Pour Terra Nova, une difficulté majeure de l’université « a été l’accueil par les universités d’un nombre croissant d’étudiants. Certes mal vécue par le système, il s’agissait en réalité d’une opportunité qui a été très mal gérée faute de moyens et de méthodes pédagogiques adaptées » (Contribution au projet 2012, faire réussir nos étudiants, faire progresser la France : propositions pour un sursaut vers la société de la connaissance, lire ici). Terra Nova parle ici de la conséquence de la « massification » qui a suivi la politique du 80 % d’une classe d’age au bac. Cet accueil massif d’étudiant, Terra Nova ne le rejette pas : « La réussite du plus grand nombre n’est pas incompatible avec un système sans sélection dès lors que l’orientation fonctionne bien et que les établissements ont les capacités d’encadrer les nouveaux publics ».
A mon sens, l’accueil « massif » d’étudiants n’est qu’une partie du problème. L’autre partie est l’extrême diversité du public. On y trouve des étudiants avec un niveau vraiment faible, objectivement incapable de réussir les parcours proposés à l’université. Inversement, et malgré les multiples possibilités de contournement de l’université, on y trouve aussi de bons et très bons étudiants qui n’apprécient pas l’ambiance de compétition des autres filières. Ainsi se pose une question majeure, qui est rarement abordé à l’université: comment faire réussir les étudiants avec un public aussi hétérogène ? Impossible, bien entendu …
Terra Nova ne s’y trompe pas : « Les enseignants n’ont pas tous et pas toujours fait évoluer leurs méthodes face à l’arrivée de nouveaux publics de niveaux très hétérogènes »
« Face aux nombreuses difficultés, les universités ne peuvent plus accueillir dans des cursus uniques des étudiants de provenance et de niveaux très différents. L’hétérogénéité croissante du public et de ses demandes rend obsolète toute réponse uniforme qui certes a l’avantage de mutualiser les moyens, de simplifier les choix et les parcours, voire de donner une certaine impression d’égalité. Mais il s’agit en réalité d’un système extrêmement inégalitaire qui entraîne dans la spirale de l’échec les étudiants peu préparés, les moins motivés ou les plus faibles scolairement après le bac. »
« Les enseignants s’en trouvent désorientés : faut-il faire cours pour « ceux qui suivent » –souvent ceux qui ont acquis des codes et méthodes de travail grâce à un capital culturel transmis par la famille – ou pour les autres, au risque d’ennuyer et de démotiver les meilleurs en ne traitant qu’une fraction réduite du programme et de fournir ainsi des efforts importants pour de maigres résultats… Il en résulte que l’enseignant finit souvent par « enseigner dans la moyenne », ce qui n’est ni optimal pour les meilleurs, ni pour les plus faibles. Dans le système qu’il faut promouvoir, les meilleurs doivent pouvoir exprimer leur talent au plus haut niveau et les moins préparés aux études en universités acquérir vite les méthodes, les compléments de connaissance et la motivation pour réussir. »
C’est alors que Terra Nova avance des idées de réformes :
« Un entretien de niveau devrait déterminer les cours et modules de méthode les mieux adaptés en fonction de la filière de provenance, du dossier de l’étudiant et de sa motivation. Il est essentiel d’instaurer des parcours différenciés aux niveaux L1 et L2, selon des groupes de niveaux, avec un suivi renforcé pour rehausser le niveau des moins préparés aux études supérieures. Il serait préférable d’aller vers une différenciation sur les deux premières années pour permettre une remise à niveau efficace des plus faibles, répartie dans le temps ».
Mais je trouve que la proposition n’est pas claire. Quelle serait la finalité de cette différenciation ? Est-ce identifier les étudiants faibles afin de rehausser le niveau et leur permettre de devenir aussi bons que les autres ? Terra Nova ne parle de différenciation que pour les L1-L2 … et quid de la L3 ? On remet tout le monde ensemble et au final, les étudiants auraient tous la même licence ? Je doute fort que les étudiants faibles puissent rattraper leur retard, d’autant plus que le « groupe des bons » ne va certainement pas se tourner les pouces en attendant … je pense même que le différentiel va se creuser. Ou au contraire est-ce cela signifie implicitement l’instauration de deux licences de niveaux différents ? Dans ce cas, n’est-ce pas construire une université à deux vitesses ?
J’espère que les Terra Noviens auront l’amabilité de venir nous clarifier ce niveau L3 ou pointer le morceau de texte que j’aurais pu louper dans leur rapport…
—————————————————–
Pour lire ou relire les billets de Gaïa sur le thème de la licence: le verrou du premier cycle. Faut-il sélectionner les étudiants ? Faut-il rénover les pratiques studieuses ? En mai dernier, la CPU a ouvert son grand colloque, consacré au cycle licence. Le titre de ce colloque était « la licence, une ambition » . D’après la CPU, il faut oser la cohérence, diversifier les parcours. L’UNEF? de son coté, nous donne ses raisons de l’échec en licence. Mais que les conclusions de ce colloque paraissent décevantes ! Ceci dit, la rénovation est en marche, ça commence par un décret et la création de référentiels nationaux.
Gaïa Universitas 
56 commentaires
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25 septembre 2011 à 11:17
PR27
Les réponses (à venir) m’intéressent aussi. A la lecture des paragraphes cités par Rachel, j’ai exactement les mêmes questions (notamment sur les perspectives et modalités de convergence vers un même). Je crois que nous serons nombreux à nous poser les mêmes questions…
25 septembre 2011 à 11:40
Astronaute en transit
Il me semble avoir aperçu dans le livre des Gracques (un groupe de « hauts-fonctionnaires de gauche »… pas exactement Terra Nova, mais naviguant paraît-il dans les mêmes eaux « pragmatiques ») la suggestion que l’enseignement secondaire devrait être le principal théâtre des restructurations qu’appelle l’enseignement français.
Bien sûr, entre le dire et le faire il y aura un travail considérable à fournir car l’électorat dont se réclament malgré tout les Gracques résistera de toutes ses forces à de telles coupes. F. Hollande a d’ailleurs annoncé des créations de 12000 postes dans le secondaire pendant chacune des cinq années de son hypothétique mandat présidentiel. À contre-courant donc de l’idée des Gracques, parmi lesquels se trouvent tout de même nombre de ses soutiens et amis proches!
Quel serait l’impact sur l’enseignement supérieur et sa « diversification de parcours » proposée, par ailleurs, par Terra Nova? On voit que quelque part, Terra Nova n’arrive pas à se détacher complètement de l’héritage de ses patrons de gauche, qui ont poussé la fameuse massification. Donc, Terra Nova propose de « faire avec », mais que ce soient les Gracques ou Hollande que l’on mette en oeuvre dans les prochaines années, il faut s’attendre à une confusion encore plus forte de niveaux au sortir du secondaire: bref, un défi de plus pour l’université.
Dans ces conditions, un simple « entretien de niveau » débouchant sur des parcours « diversifiés » serait-elle une innovation suffisante? Qui sait, sauf que cela va évidemment conduire à des dédoublement nécessaires de service d’enseignement, et selon qu’une université est efficacement gérée ou non cela se passera avec plus ou moins de facilité. La lisibilité du niveau des étudiants sortant de ces parcours sera tout aussi trouble à déchiffrer pour les employeurs, déjà circonspects… Ensuite, on aboutira sans doute à des résultats tout aussi diversifiés selon les disciplines, elles mêmes plus ou moins bien préparées, matériellement, à mettre en oeuvre ces parcours diversifiés et même à les « réunifier » une fois que les étudiants faibles auraient théoriquement rattrapé leur retard initial en troisième année de licence.
Ces difficultés sont prévisibles, cela ne veut pas dire que c’est impossible à mettre en oeuvre. Mais si cela doit être entrepris, il faut sans doute être prêt à accepter une période de désordres intenses dans l’université qui coïncidera avec des années de crise exacerbée sur le marché de l’emploi. Pendant ce terme, les intéressés pourraient bien en vouloir à Terra Nova d’avoir institué ce désordre. Par ricochet, les sensibilités nonistes, qui ont causé un dommage considérable, risque de s’en trouver renforcées.
Il semble donc qu’il est aussi difficile de faire totalement l’impasse sur l’accessibilité de masse, difficile de ne pas la traiter de quelque façon en accompagnant cette politique de diversification. Cette dernière n’aurait elle pas d’effets plus rapide s’il y avait restriction d’accès, et donc ré-orientation sur des types de formations plus « simples » (et souffrant moins des problèmes inhérents à celles de l’université)?
Bien entendu, proposer la « restriction d’accès » en même temps que ces autres mesures, cela peut-être interprétés par certains comme une régression. Peut-être. Comme l’université a eu les yeux plus gros que le ventre en encourageant sa massification dans le passé, il n’est pas illogique qu’elle assume la responsabilité politique et historique des problèmes qui en sont issus.
25 septembre 2011 à 13:31
étudiant inquiet
Je le répète encore une fois, mais les cursus pour les étudiants plus faibles existent déjà, ce sont les IUT et les STS. Pourquoi imposer aux universités d’abaisser leur niveau pour accueillir un public qui n’est absolument pas adapté? Les EC (et encore moins les C) n’enseigneront jamais dans les parcours pour les « faibles » qui seront réservés aux soutiers. Peut-être que ces étudiants parviendront, grâce à des coups de pouce (compensation, 2e session, validation d’acquis…), à obtenir une licence. Et ensuite? Pour les SHS, une licence ne vaut déjà rien, que vaudra alors la licence pour le 2e groupe (une ‘licence de philo pour les nuls’ par exemple)?
Bien dit Astronaute, on va encore plus charger les universités pour obtenir des résultats bien aléatoires.
25 septembre 2011 à 13:52
François
Je pense que certaines études scientifiques (en particulier maths, sciences physiques, ingénierie de conception) posent un problème particulier. Comme l’explique Michel Rocard, ces études demandent d’avoir « les bons neurones » qu’il avoue ne pas posséder. Son exemple personnel montre, ceci n’a pas grand chose à voir avec les autres formes d’intelligence (la sienne paraissant globalement excellente) ou le milieu familial (son père était un scientifique de premier plan).
Je vois mal comment dans ces domaines un enseignement de type universitaire peut s’affranchir d’une sélection initiale ou d’une réorientation rapide vers d’autres filières des étudiants qui n’ont pas ces « bons neurones ». Un soutien particulier, un redoublement ont très peu de chances de leur permettre de rejoindre ultérieurement leurs camarades plus doués sans risquer un nouveau décrochage.
Le problème est sans doute différent dans des matières qui demandent essentiellement du travail, mais ne posent pas de problèmes trop difficiles de compréhension et n’exigent pas une importante dose d’intuition pour pouvoir mettre en œuvre l’enseignement reçu.
25 septembre 2011 à 17:54
Dan - visseur sélectomaniaque
Une fois de plus, consensus sur le bon sens dans les trois commentaires précédents : n’importe qui ne peut pas faire n’importe quoi. Même avec trois années de cours particuliers je ne deviendrai ni Vinci ni Boulez ni Jankelevitch – ni même prof de dessin, musique ou philo.Dommage. Mais le refus de la sélection est suicidaire et incompréhensible intellectuellement. En 1970, à la veille de la massification ( démocratisation), le bac était très sélectif.
terra nova ne propose pas la condition qui permettrait les réformes et les expérimentations : la régionalisation de l’Enseignement supérieur, comme en Allemagne, en Belgique, et sans doute ailleurs. mais le jacobinisme est dans les gênes de la gauche, bien qu’elle ait initié la régionalisation et les micro-régions.
mettons le paquet sur l’amont : des moyens et de l’exigence+ renforcement dès le primaire. les enfants sont capables d’apprendre beaucoup si on a confiance, on est exigeant, et on les soutient. Plus facile à dire…
25 septembre 2011 à 19:27
J-P
C’est à-peu-pres ce qui s’est passé au collège:
(I) 1958: suppression de l’examen d’entrée en 6ème (cf. article 11 de la loi Savary de 1982 interdisant la sélection à l’entrée de la première année de D.E.U.G), ce qui à laissé entrer en 6ème de lycée et de C.E.G de nombreux élèves n’ayant pas le niveau et qui allaient avant en fin d’études pour préparer le C.E.P;
(II) 1965: maintien de filières dans les Collèges d’Enseignement Secondaire (cf. projet Terra Nova), crées à cause de l’allongement de la durée légale de scolarité, à cause de la trop grande hétérogénéité (voie I (classique et moderne long, correspondant aux premiers cycles de lycées), voie II (moderne court, correspondant aux anciens C.E.G) et voie III (classes de transition (6ème-5ème) et pratiques (4ème-3ème), correspondant grossièrement aux classes de fin d’études et où étaient envoyés les élèves n’ayant pas le niveau pour aller en classique ou en moderne));
(III) suppression des filières avec la loi Haby (1975, application en 1977) qui entraina une très forte hétérogénéité dans les classes entre les brillants éléments qui étaient en voie I, les élèves moyens de la voie II et les élèves souvent semi-illettrés de la voie III (cf.situation actuelle en L1-L2), hétérogénéité encore présente aujourd’hui et qui entraina une certaine coupe dans les programmes.
La seule différence est que, dans le cas de l’université, l’étape III a eu lieu avant l’étape II (si le projet Terra Nova est adopté).
Il ne reste plus qu’a espérer que la situation future des université sera meilleure que celle actuelle passe du collège.
25 septembre 2011 à 20:02
J-P
Et j’ai oublié de dire que les élèves des classes de transition ne réintégraient jamais , en grande majorité, le cursus normal et finissaient O.S. intérimaires à l’issue de la 3ème pratique.
25 septembre 2011 à 22:12
Marquis
Je ne suis pas au courant des developpements recents de l’actualite francaise sur ce sujet, mais peut etre qu’ils considerent que le L3 est deja differencie, avec la licence professionnelle? L’idee pourrait etre alors de faire des L1/L2 orientes vers un L3 professionnel? Mais est ce que ca marche la licence professionnelle?
Il y a une page web interessante a lire sur la prospective sur l’emploi, c’est celle de l’economiste du travail Alan Blinder,
http://www.princeton.edu/~blinder/articles.htm
Il a en particulier calcule que 20 a 30% (un sacre choc, meme si c’est un peu au doigt mouille…) des emplois americains sont dans la possibilite d’etre delocalise (ou affecte a des machines),
Cliquer pour accéder à 07ceps142.pdf
du fait du developpement d’internet, du developpement des ordinateurs, et de la montee en puissance des BRICS. En bon libre echangiste, il considere qu’il ne faut pas s’y opposer mais qu’il faut chercher des maintenant a mieux comprendre quels sont les emplois proteges. Il fait pour cela une difference entre les emplois « impersonnels » (Informaticien, Radiologiste…) qui sont facilement delocalisables et ceux avec une composante « personnelle » – en fait relationelle ou de proximite – plus forte, comme medecin, plombier ou coiffeur.
Ses solutions en matiere d’education sont un peu fumeuses (du type favoriser les formations developpant la creativite ou les qualites relationnelles plutot que les competences techniques plus facilement delocalisable), mais ca vient peut etre du fait que le niveau d’etude associe a un emploi ne semble pas le proteger contre la delocalisation.
Mais ca me semble plutot sur ce genre de questions, et l’apport potentiel de l’universite, qu’il faille concentrer la matiere grise.
25 septembre 2011 à 23:15
Rachel
J-P, l’autre différence, c’est que le collège est obligatoire mais l’université ne l’est pas.
25 septembre 2011 à 23:39
François
@J-P De plus, l’ancien système n’était pas aussi antisocial que ce que disent ceux qui ne l’ont pas connu.
A la fin du CM2 3 voies possibles :
– entrer en 6ème au lycée en section classique ou moderne (filière plutôt adaptée aux enfants de milieux favorisés : 1 professeur par matière, pas de notion de professeur principal, achat des livres à la charge de la famille),
– entrer en classe de fin d’études (qui n’était d’ailleurs pas d’un niveau complètement nul, cf les dictées et les problèmes de l’examen final : le fameux « certif »). Il me semble que ce « certif » donnait le droit (peu utilisé) d’entrer en 5ème (un problème dans ce cas étant le retard en 1ère langue vivante qu’il fallait rattraper pendant les vacances avant d’entrer au lycée)
– entrer en cours complémentaire (6ème à la 3ème) devenu par la suite CEG (profs souvent anciens instituteurs chevronnés devenus PEGC et enseignant 2 matières, beaucoup mieux adaptés à des classes d’enfants issus de milieux nettement moins favorisés que le lycée, livres fournis par l’établissement. Seul inconvénient : pas de section classique).
Ces cours complémentaires/CEG permettaient à des enfants à potentiel issus de milieux défavorisés de bénéficier d’un style d’enseignement et de suivi qui leur convenait sans doute mieux. Les bons pouvaient ensuite rejoindre les lycéens en classe de seconde, et leur intégration à ce niveau ne présentait généralement pas de problème majeur.
Le sauvetage du collège unique (collège unique mis en place au nom de la mixité sociale par un gouvernement de droite -Haby- à qui la gauche avait sans doute donné mauvaise conscience) demande maintenant le développement d’un système individualisé de soutien, c’est-à-dire le recours systématique à de véritables cours particuliers … gratuits au niveau de chaque enfant mais finalement pas de la collectivité.
26 septembre 2011 à 00:35
Terra Novien en observation
Désolé pour le retard dans les réponses, il y avait une certaine actualité du côté du palais du Luxembourg ;-)
En préliminaire, pour reprendre Astronaute en transit, Terra Nova ne considère pas qu’il ne s’agit pas de « faire avec la massification » mais qu’au contraire c’est une chance. A la fois du point de vue du pays, qui a tout à gagner à bien former le maximum de gens, mais aussi du point de vue individuel, les études supérieures -soyons plus général que l’université- devant idéalement être un lieu d’apprentissage du savoir mais aussi du raisonnement, du doute (des particules allant plus vite que la lumière, mais vous n’y pensez pas !?!) … et n’allez pas croire que je tourne papiste (je me suis presque fait peur en lisant votre dernière chronique !).
Mais revenons au sujet, avant que la maîtresse ne me gronde pour « hors sujet » (on a bien vu alors que je bavadais avec PR27 sur les relations PS / TN ): il ne s’agit pas non plus de donner un doctorat à tout le monde qui a le bac !
Alors pour répondre aux questions de Rachel sur notre proposition de différenciation :
– sa finalité : ne pas avoir à faire les même cours à un public si diversifié. C’est quand même étonnant que tout le parcours en lycée amène à une forte différenciation des filières, et qu’une fois le bac passé les cartes sont entièrement rebattues : tout le monde peut s’inscrire n’importe où. Alors oui, Etudiant inquiet n’a pas tort, les IUT / STS ont été détournés de leur fonction et très certainement devraient accueillir plus de bacs pro / techno au lieu de servir d’échappatoire à des bacheliers généraux qui veulent, ou dont les parents veulent, plus d’encadrement et de suivi. Mais vu les nombres, cela ne résoudra pas tout.
– « Est-ce identifier les étudiants faibles afin de rehausser le niveau et leur permettre de devenir aussi bons que les autres ? » Précisément oui, dans l’idéal. Il est clair que tout le monde n’y arrivera pas, mais au moins on aura essayé tout ce qu’on a pu au lieu de laisser, comme actuellement, ceux qui décrochent redoubler éternellement.
– « quid de la L3 ? On remet tout le monde ensemble et au final, les étudiants auraient tous la même licence ? » En L générale oui, mais ce système aurait aussi pour finalité de mieux orienter entre L générale et L pro. Alors oui, pour la L générale, Rachel vous avez raison, le « groupe des bons » aura fait d’autres UE optionnelles pendant ce temps là, et avec leurs meilleurs notes en tronc commun c’est ce qui leur permettra de faire valoir une place dans les M les plus sélectifs – rappelez-vous que nous sommes aussi pour la sélection sur dossier à l’entrée du M. Une des idées aussi est de se dire que chacun peut fonctionner à un rythme différent. Pourquoi pas une L en 4 ou 5 ans, avec plus de soutien, sans que cela soit vécu comme un échec ? Il est aussi essentiel que les parcours différenciés aient une grande porosité entre eux : à la fin de chaque semestre ou année qu’il soit possible de passer de l’un à l’autre suivant ses résultats.
En conclusion : une seule licence générale, mais un choix d’UE et des notes qui font que tous les dossiers en sortie ne seront pas équivalents (comme s’ils l’étaient maintenant … ). J’insiste aussi sur le fait que, dans la sélection en M, il faut que les critères soit les plus clairs possibles; et que le but n’est certainement pas de réduire le nombre d’étudiants en M, au contraire. Nous n’avons pas insisté sur la L3 car de fait, à ce niveau, ca pose déjà beaucoup moins de problème, et actuellement les spécialisations / choix d’UE orientent de fait déjà fortement vers tel ou tel M.
– pour Dan le visseur, TN ne propose pas la régionalisation de l’enseignement sup, mais pense que l’autonomie devrait aussi permettre de différencier les diplômes; ah tiens je vais faire une L de chimie à Poitiers qui propose d’excellentes UEs en biochimie, plutôt qu’à Nancy qui est plutôt sur la chimie des matériaux… (exemples inventés, je n’y connais rien en chimie).
26 septembre 2011 à 09:37
PR27
L’orientation vers la LPro et la définition même de ce diplôme me paraît devoir être l’objet d’un examen approfondi. J’ai l’impression qu’il faudrait faire un beau diagramme avec les ordres de grandeurs des flux envisagés… 80% ou 35% iraient vers la « licence générale » ? Comment peut-on envisager à la fois une licence ou 4 ou 5 ans pour y arriver aux forceps (avoir une L générale en 5 ans, c’est griller son dossier pour entrer en M, non ?), et une orientation « pro », qui me suggère que plutôt que traîner 4 ou 5 ans sur des matières académiques, on a faire un peu plus « concret » et viser un diplôme « métier » en 3 ou 4 ans ?
Y a t-il des problèmes soulevés par la fusion des flux avec les DUT (dans les licences générales et les licences « pro ») ? Comment se positionne ce projet par rapport aux récentes discussions sur les licences techno ?
La proposition amène t-elle à doubler les effectifs nationaux en LPro dans certains domaine (SHS, notamment) ?
L’exemple final sur les nuances entre chimie des matériaux et biochimie n’est-il pas en contradiction avec l’option « large bande thématique » (éviter le monodisciplinaire trop tôt) promue en L ?
26 septembre 2011 à 10:47
Astronaute en transit
@ Terra Novien,
au risque de vous aigrir après vos heureuses aventures luxembourgeoises, vous pensez vraiment que vos propositions ne reviennent pas à « faire avec la massification »?
Cette massification a été décidée il y a près de vingt cinq ans, notamment par vos amis politiques qui étaient alors au pouvoir, et les arguments mis en avant à l’époque étaient du même ordre que les vôtres: c’est une « chance », il faut former le plus de gens possibles… Arguments dont on peut difficilement contester le progressisme, mais tout le problème réside dans les résultats de cette politique, qui sont bien ce qu’il faut « faire avec » aujourd’hui dans l’enseignement supérieur: c’est évidemment le fait que le niveau a baissé et que la nécessité d’accueillir des étudiants moins aptes s’est répercutée sur la qualité de l’université notamment.
Votre solution consiste bien a traiter ce problème en aval avec cette diversification des parcours, mais au sein de la même licence, au sein du même établissement, pour obtenir in fin le même diplôme. Pour moi, cette seule solution d’aval, qui ne sera pas sans créer quelque confusion sur la valeur du diplôme et ne gère pas la question du surnombre présent dans plusieurs filières à débouchés réduits, c’est bien du « faire avec ».
Que proposeriez vous pour l’amont qui s’articule bien avec la finalité de votre proposition d’aval, et qui en plus aurait le mérité d’être mieux gèré par l’université avec les moyens limités que l’on sait?
26 septembre 2011 à 11:35
Zerafshan
Je pense que la solution viendra toute seule avec la différenciation des universités: les meilleures deviendront sélectives et accueilleront les « bons étudiants » (par exemple les idexiennes si elles réussissent la mise en place de leurs projets), d’autres auront un rôle de Community College… Puisque personne ne questionne le fait que tous les étudiants n’ont pas le même niveau, ne faudrait-il pas accepter que toutes les universités ne sont pas identiques ?
26 septembre 2011 à 13:29
François
Je pense qu’aucun gouvernement ne se risquera à autoriser la sélection à l’entrée des facs ordinaires (casus belli avec les syndicats étudiants, risque d’attaques au nom de l’égalité des chances trouvant un écho favorable dans l’opinion, etc.).
D’où 3 formules possibles :
– transformation de quelques facs en grands établissemnts (cf Dauphine)
– sélection très stricte en fin de 1ère année (cf médecine)
– réorientations individuelles obligatoires après entrée en 1ère année (mais est-ce légal ?)
Compte tenu de la proximité TN-UNEF je suis surpris que la sélection à l’entrée en M1 soit envisagée par TN (casus belli qui a fait reculer V. Pécresse).
26 septembre 2011 à 13:31
Astronaute en transit
@ Zerafshan: il me semble que cette acceptation, question hautement intellectuelle, est néanmoins d’une importance fondamentale pour précéder toute évolution. Car au coeur de cette acceptation il y a des conceptions variées qu’on se fait aussi bien de l’égalité et de la justice, et jusqu’ici une égalité formelle est la conception qui l’a emporté dans une majorité d’esprits, et la culture du blocage s’en est ensuivie. Avec le temps, l’égalité et la justice de ces situations sont devenues assez virtuelles et cela s’est vérifié dans le chômage important des diplômés, mais cela n’a pas été un constat suffisant pour faire réviser les opinions.
La lenteur de l’évolution des opinions est bien un problème d’autant plus que le réformateur n’a guère de prise rapide, avec ses programmes ponctuels, sur un processus interne aux individus qui est de les habituer à une perception différente des choses.
26 septembre 2011 à 13:38
Astronaute en transit
En marge de mes précédentes remarques au Terra Novien, une observation quelque peu en retrait de mon raisonnement.
Le fait de souligner la difficile compatibilité de différentes propositions pour aboutir à un résultat satisfaisant d’une réforme des cursus universitaires (et un résultat satisfaisant, c’en serait un où l’on observe des progrès manifestes de la qualité de la formation et de la satisfaction des étudiants vis a vis de cursus qu’ils ont vraiment et délibérément choisis) ne doit pas servir de justification pour l’immobilisme.
D’aucuns s’abritent derrière les difficultés potentiels de différents scénarios pour soutenir un pis-aller, qui est de ne pas s’attaquer aux questions qui fâchent.
De fait, Terra Nova propose peut-être de traiter un problème en aval seulement, mais il y a déjà reconnaissance d’un problème, et d’un problème où les leurs ont beaucoup de responsabilité, et cela n’est pas négligeable, même si l’on voudrait voir une solution plus étayée.
26 septembre 2011 à 13:42
Astronaute en transit
@ François: « aucun gouvernement ne se risquera à autoriser la sélection à l’entrée des facs ordinaires (casus belli avec les syndicats étudiants, risque d’attaques au nom de l’égalité des chances trouvant un écho favorable dans l’opinion, etc.) »
Voila bien le problème d’acceptation des principes dont je parlais plus haut. Je crois que vous voyez cela très justement. Sans soutien de l’opinion pour le principe il n’est pas de gouvernement qui osera…
26 septembre 2011 à 14:17
Rachel
@Terra Novien, je vous remercie pour les explications mais je ne parviens pas à être convaincue. Je ne comprends vraiment pas comment on peut différencier les L1/L2 en fonction du niveau des étudiants (un groupe de bons et un groupe de faibles) et se retrouver pouf pouf en L3 avec un niveau homogène (L3 tronc commun). Je pense que le problème se reposera en L3 et il faudra alors faire une L3 de niveau intermédiaire, avec pour conséquence un plantage en beauté pour ceux provenant des L1/L2 « pour les nuls » et une année à se tourner les pouces pour ceux provenant du L1/L2 « pour les bons ». Mais je répète là mes questionnements initiaux …
A noter que ce parcours « L1/L2 pour les bons» serait merveilleusement bien adapté pour servir de cycle préparatoire aux entrées dans les écoles. Pourquoi ces étudiants poursuivraient en L3, année qui serait dévalorisée pour leur niveau. Dans ces conditions, autant poursuivre en école avec une formation adaptée à son niveau plutôt que dans une L3 « au rabais ».
Comme l’Astronaute, je crois que cela pose un sérieux problème de confusion de la formation car je pense qu’une formation doit être lisible quant à son contenu, sa finalité et tout le monde doit pouvoir se faire une idée de la « valeur » du diplôme (et donc du niveau des étudiants qui ont ce diplôme).
Je pense que l’Etudiant pointe du doigt un autre problème majeur qui ne devrait pas être escamoté : les IUT et BTS sont, au fil des années, détournés de leurs missions initiales. Je trouve un peu dommage que Terra Nova n’ait pas fait de propositions à ce sujet. Mon souvenir est que le projet ESR du PS mentionne ce problème (mais ne propose que des solutions « d’intention », certes louables).
Pour ma part je suis résolument contre une licence en 4 ou 5 ans. Une licence ça se fait en 3 ans (sauf accident). A mon sens, l’université doit offrir une licence adaptée au public ou alors, si elle ne le souhaite pas ou n’en est pas capable, elle doit refuser les postulants qui n’auraient pas les prérequis (donc sélectionner). Faire une licence en 4 ou 5 ans est fondamentalement socialement discriminent car je doute fort que les familles à faibles revenus aient les moyens d’accompagner leurs enfants sur des longues durées d’études. Vous allez me dire que Terra Nova prévoit une allocation d’étude, mais son montant sera-t-il suffisant pour éviter à un job à coté ?
A noter que pour ce thème de la diversification des parcours est une piste qui était encouragée par V. Pécresse et l’actuel président de la CPU y est très favorable aussi. Par contre l’UNEF est résolument contre : « L’UNEF s’inquiète des velléités de certaines universités de transformer le plan « Réussite en Licence » en outil au service du tri des étudiants en instaurant une « diversification des parcours » entre les meilleurs étudiants et les autres. La solution n’est en effet pas de trier les étudiants et de multiplier les parcours avec des niveaux d’exigences différents, mais bien de créer des dispositifs d’aides en plus pour les étudiants en difficultés afin de faire réussir le plus grand nombre » (voir tous les détails dans un billet Gaïa précédent https://rachelgliese.wordpress.com/2011/05/11/licence-diversifier-les-parcours/ )
Dans ce même billet sur la diversification des parcours en licence, la discussion avait été particulièrement riche. J’en profite pour replacer MON schéma, non affiné et mis dans le vif de la dernière conversation à ce sujet :
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Je précise que son champ d’application est limité à une université de « science dure » qui dispose au moins d’un IUT et des UFRs (les deux proposent des licences pro). Il n’est pas exclusif, il présente juste deux parcours différents de licence, que je considère comme des opportunités. Cela ne veut pas dire que rien n’existe entre ces deux parcours.
Le premier parcours est celui pour les « bons » étudiants. Ce parcours est sélectif, et vise un bon niveau académique. Le public serait composé de bacheliers qui ont le potentiel pour aller moins jusqu’au bac+5 et qui ne souhaitent pas s’orienter vers les écoles (par principe, par peur de la compétition, par inadéquation avec les formations proposées par les écoles, etc …). Ces licences seraient donc composées majoritairement par les populations suivantes : les bons bacheliers qui fuient la compétition et l’ambiance des écoles, les jeunes qui veulent s’orienter vers les métiers de l’enseignement et ceux vers les métiers de la recherche. Elle pourra aussi concerner des interfaces avec le monde des entreprises sur des niches non pourvues par les écoles (donc travailler en entreprise sur un emploi de type « ingénieur », bref cadre, sans avoir le diplôme d’ingénieur). Je pense que c’est un vivier qui n’est pas si petit que ça. Si ces licences marchent bien, et si le niveau d’exigence est effectivement au rendez-vous, alors ces filières seront attractives, ça fera boule de neige. J’en profite pour répondre à l’astronaute : oui c’est un parcours « master direct », la licence n’est pas un objectif mais juste un diplôme intermédiaire qui ne servira jamais à rien car il n’aura aucune valeur sur le marché du travail.
Ensuite, la deuxième opportunité concerne la voie technologique avec un partenariat fort avec les IUT, ainsi qu’une mise en commun des moyens des licences pro des UFR et IUT. Pour les IUT, cela correspondrait à la création d’une licence de technologie. La population des bacheliers serait typiquement celle des 50 % des étudiants qui échouent actuellement en L1. Bref il s’agit d’étudiants qui n’ont pas des bases solides et qui ont eu le bac sans pour autant avoir les acquis que devrait valider le diplôme. La première année de cette formation serait essentiellement propédeutique avec pour objectif de combler les lacunes du secondaire. Les deux autres années seraient dévolues à une formation professionnelle, la licence serait donc un diplôme terminal pour eux. Je vois deux avantages à cette licence (1) les lacunes du secondaires sont comblées, ce qui est loin d’être négligeable (2) les étudiants « mauvais » ont enfin une formation alors qu’actuellement ils suivent une licence qui ne leur est pas adaptée, et donc sortent du système sans rien.
Il pourrait y avoir des passerelles bottom-up et up-bottom. Et dans les deux licences, les étudiants non méritants seraient éjectés rapidos. Très important pour la réputation : exigence dans les deux cas, mais pas sur les mêmes critères.
Pour la sélection de la licence « master direct », on pourrait utiliser les notes du contrôle continu de la première et de la terminale, comme cela est fait pour le recrutement en filière sélective (utilisation des banques de données). Il y aurait aussi un petit entretien avec des représentants des équipes pédagogiques.
Ces deux licences ont des finalités très différentes. On ne peut pas dire qu’il y a des « bons » ou des « mauvais ». Elles sont simplement différentes. Elles ne seront jamais mises en concurrence devant un employeur. L’une est faite pour aller vers un bac+5 et n’aura aucune valeur sur le marché du travail. L’autre est une formation professionnalisante et aura donc une certaine valeur à ce niveau d’étude.
26 septembre 2011 à 20:53
PR27
Merci Rachel d’avoir répondu avec 6 mois d’anticipation aux questions posées par Terra Nova, en fouillant avec endurance la voie « non malthusienne ». En plus, c’est écrit en oldspeak que je comprends et ça ne cache pas trop les crasses sous le tapis.
En effet, un ensemble L1/L2 « pour les bons » serait une bonne combine pour préparer aux écoles d’ingénieurs, on se demande pourquoi ça n’est pas déjà mis en place depuis des années….. mais reste à coordonner les filière « L1/L2 » recrutant au niveau bac (le mois du bac) vs une filière « L1/L2 pour les bons » qui pendant l’année de L1. On pourrait supprimer les filières recrutant le mois du bac, mais c’est casser un truc qui marche, par lequel on amène à la fac L1/L2 des étudiants qui n’y seraient généralement pas allés sinon. Les familles des bacheliers achètent le package « 5 ans sûrs, métier assuré ». Mais bon, c’est presque un problème technique, ça doit pouvoir s’arranger.
26 septembre 2011 à 21:44
Terra Novien en observation
@PR27 pour les ordres de grandeurs entre flux, c’est difficile de donner des chiffres précis tellement ils varient selon les disciplines (SHS vs sciences ‘dures’) et les universités (si autour de telle région il y a un bassin d’emploi sur un domaine particulier niveau L, il faut bien sûr que les filières ‘pro’ soient favorisées). Renforcer les Lpro en SHS, pourquoi pas (mais là encore je me garderais bien de parler de doublement d’effectifs) si les compétences acquises peuvent être valorisées dans des contextes d’entreprise, ce qui me semble envisageable.
« avoir une L générale en 5 ans, c’est griller son dossier pour entrer en M, non ? » Pas nécessairement, vous raisonnez dans le cadre « faire en 5 ans ce qui est prévu en 3 » mais précisément, je crois qu’on peut parfois faire aussi bien en plus de temps (parce qu’à côté on travaille, ou on fait de la musique ou du sport, ou on part 1 an à l’étranger, ou qu’on a juste besoin de plus de maturité … ou d’une sérieuse remise à niveau en maths). Ah il « faut » passer son bac à 18 ans, avoir une thèse à 28 ans, et attention parce que si vous ne « passez » pas prof avant 45 ans alors ca va vraiment être dur ! Après je vois ce que vous voulez dire, on voit tous des étudiants qui finissent par avoir « à l’usure » une L en 5 ou 6 ans … mais ce sont souvent ceux-là qui finalement échouent en M.
Concernant les L techno, là vous me collez (je n’ai que peu pris part aux discussions sur les formations plus professionalisantes).
Sur mes exemples chimie des matériaux / biochimie, ca me semble précisément de bons cas d’ouverture inter-disciplinaire.
@Astronaute en transit 10:47 : Je dois être un peu fatigué, mais pourriez vous être explicite concernant ce que vous appelez l’amont? Vous parlez de sélection à l’entrée de la L (nous sommes contre – et pas juste pour faire plaisir à l’UNEF – ), ou de réforme du secondaire ?
@Astronaute en transit 13:38: Bien vu.
@François : « Compte tenu de la proximité TN-UNEF je suis surpris que la sélection à l’entrée en M1 soit envisagée par TN (casus belli qui a fait reculer V. Pécresse). »
TN et l’UNEF sont deux organisations toutes les 2 proches du PS, ou du moins des partis de gauche, ce qui ne les rend pas nécessairement si proches l’une de l’autre. Outre la sélection en M1, la hausse des frais d’inscription est aussi un point de très forte divergence. Je peux vous assurer que l’audition par TN de JB Prévost (alors président de l’UNEF) a été loin d’être consensuelle (euphémisme) ! Pour finir, je rappelle que les propositions de TN n’engagent nullement le PS (pas plus que les positions de l’UNEF, d’ailleurs).
@Rachel : J’ai du mal à croire que votre système à 2 vitesses assumées, donc deux programmes différents, permette plus facilement que dans le système TN la passerelle « bottom-up » (celle « up-bottom » on l’imagine bien …).
Le coup des L1/L2 « bons » qui partiraient en écoles d’ingé, oui bien entendu, mais il faut articuler cela avec les rapprochements écoles-université que nous préconisons par ailleurs (essayer d’aller vers une complémentarité des systèmes au lieu de concurrence)… *à titre personnel* (cela n’engage pas TN), je pense aussi qu’à plus long terme les écoles ne devraient plus s’occuper de 1er cycle, et ne plus faire que du M, mais bon je vois bien l’engrenage diabolique dans lequel je me lance (quid des prépas ?…).
Sur la durée des études et le socialement discriminant, vos arguments peuvent tout à fait être retournés dans l’autre sens : actuellement, est-ce que ce sont les classes socialement favorisées qui font leur L en 5 ans ou ceux qui ont besoin de travailler 20 h / semaine ? Je recommande la lecture des Actes de la Recherche en Sciences Sociales n° 183 – juin 2010, « Les classes populaires dans l’enseignement supérieur français ».
26 septembre 2011 à 23:19
Rachel
@Terra Novien, je ne sais pas si on peut assimiler mon schéma à un « système à deux vitesses ». Il y a simplement deux grands types de formation qui conduisent à des diplômes différents, qui correspondent à des finalités différentes et qui ne sont pas en concurrence sur le marché du travail. L’un finalise des études à Bac +3, l’autre est une voie « master direct ».
C’est très différent du votre : malgré les deux groupes qui sont créés, l’objectif est commun, c’est-à-dire qu’au final ils courent après le même diplôme et seront en concurrence sur le marche de la post-licence. Hum … pas bon, y’aura pas photo.
Je ne suis pas persuadée que la licence « générale » soit une bonne idée pour au moins la moitié de la population actuelle des licences. Peut-être que Terra Nova manque une possible articulation avec les DUT, elle ne parle pas des licences pros universitaires ni des BTS. Par ailleurs, une bonne utilisation des deniers publics verrait une proposition de faire un couplage (pas forcement total) entre les prépas et cette « L1/L2 pour les bons ». Finalement, on n’ose pas vraiment, tout est cogité selon un schéma qui n’est pas remis en cause.
Au sujet des écoles, elles ouvrent pour la plupart des cycles intégrés, par exemple on dit que maintenant qu’une formation d’ingénieur c’est 5 ans (et non 3 ans comme on disait avant). Certains pensent que les écoles devraient ouvrir des licences « pros » de type technologique (qu’on refuse depuis longtemps aux IUT – voir vos homologues de l’institut Montaigne). Bref il me semble que les écoles s’intéressent de plus en plus au cycle licence.
Enfin bon, je me répète … l’université est en train de perdre sa licence …
26 septembre 2011 à 23:46
François
Je soutiens depuis longtemps que l’absence de diplôme intermédiaire entre bac et bac + 5 est un des principaux obstacles à la démocratisation des cursus CPGE-écoles d’ingénieurs ou de commerce. Pour un jeune issu d’un milieu modeste l’éventualité, même théorique, d’être obligé d’arrêter ses études avant d’avoir obtenu un diplôme est très dissuasive.
Sciences Po qui depuis l’allongement de son cursus ne décernait qu’un diplôme à bac + 5 l’a bien compris : les élèves obtiennent maintenant un « bachelor » (d’établissement) après 3 années d’études.
27 septembre 2011 à 09:20
Marquis
@ Rachel, 26/09 a 14:17. Je trouve votre idee pour la licence tres interessante, mais effectivement a deux vitesses dans son regime transitoire… Il y a une possibilite qu’apres un certain temps les etudiants preferent largement la licence « professionnelle », surtout si elle dispose des passerelles que vous decrivez, surtout si elles permettent l’acces au M. Les etudiants britanniques trouvent des debouches professionnelles de tres bon niveau (type cadre) apres la licence, et c’est en quelque sorte une anomalie francaise que le niveau universitaire de reference soit le M2.
Il est possible qu’une raison en soit les conventions collectives, qui auraient l’effet pervers de limiter involontairement les opportunites d’emplois a ce niveau. La concurrence avec les grandes ecoles, dont l’existemce fixe le niveau cadre au M2, est aussi un probleme. J’ai aussi un peu de mal a comprendre ce que serait un cursus « professionnel » sur trois ans, mais j’imagine qu’il s’agit de faire porter les enseignements sur les applications, ce qui doit sous entendre un minimum de theorie. Insister sur le cote applique peut permettre d’elargir ces cursus a d’autres disciplines que les sciences dures. Ca peut etre aussi un moyen de developper le sens du travail a plusieurs, ainsi que, pour parler en « novlangue », le sens des « interactions » entre la theorie et la pratique. Ces deux aspects sont une facon de mettre un peu plus de contenu dans les propositions de Blinder pour faire face a la delocalisation.
Ca suppose cependant de comprendre un peu mieux ce qu’ont donnes les experiences de ce genre. Surtout, ca risque de couter plus cher qu’une licence classique.
27 septembre 2011 à 09:56
Terra Novien en observation
Je précise aussi que de tels parcours différenciés existent déjà dans certaines universités, par exemple :
http://www.u-paris2.fr/3110L-2009/0/fiche___formation/&RH=LICENCE-09
(ici différencié seulement au niveau de la L1).
Cette maquette n’est certainement pas transposable telle quelle pour toutes les disciplines (par exemple, en droit pas de concurrence des GE -quoique avec Sciences Po – …), mais au moins on ne part pas de rien.
27 septembre 2011 à 10:36
Rachel
@Marquis, le parcours licence « professionnelle » restera attractif, sans nul doute. Mais il ne faudrait pas qu’il soit une voie de contournement de la licence « classique – générale » pour entrer en école ou en master. Il faut certainement affiner et considérer les opportunités secteur par secteur. S’il y a une différence de niveau notable entre les deux types de licence, alors on résoudra les problèmes de contournement.
C’est certain qu’une licence « pro » coute plus cher. Mais actuellement la licence générale coûte aussi très cher si on prend en compte les taux d’échec ou les multiples redoublements.
27 septembre 2011 à 18:05
PR27
-*-*-*-*-*-*-*-* intermède promotionnel terranovien -*-*-*-*-*-*-*-
http://www.debats2012.fr/enseignement-superieur-et-recherche/a-montebourg-et-lenseignement-superieur/
(avec air de déjà vu, ce qui n’est pas en soi un défaut).
27 septembre 2011 à 18:22
Rachel
« Pour réduire les échecs dans l’enseignement supérieur, le candidat (Montebourg) veut réformer la licence. »
Cool, c’est une bonne idée.
Mais dommage qu’il n’explique pas comment il ferait cette réforme.
27 septembre 2011 à 22:17
PR27
Rachel, je pense que Montebourg avait fait un diagramme avec tous les flux Lgénérale/pro/tech, mais problème avec pdflatex/includegraphics, le diagramme passait pas, donc il a fallu en rester aux généralités.
Plus sérieusement, cette fois promo non-terranovienne, la page suivante est intéressante, car elle contient (liens hypertexte en bas) les textes, brefs mais intéressants, en réponse des candidats aux primaires, à un questionnaire commun sur l’ESR.
Promis, il y a presque du grain à moudre !
28 septembre 2011 à 01:48
Dan - visseur citoyen
Terrien noviste dit : mais il faut articuler cela avec les rapprochements écoles-université que nous préconisons par ailleurs (essayer d’aller vers une complémentarité des systèmes au lieu de concurrence)…
Il n’y a pas de concurrence, pas plus qu’entre les yoghourts et les DVD : il ya deux choses complètement différentes
– l’une qui ne sélectionne pas, accepte tout le monde pour n’importe quoi (sauf en médecine, et dans certains cas, en sciences dures : le bon sens passe parfois le bout du nez- et surtout , même les démocrates les plus farouchement égalitaires préfèrent des médecins compétents, car ils sont parfois malades) et qui se contente d’un travail « raisonnable » , et qui forme pour Benoit XVI ou pour la fonction publique.
– l’autre qui sélectionne deux fois ( entrée en CPGE et entrée à l’école sur concours – ou dossier) et qui exige un vrai travail en CPGE, moins tendu en Ecole, et qui forme pour les métiers de l’entreprise
Cela n’a pas grand rapport, sauf que le public de départ est le même, comme pour les yoghourts et les DVD : les djeuns.
Et ne ressortez pas l’antienne éculée des coûts comparés : l’ingénieur formé par les écoles ne coûte pas plus cher, à compétence équivalente, que celui formé par la fac, si l’on tient compte des échecs et redoublements et du nombre d’heures de travail.
28 septembre 2011 à 08:28
Astronaute en transit
@ Terra Novien: je vais être plus explicite, mais je sais aussi que votre groupe est d’emblée contre: je parlais à la fois de sélection à l’entrée en L et de réforme du secondaire. Il ne me semble pas que l’on puisse faire l’économie de l’un ou de l’autre, sauf à « faire avec » les erreurs résultant des politiques préconisées par vos amis dans les années 80.
Que vous soyez contre la sélection mais pas pour faire plaisir à l’UNEF importe peu: ce qui a plus d’importance, c’est qu’en poursuivant le discours anti-sélectif, c’est le plus large public de l’électorat que vous visez, avec la promesse démagogique que ses chérubins pourront entreprendre n’importe quelles études supérieures avec le seul baccalauréat pour socle, et ce après avoir délibérément dégradé la qualité de ce baccalauréat. Et pour solution, vous ne proposeriez que des « parcours différenciés » en L1 L2?
Ne pensez vous pas que si la solution avait été si simple, on l’aurait essayée il y a quelque temps, par exemple quand vos amis étaient au pouvoir il y a une dizaine d’années, car après tout, cette solution ne demande pas tant d’imagination et elle a dû sûrement sauter à l’esprit de quelques uns.
Non, la solution n’a pas été essayée car je pense qu’elle a été jugée d’emblée comme une réponse largement insuffisante… voici pourquoi une batterie de mesures d’amont devrait être mises en oeuvre, aux côtés de votre solution si vous le voulez. À ce stade là, peut-être aurait on une chance de résultat…
28 septembre 2011 à 10:58
Rachel
@PR27, plus que du grain à moudre, c’est d’la bombe ! merci de nous avoir signalé ce lien très intéressant.
28 septembre 2011 à 11:19
PR27
De la bombe, je ne dirais peut-être pas, mais des tableaux récapitulatifs sont utiles dans les temps confus. Les positions Hollande/Aubry sont clairement contrastées et on appréciera la manière dont Hollande répond à la Georges Marchais « ce sont tes questions, mais ce sont mes réponses ». Il est vrai que le questionnaire est un peu « conçu par SLU et répondu par SLR ». J’ai cru noter un 150eq TD/an côté Aubry. J’aime assez l’idée, mais ça doit coûter bonbon…. et renforcer l’encadrement+descendre à 150h en standard, ça paraît fort coûteux. Si le résultat est que chacun enseigne autant que maintenant et reçoit 40h d’heures sup en plus à Noel, l’opération n’est pas réussie.
28 septembre 2011 à 17:29
Marquis
@ PR27, « J’ai cru noter un 150eq TD/an côté Aubry. J’aime assez l’idée, mais ça doit coûter bonbon…. et renforcer l’encadrement+descendre à 150h en standard, ça paraît fort coûteux. »
Si on fait un peu de politique fiction dans la ligne de ce post de reflexion sur la licence, on peut trouver des scenarios ou ce n’est pas couteux. Si par exemple la licence permettait d’acceder a des emplois type cadre, alors beaucoup moins d’etudiants continueraient en Master, ce qui degage des heures (j’ai du mal a suivre ce qui se passe sur les recrutements des enseignants, mais j’ai l’impression que ca suppose aussi de revenir en arriere sur ce point.)
Ca donnerait certainement aussi lieu a d’autres economies, car les etudiants auraient certainenemt tendance a se detourner des grandes ecoles. Le risque est par contre de diminuer le nombre de doctorants, mais ce n’est pas necessairement le cas dans les pays ou la licence est le niveau de reference pour l’emploi cadre. Par contre les EC enseignant essentiellement en Master risquent de ne pas etre content, mais ca doit faire quand meme un bilan cout avantage positif au total.
De facon assez amusante, on peut remarquer que l’ENA est un concours de recrutement niveau licence (meme si en pratique le niveau est un peu plus eleve)… Il n’y a donc pas qu’a l’etranger ou il est admis que le niveau cadre devrait arriver assez tot au niveau licence.
28 septembre 2011 à 18:23
PR27
Autre mini-bombe : on peut extrapoler l’option Hollande en disant : une licence A avec peu de débouchés, ça coûtera 1000E/an aux étudiants, une licence B avec beaucoup de débouchés, ça coûtera 200E/an aux étudiants. C’est une version light de sarko disant : « chai pas qu’est-ce vous en pensez vous , mais moi j’en pense qu’on va quand même pas payer les gens pour apprendre la princesse de clèves, non mais hein ? ». C’est également similaire à des procédures naguère utilisées en Europe de l’est pour répondre aux besoins de l’industrie. Ca se défend, ça s’attaque.
28 septembre 2011 à 22:47
Dan- visseur segmentant
Le risque est par contre de diminuer le nombre de doctorants,
Petit rappel :16000 doctorants en SHS et 16000 doctorants en sciences dures. Diviser par quatre le nombre de doctorants en SHS ne me ferait pas verser une larme, diminuerait le nombre de docteurs chômeurs, ou sous employés, diminuerait le nombre de nouvelles formations SHS créées pour occuper les docteurs…une spirale vertueuse.
Une fois de plus , raisonnons par discipline ou domaine. un archéologue n’est pas équivalent à un psy ou un mécanicien. Il faut des raisonnements différents.
29 septembre 2011 à 00:43
Marquis
@ Dan-visseur segmentant. Il semblerait que l’archeologie connaisse un secteur prive en plein developpement d’apres un des intervenant de ce recent rapport du senat
http://www.senat.fr/rap/r09-241/r09-241_mono.html
Et puis, quand la seule activite economique rentable en France sera le tourisme, c’est pas sur que le doctorant mecanicien sera le plus apprecie par les riches et cultives tourismes etrangers pour leurs visites de musees.
29 septembre 2011 à 08:30
Astronaute en transit
Il faut cesser de trouver des justifications au surnombre manifeste dans certaines filières que ce soit en enseignants, chercheurs et étudiants.
Le tourisme à bon dos… Je voudrais bien voir tous ces docteurs en sciences, bardés d’équipements chers et qui en réclament toujours plus, se reconvertir en guides de château attendant des pourboires en fin de visite. Non pas que le métier de guide ne soit pas passionnant, mais ce n’est pas pour ce métier là que des gens ont étudié plus de huit ans après le bac, ou alors, si c’est vrai, il faut avoir le courage de le dire haut et fort!
29 septembre 2011 à 09:44
François
@ Marquis » Si par exemple la licence permettait d’acceder a des emplois type cadre, alors beaucoup moins d’etudiants continueraient en Master, ce qui degage des heures »
Pour moi le plus mystérieux est l’aberrante obligation de mastérisation des « profs des écoles » primaires et maternelles. Était-ce à l’origine une revendication syndicale ?
29 septembre 2011 à 10:22
Marquis
@ Astronaute, Dan: dans ma reponse a Dan, je plaisante un peu, mais il y a en theorie de vrais debouches, dans l’industrie du loisir et dans le secteur culturel tout comme dans l’aide au gouvernement (think tanks, conseil, etc…) pour les SHS. Apres, c’est effectivement une vraie question de comprendre pourquoi ca ne marche eventuellement pas, et surtout ce qui peut etre fait (ou pas).
Une comparaison Grande Bretagne France est aussi interessante, parce que la part de l’industrie dans le PIB de ces pays est comparable (une difference est cependant dans la nationalite des entreprises qui sont francaise en France et internationales en GB) a pres de 30%. En Grande-Bretagne, le questionnement est maintenant sur les diplomes en sciences de l’ingenieur, qui occupent bien trop souvent des emplois sous qualifies, cf
http://www.bbc.co.uk/news/education-14823042
La question qui se pose est donc de savoir si on produit trop d’etudiants dans ce domaine.
@ Francois, 29/09/11, 09:44. Bien d’accord avec vous! Je n’ai pas suivi dans le detail cette question, mais il me semble que c’etait surtout une idee ubuesque du gouvernement.
29 septembre 2011 à 17:30
Astronaute en transit
La question mérite bien d’être posée, Marquis, à condition de reconnaître que, culturellement et psychologiquement, cela fait longtemps que la Grande-Bretagne trouve des débouchés aux diplômés des différentes sciences humaines dans une variété d’emplois.
En France cette évolution n’a absolument pas eu lieu, et des combats d’arrière garde se mènent encore pour qu’elle n’ait pas lieu dans l’optique « le savoir n’est pas une marchandise »…
29 septembre 2011 à 18:09
Marquis
@ Astronaute: totalement exact sur le premier point. Pour le reste, je crois qu’il y a eu surtout un biais en faveur des sciences dures tres fort en France apres la deuxieme guerre mondiale qui a fait que les humanites ont beaucoup perdu de leur prestige d’avant guerre.
29 septembre 2011 à 19:48
François
– A la différence de la France, les études d’ingénieur au Royaume-Uni n’ont jamais été une voie d’accès privilégiée aux fonctions de direction. Donc bien souvent un ingénieur anglais reste ingénieur toute sa vie, ce qui est moins fréquent en France où les vieux ingénieurs qui évoluent vers d’autres fonctions doivent être remplacés par des plus jeunes (un ingénieur britannique n’a souvent qu’un bachelor)
– Le basculement humanités – sciences (essentiellement mathématiques) dans la sélection des élites (sauf pour l’ENA) est venu de la forte influence de mouvements de gauche issus de la Résistance qui voulaient bâtir une méritocratie basée sur les seules capacités et non sur la naissance
– Ils ont alors pensé qu’il fallait réduire dans les processus de sélection l’importance des épreuves de culture générale (à cause du niveau des conversations à la table familiale qui dépend du milieu social, des sorties dominicales, etc), de langues étrangères (en raison des séjours à l’étranger, ou de la présence d’étrangères « au pair » chez les enfants de milieux favorisés), etc.
– Les sociologues contemporains ont repris ces arguments dans leurs critiques des concours sans avoir fait la moindre étude sérieuse sur le sujet
– Or les récentes études sur les concours viennent de montrer que les mathématiques étaient plutôt plus discriminantes socialement que les épreuves de culture générale … et personne n’a pu (ou osé) donner d’explication …
29 septembre 2011 à 20:57
étudiant inquiet
François, il est dès lors étrange de voir autant de gauchistes dans les SHS!
Auriez-vous un lien qui parle du basculement Humanités – Sciences après la guerre?
29 septembre 2011 à 21:04
J-P
De Rachel « J-P, l’autre différence, c’est que le collège est obligatoire mais l’université ne l’est pas. »
Et c’est bien pour ça que les universités ne devraient pas être forcées d’accepter des étudiants inaptes ayant obtenu leur bac grâce à la démagogie de ces 2 dernières années qui ne feront qu’emcombrer les amphis dorant les 3 L1 qu’ils feront ou, plus probablement au vu des dernières mesures annoncées cet été, obtiendront une licence à coup de rattrapages,compensations,UV bidons alors qu’ils auraient eu un meilleur avenir enallant en STS/IUT, aujourd’hui squattés en grande partie par ceux dont le niveau leur aurait permis de suivre à la fac.
29 septembre 2011 à 21:30
Marquis
@ Francois. Je crois que la droite a aussi impulse, et en tout cas pas freine, beaucoup de choses, comme par exemple la creation de l’INRIA en 1967 ou la creation d’Orsay. Mais c’est vrai que la recherche au CNRS de l’apres guerre etait plutot PC. Et la necessite d’avoir une bombe atomique a surement permis de rabibocher beaucoup de gens.
29 septembre 2011 à 21:45
PR27
@Marquis : oui, mais l’INRIA a « explosé » sous la gauche, en termes de moyens, de production scientifique et valorisation. Depuis quelques années, la boutique marche toujours bien, mais est devenu assez « corporate », le budget com va bientôt rattraper le budget science….
Dans plusieurs villes, on a coupé la cafet en 2 parce qu’on ne partage pas son café avec le CNRS, comme on le faisait depuis 20 ans sans y penser….
29 septembre 2011 à 22:17
dorant
Il faudrait un jour arrêter la mythologie des « SHS ».
C’est un univers très varié avec des disciplines où il y a une demande d’emplois supérieure aux effectifs étudiants : science éco, gestion, géographie et aménagement, des disciplines avec un bon équilibre : droit, langues étrangères appliquées…anglais… d’autres avec des effectifs en baisse : lettres modernes, allemand, lettres classiques.
Le vrai sureffectif se trouve dans deux disciplines : histoire et psychologie.
Alors ne généralisez pas à propos de cas particuliers !
29 septembre 2011 à 22:22
Marquis
@ PR27: dans les annees d’apres guerre, la valorisation n’existait pas vraiment, on en etait plutot au nationalisme economique et aux grandes entreprises privees largement subventionnees comme CII, dans le cadre du plan calcul de de Gaulle. Ca a du aussi coute bonbon tout ca, cf
http://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_calcul
qui dit 300M FF par an pendant 8 ans, soit 66-74 (attention a l’inflation) puis 2MDS FF de 75 a 77.
29 septembre 2011 à 23:51
Marquis
@ Francois, 19:48. Le fait qu’il y ait un probleme dans le recrutement des etudiants britanniques en ingenerie est recent. Ce qui est important pour moi est que pour etre ingenieur en Grande-Bretagne, il suffit effectivement d’un niveau licence. Ca veut dire que le niveau M, reclame en France, est en fait un surcout par rapport a la Grande-Bretagne en terme d’annees supplementaires d’etudes a financer. Ce qui est egalement interessant, c’est que les « personnels de direction » britannique n’ont pas necessairement un niveau plus eleve (beaucoup s’arrete apres une licence PPE, Philosophy, Politics and Economics a Oxford par exemple). Pour se limiter aux dirigeants, c’est le cas du premier ministre en titre, David Cameron. Le ministre des finances, George Osborne, a une licence d’histoire, tandis que le ministre des universites, David Willets a une licence PPE. Il y a heureusement des exemples de membres du gouvernement avec un doctorat, comme le vice premier ministre Nick Clegg, qui apres avoir etudier l’archeologie et l’antropologie a Cambridge a obtenu une these en sciences politiques a l’universite du Minesota.
30 septembre 2011 à 10:47
Astronaute en transit
Il nous faudra aussi déterminer la nature entre un « vrai sureffectif » et un « faux sureffectif »… ce dernier serait-il en vérité un « sous-effectif »?
30 septembre 2011 à 11:27
François
@Etudiant inquiet
» Auriez-vous un lien qui parle du basculement Humanités – Sciences après la guerre? »
J’ai trouvé un historique intéressant sur le basculement :
Cliquer pour accéder à S_SAMUEL-141_3.pdf
mais ça ne parle pas trop de la croyance d’après guerre en une discrimination sociale moindre si on remplaçait les « humanités » par les mathématiques qui a été une des motivations à l’évolution de l’enseignement français vers la véritable tyrannie des mathématiques que l’on connaît.
Si un participant à ce blog trouve un document sur le sujet, je suis preneur.
30 septembre 2011 à 23:01
François
@étudiant inquiet
» il est dès lors étrange de voir autant de gauchistes dans les SHS! »
Je crois que c’est surtout un phénomène post 68 (attrait pour certaines matières telles que la sociologie, possibilité d’y travailler comme chercheur ou enseignant-chercheur afin de ne pas rentrer dans la « société de consommation » – l’alternative à la mode à l’époque étant l’élevage de chèvres).
1 octobre 2011 à 12:07
Astronaute en transit
Entendu sur France Info hier soir, l’interview d’un jeune qui expliquait les raisons pour lesquelles il a cessé de militer au PS pour rejoint EELV: il est « doctorant en Histoire, spécialiste de la Révolution » (sic) et il « rêve de devenir apiculteur », d’ailleurs « il possède déjà plusieurs ruches »!
Bon, en gros il trouve que l’écologie telle qu’il la conçoit est mieux discutée chez EELV qu’au PS, ça le regarde, mais je trouve plus étonnant ce passage de la révolution à l’apiculture… poursuit il ce diplôme pour être meilleur apiculteur? Ou a-t-il conclu qu’il ne trouverait pas d’emploi lorsqu’il complétera son diplôme et prépare-t-il ainsi son recyclage?
Puisqu’on parle du sureffectif qui ne serait qu’un problème en Histoire, cette petite histoire est donc… piquante.
14 mars 2013 à 16:56
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15 mars 2013 à 12:23
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