Parlons aujourd’hui des droits d’inscription dans l’enseignement supérieur. Récemment, plusieurs écoles d’ingénieurs du service public ont été autorisées à augmenter ces frais (d’environ 1000 euros) (lire ici, par exemple). Par contre, la ministre G. Fioraso a bien précisé que ces droits n’augmenteraient pas dans les universités, sous la pression de l’UNEF, je pense. Car il se dit que la ministre aurait comme mission principale de veiller à ce que les étudiants n’aillent pas dans la rue. La question ne se pose donc pas dans les universités, pour l’instant …
On peut dire « pour l’instant » (c’est d’ailleurs le terme utilisé par la ministre) car comme tout le monde, les universités cherchent des crédits pour se développer, ce qui n’est pas évident dans le contexte budgétaire actuel. Ces droits d’inscription sont bien entendu une source potentielle abondante. Par exemple, si une université de 10.000 étudiants augmentait ses frais de 1000 euros (comme les écoles d’ingénieurs citées), ça ferait un joli paquet supplémentaire de 10 millions d’euros, bref le nirvana.
Par ailleurs on peut se questionner sur la justesse de cette quasi gratuité de l’enseignement supérieur en France. Contrairement à l’école primaire ou secondaire, à l’accès aux systèmes de santé ou aux administrations diverses, l’enseignement supérieur n’est une obligation pour personne. Quand on regarde la population qui fréquente l’université, on se rend compte que le barycentre n’est pas le même que le barycentre de la population (qui finance le tout selon un mode qui aura été jugé équitable). Ceux qui profitent de ce système de gratuité sont plutôt les classes favorisées, ce qui m’a parfois fait dire que ce blog « que les pauvres payent pour les études des riches ».
On pourrait envisager les choses un peu autrement. Plutôt que d’avoir un taux fixe, on pourrait avoir un taux gradué de droits d’inscription, selon les situations et capacités des familles. C’est en gros ce que propose QSF (qualité de la science française), propositions à lire ici (il y a aussi d’autres points de discussion intéressants). Je mets ci-dessous ces propositions de QSF sur le sujet.
Financement et démocratisation des études (par QSF):
« Jusqu’ici, la démocratisation des études supérieures n’a pas été suivie d’une politique de redistribution des efforts. Un système qui, s’inspirant d’un principe d’équité, tiendrait compte de la condition sociale des étudiants, est tout à fait envisageable : une augmentation des droits liée aux revenus des familles et limitée par des règles nationales n’aurait rien de commun avec le système américain, où des droits d’inscription très élevés sont financés par un très lourd endettement, qui fait que la dette étudiante est devenue la deuxième dette américaine.
Aujourd’hui les droits d’inscriptions (192 €) correspondent à environ 2 % de la dépense moyenne par étudiant (10 000 € environ), alors que dans les autres pays de l’OCDE la moyenne de ces droits s’élève à 14 ou 15 %. Est-il normal qu’en France les familles aisées dont les enfants font des études universitaires ne contribuent quasiment pas au budget des universités ? Le fonctionnement actuel n’a pas, par ailleurs, d’effet redistributif. Il est inéquitable et inefficace. Il ne contribue ni à la démocratisation des études ni au rayonnement de nos universités.
Or nous sommes tous conscients de la grave crise budgétaire que connaissent nos universités. Nous sommes tous également conscients du fait que les moyens budgétaires alloués par l’État aux établissements de l’enseignement supérieur risquent de diminuer encore à l’avenir. Dans ces conditions, les universités sont dans l’obligation de trouver d’autres ressources budgétaires qui leur permettent de mener à bien leurs missions fondamentales.
Il faudrait dès lors envisager des droits d’inscription progressifs, liés aux revenus du foyer parental, avec l’exemption pour des étudiants issus de classes défavorisées. On pourrait introduire quatre taux progressifs de droits d’inscription : 500 €, 1 000 €, 1 500 €, 2 000 € (éventuellement déductibles du revenu imposable des foyers fiscaux). Une telle mesure aurait un double effet : elle renforcerait la détermination des étudiants, qui seraient ainsi davantage conscients des efforts consentis par leurs familles, par conséquent également incités à terminer dans les meilleurs délais leurs études ; elle contribuerait à renflouer de manière importante le budget des universités. On peut estimer que plus d’un milliard d’euros supplémentaires (si l’on prend d’un côté la moyenne des quatre taux, 1 250 €, et d’autre part les étudiants inscrits dans les universités françaises, 1 400 000, moins 300 000 ou 400 000 boursiers) pourraient ainsi abonder les crédits budgétaires de nos universités, ce qui correspondrait à une augmentation d’environ 10 %.
Un changement de politique sur ce sujet impliquerait que le système d’attribution des bourses soit remis à plat. Des bourses permettant de vivre et de financer les études universitaires doivent être accordées aux étudiants d’origine modeste. Une politique de bourses adaptées au coût de la vie et aux conditions de travail des étudiants défavorisés n’a jamais existé en France. Or la moitié de ce que rapporterait l’augmentation des droits d’inscription pourrait être destinée par les universités à des bourses d’études triennales (Licence) ou biennales (Master) dignes de ce nom (en moyenne mille euros par mois, ce qui permettrait d’accorder 300 000 ou 400 000 bourses). La suppression de l’allocation de logement, qui ne sert en réalité que les intérêts des bailleurs, permettrait également de dégager des ressources supplémentaires pour ces bourses d’étude. »
Gaïa Universitas 
63 commentaires
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6 juin 2014 à 23:55
Docjus
Les propositions de QSF sont intéressantes mais sont inenvisageables en l’état actuel. Il suffit de voir le dernier sondage organisé par l’UNEF. Même si la méthode pourra probablement être contesté, n’étant pas un spécialiste je ne peux pas vraiment juger.
D’ailleurs, plus généralement l’UNEF se présente comme un syndicat de gauche qui défendrait les étudiants populaires, or j’observe qu’ils sont contre ce type de modulation des frais d’inscription ce qui m’amène à me demander si l’UNEF n’est pas plutôt un syndicat des classes moyennes aisées.
Enfin, le problème avec l’augmentation des frais d’inscription c’est le risque d’ouvrir la boite de Pandore. Nombreux sont les Etats où ces frais ont été augmentés modérément puis ont explosés quelques années plus tard. Ces précédents risques de peser dans le débat sur le sujet. De plus, il faudrait que l’Etat maintienne un minimum le budget de l’enseignement supérieur sinon on donnera d’une main ce qu’on enlèvera de l’autre…
7 juin 2014 à 08:04
Astronaute en transit
Toujours favorable aux droits d’inscriptions, mais c’est une question absolument taboue en France sur laquelle le chantage aux manifestations et au blocage empêche la moindre expérimentation. De plus, chaque fois que l’on propose cela on est accusé de vouloir à terme une politique de droits à coûts prohibitifs. C’est donc par « principe de précaution » que la quasi-gratuité des universités reste défendue, tout en s’accommodant par ailleurs de situations contradictoires (« grands établissements » se démarquant des autres, politiques différenciées pratiquées par des grandes écoles, sous financement évident d’universités…)
La principale conséquence de droits d’inscriptions est d’abord une responsabilisation des étudiants eux-mêmes par rapport à leur cursus: l’échec des études prend une nouvelle dimension. Cela marche aussi pour les enseignants: les étudiants ne sont plus juste des numéros qu’on peut mettre à la poubelle avec bonne conscience.
Pourtant c’est bien le complet blocage mental face à cette question qui domine et qui en fait parmi les débats les plus stériles concernant l’enseignement supérieur français.
7 juin 2014 à 08:46
PR23
Pour reprendre votre chiffre, Rachel, 10 millions d’euros pour une université de 10 000 étudiants, c’est 7 à 8 % de leur budget. Avec 10 millions on ne peut pas faire grand ‘chose non plus de significatif.
Il y a dans ma région, une université privée qui a des frais d’inscription plus élevés: l’inscription dans un M1 de sociologie c’est 3500 euros. Elle n’arrive pas à décoller en nombre d’étudiants et a toujours des problèmes financiers majeurs, réglés par les collectivités territoriales.
La question ne se limite donc pas à l’UNEF…quelle serait l’efficacité financière de ces augmentations sur le fonctionnement des universités?
7 juin 2014 à 10:00
Droits d’inscription: les propositions de...
[…] Parlons aujourd’hui des droits d'inscription dans l’enseignement supérieur. Récemment, plusieurs écoles d’ingénieurs du service public ont été autorisées à augmenter ces frais (d’environ 1000 euros… […]
7 juin 2014 à 10:17
Romain Pierronnet
Bonjour tout le monde
Ravi de voir un débat sur ce sujet, d’autant plus que comme l’ont dit d’autres commentateurs, le sujet est tabou en France. Ce qui fait d’ailleurs, faute de débat, que plus personne ne se demande ce qui fonde encore la légitimité de la pseudo gratuité des études en France.
Pseudo gratuité, parce qu’il ne faut pas oublier qu’au travers de la TVA, de nos impôts etc. nous finançons toutes et tous l’Enseignement Supérieur et la Recherche. Ce qui ne doit nullement nous empêcher de nous interroger sur l’équité du dispositif actuelle, comme le suggère Rachel.
Avant d’aborder les modalités d’un système alternatif considéré comme plus juste, je crois qu’il y a un débat plus global à avoir vis à vis d’une question fondamentale : à qui profite l’Education ?
Le logiciel idéologique de l’UNEF lui faisant considérer qu’elle profite à toute la société, il est logique dans ce cadre que tout le monde y ait accès gratuitement. Sauf que 1) rien n’est gratuit, et comme je l’ai déjà écrit nous payons bel et bien même si nous n’en sommes pas toujours conscients, 2) la posture de l’UNEF ignore de fait les différences internes à la société : tout le monde ne profite pas autant de l’Education …
Le logiciel idéologique opposé considère que l’Education profite d’abord aux individus, et qu’à ce titre c’est un investissement de leur part que de faire ou non des études. Par conséquent, c’est aux individus d’investir en temps et en argent dans leur formation pour en retirer un bénéfice socio-économique conséquent lors de leur vie professionnelle. Evidemment, cette vision ne permet pas à toutes et à tous de pouvoir faire des études de même coût, de même durée, de même engagement.
Pour ma part, je considère donc que la réponse se trouve un peu à mi chemin : les bénéfices socio-économiques de l’Education profite à l’ensemble de la société, c’est vrai, mais aussi de manière différenciée entre les individus parce que les formations n’ont pas les mêmes coûts et parce que le niveau d’insertion dans la vie économique n’est pas le même. Partant de là, on peut commencer à réfléchir à un système un peu plus juste socialement : effectivement, la première raison de faire évoluer le système des droits d’inscription ne doit pas être d’aller chercher des moyens supplémentaires, mais de rendre le système plus juste. Mais tant que le débat n’a pas eu lieu à ce niveau, je crois que les acteurs se disputeront éternellement sur les modalités sans prendre le temps de s’interroger sur ce qui fonde le recours à telle ou telle approche.
Il faut rappeler aussi qu’il y a, au travers de la position de l’UNEF sur « l’allocation d’autonomie » (sans condition de ressources parentales), une vraie rupture par rapport au modèle social français qui considère et impose (par la loi) une solidarité entre générations : les parents peuvent être contraints de soutenir financièrement les études de leur enfants, tant que ces derniers ne sont pas en situation d’être autonomes. L’UNEF considérant que les jeunes doivent être indépendants de leurs parents (s’appuyant sur les cas de ruptures familiales), elle entend le décréter en conférant à tous les étudiants une allocation d’autonomie qui rendrait ces derniers financièrement indépendants de leurs parents. Système dont on pourrait rapidement montrer le potentiel d’injustice …
L’indépendance ne se décrète pas : elle s’acquière … Un peu comme pour les universités, soi dit en passant.
7 juin 2014 à 17:45
Rachel
@PR23, oui une augmentation de 8 % ne va pas changer la face du monde, mais je trouve que c’est quand même significatif. Je pense que vous sauriez très bien quoi faire de 10 millions d’euros dans votre université, ça ferait une bonne bouffée d’oxygène, non ?
@Pierre, pour savoir le « à qui profite l’enseignement supérieur », il suffit d’exploiter les enquêtes sur l’origine sociale des diplômés et de comparer ça à la répartition globale. Si le barycentre est le même, alors le système est juste et il est alors normal que le financement de l’enseignent supérieur soit pris dans les caisses de l’Etat. S’il y a décalage, alors le système n’est pas juste et on peut légitiment s’interroger pour corriger le biais.
8 juin 2014 à 08:13
DM
@Rachel: On pourrait vous rétorquer que les milieux sociaux les plus aisés payent de toute façon plus d’impôts, donc il n’est pas incongru qu’ils en retirent plus d’avantages.
8 juin 2014 à 09:42
Helios
Des droits d’inscription dépendant des revenus de la famille reviendraient à augmenter encore les prélèvements sur les classes moyenne et supérieure. On pourrait imaginer la même chose pour la santé pendant qu’on y est. Pourquoi on devrait participer fortement par ses impôts aux divers financements, et en plus payer plus cher les services correspondants ?
Et d’autre part cela est contraire à l’autonomie des étudiants. Dans les pays nordiques on fait tout pour qu’ils dépendent le moins possible de décisions de la famille.
Autre objection cynique : l’université sert en grande partie à diminuer le nombre de chomeurs, en parquant le maximum de personnes dans des études longues. Il faudrait à la fois être chomeur et payer ?
Cela dit, le fait que les études profitent essentiellement et de plus en plus aux classes supérieures est un vrai problème. Mais c’est à mon avis principalement le cas dans les grandes écoles, et très spécifiquement dans les « très grandes » écoles. Je pense que c’est dû principalement à l’évolution des étapes précédentes de l’éducation (le primaire ou le secondaire) ces 50 dernières années. L’école joue de moins en moins le rôle de sélection et de promotion des bons élèves qu’elle avait dans le passé.
8 juin 2014 à 12:17
DMcILROY
@Helios « Pourquoi on devrait participer fortement par ses impôts aux divers financements, et en plus payer plus cher les services correspondants ? »
Vous avez parfaitement raison.
Sinon, je pense que c’est une erreur de séparer la discussion sur les frais d’inscription de celle sur les conditions d’accès académiques à l’enseignement supérieure.
L’université française combine actuellement une quasi-gratuité des études et une quasi-absence de sélection des étudiants à l’entrée sur des critères académiques. Evidemment, ces deux choses-là sont compatibles que dans le cas où les crédits sont infinis. Dans le cas contraire, il faut ajuster soit le coût, soit les critères de sélection académique des étudiants.
Si j’ai bien compris, l’UNEF veut continuer à vivre dans l’impossibilité, tandis que QSF propose d’augmenter le coût des études. Pour plusieurs raisons ce serait mieux de maintenir la gratuité des études, mais de modifier les conditions d’accès à l’université.
– Pas de dissuasion des élèves doués, mais venant d’un milieu modeste
– Simplicité administratif
– Pas d’effet « knock-on » sur des salaires. Le niveau stratosphérique des frais d’inscription en médecine ou en droit aux états-unis mettent une pression sur les honoraires des ces professions.
– Cohérénce avec les autres branches de l’enseignement post-bac. Classes prépas et BTS sont gratuits, mais le nombre de places est limité, et l’école sélectionne les éleves qui rentrent.
8 juin 2014 à 15:40
Rachel
@DM, alors, en suivant votre logique (que je soupçonne d’être volontairement un peu provocatrice), ces gens qui payent plus d’impôt pourraient aussi bénéficier gratuitement de soins de meilleure qualité ou d’autres services différenciés (par exemple un voie rapide sur le périf qui leur serait réservé en priorité). C’est en somme la logique du « we want our money back ».
@Helios, il y a une différence entre l’enseignement supérieur et d’autres services publics. Faire des études n’est en rien obligatoire, et celui qui en fait en tire très souvent de forts bénéfices personnels. Mais vous avez raison, on a en fait un double problème : (1) un sous financement de l’enseignement supérieur et (2) une démocratisation qui est difficile. Si on est bien d’accord que le primaire et le secondaire jouent un rôle majeur, l’enseignement supérieur (dont l’université) ne sait pas comment stabiliser le problème. https://rachelgliese.wordpress.com/2010/02/13/democratisation-de-l%E2%80%99acces-aux-masters-des-universites/
8 juin 2014 à 22:56
DM
@Rachel: Provocation gratuite, je l’avoue, mais sur ces questions chacun semble venir avec sa définition de la justice et de l’équité.
9 juin 2014 à 12:07
Petit Cerveau
Rachel, je ne suis pas sur que votre facon de juger de l’equite du fonctionnement de l’enseignement superieur: dans une economie de marche sensee aussi renumeree l’intelligence et le merite, les gens intelligents et meritants auront de meilleures salaires. Comme le merite et l’intelligence sont en partie transmis aux descendants, leurs enfants auront plus de chances d’avoir acces aux etudes. Donc mecaniquement vous aurez plus de representants des classes moyennes/superieures dans l’enseignement superieur, sans que celui ci fonctionne necessairement de facon inegalitaire.
Ceci dit, je trouve que ce texte de QSF a de nombreux aspects detestables. En particulier, ca me semble un peu hypocrite de lier l’augmentation des droits d’inscriptions et le probleme des bourses. Si il s’agit de decider d’un systeme universitaire plus egalitaire avec un meilleur systeme de bourses, alors il faut commencer par chiffrer ce besoin et decrire un meilleur systeme d’allocations etudiantes, et non pas dire en premier qu’il faut augmenter les droits d’inscriptions de montants sortant d’on ne sait ou.
9 juin 2014 à 13:30
marianne
Ben, moi je serai encore plus cynique que DM…pour moi le systeme actuel vise trois objectifs
1) couter le moins cher possible
2) etre celui qui preserve le plus la paix sociale
3) fournir a la societe la proportion x de cdres, y de prof intermediaires et z de main d oeuvre flexible qui accepte tous les job pourris dont elle a besoin
9 juin 2014 à 13:35
marianne
Pour atteindre l objectif 1 c est beaucoup moins cher de miser sur ceux qui ont statistiquement le plus de chance de reussir (les enfants CSP+). Le travail.qui n’est pas fait par le systeme le sera de toute facon par d’autres canaux (parents, cours particuliers…). Donc c’est degueulasse mais la maniere la moins chere d’obtenir une proportion voulue de gens bien formes est de favoriser ceux qui peuvent assurer eux memes leur propre formation
9 juin 2014 à 13:38
marianne
Le critere 2 est lui aussi optimise quand on entube un maximum de CSP- car ils ne connaissent pas le systeme…donc forcement lorsqu’on fait des reformes pourries desavantageant les classes defavorisees ce sont eux qui protesteront le moins car ce sont les moins bien informes
9 juin 2014 à 13:41
marianne
Quand au critere 3 inutile d’avoir un systeme juste pour qu’il soit respecte….
Donc le systeme actuel est optimal du point de vue financier. Comme la seule volonte politique actuelle est de ne pas depenser de thune et de ne pas mettre les etudiants dans la rue, il perdure
9 juin 2014 à 13:50
marianne
CQFD…mais je suis ouverte a toute autre interpretation si on me demontre que j’ai faux
9 juin 2014 à 13:51
marianne
Et dans tout ca la fac est prevue pour occuper une bonne partie des CSP- le temps de les convaincre qu’il va falloir accepter un boulot pourri
Donc forcement ca coute rien
9 juin 2014 à 13:54
marianne
Les bons plans prevus pour les CSP+ (IUT, ecoles….) deviennent dans ce systeme payant (avec qques bourses a la marge) car ils sont calibres pour des gens qui peuvent (dans une certaine mesure) payer
9 juin 2014 à 15:25
Petit Cerveau
Marianne, vous n’avez pas tort, sauf peut etre sur votre critere 2: a dire tout haut ce que certains peuvent penser tout bas (c’est quand meme assez visible, donc vous n’etes pas completement responsable…), c’est pas sur que vous preserviez la paix sociale…
9 juin 2014 à 18:17
Marianne
Bah moi je suis responsable de rien dans cette affaire…Je dis juste comment à mon avis le bazar fonctionne…..et je précise que je suis pas pour….Quand j’étais en IUT j’essayais d’expliquer à mes étudiants (des banlieusards donc plutôt CSP-) comment ça marchait et que faire de bonnes études c’est aussi affaire de stratégie. Ben en fait, les gens ont tellement été martelés avec l’idée que s’ils ne sont pas dans les bons plans c’est qu’ils ne l’ont pas mérité que même en leur expliquant de manière franche et directe les choses c’est pas simple….C’est bien ficelé comme affaire….
9 juin 2014 à 18:23
Marianne
Et je suis ultra convaincue que les réformes actuelle de l’école n’ont qu’un seul but : faire se barrer un maximum de gens dans le privé. Une fois que c’est fait, le privé s’autofinance et le public se démerde avec ce qui reste et une dotation réduite au minimum (les activités pouvant être enfiler des nouilles ou découper des ronds). Même principe : on économise au maximum et comprennent ceux qui connaissent le système
9 juin 2014 à 19:25
jako
@Marianne : « Et je suis ultra convaincue que les réformes actuelle de l’école n’ont qu’un seul but : faire se barrer un maximum de gens dans le privé ».
Sauf que celles réalisées à l’Université n’ont pas d’autre finalité, n’en déplaise aux bénis-ouiouistes qui réussissent à y voir les bienfaits d’âmes charitables préoccupées par le bonheur de l’humanité… Et encore une fois il fut une époque où l’Université aussi formait les élites, qu’elle attirait la fine fleur des étudiants étrangers pour lesquels elle était une référence. Puis on l’a accusée de tous les maux, exactement comme les CPGE aujourd’hui : corporatisme, élitisme, inadaptation au monde contemporain, refus du changement, refus de la ‘remise en cause’ (arguments bien pratiques….).
Vos points 1) et 2) sont intéressants. Prenez le bac. Voilà un truc qui coute 1,5 milliards par an (!!!), qui est devenu totalement insignifiant quant aux acquis qu’il est supposé garantir : « 10,5 % des candidats au bac général obtiennent la mention « très bien » alors qu’il n’y en avait en 1967 que 0,3 % »
http://www.lepoint.fr/invites-du-point/jean-paul-brighelli/brighelli-le-bac-ce-grand-cadavre-a-la-renverse-03-06-2014-1830424_1886.php
Et pourtant l’Etat français – qui paraît-il n’a plus de sous dans les caisses – continue de dépenser chaque année cette somme faramineuse. En fait il faudrait mettre Pécresse ou Wauquier à l’EN : un petit décret en plein mois d’août et le tour serait joué…
Mais bon: on les mettrait où les dizaines de milliers de jeunes qui n’iraient pas à la fac faute d’un niveau décent?
9 juin 2014 à 20:02
Petit Cerveau
Marianne, si d’un cote je pense que vous n’avez pas completement tort (ce n’est pas forcement vouloir mettre tout le monde dans le prive le but, mais plutot une manie de control freaks et un gout du pouvoir tres prononce), je pense de l’autre que le point de la paix sociale est le plus important et que c’est ce qui limite les gouvernements pour l’instant.
Quand je vois QSF se plaindre en gros que 10.000 € par tete de pipe c’est pas assez et qu’il faut que les etudiants passent a la caisse, en particulier pour des raisons de justice sociale, je ne peux pas m’empecher de comparer avec la situation britannique, qui n’est pas une situation de penurie complete, et ou les universites touchent en moyenne a peu pres la meme somme par etudiant, cf
Cliquer pour accéder à eag2013%20(Fr)–post-B%C3%A0T%2013%2009%202013%20(eBook)-v12.pdf
je dois avouer que je suis un peu esbaudi.. Il faudrait avoir un peu plus le sens des realites et se demander ou cette argent passe si le probleme de budget est reel.
10 juin 2014 à 01:28
Marianne
@jako ben conserver le bac, c’est utile pour le point 2. Ca permet de faire croire aux gens qu’il reste encore un diplôme « égalitaire ». Ca permet aussi de disposer d’un thermomètre qu’on ajuste en permanence qui permet de dire aux gens « tout va bien, le niveau s’améliore »
Le 80% au bac c’est la médaille en chocolat, le machin qui permet de cacher sous le tapis le fait que les lycées de centre-ville n’ont rien à voir avec les lycées de banlieue. On est tous pareil puisque tout le monde l’a ce bac….Donc objectif 2 accompli. Ce qui vaut bien quelques milliards. Quand on se sera décidé à bazarder le machin on pourra plus se voiler la face car la sélection dans l’ESR se fera forcément sur d’où on vient…Avant on le faisait mais chut….on disait qu’on regardait aussi les notes du bac, même si on triait les dossiers en mars et qu’à moins d’être voyante extra lucide c’est pas possible…..
10 juin 2014 à 01:36
Marianne
Et ce qui est très paradoxal, c’est que plus on veut empêcher que les étudiants descendent dans la rue plus on crée un système injuste et merdique
Donc au final, les étudiants se crucifient collectivement eux mêmes……
C’est ballot, non?
10 juin 2014 à 01:43
Marianne
Ben les jeunes qui ont un dossier naze, ils iraient à la fac quand même car dans les petites facs à trois pelés et dix tondus, les gusses ont besoin de clients pour remplir leurs formations pour continuer à avoir leur service et préserver leurs postes…..Au lieu de prendre des chinois qui achètent leur diplôme…..Donc les facs seraient remplies en début d’année puis se videraient gentiment au fur et à mesure (avec les examens, quand on demanderait aux gens de bosser)…Comme maintenant quoi.. Tout pareil…Sauf qu’y aurait des facs qui pourraient sélectionner et d’autres pas. Comme les prépas. Tout le monde ne sélectionne pas comme à St Louis ou Louis le Grand….
10 juin 2014 à 08:12
Petit Cerveau
Marianne, ce ne sont pas les diplomes qui sont important pour maintenir la paix social, c’est trouver un emploi a la sortie des etudes. Les deux sont bien sur lies, mais le plus important est le futur emploi, si possible a hauteur des esperances du candidat.
10 juin 2014 à 12:13
jako
@Marianne : de mon temps (il y a très longtemps…) les jeunes qui n’en avaient rien à secouer des études et qui de toute évidence s’ennuyaient sur les bancs de l’école faisaient un CAP ou un BEP, partaient en apprentissage et entraient de suite dans la vie active. Puis on a décrété que c’était inacceptable et que ces jeunes ben ma fois devaient au minimum s’emmerder jusqu’au bac. Et de toutes manières maintenant c’est la fac qui se charge de l’apprentissage et de la formation professionnelle, ce que faisaient jadis les CAP / BEP : ces jeunes auraient donc bien tort de se priver de rester au chaud pendant des années et de venir ensuite à la fac puisqu’elle leur propose désormais ce que leur proposaient les CAP / BEP. Celui qui a le malheur de vouloir faire aujourd’hui un master recherche (et d’en avoir les capacités et la morivation) ben tant pis pour lui : y en aura bientôt plus…
Après il est clair que l’Université est un animal qui se mord la queue : d’abord elle a obtempéré aux injonctions / critiques et accepté une massification que les CPGE se sont bien gardées de faire leur. Or à partir du moment où elle voyait affluer cette masse il fallait bien faire face, d’où l’inflation de postes… Sauf que maintenant elle est dans le creux de la vague et elle se retrouve comme un cocu. Car finalement l’Université aujourd’hui c’est bien ça : le cocu de l’histoire…
10 juin 2014 à 21:29
Rachel
@Petit Cerveau, il est possible que je fasse une erreur de raisonnement et si c’est le cas j’aimerais la comprendre. Je tente de reformuler ma perception : Les services publics sont financés par l’Etat par divers prélèvements (impôts sur le revenu, impôts sur les sociétés, TVA, etc …). A priori c’est de l’argent pour faire tourner des services d’intérêt général et si le monde est bien fait cela doit être utile à tous (sans de différentiation de catégories socio-professionnelle). Il me semble que c’est le cas pour la santé, les infrastructures publiques, les services administratifs, l’école primaire et secondaire. Mais pour le supérieur, il y une différence notable car ce service public n’est une obligation (contrairement à quasi tous les autres). Quand on regarde l’origine sociale des étudiants, on se rend compte d’un net décalage vers les catégories supérieures (qui est compréhensible, etc etc …). D’où un questionnement sur la justice sociale d’un enseignement supérieur « gratuit », qui profite de façon privilégiée aux catégories supérieures…
Olivier Beaud, le président de QSF, en remet une couche dans une tribune dans le Monde. « La plus grande autonomie accordée aux universités par la loi LRU s’est soldée par un immense marché de dupes. Comme il n’y a pas eu de transfert financier de l’Etat vers les universités permettant de faire face à toutes les contraintes de ce très gros poste budgétaire, ni de possibilité de fixer de manière autonome les droits d’inscription, les universités ont perdu au change et sont désormais en déficit. Le seul moyen d’y échapper est de supprimer des postes. Quand on sait que la solution envisagée pour donner plus d’autonomie financière aux universités n’a pas donné les fruits attendus, on ne peut pas être surpris par le résultat. C’est ainsi que Bercy a imposé une cure financière aux universités, censées être mal gérées selon les hauts fonctionnaires, alors qu’elles sont sous-dotées par rapport aux autres établissements qui ont la possibilité de faire une sélection de leurs étudiants : le cas de Sciences Po Paris en est une illustration frappante ».
Il milite également pour un accès sélectif et dit que la CPU et l’UNEF sont des lobbies nocifs.
http://www.lemonde.fr/idees/article/2014/06/09/pour-un-acces-selectif_4434981_3232.html
10 juin 2014 à 22:49
Marianne
Ben assez d’accord avec ce que le gusse raconte….Et oui, mille fois oui il faut une sélection (qui ne veut pas dire sélection drastique cf les IUTs qui font juste un écrémage des gars qui n’ont réellement aucune chance). Et l’UNEF est carrément nocif. Je ne sais pas qui ils défendent mais certainement pas les étudiants
Quand à l’autonomie des facs, gouvernées par une poignée de loustics du ministère, elle me fait doucement rigoler
10 juin 2014 à 22:50
Marianne
L’autonomie, c’est juste le prétexte pour larguer les amarres et dire aux gens : y a plus de thune, démerdez vous!
10 juin 2014 à 23:56
Petit Cerveau
Rachel, je crois que celui qui a raison est DM, lorsqu’il dit qu’il y a plusieurs definitions possibles de la justice, et il faut commencer par les elucider.
Votre critere est, me semble t’il, un critere de comparaison individuelle, qui cherche a comparer le benefice retire par les individus de leurs passage par l’universite. Mais dans ce cas il faudrait, si on veut eviter de faire un proces d’intention, plutot baser les droits d’inscriptions sur les revenus FUTURS des individus, et non pas leurs origines sociales, qui ne correspond pas necessairement a ce qu’il va gagner plus tard (on peut descendre l’ascenseur social, et c’est aussi assez frequent). C’est par exemple l’objectif de la « graduate tax », ainsi que le principe retenu au Royaume-Uni ou aux Etats-Unis. Dans ces pays, le systeme de droits d’inscriptions est double d’un systeme de prets etudiants organise par l’Etat et qui se rembourse a des conditions tres avantageuses (au Royaume-Uni, l’etudiant paye au maximum 10% de son salaire annuel moins un salaire de £21.000, soit a peu pres le salaire median, et ne rembourse rien en dessous de £21.000, la dette restante etant annulee apres 25 ans), qui peuvent autoriser l’etudiant a ne rien rembourser si il n’a pas tire avantage en terme de salaire de son passage a l’universite. Ca n’est pas la methode retenue par QSF, qui fait plutot des etudiants des heritiers de leurs conditions sociales, une conception assez Bourdieusienne de la question, mais qui ne s’impose pas comme une evidence.
Il y a aussi un critere social, qui considere que l’education est globalement benefique pour la societe (une conception qui colle aussi bien a l’universite « tour d’ivoire » qu’a « l’economie de la connaissance »). Dans ce cas, avoir des « gosses de riches » a l’universite n’est pas forcement scandaleux, dans la mesure ou ils sont intelligents ou talentueux. Comme ces deux qualites sont aussi recompensees en principe par le marche du travail et qu’elles sont aussi heritees via la famille, il y aura une surrepresentation des CSP+ parmi les etudiants. Mais avec ce critere en tete, il n’y a pas lieu de faire payer plus l’universite aux gosses de riches qui le meritent. Par contre, il faut encourager les « gosses de pauvres » qui ne vont pas a l’universite alors qu’ils le pourraient.
Ca peut passer par des bourses, mais il est peut etre plus intelligent d’avoir des universites de proximite. Une etude recente montre que les lyceens britanniques des ecoles defavorises reussissent mieux, a notes equivalentes, que ceux des ecoles de « riches », ce qui suggerent des criteres differencies d’admissions selon l’etablissement d’origine, une mesure qui ferait sans doute bondir en France.
http://www.theguardian.com/education/2014/jun/06/universities-urged-lower-entry-grades-comprehensive-school-pupils
11 juin 2014 à 10:08
Helios
En ce qui concerne le financement des études et les impôts, il ne faut pas prendre en compte uniquement ceux payés par les parents. Dans notre système traditionnel l’étudiant restait en France. Les avantages qu’il tirait de ses études étaient alors compensés par les impôts plus élevés qu’il payait du fait de la meilleure position sociale obtenue grace aux études.
Mais évidemment ce système traditionnel ne marche plus dans de nombreux cas (en particulier les écoles de commerce), puisqu’on a maintenant un marché mondial des diplomés. L’idée que les études devraient alors être intégralement payées par les étudiants prend alors tout son sens. C’est évidemment encore plus vrai si on considère des écoles où des universités dont le but principal est de fournir des « tickets d’entrée » pour des postes à rémunérations élevées.
Mais il y aussi des sytèmes éducatifs très performants et presque gratuits, comme l’école roumaine de mathématiques par exemple, qui produit une quantité considérable (par rapport à la taille du pays) de mathématiciens de qualité qui vont presque tous travailler à l’étranger. Quel est le bénéfice pour la Roumanie alors ? Ces mathématiciens travaillant à l’étranger finissent toujours par rapatrier une partie de leurs gains dans leur pays, et finalement l’opération devient rentable. Cela ne fonctionne évidemment que parce que la Roumanie est un pays pauvre. Nous n’
avons donc plus qu’à attendre que la France s’appauvrisse suffisamment pour que notre système éducatif gratuit soit rentable comme celui de la Roumanie.
Comme on le voit le problème du financement des études est étroitement lié à celui de la société dans laquelle nous voulons vivre.
11 juin 2014 à 12:45
François
@ Petit Cerveau
Étant à l’étranger la semaine dernière, j’ai eu l’occasion de lire un article du Guardian/Observer du 18 mai qui donnait des chiffres assez surprenants :
Budget Higher Education UK : 18,7 Mds £ dont l’Etat ne financerait ne 24,1% en 2012-2013. Y aurait-il d’autres financements publics ?
L’article de Daniel Boffey expliquait les techniques marketing des universités britanniques pour attirer les étudiants. Il s’intitulait : » Dancing squirrels, ducks and canals … « . (Je n’arrive pas à retrouver une version en ligne).
A noter que les enseignant(e)s n’hésitent pas à payer de leur personne pour faire parler de leur université :
http://www.theguardian.com/commentisfree/2014/may/16/why-i-posed-naked-and-natural-women-sex
11 juin 2014 à 13:13
PR23
Tout de même, ne pas confondre les universités avec les trop nombreuses écoles de commerce.
On peut attirer des étudiants sur d’autres arguments, ceux de la qualité et de l’employabilité.
11 juin 2014 à 13:46
Petit Cerveau
Francois, il peut y avoir des contrats de recherche prives, et apres tout depend de la facon dont vous comptez les droits d’inscription (sachant qu’ils peuvent apparaitre deux fois, dans la rubrique droits d’inscriptions et en tant que prets consentis par l’etat, en depenses et en recettes puisqu’ils peuvent etre revendus sur les marches financiers…). La plus grosse partie du budget est accorde par le HEFCE (le haut conseil de l’enseignement superieur), et certains « puristes » considerent que ce n’est pas l’Etat (bien que ce soit celui ci qui accorde sa dotation au HEFCE)…. Je me mefie donc des chiffres britanniques et je prefere m’en tenir a regards sur l’education sur l’OCDE pour les comparaisons.
A priori, je fais cours totalement vetu, mais vous trouverez peut etre ceci interessant,
http://www.theguardian.com/education/abby-and-libby-blog/2014/may/20/which-university-students-are-having-the-most-sex
11 juin 2014 à 14:53
Petit Cerveau
Je crois que l’article est ici,
http://www.theguardian.com/education/2014/may/18/universities-turn-to-ad-man
Les droits d’inscription sont la plus grande partie du budget (il faut cependant voir qu’ils ne font que se substituer aux precedentes dotations par etudiant, qui garantissait une grande autonomie aux universites en vraisemblement surevaluant le cout des etudiants – mais les droits d’inscription sont encore plus eleve).
11 juin 2014 à 18:48
Petit Cerveau
Si un esprit mal place faisait un parallele entre la course aux droits d’inscription a laquelle on assiste au Royaume-Uni et la proposition de QSF dans un contexte financier ou les universites sont exangues, il pourrait se dire que
1) Faire payer des droits d’inscriptions plus eleves aux etudiants des familles plus favorisees est une incitation pour recruter plus de ces etudiants. Si les universites doivent utiliser les droits d’inscription pour payer des bourses sur leurs propres fonds, alors l’incitation est egalement de recruter moins d’etudiants ayant droit a une bourse, ou de restreindre ce droit. Le montage financier assurant la redistribution devra donc etre particulierement subtile s’il s’agit de restaurer un peu plus de justice sociale comme aimerait le faire QSF.
2) Faire payer des droits d’inscriptions plus eleves aux etudiants des familles plus favorisees dans ce contexte tout en pronant la selection risque de causer des problemes interessants: comment choisir entre des etudiants payant des droits eleves mais mediocres, et de tres bons etudiants qui en seraient dispenses (voire meme auraient droit a une bourse)?
11 juin 2014 à 19:29
Rachel
@Petit Cerveau, merci pour vos explications que je trouve très intéressantes. En somme, la solution proposée par QSF est basée sur « l’héritage » (les parents payent pour leurs rejetons) alors que la solution adoptée au RU est basée sur l’étudiant et sa capacité à rembourser ses études. On est peut-être ici sur une différence culturelle ?
Dans le système anglais, il y a une chose qui me dérange un peu, c’est que l’ex-étudiant débute sa vie autonome avec une dette et je trouve que ce n’est pas très agréable. Cela s’ajoute aux frais du démarrage d’une vie autonome (voitures, maison, famille, …). Dans la solution proposée par QSF, ce sont les parents qui payent, c’est-à-dire des gens qui ont la cinquantaine et ont souvent terminé le remboursement de leurs emprunts. Ça permet aussi un petit rééquilibrage générationnel (les vieux qui contribuent à la formation des jeunes, plutôt que des jeunes qui s’autofinancent …).
Je me demandais comment c’était vécu par les jeunes anglais ? est-ce que c’est bien accepté ou bien ça fait toujours débat ?
@Helios, n’exagérons rien, ce que propose QSF n’est pas une prise en charge intégrale des frais par les étudiants. Les tarifs proposés par QSF ne dépassent pas 20 % de participation pour la catégorie la plus riche.
11 juin 2014 à 19:43
Petit Cerveau
Rachel, la theorie est que la dette etudiante est « non financiere », ce qui implique qu’elle n’est pas prise en compte dans le calcul de votre endettement, et aussi que vous ne pouvez pas vous mettre en situation de banqueroute a cause d’elle. C’est explique la,
https://www.gov.uk/student-finance/overview
C’est moyennement bien ressenti par les etudiants qui ont de plus en plus tendance a s’exiler pour des pays ou les etudes sont comparables et moins cheres, meme si ca reste marginal (environ 10.000 etudiants aux Etats-Unis sur 2.4 millions.
Je suis un peu dubitatif sur la nature « transgenerationelle » de la proposition de QSF: si le seuil est base sur le revenu des parents, rien n’oblige ceux-ci a payer….
11 juin 2014 à 22:57
Astronaute en transit
Ce que QSF n’a pas proposé, c’est par quel moyen faire sauter le tabou culturel et psychologique des Français par rapport à la question de faire payer des droits d’inscription ou non. Sans cela, tout le reste est plutôt théorique, ou faudrait-il dire utopique?
12 juin 2014 à 09:32
Hugo
Augmenter les frais d’inscription pour les étudiants à l’université ne risque-t-il pas d’accentuer la préférence pour les formations alternatives? Il y a de fortes chances que dans ce scénario, les classes préparatoires restent quasi-gratuites. Par conséquent, les meilleurs étudiants des classes moyennes et supérieures éviteront l’université, ce qui renforcera la reproduction sociale (celle des étudiants n’étant pas passés par l’université) dans les strates dirigeantes des entreprises.
Quant à instaurer un prêt d’état pour les étudiants, il faut faire très attention à la façon d’implémenter ce mécanisme. Je ne connais pas les inconvénients du système britannique, mais il semble que le système américain (qui est différent du système britannique) va dans le mur. Il y a une forte augmentation des défauts de remboursement de ces prêts depuis le début de la crise de 2007. Comme les APL en France, ce système alimente l’inflation des frais. Les américains commencent à se rendre compte que les étudiants commencent leur vie active avec un boulet au pied. Par exemple, la nécessité de rembourser le coût des études de médecine est en partie responsable des frais de santé élevés (de mémoire, les USA dépensent deux fois plus en part de PIB que les pays européens).
12 juin 2014 à 10:19
Damien
@Hugo
« Augmenter les frais d’inscription pour les étudiants à l’université ne risque-t-il pas d’accentuer la préférence pour les formations alternatives? Il y a de fortes chances que dans ce scénario, les classes préparatoires restent quasi-gratuites. »
D’un autre côté, il est intéressant de regarder qui dans l’équipe de QSF est 1) universitaire en sciences « dures » (les disciplines qui souffrent le plus de la concurrence des formations alternatives, en particulier des CPGE/GE) 2) n’est pas passé par une CPGE.
En cherchant quelques noms pris au pif dans http://www.qsf.fr/qui-sommes-nous/ , je n’ai trouvé personne dans la catégorie (1) (ce qui est intéressant pour une association « scientifique »), et pas tant que ça dans la catégorie (2) (quant à trouver quelqu’un qui serait dans (1) inter (2), j’ai l’impression que c’est peine perdue).
Bref, sont-ils vraiment concernés par ce problème ? J’ai l’impression que non… (et je ne serais pas surpris qu’ils défendent la gratuité des CPGE tout de même).
12 juin 2014 à 10:52
Petit Cerveau
Hugo, le systeme britannique « derive » assez serieusement, mais il faut bien s’entendre sur ce dont il s’agit. Dans la situation anterieure a 2012, le gouvernement donnait environ £4.000 par etudiant, et les etudiants payaient environ £3.000 en droit d’inscription. Les etudiants payent maintenant £9.000 de droits d’inscription qu’ils peuvent couvrir avec un pret etudiant garanti par l’Etat (ils peuvent emprunter £5.000 supplementaires pour les autres frais).
Du fait des non remboursements qui sont estimes a environ 40%, le nouveau systeme serait maintenant plus cher que l’ancien, ou le pourcentage etait moins eleve du fait de droits moins eleves. Donc en ce sens le systeme « derive », et c’est aussi ce qui se passe aux Etats-Unis.
Qu’est ce que ca signifie en pratique? Et bien juste que ce sont les contribuables qui payent la difference, soit une sorte de retour a la situation existante en France. Ca n’est pas completement neutre parce que la partie non remboursee des prets etudiants se trouvent augmentee des interets par rapport a la situation ou l’Etat ne percevait pas de droit d’inscription. C’est cependant minore car le taux d’interet charge est egal a l’inflation lorsque l’etudiant ne peut pas payer. Donc la charge de l’Etat reste, en gros, constante en valeur reelle.
https://www.gov.uk/student-finance/repayments
Je connais moins le cas americain, mais le mecanisme est similaire, et si la situation est problematique, c’est parce que l’etat americain n’a pas budgete de quoi couvrir les defauts de paiement et a laisse monter la dette. Ca ne m’etonnerait pas que le gouvernement britannique suive cette voie…
Je suis un partisan de la gratuite, mais si il fallait en venir a une situation de droits d’inscription, les systemes britanniques et americains me semblent bien mieux adapte que ce que propose QSF. De ce point de vue, c’est un peut etonnant qu’un groupe s’appelant « Qualite… » n’ait pas trouve mieux que de s’inspirer que de ce que font de nombreux lycees prives catholiques ou autres depuis tres longtemps…
13 juin 2014 à 11:56
Marianne
@Damien ben d’un côté les littéraires faut les comprendre, eux ils ont vraiment plus un rond. Nous on peut faire des contrats et de temps en temps on nous distribue des peps, des labex même si on doit un peu s’égorger entre nous pour toucher des pepetes mais eux c’est la misère complète…..
13 juin 2014 à 19:26
Jérémie
@Hugo : bien sûr, l’augmentation des frais à l’université pourrait favoriser les formations alternatives. Pourquoi la CGE, pilotée par les écoles de commerce et les grosses écoles d’ingénieurs parisiennes, prône-elle sans cesse l’augmentation des frais universitaires (qui sont hors de son périmètre de compétences, pourtant) ? Il y a guerre pour recruter des étudiants, en nombre et en qualité. Une énergie considérable est mise à tenter de recruter les bons étudiants…
14 juin 2014 à 01:09
matheux
A propos de droits d’inscription, il y a un truc que je n’ai jamais compris. La Constitution (le Préambule de celle de 1946, préambule qui fait partie de celle de 1958, en vigueur aujourd’hui) dit : » La Nation garantit l’égal accès de l’enfant et de l’adulte à l’instruction, à la formation professionnelle et à la culture. L’organisation de l’enseignement public gratuit et laïque à *tous* les degrés est un devoir de l’État. » Tous les degrés, ça comprend aussi le supérieur, non ?
J’attends avec impatience les libéraux qui vont affirmer doctement que « de toute façon, la gratuité, c’est impossible, on n’a pas de sous, blablabla… » Sinon, j’aurais tendance à poser 2 principes de bon sens (et c’est sans compter tout un tas de remarques formulées plus haut ici même) :
1) un système d’enseignement supérieur qui marche, ça profite à tout le pays, à toute son économie, même à ceux qui ne l’utilisent pas ! Par conséquent, ça me paraîtrait normal que le financement actuellement assuré par les droits d’inscription le soit par un peu plus d’impôts (au lieu de répartir la charge sur les familles des étudiants, elle serait partagée par tous les contribuables et l’augmentation d’impôts serait sans doute modique). En passant, ça reste plus simple que ce que propose QSF pour faire contribuer les gens selon leurs revenus ;
2) plutôt que de sélectionner par l’argent, on ferait mieux de sélectionner par les capacités, c’est-à-dire de reconnaître enfin qu’avoir le bac ne prouve rien sur la maîtrise de savoirs enseignés au primaire et au collège (!) et que, non, quelqu’un qui a 5 de moyenne en terminale dans une discipline donnée ne peut pas entrer en L1 dans ladite discipline !
15 juin 2014 à 11:32
Georges Henry
Je me demande si on a poussé le scénario de la sélection à l’entrée des universités scientiques un peu loin. Imaginons que l’université Lavoisier indépendamment des autres choisisse de sélectionner en L1, non parce qu’elle n’a pas de place comme si on était en SHS ou en STAPS, mais pour améliorer le recrutement des étudiants (ceux qui sont écartés ayant peu de chance d’aller loin dans le cursus). Imaginons que ce choc et cette discontinuité connaissent une grosse publicité. Imaginons que les effectifs baissent ainsi de 40%. Perte immédiate de ressources pour l’université Lavoisier, diminution lente du nombre de postes, hurlements des journaux locaux (où met-on les nuls?). Avantages: obligation de réorganiser l’enseignement en format taupe, modification des attitudes des professeurs en poste vis à vis de leur classes, lent changement de cote de l’université Lavoisier parmi les bons étudiants potentiels et encore plus lentement chez les employeurs. Combien de temps l’université peut elle tenir avec ces mesures énergiques de redressement? 7 ans de vaches maigres? Cette question de droits d’inscription aurait un éclairage nouveau après ces 7 ans.
15 juin 2014 à 18:30
dan- visseur de base
Petit cerveau dit « je dois avouer que je suis un peu esbaudi.. Il faudrait avoir un peu plus le sens des réalités et se demander ou cette argent passe si le problème de budget est réel.. J’ai parcouru la suite des commentaires, et je n’ai vu aucune réaction à cette interrogation. Bizarre bizarre. Cela semble vouloir dire que tous les commentateurs considèrent que le budget de chaque université est parfaitement optimisé.
Ceci dit, la question lancinante de la sélection, ou plutôt de la non – sélection, et donc du choix collectif pour une université parking est posée à nouveau. Mais si l’on raisonne en termes de flux, cela ne change pas grand-chose de faire une sélection à l’entrée plutôt qu’à la sortie. Et cela permettrait en revanche de mettre de l’argent dans les formations utiles, adapté à cette partie lamentablement utilitariste de la population qui n’est pas à la recherche de la « vérité » mais d’un emploi. Avant même de remettre en cause la gratuité, remettons en cause la masse indifférenciée.
15 juin 2014 à 21:58
Marianne
@Dan: La sélection permettrait d’écrémer les gusses qui n’ont vraiment aucune chance mais dans les filières scientifiques ca ne fera pas une grande masse en moins. A l’IUT où j’étais (OK cinq ans déjà) on sélectionnait à 8-9 dans les matières scientifiques. Les gusses qui avaient 6-7 et qu’on virait n’avaient majoritairement pas le bac de toute façon.
Je suis pour une sélection minimale car ça ne sert à rien de prendre des gens qui vont se planter après mais en sciences je ne pense pas que ça permettra de récupérer beaucoup de thune
Ce serait par contre plus honnête…
@George Henry Quand j’étais en IUT on avait eu cette discussion et les arguments ont été les mêmes (à peu de chose près que les vôtres).
Faut-il avoir 4 groupes d’étudiants dont plein vont être à la ramasse ou deux de bons. Ben c’était pas si simple.
1) Deux groupes en première année au lieu de quatre ca voulait dire un en deuxième année au lieu de trois. Et les collègues se retrouvaient tous en sous-service…..Entre le sous service et le parking la plupart des collègues n’hésitaient pas. Etre en sous service c’est chiant (faut aller dans un autre département et certains département n’étaient pas sur le même site, ca fait un emploi du temps bordelique etc…) alors que si les étudiants sont nuls on peut toujours surnoter. OK c’est cynique mais c’est ce qui a motivé les collègues…
2) La dotation du ministère était à l’étudiant (je sais pas si c’est encore le cas). Moins d’étudiants = moins de thune. La aussi le choix a été clair….
La morale de cette histoire c’est que dans bien des cas ce sont les intérêts particuliers qui priment…..
15 juin 2014 à 21:59
Marianne
Et pour la thune, j’étais dans un département secondaire. Donc la thune ca servait aussi à monter les manips….Donc pas de thune ca avait aussi un impact sur la qualité de l’enseignement….
16 juin 2014 à 00:52
François
@ matheux « plutôt que de sélectionner par l’argent, on ferait mieux de sélectionner par les capacités … quelqu’un qui a 5 de moyenne en terminale dans une discipline donnée ne peut pas entrer en L1 dans ladite discipline »
On peut vous opposer que sélectionner « par les capacités » est anti-social puisque les enfants de « riches » et d’enseignants sont sous-représentés parmi ceux qui ont 5 de moyenne (ceux d’ouvriers et d’employés étant sur-représentés).
Le système de sélection par l’argent, à condition que les droits d’inscription soient élevés et que l’on en exonère les enfants de « pauvres » a l’avantage de réduire la sur-représentation la plus choquante qui est celle des enfants d’enseignants (vous savez, ceux dont la réussite est un « délit d’initié »). L’inconvénient est qu’on n’élimine pas par cette méthode les enfants de « vraiment riches ». Là il faut plutôt des mesures administratives du même type que celles qui m’ont été rapportées par des camarades d’études vietnamiens : « Ah, notre copain Untel ? Non, il n’a pas pu faire d’études car il était fils de cadre »
16 juin 2014 à 08:50
Georges Henry
@Marianne : et donc les choix d’avenir d’une université sont une chose trop sérieuse pour qu’on la laisse aux professeurs. On n’enseignerait que la théologie si on avait laissé faire ceux qui étaient en place au milieu du 17 ème siècle.
16 juin 2014 à 10:04
Petit Cerveau
Francois, ca n’est pas clair que la question d’entreprendre des etudes pour les enfants des classes populaires se reduise a une question d’argent. Par contre si dans un contexte de crise budgetaire les etudiants des classes aisees payent des droits d’inscriptions plus aisees, alors il y a de bonnes chances qu’ils soient surrepresentes (c’est ce qui se passe en Angleterre ou les etudiants non UE payent des droits d’inscriptions plus eleves, et representent parfois la moitie des etudiants d’institutions pouvant etre tres bonnes).
Personnellement, je pense qu’il y a un biais dans le discours sur l’injustice des etudes, surtout si on prend comme critere de justice de dire que tous les individus « capables » doivent acceder aux etudes car une « intelligence » elevee est souvent correle avec un salaire eleve des parents. Je pense aussi que c’est le fait que les etudes intellectuelles sont eloignees des pratiques culturelles des classes populaires qui explique la moindre representation de ces etudiants, et que leur donner plus d’argent risque de ne rien changer.
16 juin 2014 à 11:23
François
@ Petit Cerveau » une « intelligence » élevée est souvent corrélée avec un salaire élevé des parents »
La question taboue mais qu’il faut quand même se poser est celle d’une éventuelle transmission statistiquement héréditaire des dons (je dis statistiquement car il y a des contre-exemples individuels évidents).
Or au moins depuis l’instauration de l’école primaire obligatoire, il y a une sorte de système de distillation à plusieurs niveaux de la société française : les éléments les plus doués de ce qui constituait la majeure partie de la population – c’est-à-dire une paysannerie assez misérable (illettrée, ne parlant souvent pas français mais un patois local) – sont sortis, souvent grâce à l’école, de la condition de leurs parents et de leurs ancêtres (condition qui avait été statique pendant des siècles); à la génération suivante, les enfants les plus doués ont encore progressé, etc. ce qui fait qu’on peut se demander si, suite au prélèvement systématique à chaque génération de leurs éléments les plus doués, les classes sociales les moins favorisées aujourd’hui et de longue origine française ne génèrent pas une proportion plus faible d’enfants doués que les classes favorisées (avec les exceptions individuelles que j’ai déjà signalées). Bien entendu, le phénomène serait ensuite amplifié par l’acquis culturel au sein de la cellule familiale.
Bien entendu cette explication ne vaudrait pas pour les descendants d’immigrés récents non éduqués venant de pays très peu développés, où le phénomène de distillation qui joue en France depuis Jules Ferry n’a pas encore eu lieu, et où les premières générations arrivées dans le pays d’accueil subissent les conséquences d’un très fort handicap culturel et social. Cette population, issue de la partie la plus entreprenante de celle du pays d’origine, c’est-à-dire celle qui a pris la difficile décision d’émigrer, devrait à terme offrir un excellent potentiel (un exemple historique étant la population française d’origine italienne).
17 juin 2014 à 00:19
Petit Cerveau
Francois, sans prendre partie sur les theories sur la transmission de l’intelligence, il me semble important de reconnaitre qu’une democratie avancee ne peut pas se priver d’aider les individus qui en sont capable a developer leur capacites intellectuelles, independement de leurs origines, conditions sociales et opinions. Sinon on risque rapidement de tourner a la situation « vietnamienne » que vous decriviez (ce qui serait a long terme nefaste pour tous, selon le principe « aujoud’hui moi, demain toi »).
17 juin 2014 à 09:12
Jojo
Economie, société, éducation : l’effet des droits de scolarité sur l’accès aux études universitaires au Quebec et en Ontario. CIRST par N. Bastien, P. Chenard, P. Doray et B. Laplante
Cette étude, se basant sur une longue période 1941-2011, montre l’impact négatif de l’augmentation des droits d’inscription démarrée dans les années 80, sur l’accès aux études universitaires. Les jeunes d’origines sociales plus modestes sont les plus désavantagés, ainsi que les étudiants plus âgés …
A lire sur http://www.sauvonsluniversite.com/spip.php?article6894
17 juin 2014 à 09:32
n0nette
@ Francois: la question n’est pas taboue, elle est scientifique. Dites comment vous mesurez les dons, et on pourra faire une étude génomique.
Sinon, proposez votre sujet « séquencer des génomes de classes aisées et défavorisées » au BGI. Regardez ce jeune chinois « génial » qui fait ses recherches au BGI en cherchant l’intelligence dans les gènes. Quand je vois ça, je me dis que la science occidentale a encore bien de l’avance, notamment dans la sélection des sujets… ;-)
19 juin 2014 à 01:36
petit lézard
L’eugénisme sociale est une théorie totalement infondée scientifiquement et moralement abjecte.
19 juin 2014 à 01:46
petit lézard
Lors de ma thèse au Québec j’avais une super collègue qui devait bosser dans 2 labos en même temps comme tech/ingénieur pour vivre (alors que la vie est qd même moins chère qu’en Europe) mais surtout payer les prêts étudiants qu’elle avait contracté pour payer entre autre les frais de scolarité de toute ces études (master) (elle venait d’une île perdue de l’embouchure du st Laurent et n’avait aucune aide familiale (trop pauvre)). Elle en avait pour 10 ans à rembourser.
Elle était brillante mais n’avait pas pu aller plus loin faute de finance et par nécessité de rembourser.
Ma thèse m’a couté 40 000 Francs en frais de scolarité (entre sept 98 et juin 2003) ça gratte un peu !!
De retour en France : plus un koppec malgré les bourses et le salaire de ma femme …
29 juin 2014 à 12:33
Poutine7
Merci Rachel pour cet excellent sujet !
Autonomie des universités = autonomie sur les ressources.
ça ne me choque pas qu’on pratique des droits d’inscription progressifs comme l’IR. Je suis également pour des droits d’inscription punitifs pour les voies sans issue mais hélas je crois que c’est Marianne qui a raison, le système éducatif est savamment organisé pour assurer l’échec du plus grand nombre certes en douceur (au lieu du rateau dans la gueule, c’est la longue errance et la frustration pour les « sur-diplomés » qui ne trouvent pas de débouchés)
10 juillet 2014 à 12:03
Droits d’inscription: les propositions de...
[…] Parlons aujourd’hui des droits d’inscription dans l’enseignement supérieur. Récemment, plusieurs écoles d’ingénieurs du service public ont été autorisées à augmenter ces frais (d’environ 1000 euros). Par contre, la ministre G. Fioraso a bien précisé que ces droits. (…) – Blog Gaïa Universitas, 06/06/2014 […]