Pour revenir au sujet du projet de loi Fioraso, il est remarquable que la question linguistique, non pas fasse débat (nous nous étions attendus, ici même, à la forte médiatisation et au côté passionnel du débat) mais acquiert ce rôle de marqueur central de toute la loi. En maintenant les interdictions (ce que je crois le gouvernement susceptible de faire pour s’éviter des ennuis) on va impacter le fonctionnement de l’enseignement supérieur bien plus qu’on ne croit: ce n’est pas l’usage du français qui en sera davantage défendu, mais le contrôle étatique sur tout le système d’enseignement supérieur. Le mammouth a un bel avenir! (et en plus il barrira en français!)

16 Mai 2013 à 12:55

Krokodilo

» il relève des idéaux d’une certaine époque qui est bien la fin XIXème »
Personnellement, je trouve que disposer d’une langue de communication la plus internationale possible, ainsi que simple à apprendre ET à enseigner, donc accessible au plus grand nombre, relève d’idéaux qui sont encore d’actualité ! Nous en sommes toujours globalement à l’incommunicabilité, l’autisme linguistique pour reprendre l’expression d’un regretté espérantiste interprète (C. Piron), hormis une frange d’élite ou de polyglottes qui se débrouillent en anglais, et souvent à un niveau moindre que ce qu’ils estiment : combien pourraient- discuter de foot dans un pub irlandais à vitesse normale ?
Effectivement, fin XIXe et le début du XXe étaient très favorables à un certain internationalisme, et c’est là que l’espéranto a eu sa meilleure chance. Il est bon de savoir que c’est surtout la France qui l’a bloqué, par ce qu’on appelle maintenant un lobbying intense – j’en ai repris les éléments à partir d’un livre d’un historien français (réf. indiquées dans l’article)
http://krokodilo.over-blog.com/categorie-10116260.html
et un autre basé sur un rapport de la SDN (extraits et liens dedans)
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-sdn-la-france-et-l-esperanto-84262
Effectivement, passé cette période, les poussées nationalistes avant la première guerre puis la deuxième et ensuite la guerre froide ont au contraire rendu tout internationalisme suspect de communisme, d’anti-France, etc. L’UE, la mondialisation actuelle, ainsi qu’Internet ouvrent à mon avis pour la première fois une période favorable.
Mais les freins politiques et psychologiques sont tels que les grands médias bloquent toute info à ce sujet en France. C’est à peine récemment que quelques articles signalent maintenant qu’un interprète européen y est favorable (donc de haut niveau, sous-entendu pas des farfelus comme l’image traditionnelle ringarde des espérantistes), ou quelques député(e)s européens, des scientifiques, etc.

Sinon, d’accord avec tous qu’une grande loi fourre-tout pourrait laisser la place à des réformes plus ciblées, ponctuelles et précises, mais ça empêcherait les politiciens de laisser leur nom dans l’histoire !

16 Mai 2013 à 13:24

@Krokodilo: L’espéranto a des désinences (accord pour le pluriel + 2 cas), un article défini, des séparations verbes/adjectifs/noms bien marquées. Il me semble que tout cela n’existe pas en chinois. La structure de l’Espéranto est plutôt issue d’une simplification supplémentaire de celle des langues européennes (depuis le latin/grec/germanique, le sens de l’histoire a été de supprimer les temps, les conjugaisons, les cas, les irrégularités).

Je vous accorde cependant que l’Espéranto est bien plus simple grammaticalement que des langues comme le français ou l’espagnol (pas de genre, pas d’accord des verbes, pas de verbes irréguliers, pas de subjonctif…) ; par rapport à l’anglais, cela me semble moins marqué (l’anglais a très peu d’accord, mais a certes une courte liste de verbes irréguliers). Son orthographe, comme celle de l’espagnol, est régulière par rapport à la phonétique (contrairement à celle de l’anglais, du moins en ce qui concerne les voyelles).

« Seules des raisons géopolitiques et psychologiques freinent son développement. »

Je suis d’accord… 1 milliard d’indiens, par exemple, c’est important géopolitiquement.

16 Mai 2013 à 13:38

@Krokodilo: D’ailleurs, puisque vous argumentez à l’aide de Wikipédia, je vous renvoie ici:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Critiques_de_l'esp%C3%A9ranto#L.27esp.C3.A9ranto_trop_proche_du_latin.2C_ou_trop_.C2.AB_occidental_.C2.BB

(Ce n’est pas moi qui ai écrit ce paragraphe.)

16 Mai 2013 à 14:49

Krokodilo

DM, demandez aux touristes si un milliard d’Indiens parlent anglais…

Je n’argumentais pas en me contenant du lien Wikipedia, c’était pour éviter de trop détailler la comparaison chinois/espéranto sur les possessifs et les nombres, car cet exemple est indiqué.
Si vous voulez un article plus détaillé (non pas que celui de WIKi soit faux), je vous conseille plutôt celui-ci, du même interprète de haut niveau (ONU), décédé depuis, qui traite justement de cette croyance « trop occidental » et compare aussi avec le chinois qu’il parlait !
http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/langueoccidentale.htm
Peut-être faudrait-il demander aux Chinois eux-mêmes ce qu’ils trouvent plus facile à apprendre la phonétique anglaise si complexe, les conjugaisons françaises, les déclinaisons russe, ou toutes les conjugaisons de l’espéranto en une ou deux minutes ?
Et surtout : trop occidental par rapport à quoi ?

La page Wiki que vous indiquez est une compilation de toutes les critiques possibles envers l’espéranto, dont certaines sont tirées par les cheveux. La critique qu’il manquerait des temps provient à coup sûr d’un Français ! D’autres sont le reflet de discussions internes d’un mouvement très hétérogène et décentralisé (il existe une académie mais qui se garde bien de se poser en guide), de prétendues propositions d’améliorations ne convainquent pas la majorité, certaines propositions émanant de Francophones le rendraient surtout plus… français.
Chaque langue se débrouille à sa manière pour exprimer à peu près tout (il y a toujours des choses intraduisibles), ce serait comme reprocher au finlandais qu’il n’y a pas de futur. S’ils arrivent à rendre la notion de futur sans futur grammatical, est-ce pour autant un défaut ?
Dans le (petit) monde des langues construites, il y a des marginaux parmi les marginaux (!) qui veulent modifier l’espéranto, soi-disant pour le faire évoluer, ce que la majorité conteste. reste que c’est une langue qui n’appartient à personne, elle a déjà évolué largement mais en gardant intacte sa structure de base, son noyau, et la majorité des utilisateurs, locuteurs, lecteurs (je le pratique peu à l’oral), ou sympathisants, pense que c’est aussi bien comme ça. Je crois que Wiki sur les sujets polémiques préfère laisser une page de critiques (qui commence par un avertissement sur le manque de sources), histoire de ne pas trancher.

Il en est de même en français : il a fallu de vastes débats pour une modeste mais intéressante réforme de l’orthographe en 1990, incomplètement appliquée 20ans après. Encore aujourd’hui chacun a son idée sur ce qu’il faudrait réformer ou pas (je n’aurais rien contre une simplification du participe passé), mais qui a autorité sur le français qui appartient à chaque francophone ?

L’essentiel n’est pas dans la revue de détail des imperfections plus ou moins réelles de l’espéranto, mais de savoir ce qu’il y a de plus pratique comme langue-pont, selon un cahier des charges qui est à mon avis assez clair : simplicité et internationalité grammaticale, orthographique et phonétique. Et parmi ce qui existe, pas ce qui pourrait exister mais que personne n’a jamais vu, comme l’antigravité qui serait très chouette mais…

16 Mai 2013 à 15:37

Krokodilo

Pour recentrer sur l’anglais, un écho d’un inénarrable article du Nouvel obs papier d’aujourd’hui (rubrique entreprendre) : un établissement secondaire de la Guadeloupe a signé un partenariat avec Cambridge pour une filière qui mène à une certification par Cambridge himself. Le but ? Que ces bacheliers puissent plus facilement intégrer un établissement anglosaxon (est-ce le nouveau but ultime du système éducatif francophone, on s’interroge). On y lit aussi le nec plus ultra du prosélytisme linguistique : ce sont les colonisés (heu je veux dire les demandeurs) qui paient pour être éduqués dans la vraie foi : Cambridge a exigé que les professeurs d’anglais aient une formation sur place afin d’acquérir le vrai accent (celui de Knightsbridge ?), leur réputation ne les autorisant pas à certifier des locuteurs de globish. Le coût n’est pas indiqué, seulement celui du supplément demandé aux élèves de cette filière (modeste reconnaissons-le). Tout l’article est à l’avenant. A quand le Nouvel obs en anglais pour mieux s’intégrer au monde moderne ?
Il n’est pas encore en accès gratuit sur le site, mais je pense qu’il le sera bientôt.

16 Mai 2013 à 17:48

@Krokodilo: Ce milliard d’indiens produit un flux d’ingénieurs et de scientifiques très important.

16 Mai 2013 à 17:50

Je serais d’ailleurs curieux de savoir si les collègues, notamment de LSHS, qui tempêtent contre l’anglais:
* font faire des thèses en trois ans, durée théorique du doctorat en France selon les textes
* payent les doctorants et stagiaires présents dans leurs équipes (car sinon, n’est-ce pas du travail dissimulé et non rémunéré?).

16 Mai 2013 à 18:05

Astronaute en transit

En quoi est-il interdit à cet établissement guadeloupéen de s’engager dans un tel partenariat? Hormis que pour certains c’est une faute de goût culturelle et que d’autres vont assurer, de façon pas moins ridicule, que « c’est anticonstitutionnel »…

Dans le jugement porté sur cette affaire, il y a une remarquable condescendance envers les intéressés qui n’ont fait qu’un choix qu’ils sont parfaitement libres de faire. Si, à la longue, l’expérience ne s’avère pas intéressante, eh bien, c’est simple, ils prendront eux-mêmes la décision d’y mettre fin, sans que des grognons de métropole viennent y mettre leur grain de sel anti-langues.

Le souhait de faire former les professeurs à Cambridge même n’a rien de prosélyte, c’est tout simplement logique: il y a sur place une excellente infrastructure d’enseignement de l’anglais langue étrangère. Il faut d’ailleurs une ignorance crasse pour s’imaginer qu’on y parle l’accent « de Knighstbridge » qui n’existe pas (au contraire, si c’est de l’accent soutenu dont vous parliez, de celui de « Sloane Square », bel et bien attesté): non, dans cette ville universitaire diverse vous entendrez toutes sortes d’accents régionaux, mais là n’est pas le principal souci, mais tout juste de bien s’exprimer, et bien écrire.

Tant mieux si les profs d’anglais de Guadeloupe peuvent bénéficier ainsi de stages de perfectionnement, ce que l’État français et son fameux service public n’a manifestement pas su fournir à ceux qu’ils doivent considérer comme des Antillais quelque peu arriérés.

16 Mai 2013 à 18:42

Krokodilo

Ai-je dit que ça leur était interdit ? Encore faudrait-il vérifier sur quel budget sont pris les frais de formation de ces profs à Cambridge, en ces temps de récession : on crie à la gabegie, mais quand il s’agit de l’anglais, ce n’est jamais assez, comme les stages de vacances financés en France métropolitaine par certains Conseils généraux. J’ai simplement remarqué que c’était le summum du prosélytisme : le faire financer par la cible ! (« cible » parce qu’apparemment, c’est Cambridge qui a pros l’initiative de leurs filières de certification. A ce propos, on ne parle plus guère des certifications en langue à l’école dans l’UE. En ces temps de crise, ces usines à gaz se font discrètes.

Ainsi donc, ignorer où se parle l’accent de Cambridge ou de la haute bourgeoisie anglaise est le signe d’une ignorance crasse, ce sont les connaissances minimum que tout élève francophone se doit d’acquérir s’il ambitionne un minimum de culture – transmettez ce programme moderne à l’EN.
L’article dont je parlais n’est pas encore dispo, mais celui-ci porte sur l’ES :
http://tempsreel.nouvelobs.com/education/20130516.OBS9398/anglais-a-l-universite-la-france-est-plutot-en-retard.html
C’était juste de l’ironie, je sais bien qu’un quartier chic ne signe pas un accent – j’espère au moins que c’est bien un quartier chic, mon ignorance serait alors pire.

16 Mai 2013 à 22:10

Astronaute en transit

C’est de bonne guerre Krokodilo: il n’y a pas si longtemps vous mettiez en doute ma compétence en tant que professeur d’histoire; dans cette discussion j’ai réussi, au moins, à ne pas mettre en doute votre capacité à exercer la médecine.

Donc, apparemment, c’est maintenant le souci des deniers publics qui anime votre ire contre des stages de profs guadeloupéens à Cambridge? ça peut pourtant aller loin! Si vous voulez dénoncer le gaspillage d’argent public, parlez des cours en français de l’agregation d’anglais, où l’on étudie Shakespeare et le reste de la littérature anglophone en français; après cela, les meilleurs du concours ont un job assuré pour 40 ans, même s’ils ne savent pas l’anglais.

Oui, le système marche sur la tête, et il est couteux. Vous vous imaginez que des interdictions d’enseigner en anglais y font une différence, vous vous trompez lourdement.

16 Mai 2013 à 22:46

@Astronaute: Si on commence avec l’agrégation, peut-on par exemple mentionner cet ami d’ami, agrégé et docteur en physique, que le Rectorat, dans sa sagesse, a envoyé enseigner les mathématiques en lycée professionnel ? N’est-ce pas du gâchis de compétence, sans parler du fait qu’un agrégé fait un horaire réduit ?

17 Mai 2013 à 09:39

Krokodilo

@Astronaute, vous avez une incroyable tendance à l’exagération et à la déformation en interprétant les pensées supposées : j’ai simplement dit que je vous trouvais un peu naïf pour un historien, vous en déduisez que je mettais vos compétences professorales en doute, voire à exercer puisque vous faites un parallèle disant que vous au moins vous n’avez pas porté cette accusation – donc contrairement à moi..! CQFD.

@DM, effectivement, d’autant que les qualités pédagogiques ne sont pas forcément liées au niveau dans la matière, alors qu’inversement, un prof dont le niveau est insuffisant aura du mal à enseigner de façon plus pointue.

17 Mai 2013 à 10:01

Astronaute en transit

@ DM: pour ma part, une réforme de l’Éducation Nationale dans sa gestion, ses structures, son recrutement et ses cultures de travail s’imposent, rien de moins, sinon ce sont les habituelles réformettes et les problèmes connus continuent à être des problèmes, voire s’agrègent pour ne créer d’autres. Malheureusement, il y a bien trop de gens qui ont intérêt à ce que rien ne change. Cela vaut aussi pour cette affaire d’enseignements en anglais, et c’est pour cela que je m’attends à une issue bancale de la question, l’interdiction maintenue pour faire plaisir au lobby des anti-langues, et le contournement maintenu dans le flou juridique par les institutions qui souhaitent aller de l’avant.

17 Mai 2013 à 15:43

GEO

à Astronaute. Je ne comprends pas bien qui est antilangue. Ce que je saisis surtout c’est que la pression pour l’anglais est immense. Personne ne souhaite l’exclusion des langues bien au contraire. Mais soyons honnêtes, la ministre ne fait pas dans la dentelle et se contredit lorsque l’an dernier elle a brandi la loi Toubon contre cette université portugais qui s’est installé à Toulon et qui souhaitait donner des cours en Portugais. Ce que je crois surtout et que l’enseignement en anglais revêt d’une idéologie. Je ne met pas en cause l’utilité de cette langue dans les sciences et au niveau mondial. Mais s’il y a des antilangues on les trouvera du côté de ceux qui font la promotion du seul anglais à l’exclusion de toutes les autres langues. Je crois sincèrement que le tout-anglais n’a aucune justification. Il est bien évident que les choses doivent être repensées lorsqu’il s’agit d’enseignement de type internationaux mais je crois que le problème n’est pas celui-ci.
Pour en avoir parler avec DM déjà, on dit que les étudiants étrangers préfèrent des cours en anglais mais quel est le niveau réel dans cette langue. Le français dans de nombreux pays se maintient en LV2 et on parle de le renforcer dans plusieurs pays d’Amérique du sud dont la Colombie. Donc il faut savoir faire la part des choses et continuer à attirer en langue française sinon on risque de condamner les Alliances françaises et notre réseau culturel. Il ne faut pas non plus rêver les langues se sont toujours inscrite dans une lutte d’influence. L’anglais est dans cette situation.
Là où je suis d’accord c’est que l’on doit parler l’anglais, l’espagnol, le chinois et autres mais il faut des laboratoires de langues digne de ce nom. Pouvoir recevoir des cours de langues de qualité. Je me considère bilingue en anglais et en espagnol et pourtant je n’ai pas reçu des cours en langues mais des cours de langues et je les ai travaillé de mon côté grâce à ma motivation.

Je crois surtout que le doute qu’il existe et les amalgames qui en découlent proviennent de la confusion entre anglais langue utilitaire d’échanges internationaux et anglais ou tout-anglais comme argument de marketing pour attirer des étudiants étrangers dont on ne sait même pas s’ils viendront quand même. Je vous renvoie à l’article de Figaro grotesque faisant l’apologie de l’anglais d’hier montrant un jeune Thai content de recevoir des cours en anglais car sans ça il aurait du apprendre un nouvel alphabet et de nouveaux caractères inhérents au Français. Ceux qui ont rédigé cet article sont des abrutis l’anglais et le français ont le même alphabet…………Les arguments stupides abondent dans les deux sens.

Il ne faut pas oublier que ceux qui exploitent l’argument suivant considèrent la promotion du Français comme archaïque, suranné se trompent lourdement, car les anglais dépense des sommes astronomiques pour la promotion de leur langue. Les Chinois font de même. L’Espagne, le Mexique, le Venezuela aussi, la liste est longue. Je crois qu’il ne faut pas prendre cette question des langue à la légère, la France doit se battre pour préserver le rang de sa langue. MAIS JE LE REDIS IL FAUT ET IL FAUDRA DANS L’AVENIR APPRENDRE DE NOMBREUSES LANGUES;

Donc pour moi les antilangues sont ceux qui refusent l’exclusion des autres langues soit au profit du tout français ou du tout anglais. La francophonie est composé de pays pauvres mais ils sont porteurs de développement dans l’avenir.
.

17 Mai 2013 à 16:55

@GEO: Mais, justement — dans un cours de sciences, la langue est un outil, elle a un rôle utilitaire. L’anglais scientifique n’est pas l’anglais littéraire.

C’est d’ailleurs la critique que certains font : on enseignerait dans une sorte de « globish » sans rapport avec la langue de Shakespeare. Mais bien sûr ! De même qu’on fait un cours de mathématiques dans un sous-ensemble restreint du français actuel et non dans la langue de Montaigne ou de Rabelais !

17 Mai 2013 à 21:36

Astronaute en transit

@ GEO, vous dites n’y rien comprendre, mais c’est précisément que le groupe de personnes opposés à la levée du régime d’interdiction est immensément hétéroclite. Il y a des personnes effectivement mues par l’idéologie, leur opposition à l’enseignement en anglais est une opposition (assumée par certains, d’autres sont beaucoup moins honnêtes et ouverts sur ce point) au « néolibéralisme anglo-saxon », comme dirait le député des Français de l’étranger (sic) Pouria Amirshahi, cité par le même « article grotesque du Figaro » que vous évoquez. Il y en a d’autres qui raisonnent sur une interprétation complotiste délirante et qui voient un effet d’automatisme entre autorisations d’enseignements universitaires en anglais (qui, techniquement, resteront, et pour longtemps, minoritaires dans la grille des cours) comme la mort automatique du français. Il y a enfin tous ceux qui s’y opposent pour des raisons corporatistes: ça va de la grosse masse d’intermittents du spectacles terrorisés à l’idée que l’industrie du doublage réduise ses activités aux fonctionnaires de l’EN, responsables de l’indigent enseignement des langues dans ce pays et dont cette mesure confirmerait l’échec professionnel patent. Tout ce monde peut certes se retrouver sous la bannière plus ou moins neutre de la défense culturelle, mais il n’y a pourtant rien de commun entre un Claude Hagège, rock-star académique trop content d’accepter de travailler à Berkeley, et un député de la gauche du PS qui veut secouer le cocotier de l’actuel gouvernement avec l’espoir de devenir ministre à la place de la ministre, entre l’employé d’Alliance française qui croit qu’on va ainsi lui voler son bifteck et le membre de jury de l’agrégation d’anglais qui voit son lucratif mais peu pédagogique fonds de commerce remis en cause.

Cette coalition a trouvé encore mieux pour se faire moucher: alors qu’elle sait très bien qu’elle gagnera sur le plan émotionnel, elle a le front de se faire passer pour une victime de la « pression immense pour l’anglais ». Pression venant de qui, dites moi? Elle vient de quelques éléments qui sont de toutes façons dénigrés d’avance par le concert médiatique, politique et corporatiste: vendus à l’étranger, à la finance de Wall Street (eh oui, des profs d’écoles de commerce, qui ne sont pas de vrais profs ni sont-ce de vrais écoles pour nos fameux puristes), et scientifiques égarés et « anticonstitutionnels ». Vous l’aurez, votre interdiction maintenue. Le résultat n’est au fond pas bien grave. On satisfait quelques ego et intérêts divers, et on continue d’avoir un enseignement supérieur culturellement fermé à l’extérieur et très autosatisfait. Pourquoi s’en faire? Errare humanum est.

18 Mai 2013 à 00:13

GEO

à Astronaute Vous ne répondez pas, je crois que vous contournez le problème n’est-ce pas? Les pro-anglais n’ont pas forcément une argumentation convaincante. Le tout-anglais est une réalité me semble t-il s’il n’y avait pas de problème alors de nombreux pays ne renforceraient pas leurs politiques linguistiques: Suède, Danemark, Colombie, Mexique et autres. L’enfer est toujours pavé de bonnes intentions

18 Mai 2013 à 07:14

@GEO: Quelles politiques linguistiques ont la Colombie et le Mexique?

18 Mai 2013 à 09:04

Astronaute en transit

De quel contournement de problème parlez vous, GEO? De mon point de vue, et je l’ai assez répété, le problème consistant à lier automatiquement autorisation d’enseignements en anglais à l’université et le « tout-anglais » n’est rien qu’un fantasme. Oui, ce que vous qualifiez de « réalité »… Que ce soit un article de conviction pour vous-mêmes et ceux qui le partagent, mais il n’y a pas à raisonner là dessus de ma part.

Vous allez me dire, reportons la discussion sur « l’argumentaire des pro-anglais » qui ne serait « pas convainquant ». Encore faudrait-il savoir ce qui est censé être convainquant, et dans le cas contraire, si cela justifie le maintien des régimes d’interdiction. C’est bien autour de cette question du maintien ou de la levée de l’interdiction que devrait se situer la discussion, étant donné que c’est là, concrètement, que la mesure du projet de loi est censée agir. C’est aussi sous cet angle que toute l’argumentation fantasmatique ou corporatiste et protectionniste perdent de leur valeur.

Or voici où l’on prétend porter le fer contre les enseignements en anglais, pour prétendre maintenir leur interdiction: il est supposé que l’introduction de ces cours attirerait des étudiants étrangers. C’est peut-être ce qui est énoncé, et présenté de plus en plus fortement comme argument par les concepteurs politiques du projet de loi, en même temps qu’ils reculent devant les argumentaires plus farfelus et fantasmatiques des opposants « sur le plan culturel ». Eh bien, cette venue d’étudiants étrangers n’est qu’une supposition. C’est là où la différence s’impose. La levée de l’interdiction ne relève pas d’un complot où les effets s’enchaineraient logiquement aux causes, car dans cette affaire, les effets ne sont nullement prévisibles. Il est tout à fait possible que la levée de l’interdiction et les enseignements en anglais ne se traduisent pas par une hausse sensible des étudiants étrangers. Cet échec possible est parfaitement intégré dans le raisonnement, ce qui est logique dans le cadre d’une expérience. On peut, bien sûr, invoquer le « principe de précaution » et ne pas du tout procéder à l’expérience… et alors, on n’en saura jamais le résultat final. On reste dans le statu quo, et surtout on y reste sur la base de schémas parfaitement hypothétiques mais présentés de façon abusive comme certains.

La levée de l’interdiction relève d’un pari, et si elle avait lieu, elle ne serait que le début d’efforts importants pour la mise en oeuvre… dont il est évident qu’elle ne va pas de soi. C’est là qu’on pourra commencer à s’interroger pour savoir si l’on veut se donner les moyens de cette mise en oeuvre et qu’entre autres, des questions de rapport coût, par exemple, vont se poser. Il faudra aussi se fixer un calendrier et des objectifs qualitatifs pour évaluer les effets de la mesure au bout d’un certain temps, de façon à déterminer si certains objectifs supposés ont vraiment été atteints… et là, on sera encore très loin d’un pays dont la langue d’origine aurait été refoulée, comme le supposent les scénarios catastrophe des partisans du maintien de l’interdiction. Ces derniers sont eux parfaitement sûrs de qu’ils prétendent être les conséquences, c’est pour cela qu’ils veulent que rien le change. Les partisans de la levée de l’interdiction ne sont nullement sûrs de sur quoi cela débouche, à cela près qu’il n’y aura pas mort d’homme, ni même, « mort de langue » (pas avec une telle mesurette en tout cas). Il en découle, certes, que « l’argumentaire des pro-anglais n’est pas très convainquant », mais pourquoi aurait-il besoin de l’être pour autoriser cette expérience là? Pour ma part, je me moque des résultats éventuels, mais je soutiens le principe de la levée de l’interdiction pour voir où cela mène, et je le fais en toute équanimité.

18 Mai 2013 à 09:37

Krokodilo

@Astronaute;, « le problème consistant à lier automatiquement autorisation d’enseignements en anglais à l’université et le « tout-anglais » n’est rien qu’un fantasme. »
Ce n’est pas un fantasme à cause de l’effet boule de neige, la surenchère permanente dans le niveau exigé. Pour faire certaines écoles de commerce, suivre leur cursus parfois 100% en anglais (cf ESC Rennes, Nouvel obs en ligne), il faut un certain niveau, donc renforcer l’enseignement au secondaire, donc certains voudront qu’on commence plus tôt, dès la maternelle ; la conférence des GE recommandait comme niveau cible de sortie C1 ou C2, soit un « fluent english » proche des natifs hormis l’argot, et pour cela il faudra… (reprendre la boucle)
Le résultat est déjà visible, le « tout-anglais » est une réalité dès l’école primaire : imposé (pas de choix hormis qq rares cas en Alsace ou langue régionale), imposé en 6e en LV1 ou au mieux en filière biliangue (hormis qq rares cas), et le déclin de la diversité linguistique dans nos établissements a suivi la montée en puissance de l’anglais dans l’ES et l’UE. C’est un fait, pas une prédiction.
Avec ces écoles de commerce et d’économie 100% anglais, quelqu’un qui aurait comme projet et vocation une carrière en Amérique du sud ou en Chine ne pourra viser un anglais très moyen et un espagnol, portugais ou chinois assez bons : pour suivre les cours, il lui faudra absolument un bon anglais. Cette loi ne fera que renforcer ce phénomène, favorisant toujours plus l’hégémonie de l’anglais à l’école, dans l’UE et dans le monde. A mon avis, l’UE a été le meilleur agent publicitaire d’un anglais dont la dialectisation et la montée en puissance des autres blocs fragilisait l’avenir. Cette loi légalisera, confortera et renforcera cette évolution.

18 Mai 2013 à 10:53

étudiant inquiet

Vu la qualité des cours et le peu d’heures d’enseignement, je n’ai jamais eu l’impression que l’Anglais était important dans le Secondaire… Encore moins dans le Supérieur.
On parle ici d’*autoriser* à des non-francophones de soutenir leur thèse ou mémoire de master en Anglais, ou de faire cours en Anglais dans les programme européens ; autrement dit, rien qui ne soit déjà fait. Il n’y a vraiment pas de quoi défrayer la chronique.

Je trouve ce projet de loi vraiment trop limité et pour ma part je pense qu’il faudrait presque rendre obligatoire l’écriture de thèse ou de mémoire en Anglais, sauf dans les disciplines linguistiques ou professionnelles (droit ou médecine). En gros de faire comme au Québec, avec les cours au niveau undergrad en Français, et en Anglais pour les postgrads. Ça permettrait peut-être aux Français de cesser de croire qu’ils vivent encore dans une grande puissance dont la culture illumine le monde.

18 Mai 2013 à 12:00

Krokodilo

@etudiant inquiet, Tout ça fait un peu petit bras, il y a tant d’autres mesures à prendre : un acte de renonciation officiel de l’Etat français à toute prétention de langue olympique, ainsi que de langue de travail de l’UE, les excuses de la CJE pour avoir été le dernier domaine de l’UE à travailler en français, imposer les films, séries et dessins animés en VO, couper les allocations familiales aux parents qui ne choisissent pas anglais en LV1 (je blague, il n’y a plus de choix), « switcher » ce blog en anglais (après tout, hormis les zozos comme moi, les intervenants sont des chercheurs plongés dans le grand bain de la science internationale. J’ai même proposé un temps de déporter à l’île du Diable les parents récalcitrants mais c’était peut-être un peu extrême quoique rationnel sur le plan économique car actuellement ces bouts épars de l’Empire sont peu rentables avec seulement quelques visites touristiques. Mieux vaut habituer en douceur, en imposant déjà l’anglais dans les salles d’accouchement puis à la maternelle.

18 Mai 2013 à 12:00

@Krokodilo: Pour rentrer à l’École polytechnique, il faut un très bon niveau de mathématiques. Je n’ai pourtant pas entendu parler de mesures effectivement mises en place dès la maternelle pour qu’une grande partie des élèves atteignent ce niveau, dont on est assurément très loin.

Je ne comprends donc pas comment vous pouvez conclure que parce que quelques écoles de commerce (écoles privées qui accueillent une petite partie des étudiants et pour lesquelles, il me semble, un obstacle puissant est non pas l’anglais mais les frais de scolarité) adoptent l’anglais, alors on va imposer celui-ci dès la maternelle avec un niveau « fluent », et ce même si la Conférence des grandes écoles fait des souhaits (tout le monde sait bien qu’il faut souhaiter le bras pour avoir le bout du doigt).

Je peux en revanche vous assurer que les ingénieurs et scientifiques français se ridiculisent souvent à l’étranger, faute de pouvoir parler et comprendre une langue que leurs interlocuteurs comprendront.

Je conçois que ce que vous souhaitez, au fond, c’est qu’il y ait effectivement une langue véhiculaire, mais que celle-ci soit l’espéranto et non l’anglais. Je comprends votre peine et votre déception, mais c’est l’anglais qui s’est imposé (de part un mélange de géopolitique, d’économie, de démographie, et de simplicité grammaticale) et non le français ou l’espéranto. Nous devons donc nous adapter aux circonstances et non espérer que le monde s’adapte à nous.

18 Mai 2013 à 12:04

GEO

à Etudiant inquiet. Votre propos est un peu désobligeant. Vos considérez les français comme un peuple inférieur qui devrait abandonner ce qui fait l’originalité de leur pays. Il faudrait sortir de ce schéma décliniste et peut-être mettre en place une véritable politique pour que justement notre pays puisse encore rayonner. La France est encore un pays qui compte certes on ne peut pas le comparer aux USA. Mais bon on peut aussi renoncer à notre droit de membre permanent à l’ONU, faire en sorte que le Français ne soit plus langue officielle dans les instituts internationaux. Quel en serait l’intérêt, que les Français puissent apprendre l’anglais un peu mieux. Un pays sans ambition est un pays qui meurt. Désolé je suis assez patriote mais je crois que vos cours en anglais ne réglerons pas la logique de médiocrité dans laquelle le pays s’est engagé depuis plusieurs décennies.

18 Mai 2013 à 12:20

@GEO: La logique de médiocrité, n’est-ce pas celle qui consiste à ne s’évaluer qu’entre français, par exemple ? Certains nous proposent des revues scientifiques en français… Mais cela ne reviendrait-il pas à une évaluation entre français (et un peu de québécois, belges, suisses romands), où tout le monde se connaîtrait ? Déjà que j’ai l’impression que c’est déjà un système où tout le monde se tient par la barbichette…

La logique de médiocrité, n’est-ce pas celle consistant à expliquer que la France rayonne parce qu’une minorité d’universitaires de LSHS de renom vont faire des cours dans des universités étrangères élitistes (cf Michel Serres ou Antoine Compagnon), tandis que la masse des étudiants français de ces disciplines sont parqués dans des amphis surpeuplés et se dirigent vers des petits boulots ?

La logique de médiocrité, n’est-ce pas se gargariser de francophonie mais harasser les étudiants étrangers et les chercheurs (y compris francophones) qui viennent en France?

C’est cela, le vrai déclinisme : c’est se boucher les yeux et croire qu’en agitant les mains et en adoptant des lois que l’on appliquera pas, on se rendra plus importants.

18 Mai 2013 à 13:30

zadig

Ce débat sur l’anglais me surprend pour deux ou trois raisons
1 Il existe déjà des cursus bilingues (Anglais-Droit, ou Espagnol-Droit, ou AnglaisEco etc) organisés aves la participation de professeurs « natifs » de la langue concernée et spécialisés dans les disciplines concernées, et avec une partie du cursus hors de France. Ce type de formation fonctionne bien

2 au niveau recherche (et thèse niveau D) dans certaines disciplines toute diffusion ou échange international (colloque) se fait déjà en anglais

3 la priorité des priorités est d’assurer à tous les étudiants (même hors parcours bilingue) un niveau correct d’anglais pour leur futur professionnel, sans nécessairement enseigner les disciplines (éco, droit, histoire, physique etc) en langue étrangère ; ceci est une autre exigence qui supposerait soit de recruter largement des enseignants étrangers, soit de faire en sorte que les enseignants français aient tous exercé en milieu anglo-saxon pendant une durée suffisante.
Avant de parler de étudiants coréens ou indiens à attirer, notre première responsabilité est à l’égard des étudiants déjà là devant nous. Or je me demande si quelqu’un a calculé le coût de l’opération pour TOUS les étudiants dans toutes les universités (et pas quelques happy few) compte tenu de leur niveau lors de leur arrivée en L1

Par ailleurs, vouloir enseigner en langue étrangère (= anglais, de facto) ne va pas de soi : même pour les EC publiant en anglais, et capables de discuter leur papiers en anglais, faire un bon cours (pas un cours lu, hein) vivant, réactif, avec capacité de rebondir face à questions étudiantes ne me semble pas facile du tout….
Oui certes la langue spécialisée, technique, « disciplinaire » n’a pas l’étendue et la diversité sémantique de la langue de la littérature.
Mais on ne peut pas faire comme si une langue n’était qu’un véhicule, ensemble de termes traduisibles un par un, en somme. Chaque mot, dans chaque langue, s’inscrit dans une constellation de connotations historiques culturelles, reliée à d’autres constellations correspondant aux autres mots.
Si les mots pouvaient être considérés comme strictement équivalents d’une langue à l’autre (sans arrière plan de significations liées) ALORS la traduction serait une procédure simple.
Je ne suis pas linguiste, ni spécialiste de langue étrangère, seulement un EC qui sait qu’en français il peut plier les mots selon ses idées alors qu’en anglais (pourrait être espagnol ou allemand) il doit plier ses idées aux mots. Et sauf bilinguisme vrai (qui est rare) c’est le cas de nombre d’entre nous

18 Mai 2013 à 13:38

étudiant inquiet

@DM, c’est tout-à-fait ça. Les pontes du Collège de France ne se préoccupent pas des étudiants qui devront trouver du travail avec un diplôme de SHS, qui n’est conçu que comme une préparation à un concours de la fonction publique. Ils n’ont que des gosses de riches qui se cultivent avec le Français mais n’auront aucun problème pour trouver un boulot ensuite. Pour les autres, les étudiants des universités classiques, l’avenir est sombre. Le seul point sur lequel ils pourraient jouer serait d’avoir une pratique de l’Anglais supérieure à celle des commerciaux et scientifiques. Mais non, au nom de la culture française (qui date du passé), on sacrifie les générations futures.

18 Mai 2013 à 13:42

GEO

Que l’anglais se soit imposé on ne peut pas l’ignorer comme vous le dites. Cependant je crois que malheureusement on s’inscrit dans un cadre burlesque où dans chaque pays on entend à peu près la même chose c’est-à-dire : nous sommes nuls en anglais, le voisin fait mieux que nous. L’anglais apparaît dans la plupart des cas comme un sésame économique qui n’est plus considéré comme un outil mais comme une langue qui doit s’intégré dans le paysage linguistique de chaque pays. Dixit Precresse, Alègre et autres.

A Astronaute. Vous répondez souvent par des faux-semblants et là je rejoints quelque peu l’argumentaire de Krokodilo, quand vous parlez de prolangue vous abordez surtout le cas de l’anglais jamais des autres langues qui sont aussi importantes comme l’espagnol ou le Chinoise et dont nous avons besoin pour évoluer dans un contexte mondialisé

A DM, mais qui vous parle d’entre soi, rien ne vous oblige de publier dans des revues seulement francophones, et que je sache cela fait plusieurs décennies que les chercheurs publient dans des revues internationales anglophones. D’autres publient aussi dans des revues de langue espagnole ou autre. L’entre soi dont vous me parlez où existe-il avez-vous attendu cette loi pour apprendre l’anglais. Moi je ne suis pas d’accord vous critiquez les Sciences Humaines, même si il y a des zones d’ombres dans les sciences humaines, je dois reconnaître que cela fait un moment que des disciplines comme la géographie, la sociologie, l’histoire sont ouvertes à la mondialisation. Les étudiants se doivent de parler dans ces facultés plusieurs langues pour pouvoir évoluer dans un contexte mondial qui d’ailleurs ne s’est jamais limité à une seule langue internationale. Je n’ai jamais reçu de cours en espagnol à l’université et pourtant cela ne m’a pas empêché de devenir bilingue. Je soutiens par contre que l’anglais oui est utile pour les grandes conférences, l’écriture de certains articles dans des revues internationales, mais de là à soutenir qu’écrire dans sa langue c’est être fermé d’esprit, entretenir l’entre-soi, le passéisme, il s’agit d’une aberration.

Et quel est le problème de la francophonie, de nombreuses entreprises sont bien contente de disposer de ce vaste espace linguistique non ? j’ai l’impression que ce que vous soutenez c’est d’une part l’imposition de l’anglais comme SEULE LANGUE INTERNATIONALE, et la relégation progressive des autres langues comme du folklore, voire une menace ou bien une preuve de l’entre soi ou encore une marque du petit peuple. On peut très bien jouer sur plusieurs tableaux, mais renforcer l’image de la francophonie, affirmer le français comme un outil international. Nous disposons de cet outil alors renforçons le, de nombreux pays ont le français comme LV2 notamment dans les pays latino, vous pouvez vérifier.

Personne ne vous reproche d’utiliser l’anglais lors des séminaires, des conférences. Mais je crois que de promouvoir l’anglais ad nauseam n’est pas une solution à tous les problèmes et n’est pas adapté comme vous le dites à toutes les facultés. Par contre je crois que la promotion de l’anglais n’aura pas que des effets positifs, une baisse du niveau oral et écrit de la langue nationale. Une habitude d’utiliser l’anglais dans des domaines la vie de tous les jours, renforcer l’anglais dans les entreprises à tout niveau. La disparition progressive comme en Italie des LV2 devenues inutiles etc. Donc une situation qui aboutirait comme au Maroc, en Inde à une diglossie entre langue internationale pour ce qui est important, et langue nationale pour boire l’apéro.

Je suis intiment persuadé que finalement ces débats sont très utiles car ils permettront d’améliorer cette loi, et aborder avec plus d’intelligence le thème des langues dans les universités.

Pour ce qui est de l’entre soi je crois qu’il ne faut pas caricaturer la position de la France qui a toujours reçu de très nombreux étudiants du monde entier, la France reste un pays ouvert, regardez la GB qui a restreint l’entrée des étudiants étrangers. Le déclinisme c’est faire croire que tout va mal. Peut être ce qui va pas c’est la médiocrité des formations non ????????????????????

18 Mai 2013 à 13:47

étudiant inquiet

@Zadig, « de faire en sorte que les enseignants français aient tous exercé en milieu anglo-saxon pendant une durée suffisante. »
Ça me semble un pré-requis un peu plus intelligent que d’exiger d’eux qu’ils aient l’agrégation.

« Or je me demande si quelqu’un a calculé le coût de l’opération pour TOUS les étudiants dans toutes les universités (et pas quelques happy few) compte tenu de leur niveau lors de leur arrivée en L1. »
Peut-être que si on mettait un niveau minimum et obligatoire d’Anglais à l’entrée de l’université, les élèves du secondaire cesserait de négliger cette discipline (on pourrait faire de même avec le Français). Je suis aussi convaincu que l’on pourrait grandement améliorer leur niveau en changeant les méthodes d’enseignement du Secondaire et à moyens constants.

18 Mai 2013 à 13:48

GEO

à Etudiant inquiet, Je vous invite par vous-même un apprentissage sérieux en langue étrangère c’est ce que j’ai fait. Il suffit d’un peu de volonté c’est tout au lieu de rejeter la faute sur le système. Mais bon si vous trouvez que votre pays est un truc archaïque, je vous invite à voyager hors Europe où vous vous ferez une idée de ce que peut représenter encore de nos jours la culture française. Mais bon sinon on reste sur votre position de manque d’ambition et là il ya plus rien à faire. Mais je pense que la géopolitique n’est pas votre fort

18 Mai 2013 à 13:49

étudiant inquiet

*cesseraient* zut

18 Mai 2013 à 13:56

@GEO: Je ne faisais que reprendre les suggestions de Krokodilo au sujet des publications scientifiques !

18 Mai 2013 à 14:03

zadig

à étudiant inquiet
Supposons que la sélection à l’entrée de l’université (niveau minimal d’anglais, de français, de math ..) soit permise….!! Je passe sur le problème qui devrait soulever un tsunami de commentaires, bien plus encore que la question de l’anglais …
Supposons donc : et que fait-on pendant les années d’enseignement sup ? il faut bien l’entretenir ce niveau aquis en anglais (ou autre langue étrangère) ce qui suppose des cours, des labo de langues etc
Et je répète sauf dans les cursus bilingues où c’est prévu (mais souvent sous lourdes menaces compte tenu de l’évolution des moyens) il faudrait bien des moyens nouveaux pour maintenir et améliorer (c’est mieux non ?) le niveau de langue étrangère des étudiants français ceux pour lesquels les contribuables français contribuent collectivement …Ce serait « amusant » que les impôts des contribuables français servent à faire des cours en anglais pour des étudiants d’origine étrangère, alors que des cours en anglais pour les étudiants français ne sont pour l’heure pas financés ou pas suffisamment financés !
Sur ce point il faudrait un état des lieux : je sais par expérience que les cours d’anglais ont lieu une année sur 2, ou alors un semestre sur deux, ou pas avant le L3 (pour éviter le gaspillage en L1 avant le grand écrémage) usw…

18 Mai 2013 à 14:07

étudiant inquiet

@GEO, « Je vous invite par vous-même un apprentissage sérieux en langue étrangère c’est ce que j’ai fait. Il suffit d’un peu de volonté c’est tout au lieu de rejeter la faute sur le système. »
J’aimerais surtout avoir un enseignement en Anglais qui soit supérieur à 18h par AN, comme chaque année depuis que je suis à l’université. Je doute qu’il suffise « d’un peu de volonté » pour apprendre une langue.
Contrairement à ce que vous avancez, je m’intéresse beaucoup à la géopolitique et j’ai bien l’impression qu’actuellement l’influence de la France se rapporte essentiellement à son passé culturel et à sa cuisine.

@Zadig, avec une bonne sélection, il y aurait moins d’étudiants, donc plus d’argent disponible pour dispenser des cours intéressants dès la L1. De plus, on pourrait augmenter un peu les frais d’inscriptions, non ?

18 Mai 2013 à 14:08

GEO

Complètement d’accord avec ZADIG

18 Mai 2013 à 14:12

Rachel

@Zadig, je partage beaucoup vos impressions sur ce « débat linguistique ». Juste une petite interrogation sur votre point 1 (commentaire 13h30). Il me semble que les parcours que vous citez sont plutôt ciblés pour les français souhaitant acquérir une double compétence (anglais + autre) en France. Le projet de la ministre me parait un peu différent, au moins dans l’objectif qui est celui d’attirer des étudiants étrangers.

18 Mai 2013 à 14:12

@zadig, GEO: Une petite remarque.

Je fais, il me semble, assez facilement cours en anglais, et c’est loin d’être un « cours lu » (je ne supporte pas les cours lus). J’ai donné des cours en anglais en Californie et Allemagne, et personne ne s’est plaint de mon élocution, il me semble.

En revanche, je peux avoir du mal (sauf période de réadaptation, du type passer 2 mois aux États-Unis avant) à parler de l’anglais de vie courante, parce que les mots pour des objets aussi simples que « guidon » ou « mitigeur » ne me viennent pas forcément à l’esprit. De même, j’ai du mal à lire en version originale des romans comme Lolita, parce qu’une partie du vocabulaire m’échappe.

Cela veut bien dire que ce qui est nécessaire, par exemple dans les disciplines scientifiques et techniques, n’est aucunement un anglais quasi-« natif », et cela me suggère que les peurs d’abandon du français sont très excessives.

18 Mai 2013 à 14:17

étudiant inquiet

@DM et Rachel, avez-vous une idée du nombre d’heures de cours d’Anglais des étudiants en Sciences et à Polytechnique ?

18 Mai 2013 à 14:19

GEO

Etudiant inquiet : La France a de nombreux atouts si on les saborde nous disparaîtrons. Si nous continuons dans ce voie du déclinisme alors oui se sera bientôt fini, mais j’ai bien peur que des cours en anglais ne puisse rien y changer. Kant : « Si tu te fais ver de terre, ne t’étonne pas que l’on te marche dessus. » Mais j’ai bien peur que nous passion plus de temps à améliorer notre anglais que de recevoir des enseignements de qualité. Mais je pense qu’une frange de français finalement se réjouisse de voir leur pays aller mal. Mais je pense que la France a un avenir avec sa langue et sa culture mais seulement il faut qu’elle demeure ce pays différent qu’elle a toujours été et que les étrangers apprécient. Car vouloir ressembler aux anglo-saxons, se sont les axons qui gagneront quoi que l’on fasse. Mais je le redis on peut très bien avoir une politique linguistique très forte et avoir un enseignement de langues étrangères excellents. Non tu ne préférais pas voir ton pays briller, nous avons la change de disposer de nombreux atouts, alors mettons les à profit. J’entends beaucoup de gens parler d’archaïsme de culture suranné, mais que proposent-ils rien, il est plus facile de détruire que d’entretenir et améliorer

18 Mai 2013 à 14:26

zadig

A Rachel
Certes l’objectif annoncé de la ministre est d’attirer les étudiants étrangers (entre parenthèses je pense qu’ils devraient payer des droits plus en rapport avec le full cost, leurs parents n’étant pas contribuables français, et leur vocation n’étant pas forcément de devenir contribuables en France)
Mais dans le débat on a parlé de cours en anglais pour tous y compris les français (voir position de B Sire de Toulouse, mais il n’est pas isolé, en éco gestion, la cause est entendue)
du coup qu’est devenue la question de départ qui était attirer les étudiants étrangers :
Mais pour quoi ? au bénéfice de ces étudiants ? au bénéfice de l’ESR français ? à celui de l’économie française pour mieux vendre nos produits ? ou j’ai loupé un point comme par exemple la désaffection des étudiants français pour les sciences et le risque de manquer de docteurs et de chercheurs (voir les Etats-Unis où on se demande ce que serait devenue la recherche sans les indiens, les chinois, les coréens)

18 Mai 2013 à 14:30

@étudiant: Je ne comprends pas grand chose à l’emploi du temps de l’X, mais je crois que c’est 2h par semaine ; par ailleurs, dans certaines disciplines scientifiques, il y a un des groupes de petite classe (TD, quoi) qui est donné en anglais (parce que l’enseignant est anglophone) ; bien entendu le choix de ce groupe est optionnel.

@GEO: Je me demande à quoi exactement fait référence votre expression « les anglo-saxons ». Quel est le point commun entre les indiens éduqués, les écossais, les anglais, les californiens, les texans, etc., à part qu’ils parlent la même langue écrite ?

Encore une fois, vous mélangez tout. Vous réagissez comme si nous discutions d’établir l’anglais comme langue officielle en France et d’adopter le mode de vie américain (ou du moins la caricature qu’on en voit en France), alors que (du moins la plupart des universitaires ici, si je ne m’abuse) nous discutons d’enseignements approfondis, de mémoires et de thèses dans des disciplines spécialisées.

18 Mai 2013 à 14:30

GEO

A Etudiants inquiet. En sciences humaines, en géo ce que je peux te dire c’est que nous recevions au second semestre six heures de cours d’anglais par semaine avec un prof d’anglais natif qui enseignait dans un anglais technique adapté aux géographes. Au premier semestre nous avions la possibilité de choisir un enseignement en langue autre que l’anglais car nous avions besoin de langue comme l’Allemand, l’Espagnol, Portugais, Chinois adapté à nos terrains. Il existait la possibilité en dehors du cursus normal la possibilité de prendre des cours de langues renforcés vivement conseillés en anglais espagnol surtout. Tout dépend des facultés et des besoins des étudiants. Le seul anglais ne m’aurait pas servi donc tu vois tout dépend de ta formation. Mais en université il y a de très nombreuses possibilités pour apprendre des langues et à un bon niveau en parallèle de ta formation initiale et en plus il y avait des aménagements, donc rien à redire et je pense que maintenant les choses sont encore plus facile

18 Mai 2013 à 14:31

GEO

ée

18 Mai 2013 à 14:45

GEO

A DM Je ne souhaite pas pencher dans le versant anti-américain. Ce que je trouve incroyable c’est qu’on souhaite les imiter et finalement nous ne nous démarquons plus, cas de la plupart de tous les pays européens. Je ne pense pas que des personne comme Monsieur Tapie qui souhaitent eux une généralisation de l’anglais de partout le fasse par humanisme mais plutôt dans une logique commerciale, position bien différente à la votre si je ne m’abuse. Je crois que d’un côté il y a des personnes honnêtes comme vous qui veulent avoir l’assurance que l’on ne va pas pondre une loi qui vous empêcherez de publier à l’étranger, position que je trouve logique car la science n’a pas à être soumise à un seul état. Mais de l’autre côté il y a une logique marchande qui me gêne dans cette loi et dont l’anglais n’en est finalement qu’un des arguments. Malgré tout je crois que de donner des cours en français aux français est un droit mais en parallèle on doit assurer des cours d’anglais et des langues adaptées pour se positionner au niveau international. Pour ce qui est des étudiants étrangers on devrait laisser un libre chois, des cours bilingue, une intégration progressive en langue française etc. Chez nous en géo, les étudiants non francophones étudiaient en français et cela ne soulevait aucun problème d’ailleurs ils avaient 30% en plus de temps pour les partielles. Mais comme Zadig je pense qu’il faut d’abords motiver nos propres étudiants avant de pouvoir attirer plus d’étudiants étrangers chose qui peut ne pas marcher aussi. Enfin si nous voulons sauver nos universités il est indéniable que nous devons rester ouvert mais sans renoncer à nos spécificités et à notre langue e au rayonnement de notre pays. Pourquoi pas des cursus bilingue, ça existe déjà. Pourquoi pas un Erasmus francophone, il y a de nombreuses idées à creuser. Mais je crois et là je pense que nous devrions tomber d’accord sur le fait que l’on puisse disposer d’une science en langue anglais et en langue française. Maintenir nos revues en bilingue avec bien sûr des budgets plus conséquents pour la recherche, car la recherche française a besoin de plus de moyens et pas des miettes

18 Mai 2013 à 14:48

Mona

Bonjour,

Merci à DM qui a répondu sur un autre billet et à Rachel pour cet espace de discussion.

Je me pose une question :

* Quel impact pensez-vous que ce fameux article 2 puisse avoir sur l’enseignement en anglais à l’université ?

J’aimerais comprendre ce que cela va changer pour les étudiants francophones actuels de licence et de master, à la fois dans les sciences dures et dans les sciences humaines. Cela implique-t-il que l’on puisse supprimer des enseignements de langues dispensés par des enseignants d’anglais pour les remplacer par des enseignements d’hsitoire en anglais, de biologie en anglais (mais assurés par qui ???)

En d’autres termes, quel est, selon vous, l’avenir des enseignants d’anglais à l’université ? (Très souvent, des PRAG ou des PRCE).

D’avance, merci,

Mona

18 Mai 2013 à 14:49

Rachel

@Zadig, vous cherchez à mettre le feu dans mon blog, n’est-ce pas ? j’ai moi aussi lu des personnes qui prenaient position de faire payer (cher) les formations prodiguées en anglais sous prétexte qu’elles seraient suivies essentiellement par des étrangers (ou alors faire payer les étrangers, pas les français). Mais dans ces conditions (pour reprendre votre phrase : ils « devraient payer des droits plus en rapport avec le full cost, leurs parents n’étant pas contribuables français, et leur vocation n’étant pas forcément de devenir contribuables en France » pourrait s’adresser à l’ensemble des étudiants étrangers. A mon sens c’est se tirer une balle dans le pied car si la France est attractive pour les étrangers, c’est aussi beaucoup parce que les études y sont gratuites.

Le pourquoi pour attirer les étudiants étrangers ? Ca a été beaucoup expliqué par la ministre (faire rayonner la France, etc …). A mon avis il y a aussi des raisons économiques plus immédiates (un étudiant c’est un consommateur, il a besoin d’un logement, etc …

Pour le reste, il est très clair qu’en « sciences exactes » le vivier français n’est pas suffisant (tellement pompé par les écoles, phénomène auquel s’ajoute une désaffection pour ces sciences, ce qui est là un phénomène mondial). Il nous faut en importer. Les avoir sur place dans les cycles masters est clairement un élément très positif.

18 Mai 2013 à 15:03

zadig

A Rachel
« mettre le feu » ce serait rock and roll, non ? mais on ne m’a pas attendu, il y a parfois des prises de bec peu amènes ici, il me semble
Pour revenir au coût de l’ESR et qui paye quoi ? qui finance l’ENA ? l’ENS ? les GE en général ? les universités ?
qui paye ? nos impôts sans oublier la TVA payée par tous
Qui poursuit des études ? quelles études ? et où ?
il y aurait bien à dire…mais pas sur ce fil

18 Mai 2013 à 15:08

étudiant inquiet

@Mona, cette réforme (comme toutes les autres) ne changera rien. A part quelques formulaires administratifs de plus.

18 Mai 2013 à 15:08

zadig

sur le coût pour les étrangers : les attirer parce que les études universitaires coûtent bcp moins qu’ailleurs, hum, pas sûr que ce soit un argument de fierté dans un monde marchand
EN REVANCHE c’est un argument si on est dans une philosophie humaniste de partage du savoir, de diffusion éclairée de la culture, où on ne parle pas de prix mais de valeur
je crains qu’on soit dans le premier monde où ce qui ne coûte pas ne vaut rien

18 Mai 2013 à 15:17

Rachel

@Zadig, des prises de bec ici ? jamais vu …

Ça serait intéressant d’ouvrir un autre fil sur les étudiants étrangers et de qui doit financer leurs études (eux ou bien l’Etat français ?).

Pour le reste, on a déjà la réponse : ce sont les pauvres qui financent les études des riches.

Par ailleurs, à propos de la gratuité des études, je pense que ça n’a pas le même impact selon les publics. Pour certains, la gratuité ne vaut rien. Pour d’autres, c’est peut-être la seule possibilité de faire des études. Par exemple, si on faisait payer les études aux étrangers (à taux complet environné), ça serait intéressant de voir combien d’étudiant africains on perdrait.

18 Mai 2013 à 15:34

@Rachel, Zadig: Il me semble que le coût peu élevé des études en France les rendent suspectes pour certains étrangers, au point qu’on doit leur expliquer que « c’est en fait le contribuable français qui paie ».

18 Mai 2013 à 16:00

Krokodilo

@DM, je ne suppose pas, j’observe : nous imposons déjà l’anglais au CE2, et dès le CP à la rentrée prochaine pour une bonne partie des cobayes, heu des élèves – après tout, c’est une expérimentation ! Quant à la mention de la maternelle, oui, allez sur le site de la maire de Rachida Dati, dont j’ai mis le lien plus haut, et vous verrez. Et on ne compte plus les propositions privées, des cours par des natifs pour les tout-petits, et déjà on les réclame à l’école publique comme un dû pour l’avenir de nos enfants.
Que je juge l’espéranto largement plus adapté comme langue-pont, je ne m’en cache pas, et s’adapter à la réalité, je le fais en permanence en parlant en anglais avec des touristes. Mais la réalité n’est pas fixée ad vitam eternam, comme le montre le nombre de lingua franca dans l’histoire, l’anglais ici, le chinois de plus en plus en Asie, le français, l’espagnol, le latin, le persan, etc. Avant l’entrée de la GB dans l’UE, l’embryon d’armée était bilingue fr-all, c’est juste que l’inertie est grande dans ce domaine. De plus, on a inventé les canaux d’irrigation et les puits alors que la pluie était déjà assez répandue comme méthode d’irrigation : je veux dire que l’un n’empêche pas l’autre, et qu’un progrès est toujours possible, c’est le credo des EC, non ?
Je ne conteste nullement que certaines professions aient besoin de l’anglais. Je rappelle comme Zadig et Geo (content d’avoir du soutien…) qu’on peut très bien apprendre un bon anglais en parallèle à une formation diplômante en français
Pourquoi une école de commerce ferait-elle tout son cursus en anglais (cf. ESC Rennes, Nouvel obs en ligne), plutôt qu’en français en imposant tel niveau dans une grande langue à choisir parmi quatre ou cinq (angl, esp, russe, chinois, arabe par exemple), et un petit niveau en LV2 ? Si quelqu’un a déjà son idée de carrière, mettons commercial au Brésil, pourquoi ne pourrait-il valider son diplôme en français, avec LV1 portugais et LV2 petit anglais ? Le monde est multiple, polymorphe, les besoins des entreprises sont divers (reconnu par elles-mêmes), alors que cette réforme ne fait que pousser au tout-anglais, pour des avantages mal définis, sinon la vague raison avancée comme majeure, l’argument qui tue : attirer des étrangers par notre miel ou nos lumières.
Ici on avance souvent l’argument du manque de doctorants, soit, je n’y entends rien. Mais attirer les étrangers en général, c’est une formule creuse, surtout si on considère qu’on en a déjà 3% je crois : doit-on enseigner au monde entier (et on reproche aux « anti » leur arrogance francophone !) ? Doit-on attirer surtout des fils à papa capable de payer « full cost » comme dit Zadig ? On peut le penser à voir certaines écoles…

@Rachel, « Pour le reste, il est très clair qu’en « sciences exactes » le vivier français n’est pas suffisant (tellement pompé par les écoles, phénomène auquel s’ajoute une désaffection pour ces sciences, ce qui est là un phénomène mondial). »
Ou alors il y a trop de filières ? Je blague. Et puis, GE et université, ce ne sont que des noms pour la même chose, des filières d’ES. S’il faut vraiment attirer des étrangers pour remplir des filières existantes, utiles à la recherche, et désaffectées, l’argent que l’on envisage de consacrer à enseigner en anglais plus celui pour apprendre à ces étudiants à acheter du pain en français (cours de français promis par la ministre) pourrait être consacré à un meilleur accueil de ces étudiants, un soutien. Quant aux cours en sciences exactes, vous dites vous-même que le niveau d’anglais et la question linguistique y sont moins importants.
En clair, malgré les raisons avancées, je persiste à dire que faire sauter le verrou de cette loi ne fait que renforcer toujours plus l’hégémonie de l’anglais, une très mauvaise balance bénéfices-risques comme on dit maintenant en médecine (à l’instigation des anglosaxons!) Il était possible et suffisant de limiter ça aux besoins spécifiques des masters ou des doctorants.

18 Mai 2013 à 16:26

GEO

à Rachel Effectivement la gratuité pour les étrangers est de mise, mes amis africains recevaient une bourse de leur état, pour les meilleurs pour se loger dans les cités U. Si la gratuité devait disparaître nous perdrions la plupart des étudiants africains mais aussi européens car les bourses versées à l’heure actuelle par leurs états respectifs ne pourraient pas payer un système à l’américaine. Se serait alors un frein.

18 Mai 2013 à 16:38

nathalie

@Krokodilo
j’ai du mal à croire que beaucoup de jeunes aient une idée aussi étroite que « commercial au Brésil »; pourquoi se fermer si tôt la possibilité de travailler avec l’Asie, l’Europe de l’Est, suivant les opportunités, à cause d’un anglais moyen ? Et vous êtes le premier à le reconnaître, bien maîtriser une langue demande un gros investissement en temps et en énergie.

18 Mai 2013 à 17:35

GEO

à Krokodilo. En s’intéressant de plus prêt aux formations proposées par les écoles de commerce on trouve un peu de tout. C’est vrai qu’il y a une majorité qui enseigne en anglais. Cependant je note aussi certaines écoles de commerce offrent une voie trilingue Français anglais Allemand ou italien ou espagnol ou chinois ou portugais. Dans le commerce maintes et maintes études ont montré que le seul anglais ou le seul français n’était pas très utile d’où une volonté affichée dans certaines écoles de promouvoir au moins deux langues étrangères. Situation qui est normal lorsque l’on veut faire du commerce mondiale. Il existe des écoles aussi qui n’imposent que l’anglais mais ça on sait pourquoi.

Peut-être que je me trompe mais je pense que la fracture qui existe entre les Sciences humaines et Sciences dures sur le sujet des langues provient d’une vision des choses radicalement opposée. En géographie, en socio mais aussi en Histoire, beaucoup de spécialités requièrent une connaissance pointue de langues étrangères et pas seulement l’anglais. Dans mon cas j’ai pu choisir ma spécialité qui a été l’amérique latine, le seule anglais ne m’aurait pas aidé si ce n’est pour des questions de bibliographie etc et encore. Finalement au niveau master la spécialisation peut-être telle que le tout anglais n’a pas droit de citer et reste dans sa niche internationale. La publication d’articles concerne que ceux qui veulent poursuivre dans la recherche et non pas ceux qui ont une visée professionnelle. Un certain nombre de nos profs nous conseillaient vivement d’apprendre l’anglais plus la langue de spécialisation qui finalement devenait notre LV1 par nécessité. Pour autant dans mon cas les cours étaient en français, les avoir en espagnol ne nous aurait avancer en rien puisque de toutes manières sur le terrain l’espagnol était une obligation. Donc c’est la que je rejoins les propos de Zadig, les cours étaient en Français et en parallèle nous suivions des cours d’espagnol et d’anglais adapté AVEC DES PROFS NATIFS.
En sciences dures je n’ose pas m’exprimer car j’ai bien peur que les besoins n’aient rien avoir avec ceux de nos facultés. Cependant je pense que tout de même on peut recevoir les cours magistraux en Français et des TD spécialisés en anglais.

J’ai lu que l’institut royale vétérinaire du Danemark ne donnait que des cours en Anglais, on se demande l’utilité d’une telle décision lorsque l’on sait que les vétérinaires devront dans leur pays travailler en Danois.

Cependant je pense que l’on minimise bien trop souvent l’importance des autres grands groupes linguistiques par paresse ou par manque de moyens. Dans le cas du Français, la francophonie est largement dénigrée car trop pauvre, trop néocolonialiste et j’en passe et des meilleurs ce que ne serait pas l’anglais. On peut se baser aussi sur les chiffres et on sait bien que le Français comme l’espagnol ont des chances de s’affirmer comme grandes langues de la mondialisation. Il ne serait pas étonnant que dans un avenir proche les universités puissent proposer des cours en Français hors France, en Espagnol, en Chinois. L’université L’université de Gotteborg a publié un rapport justement sur ce point pour attirer plus d’étudiants étrangers en enseignant dans des langues comme l’espagnol.

Finalement, nous sommes dans un monde multipolaire donc nous devrons nous adapter c’est une certitude mais on peut très bien renforcer l’influence de notre langue et de notre pays en s’appuyant sur la Francophonie et prouver que nous offrons une alternative. Si nous ne le faisons pas d’autres l’appliqueront Chine, Amérique du Sud etc…………

Je note au passage que certaines universités américaines dont une à Washington DC offre des cursus bilingue Anglais Espagnol.

18 Mai 2013 à 17:38

GEO

à Nathalie. Vous seriez étonnée du nombre de français commerciaux installés au Brésil et une fois sur place ils ne restent que dans la région. Même moi j’en étais étonné. Comme quoi l’argent et les voyages poussent quand même les gens à se concentrer sur un territoire qui leur permet d’être heureux tout en faisant des affaires très lucratives.

18 Mai 2013 à 17:50

Mona

Merci pour vos contributions.
Je cite GEO : « Donc c’est la que je rejoins les propos de Zadig, les cours étaient en Français et en parallèle nous suivions des cours d’espagnol et d’anglais adapté AVEC DES PROFS NATIFS. »

N’y a-t-il pas la place à l’université pour des prags /prces non natifs (mais très bons et compétents !), et laquelle ? En gros, quel anglais enseigner aujourd’hui et pour quel public ?

18 Mai 2013 à 18:04

Krokodilo

@Geo, « ’J’ai lu que l’institut royale vétérinaire du Danemark ne donnait que des cours en Anglais, on se demande l’utilité d’une telle décision lorsque l’on sait que les vétérinaires devront dans leur pays travailler en Danois. »
TF1 et France 2 vont bientôt nous expliquer que les vaches danoises ont un niveau d’anglais B2 !

@Nathalie, certes mais ça arrive, et il peut exister un facteur culturel familial qui fait préférer telle ou telle langue dans laquelle on a déjà des bases. On prétend revaloriser les langues de famille, la diversité culturelle et on fait tout pour leur supprimer tout intérêt scolaire et universitaire ! Quelle hypocrisie, quel mépris ! Pourquoi refuser à un étudiant familiarisé avec une des « grandes langues » sont petit avantage alors qu’on met en place un système favorisant ceux qui auront des nannies, iront à London comme moi à la boulangerie du coin, et ont assisté au sacre d’Obama en « live » ?
A lire certains papiers, les cursus en anglais sont quasiment une arme secrète miraculeuse : il attire les étrangers, les meilleurs of course, il comble les manques en sciences, permet de faire rayonner la France et même la francophonie bien mieux qu’une quelconque Marie-Curie ou un vulgaire Alain Delon ou Francis Veber, il améliore la qualité de la recherche française, sa visibilité internationale, et, pour tout dire, on pense mieux en anglais : une bouse francophone devient un aigle en anglais. J’en oublie ? Ah oui, tous les étudiants de commerce et d’économie du premier cycle sont de futurs chercheurs, c’est évident : ils vont chercher…. un job international !

18 Mai 2013 à 18:25

Rachel

Trois billets récents à lire chez DM sur le thème :

http://david.monniaux.free.fr/dotclear/index.php/post/2013/05/17/Une-bien-curieuse-ambition-pour-la-France

http://david.monniaux.free.fr/dotclear/index.php/post/2013/05/17/Un-curieux-m%C3%A9pris-pour-les-enseignants-du-sup%C3%A9rieur

http://david.monniaux.free.fr/dotclear/index.php/post/2013/05/17/Antoine-Compagnon-parle-de-l-informatique

18 Mai 2013 à 19:02

Rachel

« There was a time, not so long ago, when anyone with a proper education spoke French. Diplomacy and business were conducted in French. Knowledge was spread in French. Travelers made their way in French and, of course, lovers traded sweet nothings in French. »

http://www.washingtonpost.com/world/europe/english-language-proposal-has-french-up-in-arms/2013/05/18/7db2faf2-be21-11e2-9b09-1638acc3942e_story.html

18 Mai 2013 à 19:25

Krokodilo

Je viens de parcourir un peu vite ces articles et les comment(aire)s. Il est dit (j’espère ne pas trahir) que la traduction de quelques termes informatiques grand public (comme souris ici et mouse en Italie) ne doit pas faire oublier que la grande majorité des termes professionnels ne sont pas traduits ou le sont par un seul terme, donc ambigu en français.
Demain, ce sera le cas pour l’économie et le commerce, d’abord dans le haut niveau théorique, puis tout le jargon, tous les bouquins. Après-demain peut-être le droit, la médecine, les SH. Et quand une langue devient inapte à la transmission de tout le savoir, elle est sur le déclin, et sur une pente trop forte pour pouvoir la remonter.
L’informatique, c’est pas ce domaine où on voulait nous imposer des claviers sans accents, parce que les signes diacritiques, ça complique et ça prend de la place sur le clavier pour pas grand chose ? Heureusement, on a résisté ; parfois c’est utile.

18 Mai 2013 à 19:36

Mona

A part des cours EN anglais, vous suggérez donc qu’il n’y ait plus de cours D’anglais, dispensés par des linguistes ?
Les anglicistes n’ont-ils pas utilité dans l’enseignement en licence et en master aujourd’hui ?

18 Mai 2013 à 19:58

Krokodilo

Je pense que tout l’enseignement supérieur peut se faire en français, tout en dispensant des cours d’anglais parallèlement, et en laissant dans certains domaines (commerce par exemple) la possibilité d’une autre LV1+ anglais LV2. Et tout en attirant des étrangers. Ils ont toujours été nombreux bien avant que ces cursus existent. Les programmes Erasmus mundus ont bien accéléré cette dérive car pour obtenir ces subventions, les universités ont bien intégré qu’ll était hautement recommandé (mais pas écrit…) qu’ils soient en anglais.
En outre, le but premier de l’ES français n’est pas, que je sache, de former des étrangers. Et même s’il faut combler des manques dans certains labos avec des doctorants et des thèses en anglais, je ne comprends pas pourquoi on en déduit qu’il faut des cursus EN anglais. DM lui-même dit que l’anglais nécessaire pour rédiger une thèse ou échanger avec les collègues du monde entier est loin de l’anglais oral « fluent » ; il est donc tout à fait possible d’arriver à ce niveau sans cours en anglais, mais avec des cours d’anglais – en outre, c’est plus facile à organiser et moins cher.
Inversement, ces cursus en anglais sont un renoncement supplémentaire, un pas de plus en faveur de l’hégémonie de l’anglais dans l’UE et dans le ,monde – qui rapporte une fortune à la GB et aux USA, on n’en parle pas suffisamment.
La langue est aussi une arme politique, économique, psychologique (domination interpersonnelle et au sein d’un groupe, d’une réunion d’un colloque).

18 Mai 2013 à 20:19

@Krokodilo: Je dis, en effet, que la traduction de termes informatiques grand public ne doit pas faire oublier que certains termes plus spécialisés ne disposent pas de traduction courte, claire et communément comprise, et qu’en attendant, on parle en « franglais » pour se faire comprendre.

Ceci s’opposait aux prétentions d’Antoine Compagnon, qui, parlant de ce qu’il ne connaît visiblement pas très bien, prétendait que tous les termes informatiques avaient une traduction en français.

Toute la suite de ce que vous racontez, en revanche, ce sont vos idées personnelles.

En effet, je ne vois pas très bien par quel raisonnement vous passez de « il est souvent nécessaire, de nos jours, de s’exprimer en franglais, faute de terme court, standard et bien compris en français » à « il faut faire cours en anglais » puis « il faut faire cours en anglais aux niveaux élémentaires ». Je ne fais nullement ce raisonnement dans mes articles… alors que vous prétendez résumer ceux-ci.

J’estime au contraire que, s’agissant d’enseignements généralistes, il faut faire cours dans les langues comprises par les étudiants, donc en majorité en français pour un enseignement de type licence universitaire (ce qui n’exclut pas, par exemple, de proposer en option un groupe de TD en anglais si on a un enseignant anglophone).

J’ai vraiment l’impression que vous appliquez des raisonnements BINAIRES : selon vous, autoriser quelque chose, c’est imposer sa généralisation partout indépendamment des besoins.

Par ailleurs, je ne vois pas très bien de quoi vous parlez à propos de diacritiques en informatique. Il me semble que la perte des diacritiques, c’est la machine à écrire, où il n’existait par exemple pas de É ni de œ, ce qui a fait qu’ensuite on a prétendu (comme on me racontait par exemple à l’école primaire) qu’on ne mettait pas d’accents sur les majuscules… alors que le Lexique des usages de l’Imprimerie nationale en met !

Voyez-vous, la situation s’est même améliorée ces dernières années, justement en raison de la mondialisation qui, selon vous, devrait tout niveler. En effet, avant, chaque pays ou zone faisait sa petite normalisation dans son coin (les Russes en KOI8-R, les japonais en EUC-JP ou je ne sais quels autres standard), il existait je ne sais plus combien d’encodages de caractères ISO (sauf que celui pour l’Europe occidentale ne contenait pas l’œ, dit-on souvent, parce que le représentant français venait d’une entreprise bien franchouillarde dont les machines n’avaient pas ce caractère et qui n’en voyait donc pas l’utilité), plus ceux de Microsoft, plus ceux des Macs. C’était un enfer et, au final, les seules choses qui fonctionnaient sans surprise c’étaient le sous-ensemble ASCII (américain).

Depuis, on a fait UN codage standard (Unicode, ISO 10646-1) et les choses fonctionnent largement mieux.

Voyez que tout marche mieux quand on s’accorde internationalement plutôt que de faire chacun son bricolage local incompatible.

Autre remarque :
« Pourquoi refuser à un étudiant familiarisé avec une des « grandes langues » sont petit avantage alors qu’on met en place un système favorisant ceux qui auront des nannies, iront à London comme moi à la boulangerie du coin, et ont assisté au sacre d’Obama en « live » ? »

Je relève que vous nous sortez toujours des histoires d’écoles de commerce, qui sont des établissements à statut privé avec des frais de scolarité assez importants (12000€/an pour HEC, par exemple). Je me dis que si votre motivation était la mixité sociale, vous vous interrogeriez sur le statut de ces établissements consulaires… ou peut-être sur le système des concours en médecine, dont j’entends souvent dire qu’il favorise ceux qui ont les moyens de prendre des petits cours en plus des amphis surchargés de la 1e année.

D’ailleurs, en maintenant un système d’enseignement public avec des résultats si lamentables en langues, ne favorisons-nous pas *actuellement* ceux qui ont les moyens de payer des cours privés et des séjours linguistiques ?

18 Mai 2013 à 20:24

@Krokodilo: Je pense au contraire qu’il faut des cours en anglais dans les disciplines enseignées (mais pas forcément et probablement pas un cursus complet, du moins pas à des niveaux inférieurs au M2R).

Explication : les cours de langues à la française, c’est souvent synonyme de grammaire barbante et d’élèves qui n’osent pas l’ouvrir.

Par ailleurs, je pense qu’on apprend à faire un exposé scientifique en anglais en faisant des exposés scientifiques en anglais et pas en commentant des articles de presse ou en regardant des films. ;-)

18 Mai 2013 à 20:28

@Mona: Il me semble qu’un linguiste, c’est quelqu’un qui élabore une théorie générale des langues, ou qui enseigne la linguistique, non?

Votre question n’est-elle pas plutôt de savoir s’il faut des cours dispensés par des enseignants spécialistes d’une langue (p.ex. un PRCE ou PRAG d’anglais pour de l’anglais) ?

18 Mai 2013 à 20:30

@Mona: Si votre question est bien celle-la, alors on m’indique une expérience intéressante à Lille: enseignement d’informatique en anglais par une MdC d’informatique + un PRAG/PRCE d’anglais. Bien évidemment, cela nécessite un enseignant de langue avec un minimum de compréhension de la matière enseignée.

18 Mai 2013 à 20:33

Mona

C’est, en effet, ma question.

J’emploie ici « linguiste » au sens de « spécialiste d’une langue étrangère ». (http://www.cnrtl.fr/definition/linguiste)

Quels sont vos avis, d’une part ? Et qu’est-ce qui se profile dans la fameuse loi sur l’ESR, d’autre part ?

18 Mai 2013 à 20:47

@Krokodilo: En fait, la solution que je préfère est qu’il y ait certains modules ou TD en anglais au niveau L3/M1, et que les étudiants choisissent.

Je ne vois en revanche aucune utilité pour le type de matière que j’enseigne à avoir un cursus entièrement en anglais tôt dans la scolarité supérieur. Dans l’état actuel de notre système, un tel cursus serait très fortement socialement discriminant, comme vous le soulignez.

Mais voyez-vous, il y a de la marge entre l’interdiction quasi totale que vous prônez et pareille situation. Moi, je prône un point intermédiaire que j’estime raisonnable.

Que pensez-vous donc, par exemple, de ces étudiants (qui se destinaient pourtant à l’économie, au commerce et à la finance) que j’avais il y a une dizaine d’années et qui hurlaient au scandale parce que la documentation du langage de programmation Java était en anglais ? Qu’attendaient-ils donc ? Qu’il y ait une version de Java spéciale éducation nationale ?

18 Mai 2013 à 20:55

@Mona: La loi ne rentre pas dans ce genre de détails!!!

La loi propose d’élargir un tout petit peu la possibilité de faire officiellement des cursus en langues étrangères, c’est tout.

Les histoires d’emplois de tel ou tel type d’enseignant, c’est de la tambouille locale à chaque université, non ?

Pour ma part, je vois une utilité certaine aux enseignant d’anglais « linguistes ». Exemple concret: je lis un document rédigé en anglais par un étudiant, qui envisage de le soumettre à une revue scientifique. Parfois, j’ai le sentiment que je n’écrirais pas la phrase comme il le fait ; même si assez souvent je peux l’expliquer rationnellement avec une règle de grammaire (par exemple: « tu ne peux pas utiliser le present perfect pour un évènement à une date bien définie dans le passé, c’est plutôt un prétérit »), parfois je n’ai pas de bonne explication, et surtout je ne sais pas forcément bien corriger sa phrase (j’aurais tendance plutôt à réécrire et à m’exprimer autrement). Tout ceci, c’est du travail d’enseignant d’anglais.

De même, la prononciation de l’anglais, même grammaticalement correct, par les collègues scientifiques c’est souvent un peu comique (entre l’accent indien où l’on roule les r, les japonais, les allemands etc.). Il serait précieux d’avoir des gens qui connaissent réellement la prononciation.

De ce point de vue, il vaudrait d’ailleurs éventuellement avoir des PRAG/PRCE en soutien de tout le cursus et même éventuellement des chercheurs et enseignants-chercheurs en place, plutôt que parqués dans des enseignement fléchés « anglais ».

Malheureusement… la loi actuelle, en théorie, interdit cela, puisqu’elle restreint les enseignements en langue étrangère aux enseignements de langue étrangère!

Vous vous sentiriez de relire des exposés scientifiques en anglais, en binôme avec un enseignant du domaine?

18 Mai 2013 à 21:13

Krokodilo

@DM, je résumais seulement votre remarque sur le vocabulaire technique. Je suis ensuite allé à la ligne à partir du mot « demain », pour ce qui est effectivement un avis personnel. Ca me paraissait assez clair, mais bon.

Vous défendez en fait uniquement les cours en anglais à partir d’un certain niveau, c’est noté, je l’avais déjà remarqué. La loi aurait d’ailleurs pu être amendée ainsi, pour des besoins spécifiques.
Comment je passe ensuite au premier cycle et même à l’école ? Parce que ça se fait déjà dans certaines écoles de commerce, parce que l’anglais est passé du choix à l’obligation en 6e (rares exceptions), puis au primaire (rares exceptions aussi), que ce phénomène a été concomitant du déclin du français comme langue de travail et de la montée en puissance de l’anglais dans tous les domaines de l’UE, que j’observe la surenchère permanente en exigence de niveau, en nombre d’heures, en âge de début. Même si ces patrons de grande école plaidaient le plus pour avoir moins, l’effet de boule de neige me semble évident, surtout si on y rajoute la pression de l’UE.et seules les difficultés structurelles et le coût freineront cette évolution à mon avis, comme le pense Zadig et je crois d’autres commentateurs ici (vers le début de la discussion)

@Rachel, je trouve cette discussion un peu molle (!), aussi vais-je faire un peu de provoc’ : si des filières de recherche manquent à ce point de doctorants, même compte tenu de la baisse mondiale de vocations en sciences que vous évoquiez, n’est-ce pas parce qu’elles sont de trop ? Pas comme une usine qu’on fermerait brutalement… mais ne devraient-elles pas s’adapter, ou se réorienter, fusionner avec des collègues ?
S’il y a le même problème en informatique, n’est-ce pas parce qu’ il y a eu une bulle, de gros besoins, peut-être surestimés, suivis d’une diminution tandis que l’Inde fournissait des bataillons d’informaticiens ?
Le recrutement d’étudiants étrangers en anglais doit-il être la variable d’ajustement des laboratoires de recherche français ? Est-on sur le chemin des USA qui compensent la médiocrité de leur enseignement public (surtout jusqu’à l’équivalent du bac) en faisant venir les cerveaux du monde entier ?
L’ES sera demain en anglais, quasiment gratuit, dans un pays touristique au climat tempéré, sera-ce suffisant pour attirer des étrangers ? Ne faudrait-il pas les payer pour venir, leur fournir une tuteuse pour faciliter leur intégration (tutorat) ? Bon, allez, j’arrête.

@ DM, n’est-il pas plus facile structurellement d’avoir un prof, éventuellement natif, qui enseigne l’anglais dans une école d’ingé, de commerce ou d’informatique en utilisant le vocabulaire du domaine, en leur faisant faire des exposés si vous voulez, que de trouver dans chaque matière un prof compétent ET apte à l’enseigner en anglais ? D’un côté un prof, de l’autre tous !
Zadig et d’autres expliquent dans leur parcours personnel qu’ils sont arrivés à un niveau utile tout en ayant une formation de base en français. Je suppose qu’il en est de même dans le commerce, en informatique, en ingéniérie.

18 Mai 2013 à 21:22

Krokodilo

@DM, « Je me dis que si votre motivation était la mixité sociale, vous vous interrogeriez sur le statut de ces établissements consulaires… ou peut-être sur le système des concours en médecine, »
Je vous renvoie à la discussion précédente sur le concours d’entrée en médecine, on y a parlé des prépas et de la mixité sociale, vous y avez d’ailleurs participé.

« De même, la prononciation de l’anglais, même grammaticalement correct, par les collègues scientifiques c’est souvent un peu comique (entre l’accent indien où l’on roule les r, les japonais, les allemands etc.). Il serait précieux d’avoir des gens qui connaissent réellement la prononciation. »
Oui mais laquelle ? Il est très dialectisé entre la GB, les USA (qui ne se comprennent pas à 100%), le spanglish, l’Indish, l’Australie, etc. Je suppose que pour ces Indiens, leur accent est correct.

18 Mai 2013 à 21:29

@Krokodilo; Plus précisément, ce qui se passe en informatique, à mon avis c’est qu’il y a une telle demande d’ingénieurs bac+5 avec des situations plus enviables que les incertitudes d’une thèse, qu’on a du mal à recruter.

18 Mai 2013 à 21:42

@Krokodilo: Comme je l’ai dit, j’aime bien le système tel que pratiqué à l’X, où il y a des groupes de TD en anglais pour ceux qui en veulent, dans certaines matières, suivant disponibilité des enseignants.

Notez qu’en théorie, ceci est impossible avec la loi actuelle, puisque les cours en langues étrangères sont réservés aux enseignements de langues étrangères.

J’aime bien également ce qui se fait dans certains cours: cours en français mais transparents en anglais, ce qui permet d’acquérir la terminologie telle qu’on la trouve dans les ouvrages spécialisés.

À l’inverse, je trouverais ridicule de faire enseigner en anglais certains (rares) collègues qui parlent un anglais terriblement franchouillard (ce que l’on entend s’ils font un exposé en anglais par égard aux visiteurs étrangers qui ne comprennent pas le français).

Vous voyez, nous allons finir par nous entendre. Le système que vous prônez, c’est finalement un peu celui que je prône, et qui est théoriquement illicite dans l’état actuel de la loi.

La différence entre nous, c’est que vous prétendez tout interdire sauf des procédures très limitatives décidées d’en haut, au motif que sinon des choses terribles arriveront immanquablement, tandis que moi je suis pour la souplesse et laisser les gens sur le terrain décider en fonction des besoins et des disponibilités.

Tenez, un exemple concret. Je donnais un cours devant un auditoire avec quelques étudiants ayant un peu de mal avec le français (dont une américaine) ; j’ai proposé d’essayer de faire le cours en anglais, mais là ce sont les étudiants maghrébins qui ont eu du mal. J’ai donné la suite des cours avec l’oral en français et les transparents en anglais, ce qui avait le mérite de fournir la terminologie en anglais et en français et de limiter les problèmes de compréhension. Pour les exposés, c’était au choix de l’étudiant en français ou en anglais (et j’aurais accepté d’autres langues si j’étais sûr de les comprendre parfaitement).

Il est cependant possible que ce que je décris là était hors des clous, puisque la langue des examens est censément le français !

Ce que je réclame, c’est de la SOUPLESSE et du BON SENS. Je ne suis pas con au point d’aller forcer des étudiants qui ne comprennent pas l’anglais à suivre un cours en anglais. Figurez-vous que l’immense majorité des collègues universitaires ne sont pas cons non plus.

18 Mai 2013 à 22:03

Rachel

@Krokodilo, merci de me secouer un peu … oui effectivement, on pourrait se dire que si moins de jeunes sont attirés par les sciences (maths, physique, chimie, …) on pourrait en conséquence réduire la voilure sur ces domaines et l’augmenter sur d’autres (LSHS par exemple ?). Mais d’un autre coté il faut regarder les besoin sociétaux (que veulent les gens ? des téléphones portables plus performants ? des voitures moins polluantes et plus économes ? qu’on leur explique l’origine de l’univers ? qu’on vive plus vieux et en meilleure santé ?). Il me semble qu’il y a des besoins qui nécessitent de la science. Le docteur étant un élément important de la science, il est important d’en attirer et autant que possible des bons. C’est difficile étant donné que le flux dans les masters est faible et que le salaire d’un jeune chercheur (un doctorant) est plutôt minable. Certaines personnes pensent que l’on a régressé dans la qualité des doctorants, car la thèse est devenue moins sélective (du fait qu’il y a moins de candidats). Franchement je ne sais pas si c’est vrai ou c’est du discours décliniste ambiant.

Dans certains autre pays, c’est encore pire, par exemple aux USA où l’importation de cerveau très développée. D’ailleurs les étudiants français le savent et parfois s’exportent (car le salaire est meilleur, ça fait découvrir du pays). En France cette désaffection de la science est moins importante que dans beaucoup d’autres pays parce qu’on a nos GE d’ingénieurs qui, de par leur glorieux passé, gardent encore une certaine aura. Ainsi nos écoles d’ingénieur ont doublé leurs effectifs ces 20 dernières années en continuant à drainer le haut du panier (je vous laisse imaginer a saignée dans les universités, y’a plus grand monde …). On peut se dire que d’un côté c’est une chance, mais d’un autre coté ces formations d’ingénieurs sont peu connectées à la recherche et peu poursuivent en doctorat. Bref la France forment beaucoup de scientifiques dans ses écoles (dont on dit qu’ils sont les meilleurs), en injecte beaucoup dans l’industrie. Au final on pourrait aussi se demander pourquoi, dans ces conditions très propices, notre industrie ne se porte pas mieux ? mais c’est une autre question, je m’égare.

Alors oui, le but de faire un enseignement en anglais est d’attirer de jeunes étrangers en France en master car nos flux nationaux sont faibles. Une motivation forte des universitaires (peut-être pas la seule) est d’avoir sous la main un vivier de qualité pour la poursuite en doctorat. Dans un labo, vous n’imaginez pas combien un bon doctorant, motivé, passionné, peut faire comme boulot ! Tout le monde sait que la denrée la plus rare est la matière grise et que c’est la guerre aussi, à une échelle supérieure à celle de la langue.

18 Mai 2013 à 22:42

GEO

à DM. Je pense que Krokodilo a raison sur beaucoup de points comme vous aussi d’ailleurs. Il faut cependant se méfier et rester vigilent sur l’utilisation d’une langue étrangère comme langue d’enseignement. Beaucoup de Français ont encore en souvenir la disparition des langues comme le Breton et ne souhaite pas voir se reproduire ce schéma d’où une certaine crainte sur la situation actuelle. D’autre n’oublions pas que nous faisons partie de l’Union Européenne et que de très très nombreux sites internet ne sont plus traduits dans les autres langues ce qui n’est pas normal. Krokodilo remarque que le Français comme d’autres langues ont chuté au niveau international au profit du seul anglais. Cette situation est aussi le fruit d’élites francophones qui ne se sont pas battus pour la sauvegarde du Français et je crois que l’on ne peut plus avoir confiance en nos politiques. Toutes décisions finalement me semble t-il débouche sur une méfiance toute naturelle. Je pense que le débat sur les langues est haut en couleur parce que les Français mais je pense que cela se passe en Italie aussi ailleurs en Europe ont peur de perdre leurs cultures, leurs langues et tant que l’on n’aura pas de garanties il n’y aura pas d’avancées

18 Mai 2013 à 22:53

Krokodilo

@DM, je n’ai jamais parlé de cons, il n’y a pas une vérité mais des priorités et des visions différentes. les arguments « pro » venant des universitaires sont souvent centrés sur des points précis, comme le manque de doctorants, ceux des « anti » élargissent le débat en incluant les intérêts de la francophonie et du français au sens large, et moi l’UE et l’école primaire et secondaire comme effets secondaires. Les décisions peuvent venir d’en-haut sans pour autant être arbitraires et sans concertation avec les EC. On pourrait imaginer une commission paritaire Etat-universitaires, voire représentants de la francophonie, qui autorise tel ou tel fonctionnement au vu de la demande présentée par l’établissement, au cas par cas. Préparer un dossier pour un cursus fonctionnant plusieurs années ne me semble pas une contrainte administrative nouvelle trop lourde, car ce serait souvent une simple formalité, entérinant une pratique déjà en vigueur. Justifier une nouveauté demanderait un dossier plus solide, etc. Ce serait mieux que l’hypocrisie juridique passée, et un signal moins « pro-anglais » qu’une loi faisant brutalement sauter la loi Toubon. Etonnant comme chaque gouvernement semble pécher par un manque de concertation avant de pondre ses lois mal ficelées.

18 Mai 2013 à 23:13

Krokodilo

@Rachel, je me suis lâché un peu mais excellente réponse, je m’y attendais. N’est-ce pas tout simplement que la recherche ou la R&D demande une certaine tournure d’esprit, une motivation suffisante pour en accepter les contraintes ? Un très bon niveau bien sûr doublé d’une curiosité presque obsessionnelle, de la ténacité, l’acceptation d’y sacrifier d’autres carrières et les revenus correspondants (les X qui deviennent PDG), les longues années d’assistant précaire, la difficulté d’obtenir un statut solide en France ou des financements aux USA ?
Quoique ce ne soit pas toujours cet enfer : je me souviens de l’histoire d’un chercheur salarié d’une boîte pharmaceutique, il paraît qu’il n’avait jamais rien trouvé d’intéressant ni rapporté un franc à son entreprise, jusqu’à… quelques mois avant sa retraite ! Il a néanmoins été salarié longtemps, et avec un statut plus stable que nombre de vos collègues je suppose.

» (je vous laisse imaginer a saignée dans les universités, y’a plus grand monde …) »
Il me semblait pourtant que quelques personnalités avaient su réveiller l’attractivité de la fac, comme PG de Gennes, par ses découvertes et distinctions mais aussi par son travail promotionnel auprès des lycées. Idem en maths.

18 Mai 2013 à 23:23

Krokodilo

Heu… j’ai sauté une phrase dans mon anecdote : quelques mois avant sa retraite il leur a pondu une molécule qui a été commercialisée. ce qui est rare dans ce domaine, je n’ai plus le ratio en tête mais très peu de molécules arrivent à passer toutes les étapes jusqu’à devenir un médicament.

18 Mai 2013 à 23:27

nathalie

de Gennes est un normalien, et son rôle le plus connu dans l’ES est d’avoir dirigé l’ESPCI, dont il a fait regrouper le concours avec celui de l’X.
Pas sûr que ce soit une grosse pub pour l’Université…

18 Mai 2013 à 23:41

Krokodilo

Sur Wiki on estime qu’il a visité personnellement 200 lycées.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre-Gilles_de_Gennes
Je ne pense pas qu’il y ait fait la pub de tel ou tel établissement sup ou école, mais plutôt des sciences en général et de la phys-chimie en particulier. Outre ses interventions télévisées et dans les journaux sur le thème de la science délaissée. C’est quand même pas mal en plus du rayonnement dû à son Nobel. D’ailleurs, le fait que je m’en rappelle témoigne de son impact.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre-Gilles_de_Gennes
J’ajoute que vu d’en-dehors comme moi, il n’y guère de différence entre la fac et les écoles. Je les vois tous comme des établissements français d’ES, plus ou moins difficiles, plus ou moins cotés, pour des disciplines diverses, avec de plus en plus de passerelles, à chacun de cuisiner sa voie selon ses buts et possibilités. C’est d’ailleurs un peu la façon de voir de ceux qui plaident pour un rapprochement, les facs peu cotées devenant les premiers cycles, les GE associées devenant les M et D, quelque chose comme ça. Après, les questions de cuisine interne, d’ego, de passé prestigieux, de spécificité, c’est finalement le plus dur et le plus grand obstacle aux rapprochements qui nous feraient grimper au classement de Shangaï. Une grande université américaine, c’est quoi ? Le regroupement d’un tas de trucs qui sont éclatés chez nous, avec en sus un beau campus et une masse de logements étudiants.

18 Mai 2013 à 23:59

Rachel

@Krokodilo, on n’en est pas au stade de la panique. Le doctorat attire quand même des néo-diplômés ingénieurs qui s’aperçoivent qu’ils ne voulaient pas être ingénieur ou qui veulent compléter leur formation par une première expérience recherche. On a aussi de très bon étudiants qui ont suivi le cycle L et M (et qui dès le départ ne voulaient pas faire ingénieur). Et puis il y a des ENS qui injectent aussi de très bons doctorants. Mais faut être vigilant, le vivier de qualité reste limité. L’inquiétude est aussi sur les masters, qui sont souvent à faibles effectifs. Avec les restrictions en cours et celles qui vont venir, certains craignent des fermetures.

19 Mai 2013 à 01:17

Astronaute en transit

Quousque tandem abuttere de patientia nostra? Ce débat marathon prend des proportions épiques.

Je suis parfaitement d’accord avec DM, pour l’autorisation d’expérimenter et de voir comment on s’en sort, et contre le régime d’interdiction.

En argument retour, on n’a qu’à dire que je suis un universitaire con, un historien naïf, un antipatriote. On voit la qualité de l’argumentation, et point besoin d’en rajouter, ce qui est dommage pour un sujet aussi mobilisateur.

19 Mai 2013 à 05:07

@Krokodilo: Les problèmes de désaffection de certaines filières doctorales scientifiques sont complexes (*) et je ne suis pas sûr que nous les comprenions bien (il faudrait sans doute des études socio/psycho). Comme le dit Rachel, c’est paradoxal alors que la demande sociétale est forte dans certains domaines.

Pour prendre un exemple concret: les gens ne veulent plus être entassés dans les trains et les métros. Il faut donc en augmenter la fréquence. Pour cela, on automatise la conduite, ce qui nécessite une informatique extrêmement fiable. Par ailleurs, on veut mieux ajuster la production et la consommation électrique, notamment par rapport aux productions incertaines comme l’éolien et le solaire. Ceci demande des procédures et des réseaux informatiques très fiables, sans quoi on risque de se retrouver avec des gags (cf effrondrement du réseau électrique en 2003 dans le nord-est des États-Unis).

Pour ça, il faut faire tourner de la recherche en France, sauf à vouloir se contenter d’importer des technologies étrangères (approche décliniste). Or, dans l’état actuel des choses, on a du mal à recruter des doctorants de qualité pour faire tourner la baraque et pour aller irriguer l’industrie (les formations ingénieur à la française ont tendance parfois à produire des gens sachant résoudre des exercices mais pas se poser les questions).

Dans ces circonstances, il faut bien faire venir des étrangers qualifiés, par exemple des indiens, qui ne parlent pas français.

Tout cela se tient, n’est-ce pas ? Et cela élargit, il me semble, le débat.

Parce qu’il me semble que limiter l’influence de la France à des points de culture (Proust etc.), c’est un peu la condamner à devenir un musée pour étrangers friqués (pardon, à ce que les coins touristiques style Paris, Versailles, la Provence, le Périgord et la Côte d’Azur le deviennent) qui accueillera quelques étrangers cultivés qui voudront étudier Derrida.

(*) Par exemple, je me demande si une partie du problème n’est pas l’appellation « étudiant ». Il fut un temps où il était possible d’enchaîner des DEUG pendant de longues années… par exemple en faisant du syndicalisme étudiant ou du théâtre ; cela donne des études longues une image négative, celle des « éternels étudiants » (comment, tu es encore étudiant à 26 ans? mais tu suis quels cours?). Parallèlement, nos collègues de LSHS (qui ignorent la réglementation sur la durée du doctorat) encouragent la vision de la thèse comme une sorte de loisir que l’on fait à côté d’un travail style prof en lycée ou de boulots alimentaires. Ajoutez l’image de la science entretenue par les médias et la fiction, où l’on voit des chercheurs (sous-entendu titulaires) mais rarement des doctorants (ou alors sur les Chevaliers de l’an Mil au bord du lac de Paladru). L’idée que le doctorat soit un travail avec des résultats à obtenir et à faire reconnaître dans un délai assez court, donc démontrant une certaine efficacité et ténacité, ne passe pas.

19 Mai 2013 à 05:44

@Krokodilo: Autre remarque — avec des promos de 500, il n’y a de toute façon pas suffisamment de places de PDG pour caser tous les X. :-) J’aurais plutôt peur de la Finance, qui absorbe de nombreux diplômés.

@GEO: Je ne suis pas tout à fait d’accord sur votre analyse du déclin du français, que vous attribuez aux « élites francophones ».

Il me semble qu’une bonne partie du problème vient du marasme économique français (qui a envie d’apprendre la langue d’un pays chroniquement avec 10%+ de chômeurs et en voie de désindustrialisation?), que nous ne sommes plus en tête dans divers domaines, et qu’au delà de déclarations tonitruantes sur la francophonie nous accueillant en fait très mal les étrangers, notamment dans des universités décrépies et désorganisées.

Allez voir par exemple le blog de Margaret Soltan, universitaire américaine: il me semble qu’elle mentionne avec horreur son séjour à Toulouse-le-Mirail. Comparez avec l’arrivée à UC Santa Cruz, par exemple (je n’ai pas pris Berkeley ou Stanford parce que l’on m’aurait accusé de choisir l’élite).

Regarder ces choses sous l’angle culture / langue est très trompeur. Les gens n’étudient pas en général l’anglais pour lire Shakespeare, Jane Austen, Nabokov, ou Tennessee Williams ; ils l’apprennent pour pouvoir communiquer sur leur travail ou ce qui les excite. La France propose-t-elle des perspectives de travail? Des perspectives excitantes?

Pourquoi y a-t-il (enfin, à ce que certains racontent) tant de jeunes français installés en Angleterre? Pour la culture anglaise? Ou parce qu’il y a des opportunités?

19 Mai 2013 à 12:18

étudiant inquiet

@DM, ce qu’elle raconte sur les universités italiennes ou grecques relativise un peu la situation de la France.
En Italie, il semble y avoir des laboratoires où les chercheurs ont le même nom de famille (le père, le neveu, le fils, la belle-fille…).
http://www.margaretsoltan.com/?p=35571
http://www.margaretsoltan.com/?p=39110

19 Mai 2013 à 13:39

Krokodilo

@Rachel et DM, je me rends, je me doutais que vous seriez convaincants sur le manque de doctorants et la nécessité de continuer à faire tourner la boutique de la recherche, même dans des filières en manque.

@DM « pas suffisamment de places de PDG pour caser tous les X. :-) J’aurais plutôt peur de la Finance, qui absorbe de nombreux diplômés. »
Ah oui, j’avais oublié, c’est d’ailleurs assez triste de voir tant de matière grise occupée à bidouiller des produits financiers que leurs propres patrons ne comprennent pas plutôt que des choses plus utiles à l’humanité, mais bon, c’est leur droit de rentabiliser les capacités que la nature leur a données.
J’ai trouvé moi aussi l’article basé sur l’exemple de Proust assez maladroit, limite pédant, car je ne crois pas être le seul à n’avoir pas fini de lire son classique… Si j’étais complotiste, je dirais même que la place faite dans les médias à cette tribune était suspecte ! De Funès ou les comédies avec Pierre richard étaient bien plus mondialement appréciées si on excepte les élites qui ont lu Proust.

@Astronaute, « on n’a qu’à dire que je suis un universitaire con, un historien naïf, un antipatriote. »
Vous vous fustigez vous-même inutilement et vous en rajoutez comme d’habitude. Si je vous ai traité d’historien naïf, ce qui précède et ce qui suit est de votre cru : n’est-ce pas un procédé dialectique injuste? Pour « antipatriote », il y a effectivement une opposition entre ceux qui pensent que ça nuira aux intérêts de la francophonie au sens large, et ceux comme la ministre qui expliquent que des étrangers venus faire trois ans d’anglais ici feront rayonner la France… Mais de là à utiliser des termes très connotés comme patriotisme ou antipatriotisme, c’est rajouter du passionnel à un débat qui n’en manque pas. D’ailleurs les espérantistes subissaient aussi jadis cette accusation, mais aujourd’hui avec la mondialisation prônée par les dogmes libéraux et par l’UE, l’internationalisme est devenu branché !
Coïncidence, sur France-info tout à l’heure, j’ai entendu la chronique de Michel Serres qui philosophait sur la compétition, et il a dit qu’il y avait autant de cons à Stanford où il enseigne que dans une université moins célèbre (c’était juste une pique pour pimenter son billet, les universités étant un des nombreux exemples qu’il donnait de compétition : grandes et petites, etc.)

19 Mai 2013 à 13:54

@étudiant inquiet:

Évidemment, on trouve toujours pire. En Bolivie ou au Pérou, les universités sont il me semble essentiellement des établissements d’enseignement, sans recherche. Je ne suis pas sûr que nous voulions les imiter. ;-)

@Krokodilo:

J’ai eu des étrangers en cours. Je n’ai jusqu’à présent pas rencontré de gens qui voulaient à toute force des cours en anglais et refusaient d’apprendre le français. En revanche, j’ai eu des gens dont le niveau en français était « limite » pour suivre un cours, et insuffisant pour présenter un exposé ou un mémoire.

Je vous rappelle qu’en l’état actuel des choses, les autoriser à présenter leur mémoire en anglais est théoriquement illicite.

19 Mai 2013 à 14:39

Krokodilo

Limite pour suivre un cours, c’est un problème effectivement. Mais de même que ceux qui publient en médecine (un peu l’équivalent des EC) font en général relire leur papier en anglais par un natif ou un « fluent », ces étudiants pourraient faire relire leur mémoire ou exposé, voire faire une lecture blanche avant avec un soutien,
D’ailleurs, la souplesse et l’adaptabiltié de l’X à ce sujet dont vous parliez ne va-t-elle pas dans le sens de ce que je disais, qu’il est plus simple structurellement pour une école d’avoir un bon prof d’anglais, voire natif, connaissant un peu de vocabulaire scientifique, que d’avoir dans chaque matière un prof capable d’enseigner en anglais ? Enfin, l’avenir le dira.

19 Mai 2013 à 14:46

Astronaute en transit

@ Krokodilo, mon commentaire ne s’adressait pas qu’à vous: j’ai repris simplement des remarques faites tout au long du débat, par diverses participants, pour fustiger ceux qui soutiennent une levée des régimes d’interdiction. Je ne crois pas qu’il s’agisse de ma part d’un « procédé de dialectique injuste », je reconnais volontiers que c’est un mouvement d’humeur, contre des accusations sans cesse répétées d’ignorance culturelle et de conformisme branché. Il a été question aussi de mon ignorance volontaire des autres langues, dans un vieux commentaire de GEO, qui se disait d’ailleurs d’accord avec vous sur ce point concernant mon supposé caractère (18 mai, 13h42). Comme nous discutons, vous et moi, depuis plus longtemps, ce nouveau venu ignore manifestement qu’ancien enseignant des Langues O, j’ai pris position pour le développement de l’offre d’enseignement de langues orientales en régions, que j’ai enseigné à pas mal d’étudiants allemands et d’Amérique latine et qu’on ne peut, parce que je suis favorable à l’autorisation d’introduire des enseignements disciplinaires en anglais mais aussi dans d’autres langues lorsqu’un cursus veut innover, m’accuser de vouloir la mort de la francophonie, le renversement de la République, le cosmopolitisme de Wall Street et la disparition à terme de la langue de Goethe et de celle de Cervantes. Je suis volontairement excessif: oui, parce qu’il faut, à la fin, relire ces commentaires pour voir jusqu’où isl vont dans leurs suggestions et leurs suspicions, et qu’on peut pardonner, à la longue, un certain agacement et l’envie de glisser dans la caricature pour répondre à de telles caricatures.

Je réitère que soutenir qu’une autorisation d’introduire quelques cours disciplinaires en anglais, selon ce que certains établissements décideront en toute liberté de faire ou non, sans savoir quels en seront les résultats à terme, mène dès facto à du tout-anglais dès la maternelle, à la réduction du vocabulaire scientifique français au point de l’extinction, et pour finir à l’effacement de la visibilité universitaire puis culturelle française en Europe et dans le monde relève du fantasme. Je n’arrêterai pas de le dire, même lorsque l’interdiction d’enseigner en anglais aura été confirmée à force de marteler de tels arguments fantaisistes. Car le fait qu’ils soient repris par suffisamment de personnes les braillant assez forts pour que cela mène à un changement de politique ne les rend pas moins fantaisistes. Pour ma part et quelles que soient les circonstances, jamais je ne les considèrerai comme recevables.

19 Mai 2013 à 15:19

Krokodilo

Ah mais je n’ai pas oublié que nous sommes assez d’accord sur certains points, que vous trouviez ma proposition de réforme des langues à l’école intéressante, puisqu’elle conjugue liberté de choix, souplesse et complémentarité privé-public-Instituts-familles, et usage d’Internet, à coût je pense constant.
Evidemment, la futurologie est difficile, pour ma part je ne parle que de risques, dont je ne reprends pas le détail, on en a bien fait le tour. Mais ces risques sont basés sur des faits déjà observables, on en a aussi longuement parlé.

19 Mai 2013 à 15:21

GEO

à Astronaute. De mon côté je ne vous considère pas comme apatride etc et c’est d’ailleurs au fil de la discussion que l’on apprend finalement les positions des uns et des autres sans tomber dans la bêtise. De toute manière en parcourant d’autres forums et la presse je pense que ce débat qui s’affirme est entretenu par des extrémistes de toutes parts. D’un côté les tout-français qui souhaiteraient le retour du Français avec exclusion de toutes les autres langues, une sorte d’impérialisme linguistique peu reluisant et de l’autre des pro-anglais qui existent aussi que se soit à l’ Echelle de de certains chercheurs, politiques et économistes qui avancent dans certains cas que sur la terre il y a 5999 langues de trop. Finalement on va se retrouver dans un débat qui n’apportera pas de réponses.

Vous savez en sortant de nos positions, je trouve aussi que certaines universités ont vraiment un énorme problème en langues. Je me souviens qu’en Licence pour étudier l’anglais on nous proposait anglais pour philosophe……..absurde alors que nous étions en géographie, alors un grand nombre d’étudiants sont partis faire du Roumain pour avoir des bonnes notes. De toute manière on marche sur la tête. L’offre en langue est catastrophique et bien sûr joue contre nous. Les choses s’améliorent mais très doucement.

Malgré tout je pense que le débat est bénéfique sur certains points,en tant que Français, je pense qu’il doit nous aider à comprendre ce qu’est le monde mais aussi nous obliger à repenser nos politiques en terme d’attraction mais aussi en terme de culture et de rayonnement. Que voulons nous pour ce siècle. Quel sera le rayonnement de nos universités et de nos chercheurs. Mais aussi comment faire pour que la Francophonie soit quelque chose d’utile, un argument de démarcation culturelle et pourquoi pas économique. Cela ne sert à rien de vous s’accrocher à de vieilles branches sans faire du neuf de l’innovation.

Les universités ne sont pas des écoles de commerces donc n’ont absolument pas la même idéologie. Mais je pense que vous avez du lire que certaines universités ont réussi à s’exporter à l’étranger notamment vers le Qatar et autres pays arabes enseignant en anglais et français. Ou encore l’université du Limousin qui va ouvrir une antenne sur l’île Maurice pour enseigner en Français pour les populations francophones. Donc il y a de nombreuses solutions……………………….

19 Mai 2013 à 15:33

GEO

à Krokodilo. Je suis d’accord avec vous sur de nombreux points. Mais comme DM le souligne, on ne pourra rien faire pour le Français langue internationale tant que la France ne sort pas de son immobilisme et son manque de dynamisme. Pour ce qui est du tout-anglais de partout je doute que cela puisse fonctionner. Car rien que pour l’université les débats sont houleux et les résistances assez puissantes, je n’ose pas imaginer ce que cela produirait en cas d’une généralisation de l’anglais dans tous les domaines ce qui tiendrait alors de l’idéologie. On notera tout de même que le Français possède des assises puissantes en France et en Afrique, doté d’une grande littérature, d’une académie, d’un prestige, des médias etc, on n’est pas dans le cas des langues régionales qui n’ont rien de tout ça. Prenez un exemple le Rwanda qui a voulu le changement de langues l’a t-il réussi? peut-il effacer complètement le Français par l’anglais alors que ces deux langues sont exogènes dans ce pays. Le swahili en Afrique de l’Est qui concurrence l’anglais ou le wolof au Sénégal. Finalement toutes langue impérialiste a ses limites, un début, une fin c’est comme ça.
Pour ce qui est de l’Europe je me méfie car là on tombe dans le champs politique et donc dans l’idéologie et c’est un autre débat.
Je pense que le Français n’est pas dans la même situation de petites langues qui ne peuvent pas s’exporter dans le monde entier…….Mais il ne faut jamais baisser sa garde et rester vigilent

19 Mai 2013 à 17:30

Krokodilo

@Geo, heureusement, il n’y a pas de réforme que le manque de financement ne puisse saboter !

@Rachel, le rapprochement université-GE, sujet qui vous tient à coeur, vient de trouver son arme secrète : l’anglais !
Dixit notre ministre dans le Nouvel obs
« J’observe que beaucoup de ceux qui critiquent cette loi sont passés par des grandes écoles, qui mettent en place depuis longtemps un grand nombre cursus en langue anglaise. Ils parlent un anglais irréprochable et leurs enfants sont souvent dans le même cas. Je les trouve plutôt mal inspirés de dénier aux étudiants des universités le droit de bénéficier, s’ils le souhaitent, de cursus en anglais. Je compte parmi ceux qui pensent qu’il ne faut pas donner plus de droits aux grandes écoles qu’aux universités et qui essaient justement de jeter des passerelles entre ces deux mondes. »
http://tempsreel.nouvelobs.com/education/20130430.OBS7733/anglais-en-fac-moins-de-1-des-cours-concernes.html
Des études sont en cours pour savoir si l’anglais fait aussi repousser les cheveux.

Cette tirade allait aussi très bien dans le débat du dernier billet, ce n’est plus seulement, « j’ai le droit d’aller en fac », ou « M’dam, j’ai payé mon inscription, j’ai droit à mon cours, à mon diplôme » mais maintenant « M’dam, vous devez m’faire cours en anglais, j’y ai droit, comme les bourges des prépas, c’est m’dam Fioraso qui l’a dit ! », et pourquoi pas « Mais en globish, hein, pas en anglais d’Oxford !: »

19 Mai 2013 à 17:44

GEO

à Krokodilo. Et oui, il y a quand même quelques doutes sur le bien fondé de cette proposition concernant l’introduction de l’anglais. Finalement je pense que vous avez du le noter comme moi que la loi ne dit jamais anglais mais Langues étrangères alors que la Ministre reconnaît que l’on parle en fait d’anglais et pas de langues étrangères. Je ne comprends pas d’ailleurs pourquoi dans la loi n’apparaît pas clairement le mot anglais et langues étrangères, je crois qu’il y a toute de même de l’hypocrisie derrière tout cela, hypocrisie qui ne doit pas être mise en relation avec les besoins linguistiques de nos chercheurs et étudiants.
Mais oui je pense que malgré tout il y a un lobby du globish comme il y a un lobby de langue française.

Je pense qu’il faut absolument mesurer le bon et le mauvais de cette proposition et mettre de côté les extrémistes des deux bords. Pivot à lancer lors d’une interview qu’à cause de cette loi l’Afrique francophone allait devenir anglophone avant 2050……franchement je me demande si finalement si les arguments des uns et des autres ont des fondements ou s’il s’agit de luttes d’idéologies qu’en pensez-vous???

19 Mai 2013 à 17:56

Krokodilo

@Geo, Houlà, c’est dur comme question, c’est une vraie thèse ! Chacun a des arguments à faire valoir comme la discussion l’a bien montré. Je crois surtout que nos sociétés sont le résultat d’une foule d’influences et de facteurs. L’Afrique francophone est convoitée par tous à cause de ses ressources, comme le coltan pour nos chers téléphones portables, les USA veulent y réduire le pré-carré français, les Chinois achètent des terres et tout ce qu’ils peuvent acheter ; la langue est une arme parmi d’autres, à plus long terme.

19 Mai 2013 à 17:59

@GEO, Krokodilo: Je n’ai jamais remarqué que Bernard Pivot manifestât devant le Ministère de l’Intérieur ou celui des Affaires Étrangères pour réclamer que l’on traitât dignement les chercheurs ou étudiants africains lorsqu’ils viennent en France…

19 Mai 2013 à 18:18

GEO

DM Justement c’est là on je veux en venir comment améliorer l’accueil etc car ces gens comme Pivot nous prédisent les feux de l’enfer mais ont-ils mis les pieds dans certaines cités U. Mais comment promouvoir la Francophonie lorsque l’on reçoit mal nos étudiants francophones et les étrangers par extension. Dans toutes les propositions faites je n’ai jamais entendu parlé ni de l’amélioration des conditions d’accueil, ni de la mise au norme des cités U qui s’écroulent et qui frôlent l’insalubrité ou encore certains bâtiments universitaires qui s’écroulent. Mon université avaient des filés pour empêcher la chute de certains fragments du murs.

19 Mai 2013 à 18:24

@GEO: J’aimerais savoir quelle expérience Bernard Pivot a de l’enseignement supérieur.

19 Mai 2013 à 18:28

GEO

Aucune non????????

19 Mai 2013 à 18:29

Cela fait un certain temps que je dis que ce débat serait plus clair si chacun ne parlait que de ce qu’il connaît.

22 Mai 2013 à 09:41

Dans Libé d’aujourd’hui, par une amusante coïncidence :

* Une tribune de votre humble serviteur, qui dit essentiellement qu’en sciences on ne fait pas de culture, on parle en anglais et qu’à disciplines différentes, besoins différents (notamment sciences vs lettres).

* Une tribune d’un groupe d’universitaires étrangers qui proteste contre l’usage de l’anglais. Apparemment, tous des lettres, philosophie, science politique…

Vous me direz, ça ne semble pas extraordinaire que l’étudiant qui vient de Chine pour suivre un cours de littérature française en France s’attend à l’avoir en français.

22 Mai 2013 à 11:55

GEO

J’ai un article qui fait le point sur les universités en Europe du Nord et les cursus en anglais
http://www.tv5.org/cms/chaine-francophone/info/Les-dossiers-de-la-redaction/Francophonie/p-25360-Universites-en-anglais-les-deboires-europeens.htm

22 Mai 2013 à 11:56

GEO

En même temps c’est vrai que le risque et cela même pour les sciences-humaines, c’est la disparition totale des revues francophones à moins qu’elles se spécialisent dans la vulgarisation et la mise à l’écart de l’enseignement des autres langues finalement considérées comme inutiles comme le souligne cet article

22 Mai 2013 à 21:02

Rachel

On peut lire la tribune de DM ici (sur libé c’est pour les abonnés …).
http://david.monniaux.free.fr/dotclear/index.php/post/2013/05/22/Tribune-dans-Lib%C3%A9ration-sur-l-usage-des-langues-dans-la-recherche-scientifique

23 Mai 2013 à 00:24

Krokodilo

Libé ? Ah oui, ce journal :

23 Mai 2013 à 07:51

@Krokodilo: Précisons donc que ce n’es pas moi qui ai choisi le titre que Libé, un brin taquin, a mis en haut de ma tribune.

23 Mai 2013 à 10:50

Krokodilo

C’était une pique envers Libé, pas vous, je ne savais même pas que votre article était paru le même jour que cette une volontairement provocatrice.
Reste que je ne pige toujours pas pourquoi il faut enseigner en anglais pour apprendre l’anglais. Et de toute façon, si en informatique le vocabulaire est majoritairement en anglais, voire presque exclusivement, même un cursus francophone doit ressembler à du franglish !

23 Mai 2013 à 15:17

@Krokodilo: Le vocabulaire est un mélange de français et de franglais, notamment quand la terminologie française n’est pas standardisée, ou que celle qui l’est est obscure ou malcommode d’usage. En revanche, dans un cours en français on va donner aussi habituellement la terminologie en anglais, afin de faciliter la lecture des articles et ouvrages dans cette langue.

En fait, pour apprendre l’anglais scientifique, à mon avis, il faut lire des articles scientifiques en anglais, s’entraîner à en rédiger, écouter et faire des exposés dans cette langue. Suivre des cours proprement dits? Pourquoi pas, mais à quel niveau?

24 Mai 2013 à 22:42

GEO

J’ai lu les commentaires sur la question de la langue sur certains sites même de journaux et ce qui revient c’est quand même le souhait d’éliminer le français juger archaïque, passéiste, déclinant, langue morte. Finalement je ne sais pas trop quoi penser, on dirait qu’il y a une volonté d’une part de vouloir faire de l’anglais la seule langue de l’humanité considérant les autres langues comme des obstacles inutiles et de l’autre les pro français qui avancent des arguments aussi fallacieux souhait une renfermement sur soi-même. Ce débat me dépasse un peu pourquoi vouloir tuer le français, s’autoflageller et de l’autre ne pas s’ouvrir au monde qui croire. Le débat est soutenu par une vision binaire

31 Mai 2013 à 18:44

Krokodilo

Un entretien du Nouvel obs avec un universitaire australien évoque un point voisin de ce que j’avais soulevé ici en croyant faire un brin de provocation (manque de doctorants ou inadaptation et excès de filières ?) : y a-t-il ou y aura-t-il trop d’universités dans le monde ? Faut-il les laisser foisonner ou faire un minimum de régulation (débat décidément omniprésent..)
http://tempsreel.nouvelobs.com/education/

Recul de l’Italie sur le tout-anglais :
http://www.francophonie-avenir.com/Index_LO_Victoire_contre_le_tout-anglais_en_Italie.htm

15 juin 2013 à 19:21

Krokodilo

O.Oger, directeur de l’Edhec, commente la récente loi Fioraso en ce qui concerne l’anglais dans l’ES :
« Je ne vois pas comment je pourrais appliquer cette loi. Et je ne peux d’ailleurs pas croire que cela se mette vraiment en place, alors qu’on nous incite depuis des années à nous internationaliser. Respecter ces restrictions, ce serait remettre en cause quinze ans d’efforts pour installer notre école sur la scène mondiale »
http://www.lemonde.fr/enseignement-superieur/article/2013/06/14/a-l-edhec-le-directeur-refuse-le-retour-des-cours-en-francais_3430420_1473692.html
Mort de rire : se rend-t-il compte de ce qu’il dit ? Il n’appliquait déjà pas les lois avant le vote, il n’appliquera pas plus la loi Fioraso ! Bel exemple pour la jeunesse formée au « management » : les Etats sont en déliquescence, la loi de demain est celle des multinationales !

15 juin 2013 à 20:10

Rachel

Krokodilo, ne riez pas trop, vous allez nous noyer avec vos larmes !

Si vous avez le temps, est-ce que ça serait possible que vous nous prépariez un petit billet avec les réactions les plus remarquables post-passage devant les parlementaires ?

16 juin 2013 à 18:02

François

@ Tous Si nous voulons attirer des étudiants américains, ne faudrait-il pas (outre le passage à l’anglais) envisager l’abandon de toute référence au système métrique ?

3 décembre 2013 à 23:29

étudiant inquiet

Krokodilo peut se rassurer, nous sommes toujours aussi mauvais :
http://focuscampus.blog.lemonde.fr/2013/11/30/maitrise-de-langlais-le-naufrage-francais/

La guerre des langues est relancée

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