Le sujet du moment sur la toile, c’est le salaire des profs de CPGE. Rappelons très brièvement quelques éléments du dossier : Vincent Peillon, ministre de l’Éducation Nationale, veut réformer le décret de 1950, avec pour conséquence une baisse de salaire pour les profs de CPGE (précisons ici que ce n’est pas une baisse du salaire de base mais une baisse de la majoration de salaire ou de son potentiel). Les moyens récupérés seraient redistribués dans les zones d’éducation prioritaires (ZEP). La modification principale est un rehaussement des obligations de service. Le plafond bas est actuellement à 8 h et serait rehaussé à 10 h. En conséquence, il y aurait donc moins d’heures supplémentaires (qui étaient déclenchées à partir de 8 h, et qui le seraient demain à partir de 10h, si j’ai bien compris). C’est là que ça coince car le « gras » n’est évidemment pas fait avec le salaire de base mais par la majoration de salaire des heures supplémentaires (auxquelles s’ajoutent également les « colles » qui sont une spécificité des CPGE).
Pour lutter contre cette proposition de réforme, les profs de CPGE ont mis en place une pétition (lire ici). Extrait : « ce nouveau mode de calcul aurait en effet pour conséquence de réduire du jour au lendemain leurs rémunérations, dans une proportion atteignant entre 10 et 20 % de leur salaire ». C’est effectivement beaucoup mais les profs de prépa gagneraient à être plus transparents quant à ce salaire, et à préciser que seule la majoration de salaire est impactée, le salaire de base reste bien entendu inchangé.
Dans les premier temps de la polémique, trouver des données sur le salaire des profs de prépas n’était pas évident. Certainement qu’il fallait un peu de temps aux journalistes pour y voir un peu clair dans ce paramètre important de ce projet de réforme, qui est rapidement devenue une polémique avec des forums de discussion qui se déchirent sur le sujet. On trouve maintenant des chiffres assez facilement sur la toile. Trois extraits d’articles récents sur le sujet :
- « Si les agrégés du secondaire doivent passer chaque semaine quinze heures devant les élèves, en CPGE, un service varie entre huit et onze heures en fonction du nombre d’élèves et de l’affectation en 1re ou 2e année. Heures supplémentaires et colles sont imposées certes, mais payées en plus. C’est ce qui conduit à un net mensuel moyen de 4 800 euros, dont 900 proviennent des heures supplémentaires (88 % en effectuent). Les 2 000 professeurs de chaires supérieures – le plus haut grade – gagnent, eux, 5 700 euros nets mensuels en moyenne, mais ce salaire peut grimper en fin de carrière jusqu’à 9 800 euros mensuels (dont 4 000 euros d’heures supplémentaires). Ils ne sont que quelques-uns à atteindre ces sommes, mais en travaillant à partir des traitements versés en 2011, la Cour des comptes a bien trouvé un enseignant de Versailles ayant gagné 107 000 euros nets annuels. […] Vincent Peillon veut lisser ces différences qui laissent le certifié loin derrière avec ses 3 500 euros moyens en fin de carrière. Il prévoit que tous les enseignants de CPGE passent à dix heures de cours ; ce qui en amènerait 5 000 d’entre eux à travailler plus sans contrepartie, ou à gagner moins. La baisse serait de 10 % à 20 %, selon les syndicats. « En moyenne 4 000 euros par an pour les scientifiques. La fourchette va de 1 000 à 10 000 euros », soutient Sylvie Bonnet, présidente de l’Union des professeurs de spéciales (UPS). « Personnellement, je perdrais entre 600 et 700 euros mensuels », renchérit Sébastien Cote, vice-président de l’APPLS, l’association des professeurs de lettres supérieures ». Source ici.
- « Stéphane Coviaux (secrétaire général de l’APPLS) dénonce avec éloquence la méthode employée et le mutisme de son ministre de tutelle. Mais dès lors que le montant du salaire est évoqué, les réponses se font plus confuses. Avec trente-huit élèves d’hypokhâgne et quarante de khâgne, l’agrégé d’histoire est soumis à une obligation de service de 8 heures. Auxquelles s’ajoutent « 4 heures supplémentaires par semaine et de nombreuses heures d’interrogations orales » (près de 120 heures au cours d’une année, selon nos calculs). À plus de 100 euros (en moyenne –*ce qui est en réalité une valeur haute*) l’heure supplémentaire et à 65 euros (en moyenne) l’heure d’interrogation, le tout forme un joli pactole. Après dix-huit ans d’ancienneté, Stéphane Coviaux évalue son salaire à 4 000 euros net. Avec ou sans les heures supplémentaires ? Il n’a pas effectué ce calcul et ne peut répondre à cette question. » (source ici).
- « le revenu moyen d’un professeur en classes préparatoires est de : environ 47000 euros dans les 10 premières années, 49000 euros dans les 10 années suivantes, 57 000 euros dans les dix années suivantes; et pour les professeurs dits de chaire supérieure, 63000 et 70000 euros respectivement pour les dix premières années, puis au-delà. Il y a évidemment des disparités ». Source ici.
Faisons une brève petite comparaison avec un enseignant-chercheur à l’université. Précisons que l’heure supplémentaire est souvent payée 40 euros (contre 100 euros en moyenne pour les profs de CPGE). Ensuite comparons le salaire :
- Les 10 premières années, le MCF gagne environ 30 000 euros net annuel, auxquels s’ajoutent d’éventuelles heures supplémentaires et primes. Je ne pense pas me tromper en disant que ça dépasse rarement 4000 euros par an, donc admettons un salaire moyen de 34 000 euros (à comparer avec les 47 000 euros des profs de prépas).
- Les 10 années suivantes, la moyenne est de 37 000 euros. Ajoutons environ 5000 euros d’heures complémentaires et de primes, on arrive alors à 42 000 euros, à comparer aux 57 000 euros des profs de CPGE.
- Enfin, au-delà, je vais me contenter d’un nombre très approximatif, car à ce niveau il y a de grandes différences entre universitaires. 45 000 euros me parait un chiffre raisonnable, auquel j’ajoute 5000 euros de primes et heures complémentaires, soit au total 50 000 euros. A comparer avec la fourchette 63 -70 000 euros des profs de CPGE.
Les profs de CPGE sont assez conscients que leur salaire est supérieur à d’autres collègues de l’Education Nationale. Dans leur pétition ils tentent de le justifier « Ce projet, en l’état, nous semble exposer à une grave déstabilisation un système de formation qui contribue pourtant de façon significative à la création des forces vives de la Nation. D’autre part, il donne le sentiment d’un incompréhensible et blessant manque de respect pour une catégorie d’agents de l’Etat dont le scrupule professionnel et l’engagement au service du public sont connus et reconnus ». Sur la toile ça se déchaine et les scénarios catastrophes sont évoqués : les profs de CPGE vont partir dans des boites d’enseignement privés, on cherche à casser les CPGE, à détruire un système qui fonctionne bien, etc … On peut lire aussi des témoignages à la Caliméro « on travaille dur, on a beaucoup de copies à corriger, les colles ça prend du temps, les cours sont d’un haut niveau et demandent beaucoup d’investissement intellectuel, etc … ». Ce qui ressort également beaucoup, c’est l’expression d’un service rendu à la nation, une certaine fierté d’enseigner dans « la formation est le fer de lance de la compétitivité, et la clé de l’insertion d’un pays dans la concurrence mondiale » et finalement c’est le prix que la nation doit payer (lire ici, par exemple, avec un texte qui par ailleurs explique bien les enjeux de la réforme, y compris expose les opacités du système actuel).
Dans l’ensemble, les profs de prépas sont également assez unanimes pour ne pas « dresser les collègues les uns contre les autres » (c’est très aimable à eux), mais j’ai quand même une petite pensée pour le certifié qui fait ses 18 heures dans un collège de banlieue en ZEP pour un salaire nettement inférieur, lisant les lamentations des profs de CPGE. Je me demande bien s’il aura signé la pétition par solidarité professionnelle (c’est vrai qu’ils font un tout autre métier, je l’entends). Je reste également un peu sceptique devant l’argumentation du « service rendu à la nation » (le prof de ZEP appréciera également), car les fruits des formations « fer de lance de la compétitivité, et la clé de l’insertion d’un pays dans la concurrence mondiale », on les attend depuis assez longtemps. A ma connaissance, ce n’est guère glorieux et peut-être que la formation des élites a aussi sa part de responsabilité dans nos difficultés actuelles.
Pour ma part je pense qu’il faut aller beaucoup plus loin que des modifications à la marge du décret de 1950. Je pense qu’il y a deux actions d’envergure à mener (1) la suppression de l’agrégation sous la forme actuelle (agrégation du second degré) et la création d’une agrégation du supérieur (attention, ne pas confondre avec l’agrégation du supérieur actuelle de certains disciplines universitaires. On supprimera également celle-là). Cela permettrait aux profs de CPGE d’accéder à un vrai statut qui correspond à leur métier, et donc d’avoir un salaire en conséquence sans avoir recours à des artifices opaques. (2) intégrer les CPGE dans les universités, lieu de la recherche, pour le bénéfice à la fois des étudiants et de leurs enseignants.
298 commentaires
Comments feed for this article
30 novembre 2013 à 18:22
germinal
Pour gagner 5700 € par mois, il faut être chaire sup dernier échelon et avoir 6 heures supplémentaires.
Le chiffre que vous avancez est donc loin d’être une « moyenne ».
30 novembre 2013 à 18:28
Sirius
Je vous suis sur le scandale que représente les avantages financiers des professeurs de CPGE par rapport aux enseignants-chercheurs du supérieur. Je vous suis encore sur la suppression de l’agrégation du second degré et de l’agrégation dite des facultés en droit, économie, gestion et science politique.
Mais quelle serait la nouvelle agrégation que vous préconisez ? Pour qui ? A quel niveau ? Pour quels emplois ?
30 novembre 2013 à 18:31
Rachel
@Germinal: Pour les 5 700, ce n’est pas moi qui avance ce chiffre, mais l’article du Monde que j’ai cité (le paragraphe est entre guillemets). C’est bien précisé que ce n’est pas une moyenne mais le salaire d’un prof chaire sup. Ces chiffres vous semblent-ils surévalués ? Si vous avez d’autres chiffres plus fiables, aucun problème pour les afficher en compléments. Pour la moyenne, elle se situe à 4800 (dont 900 d’heures sup), toujours d’après l’article du Monde.
@Sirius, ça serait pour tous les enseignants du supérieur (peut-être hormis les prof de STS …). Bref tous ceux qui n’auraient pas le statut d’EC (prof de CPGE et PRAG).
30 novembre 2013 à 18:42
germinal
Suite de mon précédent commentaire: les éventuelles heures supplémentaires des professeurs de prépa ne sont pas prises en compte pour le calcul de la retraite.
30 novembre 2013 à 18:54
Yota
Les grilles salariales sont disponibles facilement sur le net ! Un geste citoyen simple consiste à aller vérifier soi-même les informations plutôt que de relayer des médias à l’intégrité douteuse.
Les chiffes que vous citez sont faux pour la plupart, ainsi que la fable consistant à dire qu’il n’y a pas de primes également dans l’enseignement supérieur.
30 novembre 2013 à 19:02
rvezbtr
Si vous voulez être vraiment rigoureuse vous devez calculer aussi les revenus après la retraite soit environ 25 ans de revenus pour un professeur qui a une longue espérance de vie, et durant ces 25 années l’universitaire gagnera beaucoup plus que le prof de prépa puisque le salaire de base de ce dernier est basé sur une grille inférieure.
D’autre part un seul professeur de prépa qui gagne 5700 euros par mois effectue le travail (je parle d’enseignement pas de recherche) de 3 PU : l’état y gagne alors puisqu’il s’occupe surtout de mettre des enseignants devant les étudiants pour le premier cycle et non des chercheurs.
Enfin est ce que cela plairait au MCF que l’on augmente leur service à 240 heures équivalent TD sous prétexte que l’on trouve qu’ils ne font pas assez de recherche à côté ?
30 novembre 2013 à 19:03
Rachel
Yota, les grilles salariales sont bien connues, je vous remercie. Mais ici le problème n’est pas le salaire de base qui n’est aucunement remis en cause par le projet de réforme. Le problème c’est le salaire incluant les heures supplémentaires et autres colles. Là franchement aller lire les grilles indiciaires ne me sera d’aucune utilité. Je précise de nouveau que si vous avez d’autres sources sur les salaires des profs de CPGE, promis je les affiche, y compris si c’est en contradiction avec ceux que j’ai cité (qui ne sont pas de moi).
En ce qui concerne les primes dans les universités, je connais beaucoup mieux et je les ai incorporées dans mes comparaisons. Là encore on peut discuter, j’ai donné les moyennes à la louche mais je ne pense pas me tromper beaucoup.
30 novembre 2013 à 19:26
mixlamalice
– Prime de recherche et d’enseignement supérieur (pour tous les EC, avec un équivalent au CNRS): environ 1000 euros net/an
– Les HC: un rapport de 99 les évaluait je crois à 50hed en moyenne par EC, ça ne me semble pas débile, et ça fait environ 2000 euros net/an.
– Les PES et autres (primes administratives etc): on va dire en moyenne 5000 euros net/an (moins pour les MCF, plus pour les PU, encore plus pour les IUF, mais plutôt moins pour les primes admins etc), et que en gros 25%-33% du personnel la touche, à la louche.
Donc j’abonde avec Rachel, une moyenne de 4-5keuros net de primes/HC par an par personne ne me semble pas du tout déraisonnable, comme estimation.
Pour l’histoire de la retraite, si je compare cette grille http://www.emploitheque.org/grille-indiciaire-etat-Professeurs-agreges-13 à celle là http://www.emploitheque.org/grille-indiciaire-etat-Maitres-de-conferences-32, la différence en termes de retraite ne doit pas être très lourde…
30 novembre 2013 à 19:37
Gueux
@rvezbtr: L’indice terminal d’un titulaire de chaire supérieure est 963 (d’après http://www.emploitheque.org/grille-indiciaire-etat-Professeurs-de-chaires-superieures-29), soit le même qu’un MDC-HC et un PR2 (source http://caillaud.blogspot.fr/2009/11/salaire-et-traitement-des-enseignants.html). Donc les retraites devraient être identiques. Avant la retraite, le prof de prépa se sera gavé de primes et d’heures sup, autrement plus importantes que celles d’un EC. Et vous voulez qu’on pleure sur le sort des retraités de CPGE ?
« Enfin est ce que cela plairait au MCF que l’on augmente leur service à 240 heures équivalent TD sous prétexte que l’on trouve qu’ils ne font pas assez de recherche à côté ? »
Un EC qui fait ni recherche ni administration devrait faire 384h d’enseignement, pas 240. Et ce serait normal. Combien d’heures d’administration fait un prof de CPGE ?
30 novembre 2013 à 19:41
Gueux
@Rachel: Vous vous attaquez au clergé de la république !? Quelle idée saugrenue.
30 novembre 2013 à 19:52
rvezbtr
Et pourquoi les grilles professeurs de chaire supérieur ne sont pas comparées à celle des PU ?
30 novembre 2013 à 20:04
Yota
rvezbtr: Parce que justement elles montreraient que les professeurs des universités gagnent bien plus que les agrégés chaires sup et que ceci démolirait leur jolie démonstration ?
D’autant qu’on oublie les primes d’encadrement de doctorant, les heures supplémentaires (ou décharge de cours, au choix) pour tâches administratives, etc….
« Combien d’heures d’administration fait un prof de CPGE ? » Réponse : beaucoup (participation aux différents conseils de lycée, participation aux forums et à la promotion des filières dans les lycées, missions de professeur principal) et tout ceci …… bénévolement (oh le vilain mot)
30 novembre 2013 à 20:06
Prise de position, associations, pétitions | Pearltrees
[…] Le salaire des autres […]
30 novembre 2013 à 20:07
Yota
Et je voudrais évidemment tous vous remercier de bien jouer le jeu du ministre qui consiste à monter les catégories les unes contre les autres et de justifier bien gentiment que l’on puisse, sans aucune raison valable (redéfinition des missions, faute professionnelle) décider de baisser de 20% le salaire d’une catégorie de salariés.
Rassurez-vous, si on considère que c’est normal et que c’est maintenant à chacun d’entre nous de prendre en charge le salaire du voisin, on y passera tous, et on finira tous au smic (enfin sauf ceux d’en haut, je ne m’en fais pas pour eux)
30 novembre 2013 à 20:08
Gueux
@rvezbtr: Si vous intégrez sur toute la carrière plus la retraite tous les revenus d’un prof de prépa avec ceux d’un PU, je ne pense pas qu’il y ai photo.
Et pourquoi les grilles professeurs de chaire supérieure ne sont pas comparées à celles des agrégés « normaux » et des certifiés ? Après tout, ils font le même métier (en tout cas des métiers bien plus comparable que celui d’un PU).
30 novembre 2013 à 20:13
Yota
Et pourquoi les MCF n’ont-ils pas le même salaire que les PU ? « Après tout, ils font le même métier. »
30 novembre 2013 à 20:21
Rachel
@Gueux, les discussions sur les CPGE sont récurrentes ici. Personne (du moins mes lecteurs fidèles) ne sera non plus surpris par mon dernier paragraphe. Par ailleurs tout le monde sait bien que les CPGE vont péricliter à terme. Les écoles vont poursuivre le mouvement de création de cycles intégrés. Moi ce que le propose c’est un billet gagnant-gagnant : transférer ces formations CPGE dans les universités, les faire évoluer afin qu’elles soient des formations de bon niveau pour des points d’entrée vers trois types de carrières : (1) enseignants (2) ingénieurs et autres emplois de cadre supérieur en entreprises (3) métier de la recherche.
Un autre truc que j’ai lu également c’est une forme d’injustice qui se manifeste également aux seins même des différentes catégories de prépas. Dans les prépas scientifiques, les programmes ne changent pas d’année en année. C’est un facteur assez favorable à faire des heures supplémentaires car le temps passé à préparer les cours est bien entendu moins important.
Sans vouloir être médisante, je trouve que les profs de prépas se défendent assez mal sur cette « attaque de V. Peillon » (je parle de ce j’ai lu ailleurs). On attendrait un peu plus de « grandeur », du panache, quoi !
30 novembre 2013 à 20:23
Gueux
@Yota. Je ne trouverais pas anormal qu’un prof certifié qui enseigne en ZEP, et met en jeux sont intégrité physique et mentale, gagne autant qu’un PU.
30 novembre 2013 à 20:26
Rachel
Je partage l’avis de Gueux. Pour moi les vrais héros de la nation ne sont pas les profs de CPGE, ni les universitaires, mais les profs de ZEP.
30 novembre 2013 à 20:30
Yota
Plusieurs remarques :
« Par ailleurs tout le monde sait bien que les CPGE vont péricliter à terme. »
Vous excuserez le « tout le monde » que je suis de ne pas le savoir. Justifier une décision en la décrétant temporellement inévitable est un sophisme.
En ce qui concerne le changement de programme « tous les ans » dans le littéraire, il s’agit d’un changement de thème, mais pas de méthodologie, les thèmes revenant de façon cyclique avec une certaine période.
Pour les scientifiques, le changement brut de programme est certes un peu moins courant (quoi que, justement, cette année…….) mais cela n’empêche pas les enseignants de systématiquement modifier leurs cours pour s’adapter au niveau des élèves entrants et à l’esprit des épreuves de concours qui, lui, varie assez souvent.
Enfin, il est relativement difficile (mais on se soigne) de se défendre avec « panache » quand l' »attaque » consiste principalement en une campagne de dénigrement et de diffamation à grande échelle, accompagnée de diffusion de données chiffrées aussi mensongères que ridicules.
Et ce d’autant plus que le débat est dirigé depuis le haut pour ne porter QUE sur le coté salarial alors que la redéfinition des missions des enseignants, globalement dans le secondaire, va faire d’eux des semi-administratifs corvéables à merci.
30 novembre 2013 à 20:31
Yota
Gueux : je ne trouverais pas anormal qu’un prof de ZEP n’ai plus à mettre son intégrité en jeu. Vous chiffrez à combien sa sécurité personnelle, exactement ?
J’ai l’impression qu’on se trompe totalement de discussion
30 novembre 2013 à 20:33
Yota
Et, parallèlement, j’imagine que vous êtes totalement d’accord pour qu’on diminue de 20% votre propre salaire pour remonter le salaire des profs de ZEP à celui des PU ?
30 novembre 2013 à 20:35
Rachel
@Yota, donnez nous vos bons chiffres, en incluant leur source.
30 novembre 2013 à 20:40
Gueux
@Yota: Vous réagissez en défendeur(se) de votre corporation, et pensez que toute critique provient d’une autre corporation qui cherche à conserver ses privilèges. En effet, j’ai l’impression qu’on se trompe totalement de discussion.
30 novembre 2013 à 20:45
Rachel
Qu’on parle d’abord des chiffres, on parlera du panache après. Yota, j’attends vos chiffres (puisque je suis accusée de participer à une propagande gouvernementale, relayée par des médias à intégrité douteuse … ).
30 novembre 2013 à 20:57
Yota
@Gueux : je démontre simplement que votre comparaison est absurde. Et puisque vous éludez totalement la question, vous me donnez raison.
@Rachel : les grilles des professeurs des universités sont aussi disponibles. Le salaire mensuel brut d’un PU de première classe (je ne compte même pas les hors classe ni les classes exceptionnelles) en fin de carrière est 800€ plus élevé que celui d’un agrégé en chaire supérieure.
30 novembre 2013 à 21:03
Yota
Et s’il fallait une preuve supplémentaire que cette histoire de salaires n’est qu’un écran de fumée (la somme récupérée est dérisoire) : http://www.dailymotion.com/video/xbtw51_vincent-peillon-depute-europeen-par_news?start=25
30 novembre 2013 à 21:35
Gueux
@Yota: Vous vous enfoncez. Ce qui semble vous gêner c’est qu’il puisse exister des castes mieux loties (ou perçu comme telle) que la votre. Le fait qu’il y en est des moins bien que la votre (sans vraie raison) ne semble pas vous émouvoir. Personnellement, je suis pour l’abolition des castes (dans les faits, pas en théorie), dont les CPGE sont les meilleures fabriques.
30 novembre 2013 à 21:51
MxSz
Je trouve assez étrange que votre article, Rachel, et la plupart des commentaires, se focalisent sur la légitimité d’une baisse de salaire pour les profs de prépa, alors qu’il faudrait bien plutôt défendre la revalorisation des traitements de MdC, de CR… et des PRCE travaillant en collège.
A cet égard, je vois moins dans les remarques de Yota une forme de corporatisme qu’une réaction normale à une mesure qui devrait nous (nous, communauté des personnels travaillant dans le supérieur) scandaliser tous.
Comme Sirius, je trouve « scandaleux » que les profs de prépas soient mieux payés que les MdC, mais je trouve aussi scandaleux que la réponse apportée soit une baisse de salaire pour les premiers.
Bref, je crois qu’on se trompe de combat.
Enfin (autopromo] on pourrait envisager d’autres solutions pour l’enseignement en licence, à la fac (http://blog.univ-angers.fr/mxsz/2013/03/10/la-pedagogie-en-premier-cycle-universitaire-un-truc-denseignante-chercheuse-vraiment/).
MxSz (pas agrégé, conservateur des bib, 2300 € net mensuel dont 400 de prime, 12 ans de carrière dans l’ES dont 5 sur une thèse financée. Histoire de savoir d' »où » je parle).
30 novembre 2013 à 22:06
FBLR
@Rachel
Comme d’hab, ce ne sont pas des « heures supplémentaires », même si elles ont ce nom là :-) C’est juste un seuil de déclenchement, pour récompenser la taille des classes et combien elles comportent d’élèves.
Je vais être honnête j’aime bien ces modalités de calcul. C’est sain à 2 titres:
1/ les deniers de l’état
2/ cela motive les enseignants à avoir des effectifs assez conséquents.
Le salaire des enseignants en CPGE n’a jamais été difficile à trouver vu que tous les renseignements permettant le décompte est public :-)
S’agissant du montant de 107336€, il s’agit non pas d’un chaire sup, mais d’un agrégé :-)
En ce qui concerne les montants « mensuels », ils sont sincèrement impossibles à donner: les HSA et, surtout, les colles, sont payées aléatoirement dans l’année.
Si je prends le salaire de mon épouse, il peut passer de 2500€ à 6500€ mensuels. Sincèrement, il n’y a qu’à la fin de l’année, au moment de payer les impôts que l’on a une vue claire sur le montant total. ce n’est pas une exagération.
Un vrai sujet: pourquoi les heures « complémentaires » à la fac ne sont pas payées au taux horaire ? Vous auriez alors sans aucun soucis des profs spécialisés dans l’enseignement.
Enormes économies pour l’Etat (car pour un triple service, il ne paie qu’une retraite à la fin), et temps dégagés pour ceux qui n’aiment pas l’enseignement (et dieu sait que j’en ai croisé à l’université…)
30 novembre 2013 à 22:16
FBLR
Message d’un ancien camarade de promo:
« Quand j’étais à Bordeaux, l’université avait beaucoup de mal à trouver des volontaires pour aller donner les cours et les TD dans les antennes universitaires (Agen par exemple)
Je propose que l’on réduise les salaires des profs d’université pour financer des aides aux enseignants qui vont dans les déserts universitaires (IUT de Trifouilli-les-oies ouvert par copinage du député Duchmol ami du ministre)
Sur la même idée:
Je propose que l’on réduise le remboursement des médecins spécialistes pour financer les primes aux médecins généralistes s’installant dans les déserts médicaux.
Je propose que l’on réduise les indemnités des parlementaires pour financer les indemnités des maires de petites communes (beaucoup de responsabilités mais quasiment pas de rémunération). »
30 novembre 2013 à 22:25
FBLR
Par ailleurs, comparer les « salaires moyens », me semble inopportun.
En effet, si l’on ne prend pas en compte les années passées, cela n’a pas grand sens.
Notamment, un maître de conférence peut devenir professeur des universités et obtenir un meilleur salaire. Eh ? Il va faire le même travail et gagner le même salaire ? Quoi ? Avec une différence de 100% ? (tiens ça me rappelle le débat certifiés vs agrégés où la différence n’est que de 20 à 30% en début de carrière)
:-)
30 novembre 2013 à 22:25
Yota
@Gueux : Sympathique cette sorte de vague psychologie inversée qui tente de me prêter vos propres névroses. Je ne jalouse personne, je ne fais que pointer du doigt les inexactitudes et les raisonnements volontairement tronqués.
Ai-je dit au moindre moment que je jugeais que les PU, les MCF, ou tout autre personne, ne méritait pas son salaire ? Il ne me semble pas.
En revanche, dire qu’un professeur de prepa gagne plus qu’un professeur d’université est tout simplement faux, objectivement faux. Et quiconque tente de prouver le contraire ou de pretendre que les profs de prepa sont des nantis a forcément une raison de pervertir la vérité.
30 novembre 2013 à 22:27
Yota
Quant au mot « caste », je vous serai gré de le rechercher dans le dictionnaire, afin de l’utiliser dans un sens qui est le sien et pas dans celui que vous fantasmez.
Ou alors, voulez-vous aussi la dissolution de la « caste » des plombiers ?
30 novembre 2013 à 22:28
FBLR
@Gueux
Pour les tâches administratives: je peux confirmer que c’est assez colossal pour le vivre au quotidien.
D’ailleurs si on veut vraiment faire des économies, le plus simple serait de fermer les rectorats: ils ne servent à rien.
30 novembre 2013 à 22:30
Yota
@FBLR : Dans le même ordre d’idée, je propose que l’on baisse le salaire des caissières de supermarché pour augmenter celui des vendeurs fruits et légumes.
Je remarque avec une certaine joie taquine qu’aucun de ceux qui trouvent la mesure « normale » et « égalitaire » n’accepterait que l’on diminue son salaire pour augmenter celui d’un autre, aussi méritant soit-il.
Mais c’est plus facile quand il s’agit des autres, surtout des « castes »
30 novembre 2013 à 22:36
FBLR
@Yota
N’oubliez pas de dire « gagne plus *à l’heure de travail fournie* ».
En effet, si on compare bêtement les feuilles de salaires en fin de mois, il me semble assez clair que les profs de prépas, notamment scientifiques, gagnent plus.
S’agissant des profs de lettres, il faut tout de même rappeler que rares sont ceux qui peuvent effectuer des « heures supplémentaires », pour une raison très simple: il n’y a pas de classes dont une des matières littéraires ait plus de 10h.
Du coup, ils gagnent ce que gagnent un prof au lycée (mais avec entre 8 et 11h au lieu de 15h), les copies en plus :-)
@Rachel
Les boîtes privées, c’est la prochaine étape. Ce n’est pas une menace, cela existe déjà et par exemple, en éco, là où les élèves veulent aller car les carrières y sont les plus attractives, le privé est déjà compétitif vis à vis des CPGE publiques. Ce ne sera qu’un retour au XVIII ème où c’était la norme.
Attaquer la différence écoles vs universités par les prépas me semble être le plus mauvais angle. Tant que les écoles et surtout, les concours d’entrée existeront, il y aura des classes pour y préparer…
30 novembre 2013 à 22:39
FBLR
@Yota
J’ai beau être contre le système CPGE + Ecole à la française pour plein de raisons, mais là où on l’attaque, à savoir la reproduction sociale et le coût des études est justement là où il est le plus efficace :-)
1/ les CPGE réduisent fortement les inégalités sociales en entrée.
2/ les coûts des diplômés (et pas des « étudiants », ce qui ne veut rien dire) y est inférieur.
30 novembre 2013 à 22:52
spirit of Bouasse
@Yota « En revanche, dire qu’un professeur de prepa gagne plus qu’un professeur d’université est tout simplement faux, objectivement faux. »
Allez, pour être un peu plus précis : à ancienneté égale, et compte tenu des heures supp., un professeur de prépa gagne plus qu’un universitaire.
Si,si, les heures supp. ça cours pas les rues à l’université, les colles c’est quand même bien verrouillé, et les primes d’universitaires ce n’est pas donné à tout le monde.
Après je ne dis pas que la différence n’est pas mérité: entre un universitaire qui fait peu de recherche et un prof de spé d’un grand lycée parisien, il n’y a pas photo au niveau travail fourni, mais bon, l’objectivement faux est une contre vérité.
30 novembre 2013 à 22:57
mixlamalice
@FBLR: je ne sais pas où tu as vu qu’un PU gagne 100% de + qu’un MCF. Le 1er échelon PU 2ème classe est inférieur au 5ème échelon MCF.
http://www.emploitheque.org/grille-indiciaire-etat-Professeurs-des-universites-33
Le changement de grade ne s’accompagne pas d’un changement brutal de salaire, il permet juste de monter plus haut… (pas forcément beaucoup, puisque le dernier échelon MCF classe exceptionnelle – eg ce qu’on donne pour services rendus à ceux qui ne passent pas prof- = dernier échelon de PU 2ème classe ou 1er échelon PU 1ère classe)
Je ne comprends pas très bien pourquoi la comparaison du salaire moyen n’a pas de sens, ni même pourquoi « ah c’est compliqué parce que les primes et les heures complémentaires ne sont pas versées sur toute l’année »…
30 novembre 2013 à 22:59
FBLR
@Rachel
S’agissant d’une autre source que les exagérations de la presse, je propose le rapport de la Cour des comptes que tout le monde commente sans l’avoir lu. Page 81:
« Service et rémunération des enseignants en classe préparatoire aux
grandes écoles (CPGE)
Service et rémunération des enseignants en classe préparatoire sont les
plus favorables de l’ensemble des cas étudiés. Les obligations réglementaires
de service sont de 8 à 11 heures d’enseignement hebdomadaire, selon la taille
de la classe. La rémunération nette annuelle est en moyenne, entre 10 et
20 ans d’ancienneté, de 49 296 € pour les agrégés et de 63 470 € pour les
chaires supérieures, mais avec des maxima beaucoup plus élevés : 79 677 €
pour les agrégés et 97 979 € pour les chaires supérieures de la même tranche
d’ancienneté. »
(il s’agit de brut imposable, pour ceux qui sont prêt à sortir de la paresse des journalistes, il suffit de cliquer ici:
http://www.ccomptes.fr/Publications/Publications/Gerer-les-enseignants-autrement
)
Pour information, le salaire le plus élevé d’agrégé *et* de chaire supérieure (il s’agit du même indice: seul le mécanisme d’heures supplémentaire diffère) est de 3600€ par mois *nets*
D’ailleurs cela n’est pas dit, mais il y aurait des gagnants à la réforme Peillon: ceux qui ont une ORS de 11h (puisqu’elle serait uniformément ramenée à 10h pour tout le monde). A savoir les classes avec de très faibles effectifs (genre 10 élèves…). Dès lors, quel intérêt à avoir des classes à 50 ? (ce qui permet de rentabiliser très fortement les bons enseignants)
30 novembre 2013 à 23:01
mixlamalice
@Yota: j’ai donné les chiffres et les grilles, je ne suis pas mandaté par V. Peillon; d’autres l’ont fait aussi, vous pouvez continuer à vitupérer, mais donnez les vôtres si tous les nôtres sont faux…
30 novembre 2013 à 23:02
Rachel
@Mxsz, @Yota : quand je compare les salaires des deux catégories de salaires (prof de CPGE et EC universités), je ne crois pas avoir argumenté si faudrait augmenter l’un ou baisser l’autre (ou inversement). Je vous laisse la responsabilité de l’interprétation. Je trouve également fort malvenue cette accusation selon laquelle je cherche à opposer les catégories de personnels de l’enseignement supérieur. Je fais également remarquer que comparer deux situations n’est pas nécessairement vouloir les opposer, ni nécessairement signifier que l’on « attaque » l’une pour défendre l’autre (ceci tient aussi pour @FBLR).
@FBLR, en CPGE ce ne sont pas des heures supplémentaires mais elles s’appellent des heures supplémentaires ? Voilà qui est fort confus et il va falloir clarifier cela. Pour moi les heures supplémentaires sont celles qui sont rémunérées et qui viennent s’ajouter au salaire de base (celui qui est affiché par les grilles indiciaires).
@FBLR, les heures complémentaires sont payées au taux horaire. Chez moi c’est 40 euros.
@FBLR, je pense que le salaire moyen a un sens (même si le médian aurait été encore plus pertinent). Par ailleurs, je n’ai pas comparé les salaires moyens sur toute la carrière, j’ai segmenté en trois paquets (comme cela a été fait dans la presse). Cette segmentation permet de tenir compte des évolutions de carrière. J’ai également précisé dans mon cœur de billet, que pour la seconde partie de carrière des universitaires, des différentiels importants pouvaient se produire.
@Yota, ce sont les chiffres qui nous intéressent. Vous ne pouvez pas affirmer sans preuve que les miens sont faux. Donnez les vôtres et on pourra discuter de vos accusations d’enfumage. (avertissement : soyez bon et précis car j’en ai gardé sous la pédale …).
30 novembre 2013 à 23:09
FBLR
@mix
Je parle bien sûr de salaire horaire…
L’ORS d’un MCF étant de 192h alors que celle d’un PU 96h, et évidemment un salaire total supérieur.
Je donnais bien entendu un ordre de grandeur.
Pour les comparaisons, le problème c’est bien sûr l’âge. On pourrait imaginer sans aucune difficulté un cas où tous les profs de prépas aient en moyenne 40 à 50 ans, là où les MCF seraient à 30 ans.
Tant qu’existera le glissement vieillissement technicité, il faudra toujours rajouter la position dans la grille…
30 novembre 2013 à 23:12
Rachel
@FBLR, l’ORS d’un MCF étant de 192h alors que celle d’un PU 96h ? dingue ça. Je suis à l’université et franchement là vous m’en apprenez beaucoup !
30 novembre 2013 à 23:19
mixlamalice
Le salaire horaire est de toute façon calculé de la même façon qu’on soit PU ou MCF: on a 1607h annuelles, réparties en recherche et enseignement. Si moins d’enseignement, plus de recherche, on est pas censé aller au troquet.
Marrant de dire qu’il faut raisonner en ordre de grandeur, puis que le GVT empêche de discuter alors que les changements d’échelon, tous les 3 ans environ, jouent sur moins de 10% du salaire…
Si je regarde les grilles et compare entre un MCF d’environ 35 ans (genre moi) et un agrégé d’environ 35 ans, j’ai 100-200e de plus sur le salaire net. Les primes/hc rajoutent 300e, contre 800-900 pour un agrégé, visiblement.
30 novembre 2013 à 23:27
Dan- visseur admiratif des profs de CPGE
Je vais oser, dans ce débat technique, donner l’avis d’un ingénieur passé par une CPGE, qui a 4 enfants et beaux-enfants qui ont fait une CPGE, et un petit fils en CPGE – et dont les autres enfants ont fait la fac. J’ai une admiration sans bornes pour les profs de CPGE , les miens et ceux dont mes « relatives » ont bénéficié : ils bossent beaucoup, sont disponibles, s’intéressent à chaque élève, corrigent des masses de copies chaque semaine ( en maths, 46 copies par semaine pour mon petit-fils) . Rachel avait fait une comparaison entre le nombre d’heures de travail d’un étudiant de fac et un élève de CPGE : c’était édifiant. J’ose penser qu’il y a une corrélation avec le nombre d’heures de travail des enseignants – mais ce n’est pas une donnée statistique et scientifique, j’en conviens.
Et puis, personne ne parle des « ménages » que font tant de profs de fac, des cours donnés dans des universités étrangères qui délivrent un double diplôme…
Les agrégés qui donnent des cours en ZEP sont sans doute les vrais héros, différents des profs de CPGE. Ok pour les revaloriser, sans dévaloriser les profs de CPGE.
Mais il y a tellement de gens qui meurent de jalousie devant les CPGE, parce qu’on y trouve , dans une classe, 46 élèves travailleurs et sérieux, capables de s’investir, mais aussi capables de curiosité et d’humour…et qui, entrés en école, s’investiront massivement aussi dans des associations ( 75 % de mes élèves de 2ème année sont investis en association, dont une bonne part en humanitaire) …détruire ce qui marche, c’est une idiosyncrasie bien française.
30 novembre 2013 à 23:32
Astronaute en transit
Autant j’estime que l’enseignement public, privé, secondaire et supérieur gagnerait à une libéralisation par suppression des agrégations autant que des statuts et par recrutement direct (là je ne me contente pas de rêver il s’agit évidemment de délire paranoïaque), autant il me semble que cette affaire est fort mal engagée.
Je n’ai rien contre des filières d’élite et me suis assez exprimé là dessus.
Les filières d’élites doivent-elles bénéficier de conditions spéciales, autant au niveau de la sélection à l’entrée des étudiants que des conditions de travail et de rémunération de leurs enseignants? Vaste programme, aurait dit le Général, et pour emprunter encore à sa phraséologie, c’est s’avancer vers un univers « compliqué ». Qui ne me plait pas plus que ça, mais si seulement, pour une fois, on s’expliquait vraiment avant de lancer une réforme cosmétique (euh, malheureusement si on s’expliquait on comprendrait que c’est pour la galerie et encore plus de gens s’insurgeraient!)?
La démarche actuelle ressemble fort à l’habituelle manoeuvre de déshabiller Pierre pour habiller Paul (encore qu’habiller les ZEP, on ne sait pas faire depuis presque trois décennies ce qui donne une mesure de la démagogie de la démarche peillonnesque).
C’est rigolo ça de dire qu’il y a des fonctionnaires trop payés aux dépens des autres… notamment des fonctionnaires de terrain. L’actuel gouvernement vocifère qu’il est assailli de toutes parts par des revendications populistes… et il réagit par autant de mesures populistes. C’est du foutage de gueule bien à la sauce de l’ex marie de Tulle et de ses associés, et, quoi de plus normal, on est en France, ça suscite un débat (qui sera oublié la semaine prochaine parce que les profs de CPGE, ça n’a définitivement pas la cote).
Il m’est évident que le gouvernement, à vouloir tout contrôler, dépense trop et dépense mal. Certains vont dire que les profs de CPGE gagnent des sommes scandaleuses (enfin voyons, ce n’est ni la retraite chapeau de Philippe Varin, ni même les revenus cumulés par l’ex maire de Tulle et sa femme l’ex députée des deux Sèvres à coups de traitements de fonctionnaires énarques conservés et indemnités d’élus tant locaux que nationaux pendant une vingtaine d’années. (et ça n’indignait personne!).
S’il faut vraiment repenser la façon dont les dépenses de fonctionnement de l’enseignement, primaire; secondaire; tertiaire; doivent être rationalisés, qu’on nous épargne une énième fronde catégorielle et qu’on fasse une réforme de fond. Qu’on nous dise qui, où, et comment on enseigne et à quelle grille de rémunération plausible. On essaie ici bizarrement de monter des fonctionnaires les uns contre les autres (d’habitude c’est plutôt un gouvernement de droite qu’on accuserait de cette tactique) pour masquer l’indécision, l’impuissance, l’incompétence de Peillon, phare de la philosophie du XXIème siècle (mais si! lisez les ridiciules commentaires sur ce monsieur avant qu’il ne devienne ministre), de l’inconnue Fioraso, et pour finir, notre inénarrable ex-maire de Tulle.
On a allumé ici, je le crains, un simple contre-feu. Il est sûr que les profs de CPGE ont du vague à l’âme de se retrouver ainsi pris au piège, mais on est en train de passer à coté de vraies réformes du système de formation soutenu par la bourse publique autant que de la façon dont ces métiers sont exercés par divers grades de personnel.
30 novembre 2013 à 23:33
Gueux
@Yota: Relisez les posts, il ne me semble pas non plus avoir dit que les prof de prépa ne méritaient pas leur salaire. J’ai donné des liens montrant que les grilles de salaires étaient comparables. Malgré cela, vous persistez à fantasmer sur les salaires des EC.
30 novembre 2013 à 23:34
FBLR
@Rachel
La presse a confondu brut et net… Et ça change sacrément la donne.
Pour la question des « heures supplémentaires qui n’en sont pas », j’ai déjà expliqué plusieurs fois sur ce forum comment ça marche.
Il y a 2 sujets.
1/ la classe où l’on est nommé.
(et dont dépend le nombre d’heures)
=> évidemment, tous les profs essaient d’obtenir une classe avec un max d’heures.
2/ le salaire payé par heure
Il dépend du nombre d’élèves et de l’année (concours ou non)
La dénomination « HSA » ne veut ainsi pas dire grand chose. En revanche elles ne sont pas payées « 100€ nets en moyenne » comme je peux le lire ici. Les grilles étant publiques, il suffit de cliquer par exemple sur le site du SNES en page (anti-CPGE, je préfère le préciser):
Cliquer pour accéder à Actualisation2011.pdf
(pour obtenir le montant brut horaire, il suffit de prendre le montant dans ce tableau puis de diviser par 36, correspondant aux semaines de cours)
Il n’existe ainsi qu’une seule catégorie d’heures supplémentaires au dessus de 100€ *bruts*, la première heure pour les chaires supérieures en Code 01 et 157.
Pour tous les autres c’est inférieur à ce seuil de 100€ et, en bruts.
L’équivalent à l’université serait en effet que les « heures complémentaires » fussent payées à un taux équivalent au salaire horaire de l’enseignement (donc de l’ordre de 90 à 180€ par heure comme je le rappelle régulièrement ici)
30 novembre 2013 à 23:36
FBLR
@Rachel
Quelle est l’obligation de service d’un MCF et celle d’un PU ?
Les PU sont censés faire 3/4 de recherche et 1/4 d’enseignement ?
30 novembre 2013 à 23:41
Gueux
@Astraunote: « S’il faut vraiment repenser la façon dont les dépenses de fonctionnement de l’enseignement, primaire; secondaire; tertiaire; doivent être rationalisés, qu’on nous épargne une énième fronde catégorielle et qu’on fasse une réforme de fond. »
C’est en effet sur ce terrain là que la discussion devrait porter. C’était le but de mes posts, manifestement maladroits vu les réactions.
30 novembre 2013 à 23:45
Gueux
@FBLR: Les MCF et PU doivent la même chose, soit 192h équivalent TD par an.
30 novembre 2013 à 23:52
FBLR
@Gueux
My bad, confusion avec 1/2 PAST.
Anyway, un PR peut monter à PRHC: 6112€ bruts/mois
http://www.emploitheque.org/grille-indiciaire-etat-Professeurs-des-universites-33
un MCFHC: 4459€ brut
http://www.emploitheque.org/grille-indiciaire-etat-Maitres-de-conferences-32
Donc une différence de 37% de l’heure.
Avec la même logique égalitaire, on peut légitimement se demander ce qui le justifie ? Non ?
30 novembre 2013 à 23:56
PR27
@FBLR : non, la charge formelle d’enseignement est la même. Les PU se voient généralement rapidement refiler une patate chaude : une responsabilité de département d’enseignement, ou un montage de master ou coordination de masters avec divers parcours et susceptibilités à traiter, responsable d’une équipe de recherche ou directeur adjoint de l’IUT parce que ça se bat pas pour le faire, ils sont responsables de ramener de l’argent dans la boutique pour faire manger leurs ouailles. Sans compter plus ponctuellement : président de comité de sélection (et c’est du boulot) ou chose dans ce genre. Bref, diverses activités ne relevant pas strictement de « enseigner » ou « chercher ». Nombre de ces activités impliquent une grosse énergie mise dans le relationel, notamment pour la répartition des moyens et le savant équilibre entre l’équité dans les structures et le « pousse toi de là que je m’y mette ». Après 5 ans à jouer avec cette patate chaude, ils pourront devenir directrice adjointe du labo, ou responsable de l’école doctorale du coin ou… etc. Et pour qu’un PR2 arrive aux 49200€ évoqués plus hauts (si les chiffres sont avérés et que c’est bien du salaire net), il faut à la fois un parcours assez rapide après après la thèse et être en haut de la grille de PR2 ET avoir la PES (pas gagné d’avance) ET faire les 50h eq TD. max. autorisés avec une PES ET même probablement avoir foule d’enfants pour avoir un supplément familial de traitement.
30 novembre 2013 à 23:56
MxSz
@Rachel si vous n’opposez pas les catégories entre elles, votre billet est à charge. L’ironie (« ((c’est très aimable à eux) » ou l’accusation de plainte excessive (« On peut lire aussi des témoignages à la Caliméro ») me semblent claires dans votre billet – mais je peux me tromper sur vos intentions, malgré leur apparente clarté.
Après, on ne va pas épiloguer.
1 décembre 2013 à 00:09
Rachel
@FBLR, on peut certainement accuser la presse de faire parfois des erreurs dans les chiffres (on en a discuté ici récemment), mais là je ne crois pas que la presse se soit trompé. Les chiffres que je donne dans mon billet sont très comparables à ceux de la cour des comptes. Donc c’est vous qui faite une mauvaise lecture, ce qui vient mettre un peu de confusion. D’ailleurs puisque maitre Yota a déserté le forum, j’abats ma dernière carte qui est très lisible sur ces chiffres. On peut constater qu’ils sont assez proches de ceux que j’affiche (qui étaient peut-être légèrement surévalué, pas facile de comparer directement). http://www.lemonde.fr/education/visuel/2013/05/23/de-18-000-a-107-000-euros-les-importants-ecarts-de-salaire-entre-enseignants_3416435_1473685.html
Pour ceux qui me feraient remarquer que ma source est un article du Monde (donc nécessairement une source douteuse à la solde du gouvernement), je mets aussi en lien le fichier source de la cour des comptes. http://www.ccomptes.fr/content/download/55807/1446179/version/1/file/rapport_thematique_gerer_les_enseignants_autrement.pdf
@FBLR, non les PU ne sont censés faire 3/4 de recherche et 1/4 d’enseignement ? Les PU ont les même obligations de service que les MCF.
@MxSz, vous n’êtes peut-être pas lecteur régulier de ce blog. Je reconnais bien volontiers l’ironie et je peux vous assurer qu’elle n’est pas réservée qu’aux profs de CPGE.
1 décembre 2013 à 00:13
FBLR
Merci à @Mix de m’indiquer que j’ai comparé les salaires bruts de la CdC avec un net… Désolé.
Le salaire terminal d’un MCF et d’un agrégé sont les mêmes: 4459€ bruts par mois, ce qui correspond à 3550€ nets mensuels pour une personne que je connais, fiche de paie vue, etc…
Ainsi, en termes de revenus, cela correspond pour l’agrégé enseignant en CPGE à un volume de cours allant de 288h (ORS de 8h hebdo, grosses classes) à 396h (ORS de 11h hebdo, petites classes).
1 décembre 2013 à 00:22
FBLR
@Rachel
Ce qui m’a fait bondir, c’est le 100€ nets par heure supplémentaire, qui prend un cas max pour un cas général.
Vos chiffres sont bons dès qu’on indique qu’ils sont *bruts* et pas nets. Et ça fait une sacré différence :-)
D’ailleurs visiblement Fleury compare son salaire *NET* avec les salaires *BRUTS* révélés par la Cour des comptes. Et c’est agaçant.
1 décembre 2013 à 00:34
Rachel
@FBLR, les chiffres de la cours des comptes sont des salaires nets. Ceux que vous donnez dans vos commentaires sont des salaires nets annuels également (et non du brut imposable comme vous le disiez, ce n’est pas de la paresse de journaliste, c’est juste une mauvaise lecture de votre part). Ceux que je donne dans le cœur du billet sont aussi des salaires nets ! pourquoi s’entêter à mettre de la confusion ?
J’aurais dû préciser clairement que le salaire de base d’un agrégé et d’un prof de l’univ, c’était la même chose. La différence se situe sur les heures supplémentaires, les colles et les chaires sup. c’est ce que précise aussi la cour des comptes.
Pour les 100 euros l’heure sup, je suis d’accord, c’est une fourchette haute. Je vais le préciser de dans le billet (là encore je précise que j’ai mis une citation)
1 décembre 2013 à 00:48
Francois Pelamourgues
Petit rappel: Les enseignant chercheurs (même ceux qui ne cherchent pas ou plus) sont en heures sup au dela de 196 h/an, soit 6h par semaine hors congé. Le vrai scandale est la: Il faut doubler le service de la grosse moitié des MCFS et PU qui ne cherchent pas ou font semblant.
1 décembre 2013 à 00:55
Rachel
Tout à fait, et comme on le dit sur Cui-Cui « les enseignants chercheurs (ou pas) feraient mieux de la fermer avec leur 196h par an (6h/semaine hors congé) »
Je propose la chose suivante: on va clore le chapitre des salaires, je pense que tout est dit.
On va ouvrir un autre sujet de discussion, qui correspond à ma première proposition: « la suppression de l’agrégation sous la forme actuelle (agrégation du second degré) et la création d’une agrégation du supérieur (attention, ne pas confondre avec l’agrégation du supérieur actuelle de certains disciplines universitaires. On supprimera également celle-là). Cela permettrait aux profs de CPGE d’accéder à un vrai statut qui correspond à leur métier, et donc d’avoir un salaire en conséquence sans avoir recours à des artifices opaques ».
1 décembre 2013 à 01:02
Francois Pelamourgues
Ce n’ est pas parce que de nombreux MCFS ont échoué à l agrégation qu il faut la supprimer. Il faudrait au contraire exiger un socle de connaissance minimum avant de se spécialiser via une thèse si on souhaite enseigner par la suite.
1 décembre 2013 à 01:18
FBLR
@Rachel
je viens de relire le passage, et là par contre je pense qu’il y a erreur dans le rapport de la Cour: il n’est pas possible d’atteindre 107500€ nets en enseignant, quand je dis « impossible », c’est juste d’un point de vue matériel, je viens de comprendre mon erreur.
Le brut maximum annuel sans colles pour un chaire sup est le suivant:
(partie fixe): 4458,97 * 12 = 53507,64€
(HSA): 4266.96 + 3555,8*8 = 32713,36€
Soit un total de 86221€ *bruts* annuels.
A cela s’ajoute les heures de colles. Mettons que vous en fassiez 10 par semaine (au-dessus, cela me semble vraiment très dur à gérer, honnêtement, mais on cherche le max absolu):
10*74,08*30 = 22224€ bruts annuels
Soit un total max théorique à 108445€ bruts annuels.
Retranchez 25% pour le net et vous obtenez 81334€ nets annuel.
Idem pour un agrégé hors-classe:
(partie fixe): 4458,97 * 12 = 53507,67€
(HSA): 3462,04 + 2885,03 * 8 = 26542.28
Soit un total annuel de 80049.95
10h de colles en plus:
10 * 60,10 * 30 = 18030
Soit un total max théorique à 98079,95€
(il faudra qu’on m’explique d’où viennent les 9000€ de plus que gagnent ce prof de langue: une participation à un jury de concours ? Sachant que la Cour indique 14505€ d’heures de colles…)
Dès lors, beaucoup de chiffres avancés me semblent difficiles à imaginer « nets ». Mais effectivement l’erreur vient de l’encadré du rapport de la Cour.
1 décembre 2013 à 09:14
Rachel
@FBLR, si les chiffres avancés étaient en brut, ça signifierait tout simplement que les EC des universités gagnent plus que les profs de CPGE … Les chiffres avancés sont des salaires nets annuels (pour la dixième fois …).
@Francois Pelamourgues, on discute souvent ici du recrutement des EC et on n’est pas forcément très tendre à propos des pratiques de recrutement de l’université. Je précise également que si de nombreux EC ne sont pas agrégés, nombreux sont ceux qui ne l’ont pas tenté. Mais ce n’est pas vraiment le sujet du billet … (disons que votre réponse est hors sujet = 0 sur la copie).
1 décembre 2013 à 10:27
Francois Pelamourgues
Pas complètement hors sujet @FBLR, si le ministre cherche à déshabiller certains enseignants pour améliorer les conditions d exercice des profs de ZEP, je propose qu’il remette au boulot les EC qui ne cherchent plus en leur redonnant 384h de service. Ca supprimera un max d heure sup dans l enseignement supérieur, et l argent ainsi économisé pour servir à réduire le service des profs de ZEP.
Autre piste, je propose que le secondaire se mettent aux HSE. Les HSA, c’est l arnaque pour l état, tu les touches même pendant les petites vacances ou quand t’es élèves sont en stage!
1 décembre 2013 à 10:58
Sébastien
@Francois Pelamourgues, @les défenseurs de la corporation des profs de cpge qui postent ici : dans mon cas (normalien, agrégé du secondaire et docteur), l’agrégation du secondaire fut une simple formalité, tout comme pour l’ensemble de mes camarades. Parmi ceux-ci, certains ont, ensuite, fait un doctorat et sont devenus MCF alors que d’autres devenaient profs de cpge. Aujourd’hui, ces derniers gagnent beaucoup plus que moi (qui fait de la recherche, faut-il le préciser) et, lorsque l’on parle salaire, ils regardent leurs chaussures et admettent sans problème que la comparaison est scandaleuse.
Chacun fait ses choix, me direz-vous. Certes, mais le système d’incitations dans l’enseignement supérieur est aujourd’hui totalement délirant : quand est MCF, on a intérêt (en termes financier s’entend) à accumuler les heures complémentaires et à ne pas faire de recherche ; et quand on est docteur (à compter qu’on aime enseigner et qu’on ne choisisse pas de rallier une entreprise), on a intérêt à enseigner en cpge. Dans les deux cas, ce sont des « cerveaux » que l’on éloigne de la recherche…
1 décembre 2013 à 11:01
Astronaute en transit
Ces questions de salaires sont vraiment confuses… mais ce qu’on voit en gros ce sont des fonctionnaires qui rouspètent parce que d’autres fonctionnaires supposés moins méritants gagneraient plus grâce à de savants calculs. Si l’on avait besoin d’une preuve supplémentaire de l’irrationalité de la gestion par l’Etat de ses propres personnels et services, nous y voila.
Le second arc de discussion mentionné par Rachel me parait pourtant bien plus concret que ces histoires de traitements et d’heures de service. Les CPGE sont une curiosité puisqu’elles ont une fonction d’enseignement tertiaire mais se font en milieu secondaire et avec des professeurs qui semblent pouvoir nager entre les deux… mais tiennent à leur spécificité, de laquelle découle, dit-on, cet avantage salarial.
Une vraie réforme clarifierait la situation: retirer au milieu lycéen les CPGE de façon à ce qu’on comprenne bien que le budget des lycées de ZEP ne peut pas être simplement rééquilibré aux dépens des CPGE; c’est au ministère, en économisant sur sa coûteuse bureaucratie, de savoir comment mieux soutenir financièrement ses établissements secondaires en difficulté…
Pour l’agrégation, j’ai déjà dit qu’elle n’a qu’une valeur d’écrémage de candidats en surnombre et ne sert aucunement à recruter des enseignants compétents. Tel qu’elle existe elle doit être purement supprimée, au grand dam de ceux pour qui elle est la source de tout…
1 décembre 2013 à 11:05
V
Les chiffres annoncés dans votre rappel sont faux…ou alors l’état me doit de l’argent et beaucoup ! Mon salaire ne rentre pas dans les fourchettes que vous annoncez. Pour info, tous les profs de prépa ne sont pas chaire sup. et font leur carrière comme agrégé classe normale puis hors-classe. Les profs de chaires supérieures, à l’avancement maximal parmi les profs de prépa , peuvent terminer leur carrière à l’indice 963 comme les MCF.
La différence correspond aux heures supplémentaires (par heure supplémentaire: d’environ 2500 euros bruts annuels pour un agrégé de classe normale à 3100 euros bruts annuels pour un prof de chaire sup), qui ne comptent pas pour la retraite. Beaucoup de profs de prépa n’ont pas d’heures sup: en 13 ans d’enseignement en CPGE, je n’en ai que depuis 4 ans que j’enseigne dans Paris. Et tous les collègues ne finiront pas leur carrière dans un grand lycée d’une grande ville. Lorsque n’enseignait en province ou en banlieue parisienne, je n’avais pas d’heures sup et les heures de colle permettaient de compléter mon service (elles ne m’étaient donc pas payées).
L’heure de colle est payée sur une fourchette s’étalant de 40€ à 70€ environ.
Les chiffres publiés par la Cour des Comptes ont été extrapolés à partir de la feuille de paie de novembre d’un collègue. En novembre sont payées les heures sup d’octobre et de novembre: les chiffres publiés par la Cour des Comptes gonflent d’un facteur 2 le montant des heures sup.
Il faut donc arrêter de fantasmer sur les chiffres astronomiques qui circulent, et qui correspondent à une petite frange de collègues de prépa, dans la dernière ligne droite de leur carrière dans les « grands » lycées.
Le fait que les enseignants chercheurs (parmi lesquels j’ai de nombreux amis) soient mal payés, que les PU soient assommés par un travail administratif qui accapare leur temps, que le travail formidable des EC soit dévalorisé est un problème dont on ne peut pas rendre les prépas responsables. Il est politique.
Enfin, Peillon s’apprête à reprendre aux profs de prépa un montant qui correspond à 0,03% du budget de l’Education Nationale. Qui peut croire qu’il n’a pas les moyens de financer la revalorisation des ZEP autrement ?70% du budget de l’Education Nationale correspond à ses coûts de fonctionnement. Si ce pays était mieux géré, on pourrait investir dans la recherche comme on devrait le faire. A l’échelle du budget de l’EN, le salaire des profs de prépa est une goutte d’eau. Le débat ouvert sur ce blog est assez stérile, ne fait que renforcer les divisions et masque les vrais combats: demander aux politiques qui nous gouvernent de vrais efforts de gestion afin d’investir massivement dans ce qui nous reste encore: la matière grise…
Étant docteur en physique et agrégé, une université chinoise m’a proposé il y a un an 15000€ mensuels pour aller enseigner en premier cycle universitaire (et faire de la recherche). Cela laisse songeur et me fait réfléchir.
1 décembre 2013 à 11:06
V
J’ai oublié de préciser: ce message sera mon seul post.
1 décembre 2013 à 11:14
FBLR
@Sébastien
Est-ce une raison pour ne pas donner les bons chiffres ? :-)
(d’accord sur le fond sinon)
@Tous
Je suis en train de scanner l’ensemble des documents permettant de recalculer avec tous le maximum théorique.
Après relecture, j’ai mélangé le brut de la grille de salaire, et le net des heures supps. Mais je corrige tout ça.
1 décembre 2013 à 11:22
FUBAR
Pffff! Et voilà c’est reparti… Si le gouvernement (poussé par Bruno Julliard) avait voulu monter les profs les uns contre les autres pour mieux taper sur tout le monde ensuite, il ne s’y serait pas pris autrement. Comment imaginer que ce qui touche (très injustement à mon avis, mais là n’est pas la question) les profs de CPGE aujourd’hui ne va pas finir par nous retomber sur le poil?
Le gouvernement surfe sur le poujadisme ambiant qui tend à présenter tout fonctionnaire comme une grosse feignasse surpayée, il y a gros à parier qu’il prépare le terrain pour autre chose, d’autant que la merveilleuse redistribution aux profs de ZEP ne devrait apparemment leur rapporter que des miettes (j’ai entendu dire que c’était de l’ordre de 8€ de plus par moi, pas de quoi grimper aux rideaux). Mais c’est un détail: Peillon va passer aux yeux de l’opinion pour Robin des Bois himself, celui qui prend dans la poche de ces salauds de ploutocrates de CPGE pour donner aux miséreux des ZEP. Pour ma part, cette histoire me fait penser que chez les EC la vraie modulation des services (c’est-à-dire pas celle qui est indexée sur nos publications) est pour bientôt. Déjà j’entends dire ici ou là que localement l’heure de CM pourrait bien valoir la même chose que l’heure de TD (avec donc un gonflement automatique du nombre d’heures présentielles); mais c’est surtout qu’avec la connerie du -3/+3 (que personne ne prend au sérieux), c’est la merveilleuse idée du « même professeur de la maternelle à l’université » qui ressort des cartons de la gauche (idée qui a quoi… 25 ou 30 ans? et qui avait donné naissance aux professeurs des écoles). Bref, ne tapons pas sur les profs de prépas, nous sommes les prochains sur la liste car il faudra bien que les universités continuent de tourner à moyens constants…
1 décembre 2013 à 11:30
Rachel
Je ne sais pas bien ce que peut signifier cette campagne de dénégation (ou d’enfumage) des chiffres qui proviennent de la cour des comptes, et qui des données fournies par la DGFIP. Les chiffres de mon billet sont corrects, même si on peut les discuter à la marge sur une ampleur au grand max de 2-3000 euros annuel, ce qui ne change rien au propos.
Merci à celui ou celle qui revient dire que les chiffres sont faux d’apporter son bagage de chiffres vrais.
1 décembre 2013 à 11:53
Astronaute en transit
@ V, je souscris évidemment au coeur de votre message: l’exigence d’une meilleure gestion et d’une meilleure gouvernance de la part de ceux qui prétendent gouverner et gérer est vraiment essentielle.
Si jamais vous tentez l’expérience chinoise, nous serons certainement curieux de connaître votre témoignage!
1 décembre 2013 à 13:14
mixlamalice
@Rachel: ça manque de physiciens ici, à discuter pour des erreurs de 5% quand la comparaison globale est sur 50%…
1 décembre 2013 à 13:39
lknbngr
Les PU et autres MCF devraient être contents que les profs de prépa soient en prépa sinon ils leur auraient pris tous leurs postes …
1 décembre 2013 à 14:09
Yota
@Rachel : Inutile de réclamer des chiffres que vous ne voulez pas voir, des pages indiquant les salaires de toutes les catégories d’enseignants sont disponibles sur le site du ministère.
Malgré tout, vous continuez à justifier des chiffres aberrants (salaire annuel >100k€), à qualifier de moyenne un chiffre maximum, à comparer des salaires d’enseignants du supérieur (eh oui, les profs de prépa enseignent post bac) et du secondaire, ou de faire des comparaisons entre promus et non promus (ex : chaire sup vs mcf)
La mauvaise foi et la propagande sont donc toujours de mise, quelles que soient les informations que l’on vous fournisse.
Une question cependant : qu’avez-vous à y gagner ? On vous a promis une place au ministère ?
1 décembre 2013 à 14:18
FBLR
@Yota
Il n’est pas nécessaire de s’énerver: Rachel ne fait que reprendre des chiffres qui ont été rendu publiques par des journaux et la Cour des Comptes.
Pour ma part je prépare une réponse chiffrée et expliquée. Il est en effet évident qu’il y a un problème de calcul, j’y reviens après.
1 décembre 2013 à 14:22
Yota
@FLBR : Cette posture qui consiste à faire semblant de demander sans cesse des preuves, tout en les ignorant superbement quand elles sont données, est tout de même un poil agaçante et fait planer un gros doute sur l’honnêteté intellectuelle de l’interlocuteur
1 décembre 2013 à 14:28
Rachel
@Yota, les chiffres que je donne dans le cœur du billet sont en grande majorité axés sur des moyennes. Il y a un chiffre qui est donné sur un extremum (celui >100k€) et pour ce dernier il est clairement expliqué qu’il s’agit d’un enseignant de Versailles (paragraphe qui est un extrait d’un article du Monde). Chacun comprendra qu’il est ainsi marqué comme une exception.
Ce qu’on va trouver sur le site du ministère, ce sont les salaires de base. Bien entendu le ministère ne peut pas publier les salaires majorés, qui sont différents pour tous (contrairement aux salaires de base qui se calculent avec la grille indiciaire). Pour savoir les vrais salaires, il faut intégrer les majorations de salaires (heures sup et primes). Ca on le trouve dans le rapport de la cour des comptes de 2011, pas sur le site du ministère.
Je ne peux donc pas accepter l’accusation de mauvaise foi (disons que je pense qu’elle est de votre côté, pour être franche …). Quant à l’accusation de collusion avec le ministère, no comment, je suis habituée …
Puisque personne ne clique dessus, voici deux photographies du rapport de la cour des comptes:
1 décembre 2013 à 14:30
Yota
Enfin, continuons sur cette polémique stérile de qui est payé trop par rapport à qui, en haut, ça les fait bien marrer (d’ailleurs le montant total me rappelle quelque chose ….)
http://tinyurl.com/nz9hktw
1 décembre 2013 à 14:39
FBLR
@Yota
Peut-être devrais-je envoyer en version « anonymisée » les fiches de paie envoyées spontanément par des amis ou famille ? :-)
@Tous
Je soumets ici ma production (pas encore relue par des instances officielles, je pense l’envoyer au ministère pour vérification finale des chiffres) Visiblement ça passe pas terrible, au pire, je le mettrai en ligne en version « formatée ».
@Rachel
C’est reparti pour un tour :-)
Je peux utiliser ce message comme base à « un droit de réponse ». Il est même possible que je contacte la Cour pour avoir des précisions (ouais je suis du genre têtu). Le point de départ de ma grogne: je connais des enseignants de cpge à tous les niveaux, et ai déjà vu leurs fiches de paie, donc j’ai une très bonne idée du montant final reçu. Et surtout, je suis têtu
Le bulletin de la société des agrégés fourni un résumé de l’ensemble des revenus qu’un agrégé peut obtenir et ce, quel que soit sa position d’activité. Je l’ai scanné pour les beaux yeux de la tenancière :-) Sinon, tous ces chiffres sont publics et s’obtiennent par BO. Je peux me les faire confirmer par le ministère via un courrier officiel
Organisation de la carrière
C’est par ici:
http://goo.gl/1irdtX
Remarque liminaire: les agrégés et chaires supérieures ont les mêmes grilles de salaires (à la différence de MCF/PU), seuls diffèrent la valeur des heures supplémentaires pour ces deux corps. Pour rester dans la plus grande précision, il y a environ 7500 enseignants de CPGE, dont 2500 sont chaires sups et le reste est agrégé.
Les temps de franchissement de grade se trouvent dans les liens qui suivent. Pour les agrégés:
http://www.emploitheque.org/grille-indiciaire-etat-Professeurs-agreges-13
Pour les chaires supérieures:
http://www.emploitheque.org/grille-indiciaire-etat-Professeurs-de-chaires-superieures-29
Pour devenir « chaire supérieure » il faut au minimum être à l’échelon 6 et enseigner depuis au moins 3 ans en CPGE, et bien sûr qu’il y ait des départs en retraite. Pour information, le SNALC (pro-prépa) a fait le résumé des profils passés lors de la campagne 2011:
http://www.snalc.fr/votre-statut/corps-agreg-cert-plp-eps-p-des-ecoles-administratifs-/chaires-superieures/capn-d-acces-aux-chaires-superieures/
(L’information à retenir c’est qu’on ne devient pas « chaire sup » rapidement sauf cas très exceptionnel, donc un chaire sup avec 15 ans d’XP est plutôt dans les 55-65 ans que les 45 théoriques).
Dans ce qui suit, tous les montants sont en *nets*, ce qui simplifie grandement les calculs.
Rémunération indicielle
Le salaire net maximal de base (valable pour agrégé *et* chaire supérieur) indiqué dans l’édition d’avril-mai 2013 est de 3674,37€ (auxquels il faut retirer environ 120€ par mois au titre de la sécurité sociale, MGEN, par exemple). Soit un total annuel (sans sécu) de : 44092,44
Remarque : la Cour des comptes, dans l’exemple page 81 où elle détaille la rémunération maximum rencontrée, 107339€) indique un salaire de 47015€ : cela est simplement impossible, sauf rattrapage (cf. plus bas).
La question des heures supplémentaires est plus complexe
L’heure « supplémentaire » effectuée dans le service se détermine avec le barème page 2/3 (côté droit). Petite remarque : le bulletin des agrégés ne rappelle pas que la 1ère HSA est actuellement majorée de 20% pour inciter tous les agrégés à effectuer des heures supplémentaires).
Pour information, parler de 120€ net est mensonger, car il s’agit des « HSE » des seuls chaires supérieures : c’est par exemple une heure effectuée à la demande et de manière discrétionnaire de manière non-récurrente (exemple : un remplacement d’un collègue). S’agissant des HSA, pour obtenir le taux horaire, il faut effectuer le calcul ci-après. Prenons le cas d’un agrégé au 11ème échelon ayant 5 HSA avec une ORS de 9h, situation obtenue après une carrière de 24 ans (en parenthèse, les commentaires au calcul) :
NET : (3077,36 (1ère heure) + 2564,47 (autres heures) *4) / (5*36 (semaines d’enseignement)) = 74,1€ / heure
Le cas maximum est obtenu par un enseignant en chaire supérieure (comme toujours) :
En nets : (4266,96 (1ère heure) + 3555,8 (autres heures) *4)/(5*36 (semaines d’enseignement)) = 102,7€/heure
Avec la grille page 2 rappelée plus haut, il est possible d’obtenir d’autres estimations. Les HSA sont limitées. Il n’est par exemple pas possible d’effectuer plus de 10HSA sauf cas exceptionnel (demande de l’Inspection, par exemple en cas de difficulté à recruter un enseignant dans une académie un peu perdue), car en effet à partir de 9HSA, il est possible d’ouvrir un poste, en moyenne.
Remarque : si l’on reprend l’exemple de la Cour des comptes, celle-ci indique que l’enseignant de langues vivantes effectue un service de 8HSA lui procurant 45819€ nets annuels.
Si l’on reprend les barèmes, et les éléments indiqués par la cour, ORS = 9h, agrégé hors-classe 6ème échelon,
Total (Nets annuel) = 3077,36 + 7*2564,47 = 21028,65€
Tout élément au-dessus ne provient pas des HSA, ou alors d’un rattrapage d’une année sur l’autre.
Pour obtenir dans les 45000€, il faudrait effectuer 17 (44109€) ou 18 HSA (46673€), ce qui est normalement interdit par la loi compte tenu de la législation sur le droit du travail.
Les heures de colles
Là il y a des situations un peu variables, car tous les rectorats n’appliquent pas les mêmes montants de ce que je sais (il y a débat sur le fait de le faire varier suivant le nombre d’élèves de la classe ce qui est injuste pour le colleur). L’APHEC résume les montants ici :
http://aphec.it-sudparis.eu/spip.php?article366
1) Taux valables pour tous les colleurs, à l’exclusion des professeurs de chaire supérieure (Taux inchangés depuis le 1er juillet 2010)
ORS de la classe Code Taux DCP Montant (€)
8 161 60,10 €
9 06 53,43 €
10 07 48,08 €
11 08 43,71 €
2) Taux valables pour les professeurs de chaire supérieure (Taux inchangés depuis le 1er juillet 2010)
ORS de la classe Code Taux DCP Montant (€)
8 157 74,08 €
9 01 65,85 €
10 90 59,26 €
11 91 53,88 €
Ces heures sont soumises à autorisation, via des demandes de cumul (à la différence des HSA qui sont des heures « supplémentaires de service »… bref). Les établissements ou les rectorats fixent ainsi des maxima. Par exemple, je sais avec certitude qu’une barrière de 8 existe à Marseille (et donc toute heure effectuée en plus n’est pas rémunérée), mais je ne connais pas l’ensemble des situations. J’ai d’anciens camarades effectuant 10h de colles par semaine, mais ce sont des exceptions. En utilisant la barrière de 8, on obtient
Reprenons notre agrégé avec 24 ans de carrière dans une classe de 9h d’ORS. S’il effectue 8h de colles, on obtient :
En nets : 53,43*8 (heures) *33 (33 semaines de colles en sup et 28 en spé) = 14105,52€
Il convient de rappeler que beaucoup d’enseignant universitaire effectuent des colles. Un peu malhonnête de ne pas les ajouter dans les comparaisons CPGE/université. Dont acte.
Rémunérations théoriques maximales au titre des activités d’enseignement de CPGE
Tout d’abord, les cas maximum. Tous les montants qui suivent sont en nets.
Indiciel : 44092,44€
HSA (10h, avec une ORS de 8h, le maximum possible) :
Chaire Supérieure: 36269,16€ (=4266.96 + 9*3555,8)
Agrégé Hors-Classe :
Colles (Je prends 8h sur 33 semaines, cas max en interrogeant en 1ère année, ce qui est contradictoire avec les rémunérations au-dessus atteignables qu’en étant en 2ème année : on peut difficilement imaginer que le prof n’interroge pas du tout dans sa classe)
Chaire sup : 19557,12€ (=74,08 * 8 * 33)
Agrégé Hors Classe : 15866,4€ (=60,1 * 8 * 33)
Soit une rémunération théorique maximale, NETS, au titre des activités d’enseignement de :
Chaire supérieure : 99 918,72€
Agrégé HC : 73294,08€
A ces salaires correspondent ainsi un total d’heures devant élèves de
Total heures : (8 + 10)*36 + 8*33*= 912 heures
Donc une rémunération horaire moyenne des activités d’enseignement de :
Tx horaire (Chaire sup) = 109,56€/heures devant élève
Tx horaire (Agreg HC 6ème) = 80,37€/heures devant élève
(ce qui n’est pas le nombre d’heures travaillées, il faudrait bien sûr rajouter les corrections de copies, préparation, ce qui vaut pour toute activité d’enseignement, etc.)
Cas de l’agrégé détaillé dans cette présentation (24 ans de carrière au rythme normal et 11ème échelon, ORS 9h, 5h d’HSA et 6h de colle, en NETS) :
Indiciels : 37590,6€ (=3132,55 * 12, hors sécurité sociale)
HSA (5h) : 13335,24€ (=3077,36 + 4* 2564,47)
Colles : 10579,14€ (=53,43*6*33)
Total NET : 61504,98€
Total heures devant élèves : 702h (= (9+5)*36 + 6*33))
Soit un Tx horaire (Exemple) devant élève= 87,61€
Voilà ainsi pour les éléments de rémunérations liés aux activités d’enseignement. Il existe par ailleurs d’autres éléments pouvant impacter la rémunération totale.
Eléments additionnels
Ce que la cour n’indique pas, et c’est bien dommage, c’est qu’il existe d’autres éléments de rémunération. Certains sont propres à tous les fonctionnaires comme par exemple les indemnités de résidence. D’autres sont plus propres aux CPGE. Mais pas uniquement.
Rattrapage d’échelons ou d’HSA
Au moment de changer d’échelons, le ministère est très souvent très en retard (peut aller jusqu’à deux ans pour certains amis…), ce qui implique que toute la différence est versée en un mois. Par exemple un agrégé hors classe au 6ème échelon qui reçoit un an d’écart d’indice :
(3674,37 – 3494,03)*24 = 4328,16
Recevra donc une sorte de « bonus » de 4318€ l’année où l’écart d’indice sera réparé. Cela s’ajoute sur le revenu de l’année en cours et peut ainsi faire gonfler la rémunération. Je ne sais pas si cela peut exister ailleurs. Il peut en être de même pour les HSA lorsqu’un enseignant change drastiquement de service ou d’académie.
Participation à des jurys de concours
Autre élément exceptionnel : la participation à un jury de concours, par exemple les jurys de CAPES ou d’Agrégation . Par exemple, pour celui d’agrégation de mathématiques, en 2013, la journée d’interrogation était rémunérées au taux de 256€ nets par jour d’interrogation, pour un maximum théorique de 15 journées d’interrogation + 3 jours de réunions pré et post-concours.
Il faut toutefois noter que ces jurys sont composés à moitié par des enseignants agrégés et des universitaires, donc les décompter des éléments récurrents de rémunération des enseignants en CPGE est malhonnête : les universitaires peuvent eux aussi en faire partie !
Enseignement extra-CPGE
Participation à des activités d’enseignement hors de la prépa : certains enseignants effectuent des cours en lycée (exemple : préparation aux olympiades de mathématiques ou de physique) ou à l’université voire en école d’ingénieur, elles sont alors rémunérées au barème d’heures complémentaires de l’université et soumises à approbation de la hiérarchie.
Voilà pour un panorama de la rémunération des enseignants de CPGE.
L’avantage de ce système, c’est que vous connaissez à l’euro près le montant gagné par un collègue dès que vous avez le nombre d’élèves dans sa classe et le nombre d’heures qu’il effectue. Les éléments additionnels sont quant à eux plus complexes et tendent à diminuer (la participation au jury d’agreg, par exemple, est rémunéré 2 fois moins qu’il y a quelques années : la méthode a été d’augmenter le nombre d’heures d’interrogations par jour pour faire diminuer la durée de la session).
Pour ma part, après réflexion, si je devais comparer les modalités de rémunération entre enseignants en CPGE et Universitaires, j’exclurais les éléments non-récurrents ou ceux auxquels les universitaires ont aussi droit (= participations aux jurys de recrutement, heures de colles, etc.) et ne retiendrais :
CPGE : ORS + HSA
Universitaires : Heures de services + Primes
Je retrancherais les heures complémentaires effectuées par les universitaires : en effet, les agrégés peuvent *eux aussi* les effectuer.
J’espère que ce petit texte permet de clarifier un peu le débat.
1 décembre 2013 à 14:40
nathalie
@Sébastien
en raisonnant sur l’ensemble d’une carrière d’enseignant du supérieur (retraite comprise), on a intérêt à privilégier la recherche et passer prof, c’est d’ailleurs ce que font la majorité des MCF..
Si la situation de prof agrege est si avantageuse, pourquoi les candidats se précipitent ils plutôt sur les concours CNRS – 8240 admis à concourir pour 330 postes (1248 postes pour 8323 candidats présents pour l’agreg), on a encore assez de cerveaux en stock. (Il est difficile de trouver des chiffres globaux pour les concours MCF, mais je suppose que c’est la même chose). Le monde universitaire a beau jeu de crier sur les enseignants de CPGE, combien peut gagner un prof de 1e classe membre senior de l’IUF ? En outre celui ci a une vie un tantinet plus plaisante qu’un prof de CPGE entre ses colles le soir et le paquet de copie qui l’attend à la maison.
Je rejoins Fubar et Yota : les caisses de l’Etat sont vides, les profs de CPGE sont une proie facile, mais ceux qui applaudissent maintenant sont les prochains sur la liste.
1 décembre 2013 à 14:40
Yota
Rachel : C’est faux !!! Le montant des heures sup et des heures de colles, ainsi que les horaires de chaque matière ET les services statutaire sont publics eux aussi. Tout le monde peut faire le calcul.
Et l’extremum >100k€ est une aberration. Il conduit à une tarification de l’heure supplémentaire qui est supérieure à DEUX FOIS le tarif maximal.
Ceci dit, je constate encore une fois que vous n’êtes toujours pas allée vérifier, et que vous vous accrochez au rapport de la cour des comptes comme si c’était la parole divine. (Étonnez-vous ensuite des soupçons de collusion…….)
On parlera mauvaise foi quand vous serez allée effectivement constater des chiffres officiels.
Enfin, comme je suis pédagogue, je vais essayer de vous expliquer le pourquoi et le comment de cette erreur :
Les effectifs de prepa ne sont calculés et envoyés au rectorat qu’au moment des vacances de la Toussaint, pour ne pas prendre en compte les abandons de début d’année. Or, les services statutaires (et donc les volumes d’heures supplémentaires) sont dépendants des effectifs des classes. Conséquence : les heures supplémentaires réalisées sur les mois de septembre et d’octobre ne sont versées que sur le salaire de novembre (où elles s’ajoutent à celles du mois de novembre)
Parallèlement, les heures de colles ne sont déclarées qu’à l’approche des vacances, donc une fois par demi-période. Ici encore, cela signifie que les colles réalisées en septembre et octobre seront payées sur le salaire de novembre.
Si l’on se focalise donc sur la seule fiche de salaire de novembre, les heures supplémentaires sont TRIPLEES et les heures de colles DOUBLEES.
En multipliant alors bêtement par 12 ce chiffre qui ne correspond plus à rien, on peut effectivement dépasser les 100k€, je vous le concède.
Petit détail amusant : les heures supplémentaires, bien évidemment, ne sont pas payées sur les salaires de juillet et d’août, pas plus que les heures de colles, ce qui constitue encore une erreur de calcul.
1 décembre 2013 à 14:41
FBLR
@Rachel
Le ministère ou les syndicats révèlent bien tous les taux des heures supplémentaires ou complémentaires (il n’y a pas de « primes » pour les agrégés en CPGE: il faut être en lycée: ZEP ou prof principal, ou bien chef d’établissement, ça reste très modeste).
1 décembre 2013 à 14:45
Yota
Le tableau que vous donnez est celui des professeurs de CHAIRE SUPERIEURE, qui ne représentent que 25% des enseignants de classe préparatoire (le nombre est fixe, il n’y a nouvelles nominations que si des titulaires partent à la retraite ou partent vers un autre corps)
Prétendre que le salaire moyen d’un chaire sup est le salaire moyen d’un prof de prepa est donc, au mieux, une erreur, au pire, un mensonge
1 décembre 2013 à 15:05
Rachel
@FBLR, je pense que vous gagneriez à faire un résumé de votre investigation, car si elle est passionnante c’est un peu ardue à lire (très technique) et on a du mal à localiser le morceau croustillant. Si je lis bien, vous arrivez sur votre exemple d’une carrière à 24 ans à 61500 euros. Je trouve que c’est assez compatible avec les chiffres de la cour des comptes qui donne un traitement net moyen de 57 700 euros pour un agrégé et 68 900 en cas de chaires sup, pour 25-35 ans d’ancienneté.
Bref pour résumer, en quoi vos chiffres diffèrent de ceux de la cour des comptes, qui sont résumés dans le tableau que j’ai montré ou dans mon cœur de billet ?
@Yota, le tableau que je donne a plusieurs colonnes, et contient effectivement des profs de chaire supérieure mais aussi des profs agrégés. Mon billet ne donne en aucun cas la moyenne des profs de chaire supérieure, contrairement à ce que vous dites. Dans certains cas le bilelt donne les deux et dans d’autres cas, il fait s’aligne plutôt sur les agrégés (et non sur les valeurs moyennes max). Je récuse une nouvelle fois votre accusation d’erreur ou de mensonge.
1 décembre 2013 à 15:10
lknbngr
si vous voulez comparer profs de CPGE et MDC de manière honête vous devez regarder les rythmes d’avancement d’échelons, ça n’a rien à voir.
Décidément ce blog n’est pas sérieux.
1 décembre 2013 à 15:17
Yota
Autant pour moi sur le tableau, je l’avais mal lu
Ceci dit, mes remarques sur l’aspect franchement amateuriste du mode de calcul restent vraies. Seules les valeurs des plus bas traitements (sans HSA ni heures de colles) paraissent vraisemblables. (Honnêtement, un écart-type de 15000€ ne vous met pas la puce à l’oreille ???????????)
1 décembre 2013 à 15:17
Francois Pelamourgues
Je viens de voir que les MCFS de classe normale étaient en catégorie A, alors que les agrégés de classe normale étaient en catégorie A+. Voila une petite reconnaissance de supériorité qui réchauffe mon après midi.
Je vais donc prendre le soleil de ce pas :-)
Bisous les A, cherchez pas trop.
1 décembre 2013 à 15:19
Yota
La palme à l’écart-type des agrégés qui passe de plus de 8000€ à 800 quand on arrive à 25 ans d’ancienneté.
Les salaires, totalement dispersés avant cette limite, deviennent presque totalement uniformes.
S’il fallait une preuve mathématique que ce tableau est fantaisiste, je pense qu’on en tient une.
1 décembre 2013 à 15:21
marianne
Et effectivement si on parle d economies passer les MCFs non publiants a 384h il y a des emdroits ou ca va faire de sacres economies….
C est sans doute la .prochaine mesure sur la liste qui ne fera pas gagner un kopevk a ceux qui bossent
1 décembre 2013 à 15:21
lknbngr
Les MDC ont le même rythmes d’avancement quel que soit leur travail : genre zéro recherche et 125H de cours magistral par an, le reste vacances et ils peuvent tranquillement aller jusqu’à la retraite avec le salaire maximal d’un agrégé hors classe qui se sera fait inspecté tous les 3ans pour passer au grand choix chaque année (soit 30% d’une promotion)Pas mal comme salaire horaire en fin de carrière pour ce MCF, le pôvre il n’a pas pu passer PU du coup !Il ne touchera que 3500 euros nets, pour 4H par semaine et 4 mois de vacances et sans copies à corriger.
1 décembre 2013 à 15:25
marianne
Bah d un cote quand on fait le choix de la recherche on choisit d etre pauvre…
Et puis prof de cpge c sans filet un mec mauvais a des emmerdes tout de suite
Un mau ais Mcf n a aucun pb
1 décembre 2013 à 15:25
lknbngr
Pendant ce temps le prof de khâgne à Louis le Grand donnera 10H de cours par semaine devant 50 élèves qui lui rendront des devoirs de 6 copies doubles chacun, avec un programme qui change tous les ans et qui ne lui laisseront pas passer la moindre approximation lors de ses cours. Et il gagnera autant que le courageux MDC.
1 décembre 2013 à 15:40
lknbngr
D’ailleurs quand le ministre voudra s’occuper des salaires des enseignants chercheurs vous pensez qu’il va sortir dans la presse quel exemple ? Celui d’un prix nobel ou bien celui de ce courageux MDC non publiant ? Je vous laisse deviner … Toute ressemblance avec les chiffres extrêmes que vour reprenez bêtement est bien sûr fortuite …
1 décembre 2013 à 15:47
Yota
Dernier article en date : http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/11/29/la-grosse-colere-des-profs-de-prepas_3522664_3224.html
Le monde persiste et signe sur le chiffre aberrant de 107k€ et veut maintenant monter les littéraires contre les scientifiques ?
Ca suffit à tout le monde comme démonstration de la tactique gouvernementale (tout ça pour récupérer 24M€, ce qui est ridicule) où il faut qu’on fasse un dessin ?
1 décembre 2013 à 16:00
Rachel
@Yota, cet article c’est précisément celui que j’utilise dans le cœur de mon billet. Il est très clairement dit qu’ « Ils ne sont que quelques-uns à atteindre ces sommes, mais en travaillant à partir des traitements versés en 2011, la Cour des comptes a bien trouvé un enseignant de Versailles ayant gagné 107 000 euros nets annuels ».
Pensez-vous que Le Monde pourrait être complice d’une propagande gouvernementale sur le sujet ? (votre commentaire le laisse un peu penser …).
1 décembre 2013 à 16:16
Yota
Oui, je sais que c’est tres clairement dit. Mais comme détaillé dans un message de FLBR, c’est aussi très clairement faux (cela mettrait l’HSA annuelle à plus de 5000 euros, alors que le taux maximum pour un agrege est de 2800)
Donc, soit cela relève d’une très grande légèreté dans le travail journalistique, pour lequel il me semble que le recoupage des sources est l’une des bases, soit c’est un mensonge délibéré.
Dans la mesure où l’erreur est répétée et confirmée dans plusieurs articles malgré les commentaires et les dénégations, le doute sur la complicité est ad minima permis
1 décembre 2013 à 16:17
mixlamalice
Pour essayer de faire un comparatif clair:
Le salaire moyen d’un agrégé normal, 49ke/an net après 15 ans de carrière (dont 35ke de salaire « de base », ce qui correspond à un échelon 9 ou 10 sur la grille, pas débile + 8ke d’heures sup et 6ke de colles – je ne fais que reprendre les valeurs moyennes de la cdc).
Ca correspond à même stade de la carrière, à un PU 2ème classe de 45 ans passé PU vers 40 ans, recruté à 31-32, avec la PES (et qui aurait bénéficié des lois Pécresse pour le reclassement) (salaire net environ 40 + 6 de PES, 1 de PESR et quelques heures sup ici et la).
Bref, sans être un cas de carrière exceptionnelle, c’est tout de même un peu mieux que la « moyenne » pour un EC, je dirais.
Bon maintenant, si l’invective prime, je me contente de lire désormais.
1 décembre 2013 à 16:18
PR27
@lknbngr : on pourrait aussi regarder les âges de recrutement, l’exigence d’avoir navigué à l’étranger en perdant souvent 1 ou 2 ans de cotisation retraite, etc. si vous voulez commencer à compter les pièces jaunes dans vos discussions.
D’ailleurs, pour suivre la ligne évoquée plus haut, je me demande si les commentaires des « A » pourraient être modérés a priori et les commentaires des A+ modérés a posteriori. Tant qu’on y est. Ou bien, on va recauser h-index.
1 décembre 2013 à 16:29
Astronaute en transit
Il me semble que la polémique sur les chiffres (sont-ils ceux du ministère, ou de la Cour des Comptes, où ceux fournis par des parents et amis, par des syndicats ou par des protestataires) monopolise un peu trop la discussion. Normal que j’adopte ce point de vue: je ne suis pas agrégé, pas enseignant de CPGE, je ne suis pas EC-fonctionnaire à l’université… juste un ex-vacataire, qui, je peux vous le certifier, a été encore moins sous- ou sur-payé que les différents interlocuteurs qui s’écharpent ici. Pour les soutiers de l’enseignement français, il importe bien peu qui fait telles heures à tel tarif, le fait est qu’on gagnait encore moins bien sa vie en vacations de l’enseignement supérieur qu’en étant un des « héros de la ZEP »… car le paiement mensuel n’existait même pas, pas plus que des contributions aux assurances sociales et retraites! De plus, on subissait ça en silence car dans ce système-que-le-monde-nous-envie, quand on n’est pas fonctionnaire, on ne compte pas, tout le monde vous croit incompétent quel que soient vos titres universitaires, vos années de métiers et vos résultats de recherche et publications. Effectivement, la Chine appelle… du moins pas pour cet Astronaute qui préfère des cieux un peu plus libéraux que ceux du PCC…
Le sujet autrement plus sérieux soulevé par ce billet (bien plus sérieux que les jalousies et ressentiments exprimés dans la polémique sur les chiffres) c’est vraiment, premièrement, la place imprécise des CPGE dans le système de formation secondaire et tertiaire, fruit de structures certes historiques mais datées et peut-être inadaptées en leur état, et donc en besoin de réforme clarifiante; deuxièmement, le gâchis manifeste que pose une décision gouvernementale à caractère complètement démagogique, faisant croire qu’il s’agit d’une mesure de redistribution qui aura des effets qualitatifs du coté de l’enseignement en ZEP, alors que dans le fait, on sabote un peu plus la qualité générale du système en pénalisant un des quartiers assez performants de ce dernier.
Je prêche peut-être un peu seul dans mon coin par désintérêt pour ces histoires de chiffres, il me semble cependant qu’on pourrait faire un peu mieux autour de ce sujet, non? Où est-ce que seule la défense de biftecks respectifs n’inspire?
1 décembre 2013 à 16:36
Yota
@Astronaute : complètement d’accord avec vous.
J’admets être le premier à me défendre avec véhémence quand on me présente des chiffres faux pour étayer un raisonnement (déformation professionnelle) mais la déviation trollesque et le débat agregé / mcf / pu / autre est effectivement lassante et hors sujet.
L’absence de statut des enseignants en CPGE est un problème depuis des années, que tous les ministres successifs se sont gardés de traiter sur le fond.
Sur la réforme présente, nul besoin de verser dans la théorie du complot pour se dire qu’elle ne constitue qu’un test isolé sur une catégorie mal connue, mal comprise, et peu soutenue (on le voit) d’enseignants, avant de généraliser le procédé à l’ensemble des collègues.
Encore une fois, ici, le but n’est pas de rendre les filières plus ou moins performantes (je rappelle tout de même que les ingénieurs formés en France, et toujours majoritairement par les écoles d’ingénieurs – celles que le ministre veut voir disparaître, sont extrêmement prisés à l’étranger) mais de récupérer de l’argent à tout prix sur les profs (fonctionnaires donc trop payés et feignants, on connaît le refrain)
1 décembre 2013 à 16:55
Astronaute en transit
@ Yota: vous avez manqué une de mes propositions préalables, qui était de récupérer de l’argent sur les administratifs de l’EN qui sont, comme vous dites, perçus comme « fonctionnaires donc trop payés et feignants, on connaît le refrain ». Je ne sais pas si cette manoeuvre a vraiment comme prélude de faire baisser les revenus de l’ensemble des personnels enseignants toutes catégories confondues. Cela vient après tout d’un gouvernement qui est arrivé là où il est en partie parce qu’il s’est attaché les votes de ces mêmes personnels éducatifs en promettant un recrutement de 60000 nouveaux agents.
Le débat sur le positionnement des CPGE mais aussi des GE est récurrent à Gaia Universitas, et cela prend souvent l’aspect d’une polémique entre un « parent pauvre », l’université, et un « privilégié » les CPGE/GE. Ma position se veut souvent neutre en la matière, en ce que je ne suis pas très convaincu que l’origine des situations désavantagées des unes de ces institutions s’explique par une situation à l’opposé des autres, et que la solution se trouve en un simple rééquilibrage. Pour moi les situations proviennent d’autres facteurs en amont, et tiennent aussi aux cultures et philosophies gouvernant ce système, qui, elles, sont extrêmement difficiles à remettre en cause pour réaliser des aménagements, et c’est pour cela souvent que des actions démagogiques de court terme servent lieu de « non-politique » en la matière…
1 décembre 2013 à 16:57
Rachel
@Yota, je ne sais pas si c’est faux en tout cas c’est expliqué dans le rapport de la cour des comptes : « L’enseignant de CPGE ayant la rémunération la plus élevée dans l’échantillon étudié (107 339 €) est un agrégé de langues vivantes classé au 6ème échelon de la hors classe. Son ORS est de 9 heures, mais il fait 8 HSA qui lui procurent un complément de revenu annuel de 45 819 €. Il a aussi perçu 14 505 € au titre des heures d’interrogation de ses élèves ».
On ne peut guère accuser Le Monde d’avoir inventé ce chiffre (qui je le rappelle, ne trompe personne dans la présentation faire par Le Monde, qui me semble correcte car elle précise bien qu’il s’agit d’un cas particulier).
Il est évident que c’est un cas « anormal ». Le rapport de la cour des comptes positionne les maximas (donc hors « anomalie ») à 97 979 €.
Par contre je constate que vous continuez à affirmer que les chiffres sont faux sans en apporter la preuve de la démonstration. Je trouve ça peu rigoureux (si je peux me permettre de dire ça à un prof de prépa …).
Une remarque: sur Cui-Cui on me dit que j’aurais dû titrer mon billet « touchez pas au grisbi ».
@Astronaute, merci de réorienter le débat. J’avais tenté de le faire mais sans succès. Merci également à @Yota d’initier une discussion intéressante sur l’absence de statut des enseignants en CPGE. Je pense qu’effectivement ce sujet est autrement plus important. Dans la conclusion de mon billet, j’ai proposé quelque chose de très concret : la suppression de l’agrégation du second degré et la mise en place d’une nouvelle forme d’agrégation du supérieur. Qu’en pensez-vous ?
1 décembre 2013 à 16:57
Francois Pelamourgues
Je comprends que les MCFS trouve les polémiques sur leur service lassantes. Pour vivre heureux, vivons caché, mais un jour ou l autre ça sortira. Les milliers de branleurs qui font 6h par semaine, pas de recherche et qui refusent toute charge administrative devront se remettre un peu au boulot, ou être rémunéré à la hauteur de leur travail, c’est à dire pour un mi-temps. Ils sont là honte de nos universités. Notre gouvernement pétris d’égalité devraient s’intéresser à leur cas, et laisser tranquilles les meilleurs d’entre nous.
1 décembre 2013 à 16:58
Yota
Et hop, diminution de moitié des ZEP… On était censé faire quoi de l’argent récupéré sur les salaires de ces salauds de profs de prepa deja ?? http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2013/11/22/20002-20131122ARTFIG00296-une-nouvelle-carte-des-quartiers-pauvres-pour-reorienter-les-aides-publiques.php
1 décembre 2013 à 17:07
Rachel
J’invite mes lecteurs à ne pas répondre aux invectives de Francois Pelamourgues. Je préfère qu’on s’oriente vers la discussion initiée par l’Astronaute et Maitre Yota.
1 décembre 2013 à 17:11
Yota
@Rachel : Vous demandez une démonstration, la voilà
L’article parle de 8 HSA qui fournissent un traitement annuel de 45 819 €, donc 5727 € par HSA.
Consultons le tableau officiel (par exemple ici : http://www.snes.edu/IMG/pdf/Page6.pdf). Tout d’abord on constate qu’on ne trouve un tel chiffre nulle part.
Faisons donc le calcul avec les chiffres officiels.
Pour un agrégé du 6e échelon avec une ORS de 9h, la première HSA est donc payée 3077,36 et les autres 2564.47.
Soit un total de 3077.36+7*2564.47= 21028.65 €
On est assez loin de 45 819, vous ne trouvez pas ?
1 décembre 2013 à 17:15
Yota
En ce qui concerne le statut des profs de prepa, il est effectivement bâtard : professeurs recrutés sur un concours du secondaire, mais en poste de facto sur des classes post-bac, donc relevant du supérieur.
La généralisation de la chaire supérieure est une piste évoquée depuis des années par les syndicats pour relayer cette différence, ainsi qu’une vraie grille salariale différenciée – éventuellement indicée par les effectifs de classe – pour en finir avec ce qui se passe actuellement : un ajustement totalement hors de tout bon sens par les heures supplémentaires (qui, en fait, sont obligatoires : il faut bien assurer les cours !)
1 décembre 2013 à 17:16
Francois Pelamourgues
Invectives? Je dénonce une situation connue de tous. Dans chaque université, chaque IUT il y des MCFS qui ne cherchent pas, ou plus, et qui refusent toute tâche administrative. Vous êtes libre de ne pas dénoncer cette situation, comme je suis libre de le faire.
1 décembre 2013 à 17:29
marianne
Ben assez d accord avec Francois P
Moi dans l Iut ou j etais la moitie des EC ne faisaient pas de recherche.
Pas de la mauvaise recherche, non pas de recherche du tout et paye pareil qu un prag avec deux fois moins d heres
Apres j ai fait la prepa integree d une ecole d inge et meme topo…..Pourtant cette fois ci le labo de rattachement etait un tres bon labo
Donc oui la question se pose!
1 décembre 2013 à 17:30
mixlamalice
Et ils sont légions, des dizaines de milliers, peut-être même des millions…
(plus sérieusement, les non-publiants représentent environ 20% de l’effectif global. Aucune idée de la proportion qui refuse toute tâche administrative, mais chez ceux que je fréquente, c’est loin d’être le cas… comme souvent, on peut caricaturer mais la situation est plus complexe: http://laviedemix.over-blog.com/article-cas-d-ecole-2-116094043.html)
Mais bon, quand on est un A+ et membre des meilleurs d’entre nous, on ne s’embarrasse pas de ce genre de détails pour raisonner…
(désolé d’avoir répondu, Rachel)
1 décembre 2013 à 17:35
Astronaute en transit
@ Rachel, « Touchez pas au grisbi » ou « le salaire des autres », ça se vaut… C’est bien une mesure salariale proposée par le gouvernement qui a levé ce lièvre, mais la responsabilité de présenter les choses sous cet angle revient précisément plus au gouvernement qu’à votre billet d’origine.
Pour répondre à votre question, je suis tout à fait partisan d’un recrutement des enseignants du supérieur par une procédure tout à fait spécifique, qui n’aurait rien à voir avec celle du secondaire. Pour moi il s’agit là de métiers différents dans des mondes différents, il faut mettre un terme, en séparant les recrutements, à la confusion qui laisse croire que le lycée et l’enseignement supérieur, même en CPGE, c’est pareil. Itou pour la qualification universitaire requise: Master pour le secondaire, Doctorat pour le tertiaire, en particulier l’université mais aussi les CPGE je pense.
La procédure d’une « agrégation du supérieur » me convient-elle? Non, certainement pas, si elle devait être pensée sur le modèle de l’actuelle agrégation, dont j’ai déjà dit tout le mal que j’en pense: sans rapport avec l’exercice de la profession, c’est un bachotage académique conduits par des enseignants juges et parties, ne servant qu’à écarter des surplus de candidats, et qui ne prépare aucunement ni à l’enseignement ni à la recherche (à la rigueur je veux bien que l’épreuve d’oral ressemble plutôt à un cours, mais évidemment cette épreuve devant jury n’a rien à voir avec un cours réel fait devant des lycéens ou des étudiants). L’agreg’ secondaire, si elle doit survivre, devra être elle aussi complètement re-dessinée. Si l’on proposait un « concours de l’enseignement supérieur » qui soit effectivement dessiné autour de l’accomplissement des tâches de base du métier (par exemple, dans les disciplines choisies, un écrit qui soit un travail de recherche ou de documentation pour préparer un cours, et surtout des démonstrations des capacités à enseigner à l’oral et de la maitrise des préparations et corrections d’examens), là je serais plutôt pour, mais je n’ai aucune idée si le système est capable d’accoucher d’un tel type de procédure de recrutement. En gros je ne vois d’intérêt à ce concours que s’il a une finalité de démonstration professionnelle, et non pas l’obtention d’un statut. Ce dernier devrait plutôt se définir à la suite, sur l’expérience (qui n’est pas non plus la bonne vieille « ancienneté »)
C’est parce que j’ai peu confiance dans ces concours que pour le supérieur, je préfèrerais au fonds de bons vieux entretiens d’embauche. je sais que cela n’est nullement partagé par la masse des interlocuteurs qui ne voient en cela que prime au copinage, même si c’est le mode de recrutement d’une immense majorité de personnes oeuvrant dans le privé. Je doute que cette proposition de ma part soit un jour mise en ouvre, celle d’un « concours du supérieur » reste plus probable, mais toute la question sera de savoir si l’on a concocté un pâle copie de l’ancienne agrégation ou s’il l’on a introduit une démarche plus professionnelle propre à l’enseignement supérieur, et donc, innovante.
1 décembre 2013 à 17:44
marianne
L autre question a poser est de savoir s il.est necessaire d avoir des ECs.dans l ESR
Les profs de cpge montrent qu au moins en L la question se pose carrement
A part pour recupere des postes en L un prag fait en general bien mieux l affaire qu MCF….
1 décembre 2013 à 17:48
Astronaute en transit
Les enseignants universitaires non-publiants ou peu-enseignants me paraissent relever d’une autre discussion difficile à relier à ce fil. Je ne dirais pas qu’ils ne sont pas un fardeau, mais il s’agit là encore de gabegie propre à un système et des statuts étatiques taillés dans le marbre… si l’on veut dénoncer cet état de chose il serait bon d’admettre l’aberration que représente le sacro-saint statut, et je ne crois pas que ce soit le souhait profond de certains des interlocuteurs. On tombe là dans la même démarche que le gouvernement, le deshabillage des uns pour soit-disant revêtir les autres, mais dans un un système qui gaspille les fonds par principe et tolère les sureffectifs car sous protection statutaire de la fonction publique, une telle mesure est totalement inopérante en termes budgétaires, et ne résout rien des dysfonctionnements structurels. C’est pour redire que les crises de jalousies intercatégorielles internes à tous ces enseignants fonctionnaires ne servent pas à grand chose.
Cela dit s’il devait ressortir de ce débat là une proposition de véritable reconstruction du système après démolition, peut-être y aurait-il là quelque utilité…
1 décembre 2013 à 17:50
Francois Pelamourgues
Précision: Je ne fait pas partie des « meilleurs d’entre nous ». Après avoir bossé un an comme ingénieur, j’ai intégré l’ENS de Cachan ou j’ai passé une agreg de génie mécanique. J’ai zappé DEA et IUFM et enseigné directement dans l IUT ou je suis depuis 20 ans. J essaye de faire sérieusement mon travail, en essayant d’etre le plus utile possible pour mes étudiants et les entreprises qui les recruterons. Mais ma charge totale de travail est très inférieure à celle d’un prof de prepa, la pression est aussi bien moindre, les attentes des étudiants et des parents sont assez diffuses.
Concernant les MCFS de mon département, nous avons de la chance. 2 d’entre eux cherchent activement, le 3eme un peu moins mais il compense par de nombreuse tâches administratives (chef de dept, stages, etc). Nous formons je trouve une petite équipe sympa et réactive. Mais je m égaré un peu. Je répète donc que je ne fait pas partie des plus méritant, tant en volume qu en conditions de travail. Mes étudiants sont plutôt sympa, Rodez c’est pas pas vraiment la zone.
1 décembre 2013 à 17:52
Rachel
@Yota, je m’étais mal expliqué et vous vous focalisez sur l’anomalie. Pas de problème avec votre démonstration, je la juge correcte. Mais on ne va quand même pas focaliser tout la discussion sur une anomalie, largement exceptionnelle (et en plus peut-être résultat d’un faux calcul). Je trouverais plus intéressant de discuter le salaire moyen.
Comment cette chaire supérieure est-elle donnée ? sur concours ? au mérite suite à une inspection interne ? Ne faudrait-il pas la supprimer aussi et mettre tout le monde sous le régime d’une « nouvelle agrégation du supérieur » qui permettrait de différentier les profs de CPGE des profs du secondaire. Car ils enseignent dans le supérieur, n’est-ce pas ?
@Astronaute, votre proposition de faire un recrutement sous la forme d’un entretien ne m’étonne pas. Mais je doute qu’elle fasse l’unanimité … on est quand même très attaché à « l’esprit concours » sur cette planète …
@François Pelamourgues, je sais bien que la situation est bien connue de tous. Je peux vous assurer qu’on en parle très ouvertement et régulièrement sur ce blog. J’en ai même consacré plusieurs billets rien que sur ce sujet (c’est pour vous préciser qu’ici rien n’est tabou, et on « tape » aussi sur les profs de fac, pas que sur les profs de CPGE …) et mes lecteurs réguliers savent très bien quelle est ma position sur le sujet. Simplement la forme de vos interventions ne me plait pas trop car elles sont propices à initier des échanges un peu vifs (ce que je tente d’éviter, ce n’est pas le café du commerce ici). Je vous invite donc à adopter une forme plus policée, sans en changer le fond, bien entendu.
@Marianne, soignez votre écriture, y’a plein de profs de prépa sur le fil aujourd’hui !
1 décembre 2013 à 17:53
Astronaute en transit
Rappelons tout de même que ce n’est pas d’être agrégé qui fait un bon enseignant… puisqu’après l’obtention du fameux sésame, l’heureux gagnant du concours doit effectuer des stages et « étudier la pédagogie » dans les IUFM bis et autres usines à gaz. Ce faisant on admet explicitement que le concours n’a pas de valeur professionnelle. Ces histoires de qui a quel grade ou appellation, c’est aussi peu indicatif des compétences que les fameuses différences salariales.
1 décembre 2013 à 17:59
Astronaute en transit
@ Rachel: eh bien oui, et comme vous le signaliez, je l’ai anticipé dans mon post!
Dans le cadre de ma reconversion professionnelle, il est possible que je doive éventuellement passer un « brevet » de nature professionnelle qui est obtenu via un concours lui aussi. Mais à moins que ce brevet ne soit expressément réclamé dans une offre d’emploi, mon obtention d’un boulot se fera bien par une procédure de candidature et d’entretiens avec des employeurs prospectifs. Il me semble que l’enseignement supérieur devrait être tout aussi capable que les métiers de l’industrie et des services à organiser ce genre de recrutement… mais si on s’y refuse par « attachement », alors il n’y a rien à espérer car c’est affaire de foi et de psychologie et très difficile de présenter une alternative.
1 décembre 2013 à 17:59
Francois Pelamourgues
Passage par l’IUFM pas obligatoire pour les normaliens si tu enseignes directement dans le supérieur. L’inspection générale dispense facilement sur demande, se basant sur une réponse ministérielle sur ce sujet.
1 décembre 2013 à 18:09
Astronaute en transit
@ F. Pelamourgues: oui, peut-être: mais certains et même beaucoup ne sont pas normaliens, et dans les humanités ce genre de dispenses me parait moins courant que dans des champs scientifiques et techniques. Ces barrières à l’emploi existent donc bien selon les cas individuels. Cela explique aussi l’existence de marginaux et de soutiers dans le système qui ne font eux l’objet d’aucune sollicitude et ne se trouveront sûrement pas beaucoup de fougueux défenseurs.
1 décembre 2013 à 18:12
Rachel
Demain les profs de CPGE sont dans la rue: manif prévue le 2/12 à Paris, départ 14h place Jacques Bainville, sortie du métro Solférino.
1 décembre 2013 à 18:14
jako
@Marianne: « L autre question a poser est de savoir s il.est necessaire d avoir des ECs.dans l ESR ».
Parfaitement d’accord: si on assigne à l’ESR comme mission de proposer des modules d’apprentissage de la lecture et de l’écriture, non pas à des étudiants étrangers en FLE mais à des étudiants français qui en cursus de Lettres n’ont pas le niveau d’un gosse en CE2, alors en effet on peut tout aussi bien recruter à la fac les instits du primaire… Et pas besoin non plus d’avoir pour ça des grands scientifiques qui publient chaque année plein d’articles dans Nature…
A propos du -3/+3 : Pour avoir usé, il y a très longtemps, certes, les bancs de 4 universités européennes, dans aucune d’entre elles nous n’avions des Profs qui passaient leurs semaines à corriger des interros écrites. Faut dire que c’étaient des « grands » dans leur domaine, de vrais scientifiques avec une grande exigence et une haute conception du rôle de l’Université. La contrepartie, évidemment, de la part des étudiants c’était un investissement personnel complet et une autonomie de travail totale. Si comme étudiant vous n’êtes pas capable de vous prendre en main et d’aller chercher des bouquins à la BU alors que vous êtes capable d’organiser vos vacances à Ibiza, c’est votre problème. Après tout, on n’est obligés ni d’avoir de l’enseignement supérieur une vision du genre Hôtel-Dieu, ni d’en avoir une conception style élevage industriel, et on n’est pas obligés non plus d’avoir comme conception de « l’étudiant » le poulet en batterie…
1 décembre 2013 à 18:27
Gueux
@Jako. Tout à fait d’accord avec vous. Ce qui me sidère le plus, c’est le manque d’autonomie des étudiants français, à tous les niveaux (CPGE et GE inclus).
1 décembre 2013 à 18:28
Yota
@Rachel : Oui mais quand, sur l’exemple extrême que l’on répète à chaque article et qui sert bien à démontrer les écarts, on a une erreur de 100%, le reste (ainsi que le but) deviennent franchement douteux.
1 décembre 2013 à 20:06
Sébastien
@Yota,
« En ce qui concerne le statut des profs de prepa, il est effectivement bâtard : professeurs recrutés sur un concours du secondaire, mais en poste de facto sur des classes post-bac, donc relevant du supérieur. »
Moi, il y a un truc que je ne comprends pas. Des enseignants recrutés sur un concours du secondaire (donc PRAG ou certifiés), mais en poste dans le supérieur, il y en a des tas. Ca s’appelle des PRAG en IUT, BTS, UFR de facs, etc. En quoi ces PRAG là devraient-il avoir un statut particulier ? En quoi les profs de prépa devraient-ils avoir un statut différent des PRAG d’IUT ou de BTS ?
1 décembre 2013 à 21:11
marianne
@ Rachel…bah de toute facon je me suis faite deja recalee deux fois qd j avais postule (il y a fort longtemps..) pour devenir prof de cpge…
C est mort je deviendrai jamais riche!
La PES, les articles on a beau dire ca rapporte quedalle….
1 décembre 2013 à 21:31
marianne
@ Sebastien…En BTS y a pas de prags…..et en IUT un prag ne bosse pas autant qu un prof de prepa….moi j avais qd meme le temps de faire seize heures de colles par semaine ….
1 décembre 2013 à 22:05
Rachel
Il y a quand même pas mal de choses que je ne comprends pas. En particulier pourquoi les profs de CPGE n’ont pas un statut spécifique qui pourrait les différencier des profs du second degré, et ainsi justifier clairement une différence de traitement ? Ont-ils tenté de l’obtenir ? Si oui pourquoi cela leur est-il refusé ? Ou bien tout est figé dans la glue depuis plus de 60 ans ?
1 décembre 2013 à 22:11
FBLR
@Rachel
Ils ont un statut spécifique: « Chaires supérieures », qui était parfait au moment où il n’y avait qu’environ 3000 profs en CPGE. Le corps est limité à 2500 personnes. Je l’ai d’ailleurs indiqué dans un message plus haut. (Condition d’obtention minimum théorique: 6ème échelon (entre environ 5,5 ans et 7 ans d’XP) dont 3 années passées en prépa en étant nommé sur un poste complet (les remplacements ne comptent pas)
Avec l’explosion du nombre de CPGE (commerciales, notamment), ceux-ci ne représentent qu’à peine plus 30% de l’ensemble des effectifs (environ 7500).
(je réponds au reste de ce fil dans un long message)
1 décembre 2013 à 22:12
FBLR
@Marianne
Vous avez de la chance: pour pouvoir faire 16h de colles, le rectorat était très coulant, normalement il y a une contrainte à ne pas dépasser.
1 décembre 2013 à 22:29
Rachel
@FBLR, ils peuvent être professeurs de chaire supérieure (pas tous), mais il n’en reste pas moins qu’ils sont dans la catégorie des enseignants du second degré … alors qu’ils n’enseignent pas dans le second degré. Je trouve ça un peu curieux et je me demandais pourquoi c’est comme ça.
Je trouve également curieux qu’il y ait deux corps différents, celui des agrégés et celui des chaires supérieures, alors qu’ils font le même métier, non ?
1 décembre 2013 à 22:34
FBLR
@Rachel
« Chaires sups » => Enseignement supérieur type CPGE.
La coexistence des deux corps vient de la nécessité d’économies… alors même que tous les ministres (sauf Peillon et Allègre) ont essayé de généraliser l’enseignement en CPGE :-)
Et même si les agrégés en CPGE sont moins rétribués que les chaires sups, il n’en demeure pas moins que les conditions d’enseignement en CPGE sont plus valorisantes.
1 décembre 2013 à 22:36
FBLR
@Rachel
Il y a bien 2 corps (MCF/PU), voire plus si on compte les CNRS, les PRAGS, les CDD/CDI, les intervenants extérieurs, les ATER, les thésards et les vacataires qui coexistent à l’université ?
:-)
1 décembre 2013 à 22:44
Rachel
@FBLR, pour la différence entre MCF/PU, je vous renvoie au commentaire de PR27 (30 nov, 23h56). Pour le reste, vous conviendrez avec moi que les missions de l’université sont largement plus étendues que celles des CPGE, ce qui peut justifier l’existence de plusieurs métiers.
1 décembre 2013 à 23:03
FBLR
@Rachel
Certes, mais il y a des MCF qui dirigent des thèses ou des labos, hence… ça ne suffit pas !
1 décembre 2013 à 23:49
FBLR
Woow, les échanges ont été prolixes cet après-midi. Comme quoi, pour pouvoir générer des commentaires et des pages vues, il suffit de parler salaire…
@Sébastien
C’est évidemment une question salariale. Il y a 4 éléments qui distinguent l’enseignement en prépa et en université du point de vue d’un enseignant en CPGE. Le premier est d’ordre hiérarchique et les 3 suivants sont d’ordres salariaux.
Le premier est l’organisation du cours. Un enseignant est nommé sur un cours (ce qui dans un cadre universitaire serait : « cours de maths de 2ème année en filière dominante Maths »), il a alors l’ensemble des cours de ce niveau à sa charge, l’organisation des TD – de maths et d’informatique, il a son mot à dire sur l’emploi du temps et de ce fait, il « recrute » lui-même les enseignants qui vont effectuer ses heures. Et pour ceux qui veulent « faire des sous » – et bosser comme des ânes bâtés -, ils vont accomplir une grande partie de toutes ces heures. Ainsi sa responsabilisation est très forte. Ce n’est en général pas le cas (ou du moins, ressenti comme tel) lorsque sont effectuées des enquêtes auprès des PRAGs exerçant en université et mitigé pour ceux en IUT/BTS.
Sur le salaire, il y a ensuite des éléments discriminants.
Le premier est l’organisation de la carrière (« salaire indiciel ») : un agrégé à l’université n’étant jamais inspecté, il avance au plus lent de la carrière. Moins vite qu’un agrégé en lycée. Ainsi, si on reprenait mon agrégé de 24 ans de carrière, il ne serait pas au 11ème échelon (plus bas je ferai une simulation).
Le second est bien entendu la variabilité en fonction de la taille des classes. Un PRAG est souvent le préposé aux corrections, et le défraiement ne dépend pas de la taille des classes. A l’heure actuelle (mais il est prévu que cela disparaisse avec le projet de V. Peillon), la taille de la classe est un élément de la rémunération. A titre personnel, je trouve qu’il faudrait même renforcer cela avec une échelle plus fine et un étage de plus (si les CPGE doivent être conservées en l’état). Avoir une classe de 10- 15 personnes (ex : Classe de troupomée ouverte pour faire plaisir à un politocard) ou une classe de 50 élèves ce n’est pas du tout la même chose en termes de volume de travail. Mais tovaritch Peillon veut tout aligner à ORS = 10h : – )
Le troisième concerne bien entendu le paiement des « heures supplémentaires », qu’il s’agisse en fait des heures effectuées dans le service, mais payées avec un barème spécial, ou bien des « heures de colles ». Déjà il n’existe pas à l’université de « colles », ou très peu, puis en CPGE, la rémunération des heures supps a lieu avec un barème avantageux, celui du secondaire, qui permet d’avoir des heures payées avec une échelle qui va de 58,28€ par heure (en nets, agrégé dans une classe à l’ORS de 11h) jusqu’à 118,53€ (en nets, 1ère HSA pour un « chaire sup »).
Reprenons alors notre agrégé scientifique de 24 ans de carrière avec un service très chargé.
Dans notre exemple, en CPGE, elle effectuait 504h de service (réparties en 324h d’ORS et 180h de HSA) et 198h de colle, pour un montant net annuel d’environ 61505€.
A l’université, seul le service serait conservé, les colles n’existant pas. Ensuite, les heures « supplémentaires » seraient alors des « heures complémentaires » (effectuées soit dans l’université de rattachement, soit dans une école d’ingé/de commerce…) serait ainsi décomposé
-en 384h de service (eq. TD) et 120h d’heures complémentaires dans un cas généreux :
-en 196h de TD et 294h de TP, soit 490h et 14h d’heures complémentaires (payées en TP).
Comme elle n’est pas en lycée et pas inspectée, notre agrégée avance au plus lent, donc avec 24ans, elle n’est qu’au 10ème échelon :
http://www.emploitheque.org/grille-indiciaire-etat-Professeurs-agreges-13
D’où le salaire indiciel : 35851€. L’heure de TD complémentaire est payée 40,91€ (celle de TP 27,26€).
1er cas : Total net = 35851 + 120*40,91 = 40760€
2ème cas : Total net = 35851 + 14*27,26 = 36232€
Certes cela représente en général un travail bien moins dense. Néanmoins, cela correspond au total à 34% de perte dans le premier cas et 41% dans le second.
@Mix
Pourquoi mentionner les « heures de colle » pour les CPGE et ne pas les mettre pour les universitaires ?! Tous mes amis normaliens MCF ou CNRS en font… et même certains(es) qui sont en chaires CNRS (et qui se sont donc engagés à ne faire que de la recherche sur leur décharge !). Et par ailleurs, tous les profs en CPGE n’en effectuent pas (même si ce n’est pas le cas le plus probable)
@Rachel
Sur la forme:
Dites moi ce que vous pensez qu’il faudrait rajouter/enlever. La version pdf me semble plus lisible car les titres et tableaux conservent leurs formats. Elle circule auprès de proches chargés de la vérifier. Je pense que je vais la faire relire par certains services du ministère. Pour finir, je vais demander à des proches travaillant à la Cour des comptes quelle a été la méthodologie retenue pour effectuer les évaluations.
Sur le fond :
En fait je ne cherche pas à démontrer grand chose. A dire vrai, comme je l’ai déjà expliqué ici, j’ai plutôt un intérêt à la baisse (désolé amis CPGE-tiste) qui d’un point de vue purement égoïste me permettrait d’achever de convaincre ma femme qu’il faut partir hors de France :-D
Mon cas « type » était plutôt un « cas max » (du genre top 10%).
Un enseignant en lettres, dans le même cas, gagnera typiquement (il n’y a pas de classes avec autant d’heures de cours):
Indiciel: 37590€
HSA: 0
Colles (3h): 10770,77€
Soit un total de : 48361,37€
Et il y a beaucoup d’enseignants de lettres :-) (pas loin de la moitié)
Notez que les 24 ans de carrière commencent à la prise de poste. Et de nos jours aussi bien en Lettres qu’en mathématiques, le doctorat ou bien 3 à 4 ans d’ancienneté sont nécessaires sauf cas exceptionnels (remplacement s’étant bien déroulé…)
@PR27
Il n’est pratiquement plus possible d’obtenir des CPGE juste après l’agreg. Faut vraiment accepter d’être affecté partout, et d’avoir un sacré bon rang pour ce faire. Et bien sûr… un remplacement dans votre académie (ce qui met le pied à l’étrier et permet d’amorcer la pompe).
Le ticket d’entrée en lettres et maths, c’est thèse + une inspection après affectation (ce qui prend entre 1 à 3 ans). Si l’on prend la moyenne d’âge des nominations, vu que l’âge moyen à l’agrégation ne cesse d’augmenter, il ne serait pas incroyable qu’on se rapproche de 35-40 ans en 1er poste en CPGE. Je peux me renseigner si cette stat intéresse des gens ici. Beaucoup de thésards ou docteur en sciences la passe. Par ailleurs, il y a chaque année un certain nombre de MCF qui reviennent enseigner en CPGE.
2 décembre 2013 à 00:08
FBLR
@Mix
Pour rebondir sur un de tes messages plus haut.
15 ans de carrière pour un agrégé, c’est
1/ pour les exceptionnels (grand choix tout le temps): 9ème échelon
Soit un net indiciel annuel de 33607€
2/ rapide: 8ème échelon, donc net indiciel annuel de 31318€
3/ normaux (comme les PRAG): 7ème échelon => 29074€
(source: le BO)
Auxquels s’ajoutent bien sûr toutes les douceurs que l’on a pu décrire plus haut dans ces commentaires (HSA et colles), et les primes de fonctionnaires habituelles (résidence, GIPA, famille, etc.)
2 décembre 2013 à 00:37
FBLR
@FBLR
« Statut de l’agrégé en supérieur »
Vous proposez un concours de recrutement pour enseigner en premier cycle à la fac 384h. Pourquoi ne pas l’étendre à toute personne exerçant à l’université ?
(le grade PU s’obtenant alors grâce à la thèse et quelques expériences réussies de direction de recherche avec éventuellement 4 grades: PR3, PR2 PR1 et PRHC)
Et puis allez, on met tout le monde à 384h avec l’existence d’achat de modulations pour la recherche ou la direction d’unités.
Pendant 3 ans de thèse pour les « PRAG new definition », puis suivant les projets pour PU.
Bref, un retour en arrière (ou PU s’appelait d’ailleurs MCF) :-)
A titre personnel, je pense que cet équilibre serait meilleur que l’actuel et autoriserait plus de prise de risque dans les travaux de recherche et diminuerait l’importance du directeur de thèse.
2 décembre 2013 à 07:58
mixlamalice
@FBLR: pour faire des kholles il faut une autorisation de cumul. Peut-être que les normaliens MCF ou CR en donnent pour beaucoup d’entre eux, mais ils ne représentent pas la majorité, je pense (en tout cas personne autour de moi ne fait ça, ça compense tous tes copains qui le font). Dans ce cas là, il faut d’ailleurs prendre en compte toutes les autres activités annexes, comme le consulting ou je ne sais quoi.
Et les cours particuliers, examens de concours ou autres pour les profs de prépa.
Bref, c’est sans fin.
2 décembre 2013 à 08:00
marianne
@ FBRL je serais assez pour votre solution
Ca resoudrait le pb des MCF non publiants et ca permettrait de rendre le statut de prag plus souple
Je me demande si ca ne fonctionne pas dans le meme etat d esprit au Quebec…
2 décembre 2013 à 08:44
Sébastien
@FBLR,
je veux bien entendre votre argumentation. Il n’en reste pas moins vrai que les prag d’IUT, BTS (oui, Marianne, ça existe…) ou Universités (il y en a pas mal aussi) enseignent bien à temps plein dans le supérieur. Donc l’argument des profs de prépa pour justifier tout l’attirail salarial que vous décrivez, qui est qu’il bossent dans le supérieur et non dans le secondaire, tombe, je suis désolé.
Par ailleurs, ce que vous décrivez, c’est que les profs de prépa sont une forme d’aristocratie parmi les agrégés (ce que les PU sont par rapport aux MCF). Mais il faudrait que ça se justifie. Pour les PU, ils ont une agreg du supérieur (droit/eco/gestion) ou au moins une HDR et un dossier de recherche (en principe) très solide, et ils sont recrutés sur concours. Rien de tel pour les profs de prépa (qui sont de « simples » agrégés, comme les prag d’iut, bts ou fac). Comment justifier les différences de statut alors ? Vous le faites, indirectement, en disant que tous les profs de prépa sont aujourd’hui docteurs. Dans ce cas, OK, mais ce n’est encore le cas de la totalité, ni même je pense de la majorité, d’entre eux (surtout en prépa commerciale).
2 décembre 2013 à 09:19
Astronaute en transit
Il parait sûr qu’un statut unique de tous les enseignants du tertiaire non seulement simplifierait les choses au niveau rémunération et définition des tâches, mais cela désarmorcerait à l’avenir toutes ces questions de jalousies interfonctionnaires (il faut bien voir comment ce débat à lieu entre gens « qui en sont », quand même…)
Je crains cependant que cette discussion révèle la force des lobbys et comme il n’y a pas d’autorité parmi les gouvernants on pourrait bien maintenir cette situation bancale.
@ FBLR: quelle destination étrangère lorgnez vous?
2 décembre 2013 à 09:54
marianne
@ sebastien
En pratique les profs de prepas sont normaliens ET docteurs ET bien classes a l agreg
Un prag en IUT n a pas tjrs de these (meme des fois la these ca dessert qd on postule), en maths a souvent fait ecole d inge et est correctement classe sans plus
Donc avantage cpge….
2 décembre 2013 à 12:31
Dan- visseur contribuable
Je ne sais pas si cela me donne une quelconque légitimité, mais j’ai un avis comme « utilisateur », parent d’utilisateurs, grand-parent d’utilisateur, comme industriel utilisateur des gens formés par les profs de CPGE et comme contribuable -c’est-à-dire payeur des professeurs de CPGE. Et à ces 5 titres, je m’oppose à la réduction de leur rémunération, car je considère que le service rendu est de très haute qualité, du moins pour ce que j’ai connu dans mes études personnelles et dans celle de tous les membres de la famille qui en ont bénéficié.
Je suis d’accord pour augmenter mes impôts afin de mieux payer les profs de ZEP – éventuellement pour diminuer mes impôts afin d’arrêter de payer ceux des enseignants chercheurs qui enseignent peu et qui ne cherchent pas, ou qui enseignent des matières bidons, dont l’existence au catalogue est faite pour justifier leur emploi et qui font partie de l’immense cohorte qui s’oppose à la sélection à l’université.
Mais en fait, bien sûr, l’argent ainsi économisé sera mieux dépensé en renforçant les maternelles et le primaire, source de toutes les inégalités ultérieures.,
2 décembre 2013 à 12:42
Francois Pelamourgues
J osais pas le dire comme ça, mais je partage tout à fait ton avis. Faisont le ménage dans les filières bidons sans débouchés pour commencer…
2 décembre 2013 à 13:25
Helios
Je ne connais absolument pas les salaires des professeurs de CPGE.
Une chose dont je suis absolument sûr par contre c’est qu’il faut se méfier absolument de tout article de presse concernant les salaires dans quelque secteur que ce soit de la fonction publique. On a droit à des informations fausses dans 99,9% des cas.
Derniers exemples:
– des divagations récentes, reprises dans des tas d’articles, concernant les « cotisations » employés et employeurs des fonctionnaires, alors que fans le fonction publique d’état il n’y a pas de caisse de retraite (donc elles vont où les cotisations ? mystère…)
– des déclarations indignées concernant les 6 derniers mois de salaires pris en compte pour la retraite des fonctionnaires, au lieu des 25 meilleures années dans le privé. Alors que les calculs que j’ai pu faire dans mon cas personnel et celui de quelques amis enseignants, montrent une moyenne des 25 dernières années supérieure à celle des 6 derniers mois.
2 décembre 2013 à 14:41
laurentfillion
Merci d’avoir mis en avant les arguments souvent méprisants pour leurs collègues avancés par bon nombre de profs de CPGE
2 décembre 2013 à 16:30
Damien
@marianne
« En pratique les profs de prepas sont normaliens ET docteurs ET bien classes a l agreg »
Je connais plus de contre-exemples que d’exemples à votre affirmations (pour « normaliens » et « docteurs », sachant que le troisième cas est relatif). Donc, plutôt qu’un « en pratique », vous pourriez donner les taux (par disciplines ou groupes de disciplines ce serait encore mieux, mais bon) ?
A noter que pour avoir 7500 normaliens profs de prépa, il faut plus de 200 normaliens par an, soit (à vue de nez) un quart des promos toutes ENS (et disciplines) confondues. Je doute qu’on en soit même à 1/10ème, mais je peux me tromper.
2 décembre 2013 à 17:20
spirit of Bouasse
En tant qu’universitaire ça me flanque le cafard cette histoire.
Voir les médias et les politiques (Juppé, Bayrou, etc..) prendre la défense des profs de prépas, et de penser qu’il n’y aurait pas un rat pour défendre l’universitaire, ça me flanque le bourdon…
Accessoirement ça laisse bien des regrets d’avoir dit niet à l’inspecteur général qui me proposait une prépa pour finir à remplir des demandes ANR avec des priorités thématiques à la con qui partiront à la poubelle.
Quel métier de merde l’universitaire quand même….
2 décembre 2013 à 18:54
Rachel
@Spirit of Bouasse, je n’ai pas entendu Bayrou, mais Juppé y est allé très fort. Je crois que je vais reprendre ça dans un billet dédié http://www.al1jup.com/vive-le-merite/. Raffarin est quant à lui RE-VOL-TE. http://videos.tf1.fr/infos/2013/professeurs-de-prepa-jean-pierre-raffarin-revolte-contre-le-8321972.html
(tiens c’est marrant, quand on va sur la page de TF1 pour écouter Raffarin, on tombe sur la pub du film « le cinquième pouvoir » – « on ne change pas le monde sans détruire le système »)
Bon, que s’est-il passé aujourd’hui ? Y’avait du monde à la manif ?
2 décembre 2013 à 19:02
spirit of Bouasse
@Rachel: « http://www.mouvementdemocrate.fr/article/classes-prepas-vincent-peillon-doit-prendre-la-mesure-de-son-erreur-et-retirer-ce-texte«
2 décembre 2013 à 20:29
fblr
@Astronaute
Allemagne ou Suisse dès que ma femme est prête à l’exil. J’ai peur que ces modestes -10% ne suffisent pas…
@Rachel
Je prefere préciser: je ne suis pas a l’initiative du communiqué orange.
Les images étaient un peu pathétiques: on eût dit une manif de Melenchon filmée par TF1
2 décembre 2013 à 20:40
PrW
@Laurentfillon> l’inverse est aussi vrai. Combien de mépris de profs certifiés ou des écoles jaloux ? Les blogs/forums réseaux sociaux en sont plein.
@Bouasse> je suis dans le même cas que toi, mais le plaisir de la recherche est quand même un luxe que peu peuvent se payer.
2 décembre 2013 à 20:53
PR27
Tous ces parlementaires « ré-vol-tés » seront les premiers à voter une LRU pour les prépa et les lycées plus généralement, avec toute la mécanique irréversible qu’on imagine. Lire leur programme…
2 décembre 2013 à 20:56
PrW
Je confirme les dires de FBLR : dans mon université, un MCF et un détaché au CNRS effectuent des khôlles dans une CPGE de la ville.
2 décembre 2013 à 22:06
Rachel
Je crois que je vais me spécialiser dans un blog sur les CPGE. Depuis deux jours, il y a un monde fou qui vient lire ce billet. Mais très curieusement, pas un prof de prépa n’a répondu à mes questions. Alors je les repose :
Pourquoi ne pas profiter de ce mouvement pour demander un changement de votre statut ? Vous êtes agrégés de l’enseignement du second degré mais ce « titre » ne permet pas de vous différencier de vos collègues qui enseignent dans les formations pré-bac. Pourquoi ne pas militer pour une refonte du système, avec une création d’une « nouvelle agrégation du supérieur » ? Cela serait beaucoup plus clair et plus sain (du moins je trouve) et davantage en adéquation avec la mission que vous réalisez, c’est-à-dire enseigner dans des cursus post-bac (bref dans le supérieur).
2 décembre 2013 à 22:22
FBLR
@PR27
Une LRU sur les prépas, ça va se faire tout seul à ce rythme: vous n’imaginez pas le nombre de personnes qui m’ont appelé pour avoir des recommandations sur comment ouvrir un établissement privé…
Ce qui donne sa légitimité au prépa, c’est l’entrée par concours, qui n’est qu’une généralisation du concours d’entrée dans la fonction publique. Tant que ce truc existera il existera des « prépas », peu importe la forme qu’elles prendront. C’est pourtant tellement évident.
Et vu le quasi-déterminisme qu’entraînent les choix vers 20-25 ans dans notre pays, il y aura toujours intérêt à casser le cochon.
2 décembre 2013 à 22:34
spirit of Bouasse
@PrW: je suis dans le même cas que toi, mais le plaisir de la recherche est quand même un luxe que peu peuvent se payer.
Est ce qu’on est vraiment libre de sa recherche? Financement dans les thématiques à la mode (cause ANR et conformisme des universités et CNRS), évaluationnite qui nécessite des recherches de plus en plus banalisées sinon marginalisation, plus de trous de publications dans les CV, sinon c’est foutu pour la vie.
La recherche telle qu’elle est devenue (au moins en physique) est devenue archi-conventionnelle, avec des jalons obligatoires, et plus du tout de place pour la créativité. Je vois toute la journée des gens courant à des réunions ou écrivant des mails, des rapports, des publis, etc… mais plus personne n’a le temps de lire un ouvrage de référence sur un sujet. Je ne suis pas sûr que dans ces conditions la recherche puisse être encore un « plaisir ».
2 décembre 2013 à 22:36
Marianne
Ben a mon humble avis, je pense que les profs de cpge savent qu’il est très dur de faire évoluer le système…Donc demander qu’on supprime l’agreg du secondaire et qu’on crée une agreg du supérieur c’est un peu illusoire…Le système est inerte. C’est plus facile de demander le maintien des avantages acquis que de faire une réforme en profondeur…Vu qu’en pratique les réformes en profondeur rationnelles et tout et tout ben ça n’arrive jamais…En général soit on rajoute une couche au système, soit on fait des réformes en trompe l’oeil complètement pipo….
Les gens sont donc pragmatiques et peut on réellement leur en vouloir quand on voit le foutage de g…qu’ont été les Assises de l’ESR ou finalement on a laissé s’époumoner des gens alors que tout était décidé d’avance…
2 décembre 2013 à 22:41
Marianne
@spirit of Bouasse En maths aussi c’est hyper conventionnel…Ce qui nous sauve c’est qu’on a besoin de moins de thune que les physiciens et qu’au moins en maths applis on a plus de postes…Donc un peu plus de marge. Et c’est un peu plus admis qu’il faut du temps pour écrire un papier (un an ou deux)…Donc on peut un peu plus faire des trucs de fond…Mais je vous rejoins sur le fait que c’est quand même vachement balisé et qu’on est pénalisé dès qu’on sort des sentiers battus…M’enfin dès qu’on est permanent on a quand même un peu plus de marge car on a moins d’impératif de rentabilité…
2 décembre 2013 à 22:42
Marianne
Pour les trous dans les cvs j’ai déjà vu en stats des gars que ca pénalisait pas trop..Mais faut dire que c’est un domaine ou il y a encore de la place…(pas pour longtemps?)
2 décembre 2013 à 22:46
Marianne
Et perso dans ce que je fais je suis assez libre…Dès que j’ai eu mon poste permanent, je me suis barrée de toutes les collaborations à la c… ou j’accrochais pas avec les gens (une en fait ou j’avais envie d’étriper une nana qui était un boulet et qui glandait rien) et j’ai déjà commencé par élaguer tous les plans en bois ou je le sentais pas scientifiquement ou humainement…Mais je suis d’accord que le fait de bosser sur des trucs qui me bottent ça me fera pas passer prof…et aussi j’ai pas besoin de matos.
2 décembre 2013 à 23:10
FBLR
Je vois pas ce que « normalien » viendrait ajouter comme qualité aux enseignants en CPGE. La seule chose qui, en toute logique, devrait compter, c’est le taux d’admission aux meilleures écoles pour certains élèves…
Qui dans la logique de ce système permet de juger la valeur ajoutée du professeur: combien ajoute-t-il de points à un élève par rapport à ce qu’il aurait eu dans la prépa lambda. Et sachez que toutes ces stats sont désormais connues et étudiées…
3 décembre 2013 à 03:07
Somewhere else, part 96 | Freakonometrics
[…] salaire des autres” https://rachelgliese.wordpress.com/2013/… via […]
3 décembre 2013 à 08:02
PrW
@Bouasse et Marianne > Moi, je suis dans une science molle… la liberté est plus grande ! (mais on a pas la pression des financements de labo car il n’y a plus de moyens du tout)
3 décembre 2013 à 09:42
Damien
@FBLR
« combien ajoute-t-il de points à un élève par rapport à ce qu’il aurait eu dans la prépa lambda »
J’ai cru comprendre que les écarts en prépa sont en train de grossir (ie, les prépas parisiennes ont de plus en plus une place prépondérante dans les admissions à l’X et aux ENS, au moins par rapport à il y a 20 ans). Est-ce que les enseignants des « prépas lambda » sont devenus plus nuls ou est-ce que les enseignants de HIV-LLG sont encore devenus plus géniaux (si tant est que cela est possible, vu qu’ils ont tous sacrifié une carrière de prix Nobel-médaille Fields-ou-équivalent pour enseigner en prépa) ?
@marianne
« les profs de cpge savent qu’il est très dur de faire évoluer le système […] Vu qu’en pratique les réformes en profondeur rationnelles et tout et tout ben ça n’arrive jamais… »
Que voilà un argument imparable : « comme le système est très dur à faire évoluer, il faut tout faire pour qu’il n’évolue pas ». Et évidemment, il n’y a aucune corrélation entre le fait que tout le monde s’accroche à la situation actuelle et qu’ « en pratique on fait des réformes pipo » ?
Dans la situation actuelle de l’ESR, certains sont plus avantagés que d’autres. Quand on est avantagé, bloquer la situation au prétexte que « une bonne réforme est très dure à faire », c’est un peu de l’hypocrisie. Non, c’est totalement de l’hypocrisie.
3 décembre 2013 à 10:27
Gueux
@Damien « Quand on est avantagé, bloquer la situation au prétexte que « une bonne réforme est très dure à faire », c’est un peu de l’hypocrisie. »
Un autre argument souvent avancé est : « Il existe plus privilégié que moi, donc je ne vois pas pourquoi il faudrait changer ma situation ».
3 décembre 2013 à 11:13
Damien
Cela dit, si on parle de réforme de l’enseignement supérieur, le revenu, ou même le rattachement (EN/ESR), devraient être des questions secondaires (même si individuellement c’est évidemment une question importante).
La question, j’ai l’impression, est la suivante : faut-il mettre les meilleurs bacheliers dans des filières fortement encadrées (au niveau du premier cycle de l’enseignement supérieur) avec les (meilleurs) enseignants qui ont leur formation comme unique mission ?
Majoritairement, il me semble que les profs de prépa répondent « oui » (et ça devrait être le coeur du débat, non ?).
Comme c’est ce qui se fait actuellement, il n’y a pas raison qu’ils demandent que ça change. Rester rattaché à l’EN, ça évite le risque d’être sous la tutelle de chercheurs (par contre, ça rend étrange cet argument « ils ont tous une thèse ») et de perdre le caractère unique de cette mission.
L’inconvénient (le mélange avec les enseignants du secondaire) semble (pour l’instant) plus gérable.
3 décembre 2013 à 11:53
Jojo
@Damien : la grosse différence entre les grosses prépa qui cartonnent et les autres, c’est surtout que les changements de programme à la con, les réformes pourries, tout ça, elles ne font pas trop. Et utiliser à bon escient une notion hors programme (mais qui y était il y a vingt ans) pour torcher un exo à l’X ou à l’ENS, c’est loin d’être rédhibitoire, bien au contraire.
3 décembre 2013 à 12:02
Damien
@Jojo
Je connais cette raison. Je réagissais à la notion de « valeur ajoutée » pour les enseignants de CPGE mesurée uniquement sur les taux d’accès aux meilleures écoles, qui me semble très discutable même en pondérant par… mais par quoi justement ?
3 décembre 2013 à 12:55
Rachel
A ce niveau d’études (post-bac), mettre les meilleurs étudiants ensemble, avec les meilleurs enseignants (car ceux de prépas sont sans aucun doute de bons enseignants), me parait être quelque chose à ne pas remettre en cause. Quant à confier aux enseignants une unique mission (préparer à des concours), cela me semble plus discutable. Je trouve dommage également que ces esprits brillants ne se voient pas confier une mission de recherche.
La question de l’encadrement est également intéressante : faut-il que les meilleurs élèves soient fortement encadrés ? J’ai plutôt l’impression que ceux-là savent travailler (ils l’ont démontré dans le secondaire) et qu’ils en ont peut-être moins besoin que d’autres étudiants scolairement plus faibles. Cet encadrement très serré n’est surement pas propice à développer de la créativité alors même que les élites néoformées vont avoir la charge de faire tourner le pays et imaginer le monde de demain. Je trouve que cette organisation est un peu paradoxale (à la fois sur sa forme et son fond).
Enfin les notions de lieux ou d’appartenances me paraissent importantes également. A mon sens, les CPGE seraient mieux positionnées dans les universités, lieu de la recherche. Cela favoriserait également une mixité sociale et intellectuelle (au travers de cours communs, d’associations, de sorties, etc …). Cet aspect n’est pas à négliger et serait un facteur très favorable à l’amélioration du dialogue social de la société de demain (tellement difficile aujourd’hui). Les CPGE dépendent de l’EN et beaucoup d’écoles dépendent d’autres ministères que celui de l’ESR. Je trouve curieux que toutes ces formations d’excellence soient positionnées à la marge de l’ESR (après que les GE ne viennent pas se plaindre que la ministre de l’ESR n’est pas assez attentionnée avec eux …).
J’espère que les profs de CPGE viendront discuter de tout ça avec nous, comme ils ont pu le faire en début de cette discussion quand on parlait gros sous.
3 décembre 2013 à 13:08
Petit Cerveau
Damien « Cela dit, si on parle de réforme de l’enseignement supérieur, le revenu, ou même le rattachement (EN/ESR), devraient être des questions secondaires (même si individuellement c’est évidemment une question importante). »
Vous etes sur? Le haut niveau de renumeration des enseignants de CGPE ne semblerait pas anormal au Royaume-Uni, meme plutot bas par rapport a certains enseignants de l’universite qui ne font pas de recherche et a d’autres qui en font. Si vous pensez que les universitaires sont une population mobile, alors le niveau de remuneration devient un probleme global qui concerne l’ensemble de l’ESR.
3 décembre 2013 à 13:57
Damien
@Petit Cerveau
« Vous etes sur? »
Je suis sur que doubler la rémunération des enseignants de CPGE (ou même des ECs), en l’absence de toute autre réforme, ne va pas miraculeusement rendre le système meilleur.
« Le haut niveau de renumeration des enseignants de CGPE ne semblerait pas anormal au Royaume-Uni, meme plutot bas par rapport a certains enseignants de l’universite qui ne font pas de recherche et a d’autres qui en font. »
Ce n’est pas vraiment ce que me donne http://www.prospects.ac.uk/higher_education_lecturer_salary.htm .
« Si vous pensez que les universitaires sont une population mobile, »
Si vous me convainquez que la majorité des enseignants actuels de CPGE sont prêts à enseigner à l’étranger et en anglais, alors je veux bien croire qu’il faut prendre en compte la mobilité. Pour l’instant ce n’est pas ce que j’ai pu voir.
3 décembre 2013 à 14:09
FBLR
@Rachel
Actuellement je ne connais qu’un endroit où cela se passe ainsi, et encore, à mi-temps: la prépa intégrée universitaire de Versailles – St Quentin (et oui, toujours à la pointe l’UVSQ), et comme les effectifs sont très faibles, cela n’est pas du tout gérable d’un point de vue financier pour l’université… Même si ensuite les taux de réussite sont extrêmement élevés, même pour ceux qui ne souhaitent finalement plus aller en école d’ingénieur.
Une prépa à 15 – 20 élèves, ce n’est pas rentable. En gros, avec des ordres de grandeur, une CPGE scientifique – ce que je connais le mieux – coûte moins cher que l’université – et même sans corriger des touristes ! – dès que l’on dépasse les 30-40 élèves par classe. Et c’est tout à fait gérable compte tenu de l’organisation (même si cela stresse les profs vus les volumes de correction hebdomadaire à fournir)
La réforme retenue par Peillon est d’ailleurs incroyable à cet égard. Il eût été bien plus malin de stratifier encore plus les classes (par effectif, zone et niveau), et d’en généraliser le principe au secondaire.
=> on obtiendrait immédiatemment ce qui serait souhaitable, à savoir des classes à 10-15 en zone difficile avec des bons profs (et plus obligé de naviguer sur 2 ou 3 établissements) et de l’autres côté des classes à 50 du bon côté du périphérique.
=> Bon pour les deniers de l’Etat, bon pour les élèves. Au total, seuls les syndicats d’enseignants y perdraient (moins d’enseignants c’est moins de décharge)
=> Par ailleurs, cette modulation de la comptabilisation des enseignements suivant les effectifs, ce serait un principe très sain à mettre en place à l’université pour le premier cycle. Le second cycle obéirait quant à lui suivant d’autres logiques.
Mais bon passons, le but de Peillon était surtout de rendre moins attractif financièrement ces carrières: toujours désagréable que ces choses se fassent sans l’annoncer longtemps à l’avance (certains auraient alors pu se réorienter, etc.). Son but c’est la destruction des CPGE, il l’a déjà annoncé, et il n’y a pas de surprises. Je trouve juste étrange que cela se fasse ainsi, de la pire des manières, plutôt que de commencer par le point de départ: « à quoi doit ressembler l’ESR-cible ? », « A quelle société et modes de recrutements public/privé doit-il répondre ? »
=> si on conserve le concours administratif de la fonction publique d’Etat (celui avec épreuve sur table en temps limité avec un grand nombre de matière à dominer comme mode de recrutement)
=> si on conserve l’architecture des Grandes Ecoles et surtout, leur actuel mode de recrutement
=> Alors il y aura toujours des « CPGE ». Au pire elles ne seront plus dans le giron de l’Etat (ex: IPESUP, Intégrale ou autre) comme c’était le cas au 18ème – 19ème, même si en général c’était chapeauté par des religieux (les « institutions »)
@Damien
Encore une fois, c’est bien la comparaison (prof vs prof) à classe égale qui compte, même si cela nécessite des modèles pour ce faire. Oui les inspecteurs sont très conciliants sur les programmes d’enseignement réalisés par les « parisiennes » et les vieux de la vieille (qui n’ont plus la peur de l’inspection). Alors que tout « hors programme » sera sanctionné chez un jeune en Province dans son rapport d’inspection (m’enfin, faut pas être malin pour le faire le jour de passage de l’inspecteur). C’est hyper injuste et remet à sa juste place « l’égalité des chances » que tous les thuréfaires des CPGE ont tendance à oublier.
Les vrais discriminants ? Ce sont APB et internet. Le premier a réellement rendu national la procédure de recrutement en CPGE. Le second permet grâce aux fora, aux statistiques de réussite aux différents concours et à tout un tas d’informations désormais disponibles en ligne (alors qu’avant seul le ministère les possédait jalousement… et ne communiquait pas dessus, pour faire croire à l’égalité des chances par lieu de préparation). Bref la transparence favorise la concurrence. Les libéraux vous dirait que ce n’est pas vraiment un scoop :-)
Les mauvais profs sont tous affichés et commentés. Dans les fora de présentation de CPGE où se rendent les profs pour pouvoir faire le tapin pour leur établissement (si les universitaires croient que les CPGE n’ont aucune contrainte en dehors des cours et copies, pour connaître de près les deux, vous vous trompez très lourdement… les tracas administratifs ils en ont leur doses aussi), certains élèves de lycée connaissent déjà les « bons profs » (ce n’est pas une blague). Le bouche à oreille autrefois très discriminant (il fallait être du bon milieu: CSP+ ou enfant de prof) est désormais public.
@Petit cerveau
Oui le niveau de rémunération est un sujet. C’est incroyable que personne n’ait à l’esprit que compte tenu du volume d’heures réalisés, c’est un salaire plutôt bas en regard de ce qui se pratique (en termes de « taux horaire »), et même si l’on compare avec ce qui se fait à l’étranger. Et pour des enseignants qui ne sont recrutés que sur des missions d’enseignement et pour lesquels l’avancée en carrière ne dépend que de cette seule mission (sisi, ça existe hors de France, et c’est même au sein d’universités pour ceux qui crient au franchouillardisme anti-recherche).
3 décembre 2013 à 14:25
FBLR
@Damien
La mobilité peut aussi être vu au sein de l’Etat.
J’ai pu voir que cette phrase a pu faire bondir (notamment sur Twitter): « avec nos qualifications nous serions bien mieux payés dans la fonction publique. » Là, les universitaires de bondir, puisqu’au final, bac+5 <<< bac+8. Et tout le monde d'oublier qu'au sein de l'Etat ce n'est pas le diplôme qui est le plus important, mais le niveau du concours obtenu.
Or quelqu'un capable de réussir une agrégation (sauf celle de maths qui est vraiment donnée, mais on y revient après), aurait sans aucun problème pu travailler au sein de l'administration d'état.
A normale sup c'est d'ailleurs un sujet majeur: les corps et l'administration sont devenus bien trop attractifs financièrement. Et pourtant, certains corps de catégorie A (ex: Attaché, Inspecteur des impôts) ne nécessitent qu'un bac+3. A tel point que le vice-président d'une des ENS empêche les RH de ces corps/administration de venir faire de la publicité (crainte de ne pas réussir ses objectifs de transformation en termes de doctorats validés).
Les enseignant-chercheurs ont souvent tendance à oublier à quel point ils sont les plus mal lotis de la fonction publique.
Et pour les scientifiques, même si leurs capacités rédactionnelles ne sont pas nécessairement suffisantes pour que cette alternative fût crédible, la concurrence avec le privé, en début de carrière du moins, est extrêmement patente… (même si c'est juste pour être grouillot dans une SSII)
3 décembre 2013 à 14:49
Rachel
@FBLR, ne prenons pas un exemple (rare) d’une prépa intégrée en sous-effectif à l’université pour démontrer qu’une intégration n’est pas possible (en général). Je doute fort que l’UVSQ ait ciblé une prépa à 15-20 élèves. Le jour où elle atteindra 40 élèves, elle sera alors rentable comme les autres.
Je suis d’accord avec vous qu’un étudiant de CPGE coute moins cher (en moyenne) qu’un diplômé de licence (ou même d’un néo-L2). On en a souvent discuté ici. Mais en bon scientifique on doit aussi déterminer les causes de ces écarts : la cause est peut-être aussi reliée d’une façon ou d’une autre (et entre autres) à un investissement en amont qui est important pour l’un et faible pour l’autre (environ un facteur 2). Imaginons d’inverser cet investissement amont : serait-on dans une même situation ? L’autre facteur important est bien évidemment l’interdiction de sélectionner, donc une grande difficulté à avoir des promos relativement homogènes en niveau, ce qui n’est guère favorable à appliquer une pédagogie adaptée.
Je suis également d’accord avec vous sur l’existence des prépas corrélée avec l’existence des concours. Mais ne mettons pas de confusion dans le débat. La question que je pose ici n’est pas de supprimer les CPGE (ou les concours en général), mais simplement de les intégrer dans l’université.
3 décembre 2013 à 14:49
Damien
@FBLR
« certains élèves de lycée connaissent déjà les « bons profs » (ce n’est pas une blague). Le bouche à oreille autrefois très discriminant (il fallait être du bon milieu: CSP+ ou enfant de prof) est désormais public. »
Passer de « certains » à « public » me parait pour le moins abusif. A mon avis vous restez toujours sur une petite minorité, qui comme par hasard est essentiellement CSP+.
« La mobilité peut aussi être vu au sein de l’Etat. »
Personnellement, je ne suis pas convaincu que mettre des super-excellents pour enseigner au premier cycle universitaire, fût-ce à des excellents étudiants, soit un summum d’optimisation.
Donc, s’ils font autre chose, tant mieux pour eux.
3 décembre 2013 à 15:16
Petit Cerveau
Damien, vous avez un lien sur la page de droite de
http://www.timeshighereducation.co.uk/story.aspx?storyCode=2002791
ou vous trouverez des salaires annuels moyens par institutions pour 2011-2012. Pour un prof £76,214, et pour un non prof £43,130 sont les moyennes sur le royaume uni, sachant que la charge annuelle de cours de ses deux categories est souvent aux alentours de deux cours, soit une soixantaine d’heures. Les impots sur le salaire sont un peu plus eleve au RU qu’en France, mais pas trop, et ces moyennes cachent de grandes disparites: par exemple les salaires moyens a la London Business School sont de £213,709 et de £135,702, et un revenu de 100.000€ (approx £80.000), presente comme extreme par la CdC pour un enseignant de CPGE peut se retrouver de facon plus frequente pour un equivalent MC qui enseignerait bien plus que ces deux cours, sachant qu’un cours est remunere aux alentours de £15,000-20,000 pour environ trente heures d’enseignements. Les salaires des EC qui acceptent des responsabilites administratives peuvent etre aussi plus eleves (a mon grand dam).
Pour ce qui concerne l’enseignement primaire et secondaire, je suis moins au courant mais il arrive que des directeurs d’ecole soient mieux payes que le premier ministre au Royaume-Uni.
En ce qui concerne la mobilite, je vois de plus en plus d’EC francais prendre un deuxieme poste a l’etranger ou emigrer, et il semble que de plus en plus d’etudiants de GE prestigieuses comme l’X choisissent de faire une these aux Etats-Unis d’Amerique plutot qu’en France. Sans parler des etudiants francais partant en post-doc. Il me semble donc que dire de but en blanc que les « populations » universitaires ne sont pas mobile est un peu aventureux. Mon propos ne concernait pas veritablement les enseignants de CGPE mais il me semble que ceux-ci ne sont pas necessairement eloignes des EC, au moins en terme de cursus si il est vrai que de plus en plus on un doctorat.
3 décembre 2013 à 15:28
Petit Cerveau
Rachel, « Je suis d’accord avec vous qu’un étudiant de CPGE coute moins cher (en moyenne) qu’un diplômé de licence (ou même d’un néo-L2). On en a souvent discuté ici. »
je ne me souviens plus de l’argumentation montrant cela, mais je suis tombe recemment sur des chiffres d’abandon similaire en CGPE et a l’universite, bien que tout cela soit assez imprecis:
http://www.rue89.com/2013/10/25/non-luniversite-nest-crise-six-idees-recues-demontees-246706
« En 2003, alors que l’université présentait un taux d’abandon (hors réorientation en interne d’une discipline vers une autre) de 22,4%, les classes préparatoires aux grandes écoles connaissaient un taux quasi identique (22,2%).
Ceci dit, il y a fort a parier que les abandons en CPGE sont des reorientations, mais ca meriterait de repreciser comment on fait le calcul de cout.
3 décembre 2013 à 15:55
Sirius
En résumé, au-dela des querelles de chiffres.
Les rémunérations des professeurs de CPGE ne sont pas scandaleuses, sauf quelques excès, comme partout. Car ils sont excellents en pédagogie, de manière garantie par la surveillance dont ils font l’objet en matière de résultats.
Le vrai scandale est la faible rémunération des enseignants-chercheurs, surtout en début de carrière (MC).
Mais toute réforme équitable suppose que l’on mette fin à ce qui est la plus contestable des conquêtes syndicales : le fait que la promotion des MC se fasse exclusivement à l’ancienneté (hors passage à la première classe). Dans tous les pays soucieux de la qualité de leur ES c’est au contraire en début de carrière que l’on veille à créer des incitations en faveur de la recherche.
Ainsi les MC qui ne font pas de recherche devraient voir leur service aligné sur celui des Prag ( après avertissement, etc.). Ceux qui font de la (bonne) recherche devraient voir leurs efforts rémunérés au moins aussi bien que les performances pédagogiques des profs de CPGE.
3 décembre 2013 à 16:02
Damien
@Petit Cerveau
« mais je suis tombe recemment sur des chiffres d’abandon similaire en CGPE et a l’universite, »
Je ne sais pas comment le chiffre est calculé, mais les réorientations internes font autant de redoublements, et augmentent d’autant le coût.
Mais bon, heureusement qu’il y a de l’abandon en fac : veut-on vraiment avoir 40 % d’une classe d’âge à bac+5 ?
3 décembre 2013 à 18:17
Rachel
@Petit Cerveau, en licence aussi il y a des réorientations « externes » et qui ne sont pas forcement synonymes d’échec. Par exemple un titulaire de L2 peut entrer dans une école d’ingénieurs mais sera compté comme étant en échec dans le cycle licence car n’ayant pas obtenu le diplôme.
Pour les profs de CPGE, l’effectif des classes semble compter pour leur rémunération. Est-ce qu’il s’agit de l’effectif amont ou bien aval ? (sachant qu’ils sont sujets à une surveillance serrée, j’imagine que le taux d’échec est lui aussi pris en compte ?).
@Sirius, suggérez-vous que l’université devrait passer à un régime de type « avancement au choix » ? C’est-à-dire pour des carrières de MCF qui se feraient à des régimes différents, avec une sorte de « label qualité » comme pour les profs de CPGE suite à un examen des performances en matière de résultats? Voilà une idée qui ferait débat, c’est certain, mais je me demande si elle serait bien perçue …
Juste un petit détail technique (sans importance). La notion de première et deuxième classe n’existe plus dans le corps des MCF. Seule est restée une promotion pour un passage « hors classe » (devenue la seule possibilité d’avancement hors ancienneté). On doit cette suppression (classe 2 => classe 1) à l’action syndicale, il y 15-20 ans (je crois). La première et la deuxième classe ont été conservées pour les PU (auxquelles s’ajoute une classe exceptionnelle sur deux niveaux).
Il y a pas mal de catégories qui mériteraient un meilleur salaire. Les EC, déjà cités, mais aussi les profs en ZEP. J’en connais qui font un boulot formidable, très utile à la nation. A vrai dire je ne comprends pas bien pourquoi ceux-là gagnent environ deux fois moins qu’un prof de CPGE (je vais encore me faire accuser de monter les catégories les unes contre les autres, moi la taupe de V. Peillon). Il faut considérer aussi que l’enveloppe est contrainte et donc nécessairement il y a dernière une question de clé de répartition.
3 décembre 2013 à 18:58
Dan- visseur contribuable
@ Petit cerveau : les comparaisons de revenus et de rémunération entre la France et les autres pays sont un exercice quasi impossible : les impôts sont calculés différemment ( quotient familial, …), l’enseignement est « gratuit » jusqu’à un certain point – idem pour la santé – les retraites sont calculées autrement …bref, impossible de comparer objectivement en prenant uniquement deux taux horaires.
3 décembre 2013 à 19:41
Sirius
Rachel : vous avez raison, ce n’est plus le passage 2de classe à 1ère classe, mais le passage à la Hors classe qui est aujourd’hui la seule possibilité d’avancement hors ancienneté pour les MC.
Mais je maintiens que cette « conquête syndicale » est une véritable catastrophe pour le développement de la recherche dans les universités. Dans tous les pays, ce sont les années post doctorat qui sont considérées comme cruciales pour le développement de la recherche. Un jeune enseignant qui ne se remet pas à de nouvelles recherches après sa thèse ne s’y remettra jamais.
Il est probable que reconstituer un « avancement au choix » pour les MC ne serait pas très populaire. Mais c’est une condition sine qua non de la relance des capacités de recherche dans les universités. C’est pourquoi il faut que ceux qui s’y engagent en soient récompensés et que ceux qui ne font plus de recherche fassent plus d’enseignement (ce qui est parfaitement honorable, mais ne faire que la moitié de son service ne l’est pas).
3 décembre 2013 à 19:58
Marianne
Assez d’accord avec Sirius…Je ne vois pas l’intérêt qu’avant la HC tout le monde avance pareil..On fait ce boulot parce qu’on aime bien mais c’est quand même ballot de devoir être nécessairement pauvre pour faire de la recherche….Je parle même pas de la grille CR…A côté de mes collègues CNRS qui en ont quand même hyper chié pour avoir le bidule je passe pour une nantie avec mon reclassement prag et mes primes…
3 décembre 2013 à 19:59
Marianne
Mias j’ai l’impression que les avancées syndicales ca consite assez souvent à faire du nivellement par le bas..Un peu naze à mon avis les syndicats…
3 décembre 2013 à 20:13
Anne-Sophie LETAC
Bonjour,
Professeur de CPGE, je trouve votre article fort intelligent, merci Gaïa Universitas pour la qualité des interventions que je lis souvent.
En revanche, malgré vos efforts, le système est toujours incompréhensible et vos chiffres complètement fantaisistes. Sur le pauvre prof de ZEP ou pas d’ailleurs, je ne suis absolument pas d’accord, et pour une argumentation précise, je vous renvoie au blog Sauver les prépas http://sauverlesprepas.wordpress.com/2013/11/27/le-prix-a-payer/ à un autre article sur ce même blog qui affiche la couleur, Touche pas au grisbi, et surtout à une tribune que nous publions dans le Figaro mercredi 4 décembre 2013 mon mari professeur de ZEP et moi (c’est vrai qu’il est peut-être aliéné).
Je trouve sidérant, et je me sens d’ailleurs très mal à l’aise, qu’après avoir fait une grande école et travaillé non stop pour mes étudiants depuis dix ans, je me trouve en position de justifier mon traitement par rapport à un autre professeur. Quant à l’université, notre nourricière puisqu’elle produit l’intégralité de la recherche que nous compilons pour nos étudiants, ce n’est pas parce que ses salaires sont faibles et ses professeurs assez mal traités que détruire notre système l’améliorera, et j’en prends le pari, pourvu que ce commentaire reste en ligne durant une petite dizaine d’années.
Amis universitaires, allez lire et soutenez-nous, car ce sera bientôt votre tour.
3 décembre 2013 à 21:12
Marianne
Ben d’accord avec la dernière phrase..Ce sera bientôt notre tour…
3 décembre 2013 à 21:22
Damien
@Marianne
Et ce jour-là on pourra compter sur les profs de CPGE ? Ça fait longtemps que l’université se fait massacrer, et je n’ai pas vu (globalement) ces profs prendre la défense de leur « nourricière ». Quand ils n’étaient pas simplement passifs, ils étaient plutôt à demander plus de sang !
3 décembre 2013 à 21:28
theobroma
@ Anne-Sophie LETAC : « Amis universitaires, allez lire et soutenez-nous, car ce sera bientôt votre tour. » En fait, ça fait un petit moment que c’est le tour des universitaires, qui sont laminés par une avalanche de réformes bureaucratiques successives. Je n’attendrais pas beaucoup de soutien d’une profession démotivée, qui a déjà beaucoup de mal à se mobiliser pour défendre ses intérêts, d’autant que je ne suis pas sûr que les universitaires se sentent particulièrement soutenus et appréciés par les profs de prépa en général. Les prépas sont restées très à l’écart des différents mouvements de chercheurs et d’enseignants-chercheurs ces dernières années, alors que, comme vous le soulignez, ces prépas ont tout intérêt à ce que l’université, leur « nourricière », se porte bien. Votre texte « Le prix à payer », qui ne mentionne le mot « université » qu’une fois, après votre nom, dans le titre « agrégée de l’université », ne fait que confirmer le sentiment que, vue des prépas, l’université compte un peu pour des prunes. (Signé : un pur produit du système des prépas et des GE.)
3 décembre 2013 à 21:37
theobroma
@ Marianne : « c’est quand même ballot de devoir être nécessairement pauvre pour faire de la recherche. » Dans un pays où le salaire médian était de 1712 euros nets en 2011, le mot pauvre a une autre signification que le salaire de début de carrière d’un MCF ou d’un CR. Après certes, en temps que CR2, j’aimerais bien avoir un reclassement aussi favorable que celui des MCF et ne pas avoir à attendre 4 ans pour passer de 2100 nets à 2300 nets (promotion CR2-CR1). Mais personnellement, ce n’est pas la question salariale qui me déprime le plus dans la dérive actuelle de l’ESR français.
3 décembre 2013 à 21:45
Gueux
@Anne-Sophie: « Quant à l’université, notre nourricière puisqu’elle produit l’intégralité de la recherche que nous compilons pour nos étudiants, ce n’est pas parce que ses salaires sont faibles et ses professeurs assez mal traités que détruire notre système l’améliorera, … »
Nul ici n’a cru 1s qu’une baisse du salaire des profs de CPGE bénéficierait à celui des universitaires (ni aux profs ZEP d’ailleurs). Comme Rachel, je trouve que les profs de prépas se défendent très mal sur ce coup là.
3 décembre 2013 à 21:49
Rachel
@Anne Sophie, merci pour les compliments. Il me faut préciser, une nouvelle fois, que ces chiffres ne sont pas les miens mais des chiffres que j’ai cités d’articles de journalistes, eux même dérivés d’une enquête de la cour des comptes. Cette dernière n’a pas la réputation d’être spécialement fantaisiste, mais sait-on jamais. A défaut d’une contre démonstration argumentée et certifiée, on est un peu obligé de la prendre pour référence.
L’article que vous citez est fort intéressant, je l’avais d’ailleurs mentionné dans mon cœur de billet. Il pose un point central de la réorientation de la discussion que je tente de faire (pour sortir de ces questions de gros sous qui ne conduisent à rien, si ce n’est qu’à constater des dénégations non justifiées). « Au lieu de créer un statut à part qui eût pris clairement en compte la spécificité du métier au sein du professorat, le ministère s’en est tenu depuis 1950 à l’octroi d’heures qui apparaissent au mieux comme une récompense, au pire comme un bonus honteux et une faveur, alors qu’elles devraient être un motif affiché de choisir cette carrière. Elles sont aussi très faciles à supprimer du jour au lendemain, sur simple décret, on l’aura compris. C’est malheureusement l’état de fait que nous avons laissé perdurer, à nos risques et périls ».
Vous (profs de CPGE) voyez aujourd’hui les fruits de votre « légèreté », c’est surprenant de la part d’une corporation qui rassemble la crème des meilleurs esprits. Ainsi je me permets de de réitérer ma question : pourquoi ne militez-vous pas pour un statut à part prenant clairement en compte la spécificité de votre métier au sein du professorat ? Pourquoi ce décret de 1950 est-il toujours sen vigueur ?
Pour la fin de votre message, vous demandez un soutien de la communauté universitaire mais certains d’entre vous (je ne m’aventure pas à quantifier l’ampleur) n’ont pas vraiment beaucoup de considération pour nous (universitaires), parfois même peinent à masquer leur mépris pour l’université et ses personnels. Tout en reconnaissant la qualité et l’ampleur de votre travail, votre investissement indiscutable, pour ma part c’est non, je n’irai pas manifester avec vous.
3 décembre 2013 à 21:57
Damien
@theobroma
« Après certes, en temps que CR2, j’aimerais bien avoir un reclassement aussi favorable que celui des MCF et ne pas avoir à attendre 4 ans pour passer de 2100 nets à 2300 nets (promotion CR2-CR1) »
Oui, mais après vous aurez le « privilège » de changer d’échelon tous les 2 ans 6 mois au lieu de tous les 2 ans 10 mois (voire 3 ans 6 mois). Et l' »anti-privilège » de ne pas avoir de hors-classe (z’avez qu’à passer DR). Et puis la reconstitution de carrière des CR débutants était meilleure que celle des MC débutants (mais ce n’est peut-être plus le cas maintenant). Etc. etc.
Et à part ça, l’ESR ne souffre pas du tout, mais alors pas du tout, d’une multiplication de statuts rigides et presque (mais pas complètement) incomparables qui permet à chacun de se sentir défavorisé par rapport à l’autre. :)
3 décembre 2013 à 23:04
Astronaute en transit
Quelque part entre ces échanges d’amabilités entre « universitaires » et « profs de prépas » (mais tous néanmoins fonctionnaires) je ne résiste pas à l’envie de faire remarquer qu’en matière de mépris ou de manque de soutien (ouh là, t’es pas venu te mettre en grève avec moi, tu n’as pas bloqué ton établissement au mépris du service public…) ce sont les vacataires qui, bien naturellement, se trouvent au bas de la chaine alimentaire. là aussi, fort souvent, se trouvent des gens qui font le même boulot, s’impliquent, mais n’ont que rémunération médiocre ET précarité du travail, ce qui n’est le cas d’aucun titulaire, en prépa, à l’université ou autre type d’établissement.
Ceci juste pour tempérer le discours victimaire qui fleurit ainsi par ci et par là…
3 décembre 2013 à 23:27
FBLR
@Rachel
Je ne critiquais pas l’UVSQ pour l’initiative.
Non, en l’occurrence, je critiquais les critiques car c’est une preuve de plus que l’UVSQ était « le bon élève »: ces ouvertures de CPGE en université était une recommandation ministérielle.
Pour être très franc, j’ai même un ami enseignant là-bas.
Et rien n’est fait pour garantir les effectifs. Encore une fois le rectorat a fait n’importe quoi. Et comme rappelé plus haut, cela coûte très cher sans les effectifs. D’un point de vue plus pratique, ce qui rend difficile l’opération est la variété des statuts: Agrégé CPGE, Prag à l’université et MCF. Les rancoeurs autour du salaire sont pesantes pour tout le monde. (c’est fort de ce cas que je sais à quel point l’expérience sera difficile et/ou très coûteuse).
Merci @petit cerveau de rappeler qu’il existe des pays où enseigner en université n’est pas nécessairement un sacerdoce et permet de vivre sans se soucier du bouclage des fins de mois, et sans avoir besoin de quémander des sous à sa famille. Merci.
3 décembre 2013 à 23:30
FBLR
@Damien
« Diviser pour mieux régner. »
3 décembre 2013 à 23:31
FBLR
@Astronaute
(pour mon info: souhaitiez-vous être embauché en CDI plutôt que fonctionnaire ? Compte tenu des spécificités de l’enseignement supérieur français, ça semble incontournable pourtant, non ? )
3 décembre 2013 à 23:53
Petit Cerveau
Dan,
C’est vrai que ces calculs sont compliques, mais lorsque il s’agit de doubler son salaire pour atteindre deux ou trois fois le salaire le plus eleve possible dans l’ESR, mettons un professeur hors classe, il n’y a pas photo. Meme si vous perdez en retraite ou en sante, vous pouvez utiliser l’excedent degage pour par exemple investir sans trop de probleme dans l’immobilier ou dans d’autres secteurs pour couvrir vos besoins ulterieurs.
D’autre part, il y a une autre forme de pression, interne a la France, qui s’exerce sur l’universite: si un emploi dans l’ESR est nettement moins paye qu’un emploi dans un autre secteur, alors vous aurez du mal a recruter en moyenne des individus d’une qualite similaire. En consequence, si vous ameliorez substantiellement la carriere des EC (mettons doubler les salaires pour faire simple), alors vous allez attirer d’autres personnes, qui auraient songe a faire carriere dans la haute administration (le nombre des membres de grands corps faisant de la recherche – par exemple dans les ecoles d’applications de l’X – est une bonne indication de l’attrait que cela peut representer), la banque, les services ou l’industrie. Accepter de se mettre en concurrence avec ce niveau de qualification entraine egalement des changements qualitatifs importants puisque c’est sur ces aspects qualitatifs apparament marginaux mais au final essentiels que les professions se differencient.
4 décembre 2013 à 00:01
François
Si on va au-delà du problème spécifique des salaires des profs de CPGE, j’ai trouvé dans le courrier des lecteurs du Monde.fr un point de vue plus général qui m’a paru intéressant :
» Les ultrariches de France ne veulent plus financer Prepas et GE dont ils n’ont plus besoin pour leur progéniture à qui ils achètent des diplômes d’ » universités » (boîtes à fric, plutôt) US ou GB. Ils ne veulent pas non plus voir croître le nombre de boursiers formés à l’excellence et à la pensée critique et savent que les Prepas sont de plus en plus demandées par les fils et filles des pauvres. Alors ils demandent à leurs relais ministériels, Moscovici et Peillon, de tout casser. »
Personnellement je ne crois pas trop à l’idée que ces « ultrariches » agiraient directement auprès de leurs « relais ministériels ».
Mais je pense qu’il est exact que ces « ultrariches » estiment que leurs rejetons souffriront moins de la concurrence des filières élitistes françaises traditionnelles si celles-ci sont déconsidérées, et qu’ils ne sont peut-être pas étrangers à la diffusion insidieuse – via des médias qu’ils contrôlent – de l’idée que les formations d’élite françaises sont ringardes.
4 décembre 2013 à 09:09
Astronaute en transit
@ FBLR: effectivement, dans mon cas, pas de carrière universitaire française sans être fonctionnaire. C’est une barrière à l’entrée dans le métier incontournable… et on voit aussi à quel point cela a ossifié ce système. J’ai mis trop de temps à le comprendre.
@ François: cette assertion que vous dite « exacte » est surtout commode… D’habitude vous proposez beaucoup d’informations chiffrées. On voudrait donc voir davantage d’évidence pour soutenir que cette vision des « filières élitistes françaises » sont vraiment considérées comme « ringardes » et « déconsidérées » par les « ultrariches »… toutes catégories à définir un peu plus solidement. Pourtant, que l’on sache, ces fameuses filières élitistes sont perçues (inexactement?) comme accueillant TROP d’élèves des catégories favorisées, et la fameuse « désertion » a lieu moins pendant les études qu’après, à la recherche de l’emploi… Et que dire de ce point de vue du brave lecteur du Monde, tellement français, que les diplômes britanniques et américains « s’achètent ». Evidemment comme il ne s’agit pas d’apparenter un ministre du gouvernement à un animal arboricole on ne parlera pas de racisme à ce propos.
4 décembre 2013 à 09:47
Rachel
Le papier de Anne Sophie Letac (commentaire hier 20h13) a été publié dans Le Figaro. Il est titré : « professeurs de tout le pays, unissons-nous ! ». Il est malheureusement réservé aux abonnés.
Voici le texte du petit chapeau : « Les professeurs de classes préparatoires ne naissent pas dans les roses ni les professeurs de ZEP dans les choux. La tactique classe contre classe, «pauvres» contre «nantis», relève d’une représentation purement idéologique. Comme à l’armée, la fonction prime le grade, des agrégés enseignent couramment en 6e, des certifiés en terminale. Un agrégé enseigne parfois en ZEP avant de devenir professeur de classes préparatoires. Loin d’être opposés, les deux métiers sont liés l’un à l’autre. Les auteurs de cette tribune en fournissent une preuve en forme de clin d’œil, puisqu’ils seraient l’un «pauvre», l’autre «riche», mais qu’ils vivent par bonheur sous la communauté de biens, ce qui simplifie grandement la question ».
D’accord, des agrégés enseignent en 6e et des certifiés en terminale. On pourra rajouter que les agrégés font 15 heures de cours et qu’ils sont mieux payés que les certifiés qui en font 18 (pourtant font-ils des métiers différents ?). Est-ce de l’idéologie que s’interroger sur la justesse de cette clé de répartition ?
@François, je trouver un peu surprenante cette histoire « d’ultrariches » qui s’agiteraient dans l’ombre pour casser les CPGE, sous prétexte que le système avantagerait davantage les « pauvres ». Les récentes enquêtes sur le sujet montrent que l’ouverture sociale des CPGE reste assez limitée, malgré tous les efforts sincères et importants faits pour l’améliorer. Mais le constat est désarmant : c’est un échec.
« Dans l’enseignement supérieur toutes filières confondues, environ 30 % des étudiants français sont issus de familles dont le parent référent est cadre ou a une profession intellectuelle supérieure, et 22 % de familles d’ouvriers, de retraités ou d’inactifs. À la rentrée 2011, 50 % des préparationnaires ont un père cadre supérieur ou exerçant une profession libérale, alors qu’ils ne sont que 12 % à être issus d’un milieu défavorisé (6 % sont des enfants d’ouvriers et 6 % d’inactifs ou retraités) (graphique 4). Et il n’y a pas de différence par filière. En 2001, la répartition était la même : 51 % des étudiants en CPGE étaient issus d’un milieu favorisé, et 12 % étaient enfants d’ouvriers, d’inactifs ou de retraités. Parmi les bacheliers généraux, principales recrues des CPGE, les enfants de cadres supérieurs sont nombreux en proportion, mais ils ne représentent qu’un tiers des effectifs (35 %) ; et leur part s’élève à 43 % pour ceux ayant obtenu une mention au baccalauréat. Les enfants d’ouvriers, de retraités ou d’inactifs sont donc très nettement sousreprésentés au sein des CPGE, et surreprésentés en sections de techniciens supérieurs (35 %), et dans une moindre mesure en cursus Licence à l’université (25 %). ». http://media.enseignementsup-recherche.gouv.fr/file/2012/60/4/note-information-12-02-CPGE_2011_213604.pdf
Tout cela contraste fortement avec ce qu’on peut entendre ces derniers jours de la part des profs de CPGE, qui glorifient l’ouverture sociale des CPGE.
4 décembre 2013 à 10:48
Astronaute en transit
« Comme à l’armée, la fonction prime le grade ». Pendant mes classes, je me souviens avoir appris que « le grade correspond à un niveau de qualification » ainsi qu’à une fonction bien spécifique. Et je n’ai pas souvenir que des caporaux aient été chefs de corps, ni des colonels équipier mécanicien sur VAB. Ce n’est certes pas le fond de l’article de Monsieur et Madame mais la métaphore est un peu malheureuse. Je ne dis pas qu’il n’y ait pas historiquement certaines influences de structures et de cultures militaires dans les services publics français, mais ces civils là se donnent un peu trop le beau rôle en se qualifiant intégralement de militaires, et que Péguy ait lyriquement désigné les instituteurs de « hussards noirs » il y a plus d’un siècle ne suffit pas pour justifier la re-qualification.
En effet, l’argument avancé par ces profs de prépa protestataires que les universitaires devraient les soutenir « car leur tour va venir » est un peu faible. Il y a plutôt consensus en ces lieux que comme métier, être universitaire français ça ne rapporte pas tellement, donc on se demande comment on pourrait bien tomber plus bas (certains diront: si on supprime notre statut alors là ça sera vraiment l’enfer! sourires…). il reste que cette polémique entre titulaires d’emplois sécurisés a quelque chose de vain aux yeux des vacataires-soutiers du système, pour lesquels il faut véritablement un deuxième emploi afin de pratiquer leur discipline « à côté », presque comme un loisir, parce que les établissements trouvent commode de sous-payer et d’engager ou remercier à loisir toute une frange de personnels, ce qu’elles ne peuvent faire aux titulaires qui eux, se gardent bien d’agir en faveur de personnes pareillement qualifiées et exerçant le même métier…
Que les uns et les autres défendent leur bifteck est humain, trop humain, mais il faut savoir raison garder… Et ce nouvel argument comme quoi au fond ce seraient les ultrariches et « le parti de l’étranger » qui tireraient les ficelles de la polémique à l’air d’une tentative de détournement…
4 décembre 2013 à 11:23
Sirius
Rachel, vous avez raison, l’ouverture sociale des CPGE reste faible, comme celle des GE elles-mêmes.
Mais il faut toujours rappeler l’origine de cette insuffisance. Or celle-ci se trouve dans le fonctionnement de notre belle école républicaine. Arrivé au niveau du bac, le massacre des innocents est accompli. Les chiffres des résultats au bac et les résultats de Pisa le prouvent.
Dénoncer les GE (5% des étudiants) comme les responsables des inégalités est une posture politique qui vise à désigner un bouc émissaire pour disculper l’école publique.
L’ascenseur social ne démarre pas au treizième étage. Même avec de gros efforts les CPGE et les GE ne pourrons compenser les inégalités accumulées du CP à la terminale. Si on veut vraiment réduire les inégalités, c’est le coeur du système scolaire qu’il faut réformer. Piquer trois sous aux profs de CPGE pour les donner aux profs de ZEP ne s’approche même pas d’un début de solution.
4 décembre 2013 à 11:24
François
@ Astronaute et Rachel.
Nous ne parlons pas de la même chose. Les gros bataillons qui constituent » les enfants issus de milieux favorisés » dans les statistiques sur l’enseignement supérieur ont des parents ingénieurs, diplômés d’écoles de commerce, professeurs …
Or en 2012, en France, pour les ingénieurs diplômés toutes générations confondues, le salaire médian annuel avec primes était de 55 000 € (voir lien plus bas) ce qui fait un peu plus que 3 SMIC. Donc en général rien à voir avec les « ultra-riches » que visait le lecteur du Monde.fr
Vous connaissez mieux que moi les salaires médians des professeurs. Les écoles de commerce n’ayant pas d’organisme équivalent à IIES, je n’ai pas leurs chiffres, mais les niveaux médians doivent être assez voisins de ceux des ingénieurs (avec une plus grande dispersion).
Si vous lisez des interviews d’ultra-riches ou avez l’occasion d’en rencontrer, vous constaterez que si leurs enfants n’ont pas de dispositions exceptionnelles aux études, ils les envoient souvent à l’étranger après leur bac (quelquefois dès le lycée). Pourquoi ?
1 – Ils savent que la concurrence des enfants de ceux qu’eux considèrent comme des enfants de « pauvres » (les fils et filles de ces « privilégiés » des statistiques dont j’ai donné le salaire médian) va être de plus en plus forte à l’entrée dans les filières françaises les plus sélectives (très bientôt dans plus de 50% des ménages français au moins un des parents aura obtenu un diplôme du supérieur, donc on aura dans la moitié de la population des enfants qui ne souffriront pas d’un handicap insurmontable dans ce genre de compétition),
2 – Ils craignent que la France rejoigne les pays d’Europe du Sud où les jeunes diplômés sont obligés de s’expatrier et estiment que dans ce cas le diplôme étranger de certains pays leur sera plus utile,
3 – Enfin Ils pensent qu’étudier dans un autre pays est une expérience intellectuellement enrichissante.
Donc soit par conviction (3) soit par intérêt (1 : dévaloriser les concurrents que sont les enfants des « pauvres à 3 SMIC » qui ont suivi des filières françaises) ils sont souvent enclins à répandre l’idée que ces filières françaises sont ringardes (affirmation très souvent reprise dans les médias).
Sur les salaires des ingénieurs : http://www.studyramagrandesecoles.com/home.php?idRubrique=722&Id=8577#sthash.rD0xchl2.dpuf
4 décembre 2013 à 11:26
François
Correction : lire IESF au lieu de IIES
4 décembre 2013 à 11:44
Gueux
@Astronaute: Nombre d’EC ont été précaires pendant de nombreuses années avant d’être titulaires. Et nombre d’EC ont des conjoints/amis/collègues/connaissances qui sont toujours précaires, donc ce problème est bien présent à l’esprit de beaucoup. Je ne vois pas en quoi cela invalide les remarques faites.
Bref, quand A dit à B (par exemple) « tu es grand », cela n’implique pas que A pense qu’il soit lui même « petit ».
4 décembre 2013 à 11:46
Rachel
@Sirius, je n’accuse personne et j’ai précisé que les efforts pour travailler ce problème ont été sincères et importants, mais sans grand succès. J’ai déjà montré ici que l’université ne faisait pas mieux (en particulier l’érosion se poursuit de façon dramatique, ce qui est peut-être moins le cas dans les CPGE-GE). Mais de là à glorifier les CPGE comme modèle de l’ascenseur social, comme on peut l’entendre actuellement, je trouve ça exagéré.
4 décembre 2013 à 15:03
jako
« Pour réduire le déficit budgétaire, une réduction très importante des
investissements publics ou une diminution des dépenses de fonctionnement ne comportent pas de risque politique. Si l’on diminue les dépenses de fonctionnement, il faut veiller à ne pas diminuer la quantité de service, quitte à ce que la qualité baisse. On peut réduire, par exemple, les crédits de fonctionnement aux écoles ou aux universités, mais il serait dangereux de restreindre le nombre d’élèves ou d’étudiants. Les familles réagiront violemment à un refus d’inscription de leurs enfants, mais non à une baisse graduelle de la qualité de l’enseignement et l’école peut progressivement et ponctuellement obtenir une contribution des familles,
ou supprimer telle activité. Cela se fait au coup par coup, dans une école mais non dans l’établissement voisin, de telle sorte que l’on évite un mécontentement général de la population »
http://www.oecd-ilibrary.org/fr/development/la-faisabilite-politique-de-l-ajustement_110210303112
Voilà donc ce que viennent vous expliquer ces mêmes experts de l’OCDE qui ensuite font mine de s’étonner de la baisse des résultats dans les fondamentaux: le cynisme n’a décidément pas de limite…
Après ça, on peut toujours disserter sur les rémunérations des uns et des autres: Divide et impera, disait l’autre…. Quelle stratégie plus efficace que de dresser tout le monde contre tout le monde et d’habiller en méritocratie une politique des charognards contraints de se battre à mort pour des lambeaux…
4 décembre 2013 à 16:29
Jojo
Ce texte est une mine :
« La comparaison entre les deux expériences de l’Argentine sous un régime militaire (en 1981) et en démocratie (1987) est parlante : le niveau de protestation a été trois fois plus élevé en 1987 et il y a eu beaucoup plus de manifestations. Cela s’explique aisément par les risques plus grands pour les manifestants sous un régime militaire. »
4 décembre 2013 à 18:51
Anne-Sophie LETAC
Bonsoir à tous,
Je vois que vraiment cette question suscite une sorte de ferveur, et c’est bien. Je ne peux répondre à tous les arguments, je m’en tiendrai à quelques-uns pour le moment : si je n’ai pas ou très peu cité l’Université sur le blog Sauvez les Prépas, c’est parce qu’il m’a semblé que dans un premier temps il fallait cibler le message, puisque Monsieur Peillon mène une attaque de drones donc je réponds à ses bourre pif.
Je ne puis parler pour l’ensemble de ma profession, mais en ce qui me concerne, l' »absence de soutien » à l’Université que vous évoquez n’en est pas une. Il se trouve que lorsque mes amis et collègues de l’ENS ont évoqué la réforme de celle-ci, en particulier sur la question de l’autonomie, j’ai tout simplement eu beaucoup de mal à comprendre ce qui se passait. Je crois que ce que vous prenez pour de l’indifférence est bien plus de l’ignorance du fonctionnement du système universitaire. Je suis d’accord qu’il s’agit d’un mal français, et que cette imperméabilité n’est pas très souhaitable (encore une fois, mes propos n’engagent bien sûr que moi, peut-être suis-je tout simplement personnellement ignare) mais il est vrai que nous travaillons de manière parallèle plus que commune, et que certains propos de professeurs de prépa sont condescendants. De plus, il me semble qu’on confond souvent la dotation de l’Université, ses conditions de travail souvent très insatisfaisantes (mon père est professeur d’Université) et la qualité de l’enseignement qui y est dispensé, qui est bien sûr excellente -bon il y a des exceptions partout-.
Pour ma part, j’ai toujours éructé contre notre système d’heures supplémentaires et milité pour un statut à part, donc je suis parfaitement d’accord. Enfin, je ne suis pas contre l’idée que les prépas soient à l’Université, sauf que je ne fais aucune confiance à l’Education Nationale, et que je sais que l’opération serait faite à coûts minima, à l’arrache, et n’importe comment, pour des questions de structure de ce ministère, et on le voit aujourd’hui d’idéologie.
Dernier point, je répète que j’ai été très contrariée d’être poussée par le décret Peillon à justifier ce que je gagne, alors que je fournis un travail considérable, et que beaucoup de professeurs de prépa sont rémunérés exactement comme des universitaires, c’est à dire, nous sommes presque tous d’accord, assez mal. Je trouve les discussions sur les salaires en France à la limite de l’insanité. Personne ne rappelle par exemple qu’une famille de trois enfants -la mienne au hasard- ne se loge pas à Paris ni aux alentours en dessous de 2500 euros par mois.
Je vous suggère une tribune que j’ai écrite de concert avec mon époux « prof de ZEP » dans le Figaro du mercredi 4 décembre 2013, qui s’appelle Professeurs de tout le pays, unissons-nous.
4 décembre 2013 à 19:07
Anne-Sophie LETAC
« L’ascenseur social ne démarre pas au 13ème étage », je n’avais pas lu cette phrase et elle est parfaitement vraie. J’ajoute aussi que ma phrase « Soutenez nous car votre tour va venir » ne se voulait pas une menace un peu perverse, et je me rends compte qu’elle peut résonner ainsi. J’ai seulement vraiment l’impression que nous sommes tous concernés par les expériences de ces apprentis Diafoirus.
4 décembre 2013 à 19:31
Dan- visseur
Les GE sont très tentées par l’ouverture sociale et le Lycée CPGE que je connais vient d’ouvrir une Sup de type « réussite » (financée par les parents des autres élèves – c’est un lycée privé) . mais arrêtons de faire semblant de croire que n’importe qui peut calculer une aile d’Airbus. la vilaine sélection permet de trouver ceux qui pourront concevoir des produits et systèmes de haute technologie. Et cela exige des capacités mathématiques et physiques. dommage : ce serait mieux d’attribuer les places d’ingénieur suivant le quotient familial…
C’est pour cela que, comme Sirius , je crois que la priorité est dans les maternelles et primaires. mais changer là dedans, c’est au dessus des forces de quelque ministre que ce soit.(voir les 4,5 jours!!!!)
Nota : gestion et petits sous : il fait 25 ° dans le salles de Dauphine ces jours ci. Combien dans votre université ? On y travaille en pull ou en chemise?
4 décembre 2013 à 20:00
Rachel
@Anne-Sophie, je vous trouve bien courageuse de revenir dans la cage aux fauves, et c’est bien. Malgré mes invitations répétées sur Cui-Cui, je n’ai pas réussi à faire venir ici beaucoup de profs de CPGE.
Pour ne rien vous cacher, moi aussi je n’ai pas compris grand-chose du mouvement noniste de 2009, c’est pour ça que j’ai ouvert ce blog, c’est pour essayer de comprendre.
Mais parlons de choses sérieuses : vous militez pour un statut à part. Puis-je vous demander plus de précisions sur la nature de ce statut ? La présidente de l’UPS a aussi dit la même chose aujourd’hui « Il faudrait donner un véritable statut aux professeurs de classes préparatoires », mais là aussi sans aucune précision. Peut-être savez-vous de quoi vous parlez, entre profs de CPGE, mais nous on est perdu …
Pour l’ascenseur social, je pense qu’il faudrait rendre obligatoire un stage chez OTIS à tous les personnels de l’EN et autres dirigeants plus ou moins en relation. Pour les CPGE, vous êtes en ligne droite et terminale de la distillation sociale du secondaire. Mais vous êtes parfaitement maitre de votre recrutement, et donc responsables (aussi) de la faible ouverture sociale des CPGE (et paf !).
Je n’ai pas pu lire votre article car il est réservé aux abonnés. En sortant du boulot je voulais m’arrêter au kiosque mais j’ai oublié …
4 décembre 2013 à 21:22
Yota
1 – » Il faudrait donner un véritable statut aux professeurs de classes préparatoires », mais là aussi sans aucune précision. Peut-être savez-vous de quoi vous parlez, entre profs de CPGE, mais nous on est perdu … »
Nous aussi. Le fait est que nous faisons partie du corps des agrégés, donc a priori un corps de l’enseignement secondaire. Or nous enseignons post-bac, donc de facto dans le supérieur, avec des missions et des modes de fonctionnement différents (préparation à des concours et non pas à un examen, horaires et contenus plus denses).
C’est ce statut bâtard qui explique en partie le flou artistique autour de notre rémunération : les fameuses HSA, au center du débat en ce moment, ne sont pas des heures supplémentaires (nous les faisons de toute façon) mais des heures majorées pour tenir compte d’un travail supplémentaire dû à un effectif plus élevé (correction des copies).
A ma connaissance, nous ne pouvons pas refuser de faire ces heures (et puis quel sens cela aurait-il ? si ma classe doit avoir 13h de maths par semaine – dédoublements inclus – et que cela représente pour moi 9h « normales » + 4h majorées, comment suis-je censé choisir les 4h que je refuse de faire ??)
On voit bien ici pourquoi ca ne tient pas debout. Et ce fameux « statut » demandé est une arlésienne depuis des années, a propos de laquelle tous les ministres successifs ont décidé qu’il était urgent d’attendre.
Ceci dit, le problème aussi se pose pour les PRAG : professeurs agrégés détachés dans les universités.
2 – « Mais vous êtes parfaitement maitre de votre recrutement, et donc responsables (aussi) de la faible ouverture sociale des CPGE (et paf !). »
Désolé mais non, nous sommes tributaires de la répartition sociale héritée du secondaire. Les études prouvent d’ailleurs que la répartition en CPGE est (légèrement) moins inégalitaire qu’en fin de lycée.
4 décembre 2013 à 21:27
FBLR
@Rachel
je modérerais votre propos: par exemple, les capacités d’accueil des CPGE scientifiques ne sont pas du tout remplies. Dans le schéma actuel, le principal problème c’est l’auto-sélection.
A l’heure actuelle, compte tenu du différentiel entre le nombre de places en école d’ingénieur et celui en CPGE, tout élève pourra trouver une place. On peut donc plus parler de « classement/orientation » que de « sélection ».
Moyennant quoi, si plus de publicités positives étaient réalisées en faveur des CPGE, le recrutement pour le 1er cycle universitaire en souffrirait d’autant, du coup…
Il n’en est évidemment pas de même pour les CPGE littéraires. Dans cette fililère, tant l’accession aux classes qu’aux écoles tient de la compétition la plus hardcore. Et servent souvent de modèles aux journalistes pour décrire « l’enfer des prépas »… eux qui ont pu étudier, échouer et nourrir une forte frustration à la suite d’une -très- mauvaise expérience en khâgne (mais vu les taux de réussite, c’est le contraire qui est étonnant).
4 décembre 2013 à 22:41
Rachel
@Yota, vous n’en discutez pas entre vous de ce «statut bâtard » et du fait qu’il faudrait peut-être penser à le réformer un de ces jours ? (s’il n’est pas trop tard …)
Concernant les HSA, je pensais que ça voulait dire « heures supplémentaires annualisées ». Or vous me dites que ce ne sont pas des heures supplémentaires … j’ai lu plusieurs fois ce genre de raisonnement dans les autres forums (où souvent d’ailleurs l’ambiance n’est pas toujours spécialement friendly, contrairement à ici) … je trouve ça un peu curieux. Même si je comprends le fait que vous ne pouvez pas les refuser (si le volume horaire de la matière est à plus de 11h/semaine pour une classe), il m’empêche que ça conduit à une majoration de salaire, non ?
A ce propos, il semble que V. Peillon a déclaré aujourd’hui : « Comment vous pouvez dire à la fois “huit heures, je ne peux pas faire plus, je suis surchargé”, et faire huit heures supplémentaires ».
Mais ne nous laissons pas la conversation reprendre sur les salaires (on a tout dit), et concentrons nous sur ce « véritable statut » des profs de CPGE. Que pourrait-il être ? .
4 décembre 2013 à 22:51
Yota
« Vous n’en discutez pas entre vous de ce «statut bâtard » et du fait qu’il faudrait peut-être penser à le réformer un de ces jours ? (s’il n’est pas trop tard …) »
On en parle, mais comme jamais aucune discussion sérieuse n’a eu lieu avec le ministère, et que l’on n’est pas des spécialistes administratifs, on tourne un peu en rond sans vraie conscience de ce qui est possible / légal ou pas. D’où nos demandes.
« Même si je comprends le fait que vous ne pouvez pas les refuser (si le volume horaire de la matière est à plus de 11h/semaine pour une classe), il m’empêche que ça conduit à une majoration de salaire, non ? »
Oui, parce que les heures majorées sont, justement, majorées au niveau du salaire (quoique la réforme Allègre avait déjà substantiellement diminué cette majoration). Mais, comme je le disais dans le message précédent, c’est pour rémunérer une quantité de travail hors présentiel supplémentaire (correction de copies en particulier)
« A ce propos, il semble que V. Peillon a déclaré aujourd’hui : « Comment vous pouvez dire à la fois “huit heures, je ne peux pas faire plus, je suis surchargé”, et faire huit heures supplémentaires ». »
Exact, et ceci n’a aucun sens dans la mesure où ces heures existent, qu’elles soient « supplémentaires », ce que j’appelle personnellement majorées justement pour éviter les confusions. On ne choisit donc pas de les faire. On est même encouragés par la hiérarchie à faire des colles dans notre classe, à s’investir dans les TIPE (oraux de projets scientifiques), et cette année particulièrement, à assurer les cours d’informatiques (mis en place en supplément sans créations de postes)
Nous imposer quasiment des heures d’une main en nous reprochant de les assurer de l’autre, c’est malhonnête pour rester poli
4 décembre 2013 à 22:52
Yota
Oops :
[…] qu’elles soient « supplémentaires », ce que j’appelle personnellement majorées justement pour éviter les confusions, ou pas. […]
4 décembre 2013 à 23:22
FBLR
@Rachel
On l’a expliqué souvent ici: le principe c’est 1 matière = 1 prof.
A partir de là certaines matières nécessitant 11 à 16h hebdomadaires (voire plus si obligation de faire l’informatique par exemple pour le prof de maths), les heures sont rétribuées. On entre ainsi dans la 4ème dimension de l’heure supplémentaire obligatoire. Puisque c’est le poste où l’on est nommé qui dicte le nombre d’heures et non le statut.
la « HSA » n’est en réalité qu’une modalité de calcul qui permet d’entrer dans le mode de calcul du secondaire. Cela permet d’avoir un taux horaire quasi-constant entre le taux horaire dans le service et celui en dehors… à la différence de l’université où le taux horaire est divisé par 2 ou 5 suivant le niveau de l’enseignant (ce qui est stupide…).
Indépendamment des propos de Peillon qui, soit fait dans la démagogie, soit n’a rien compris au sujet (je penche pour la 1ère option, et ce n’est pas à son honneur), le mystère de comment on gère par exemple une classe « MP » (mathématiques et physique) reste entier:
– faudra-t-il un 2ème professeur pour assurer les TD en mathématiques par exemple ?
– qui le recrutera ? l’inspection ? le professeur « principal »
– comment gérer la cohabitation entre celui qui réalise le cours et celui qui gère les TD ?
Mais du coup, ça va dédoubler toutes les classes où existent une matière dominante (et donc nécessiter de nombreux recrutements). Je ne suis pas certain que nous soyons dans une période où il faut gaspiller les deniers publics.
Ces HSA ne doivent bien sûr pas être confondues avec les heures d’interrogations orales. Celles-ci résultent de la volonté du professeur (il existe beaucoup de profs de CPGE ne collant pas: plus que je ne l’imaginais avant de m’y intéresser), et sont bien entendu de *vraies* heures supplémentaires.
Le plus simple, mais tellement pas français, ce serait de partir du taux horaire estimé pour tel type de classe puis d’en déduire la rémunération annuelle. Puis, d’indiquer les classes possibles. Une hiérarchie existeraient entre elles, ce qui permettraient d’envisager la « carrière » de manière plus transparente.
Notons qu’en collège et lycée les HSA sont promues par la hiérarchie. Par ailleurs, elles sont plus que plébiscitées par les professeurs en poste. Economies de postes pour l’Etat et amélioration de la rémunération pour le professeur en question. En pratique bien peu d’enseignants effectuent uniquement leur service de 15h ou 18h.
C’est d’ailleurs pour cela que les histoires de seuil « 15h » ou « 18h » des certifiés/agrégés sont des non-sujets: c’est juste un moyen d’évoquer le taux horaire de rémunération sans que le mot « argent » ne soit prononcé.
S’il fallait réécrire ces décrets, le mieux serait de fixer le taux à un indice de la fonction publique, 1h valant entre 0,5 et 3 points suivant le niveau et le nombre d’élèves. Un modèle aisément reproductible, et fournir le nombre d’heure statutairement par classe.
Statut suffisamment souple pour pouvoir fonctionner pour des profs enseignant du collège à l’université.
\begin{Digression organisation universitaire}
Cela pourrait d’ailleurs être un « modèle » pour l’emploi de contractuels à l’université une fois le verrou des 96h sauté. Cela permettrait à ces personnels de cotiser, de pouvoir se retourner s’ils ne trouvent pas leur place de manière pérenne dans l’institution.
Il est urgent que l’on diminue la charge horaire des EC et que l’on mixe les profils des enseignants à l’université, comme ça se fait à peu près partout sur terre: Teaching Assistant, Tutor, Reader, Lecturer, Assistant Professor, Associate Professor, Professor, Research fellow, etc…
Et comme partout, moins de cours, plus de travail en autonomie, avec des résumé (« syllabus »), des programmes clairs, etc.
Les élèves y gagneraient beaucoup (notamment du temps), et les professeurs aussi.
\fin{digression}
6 décembre 2013 à 11:30
salaire brut net
intéressant ces comparaisons notamment de pouvoir comparer au taux horaire net mais aussi remettre en perspective par rapport à des collegues ou d’autres secteurs mêmes. Le débat est-il finalement, réduire le salaire des profs de prépas ou augmenter les autres ? une solution pourait être d’augmenter le salaire net sans augmenter le brut ce qui revient à défiscaliser de nouveau les heures supp finalement..
6 décembre 2013 à 12:56
lknbngr
un MDC doit 192H équivalent TD pour 50% de son travail, donc son travail complet correspond à 384H équivalent TD, il touche on va dire 3000 euros par mois à ancienneté comparable avec un agrégé (progression plus rapide mais départ plus tard) ce qui lui fait 36 000 / 384 = 93.75 euros l’heure de TD.
un professeur de CPGE fait 36 semaines de cours de 10H comprenant environ 5H de cours 5H de TD soit 12.5 H équivalent TD par semaine, soit 36×12.5 = 450 H équivalent TD par an pour le MEME salaire si il ne fait pas d’heure sup (ORS 10H).
Qui est le plus privilégié des deux ?
6 décembre 2013 à 13:37
FBLR
@iknbngr
En toute rigueur, il conviendrait de rajouter les heures complémentaires qu’effectuent les MCF, bien souvent contraintes (pour rendre service, maintenir une formation, etc.) et très très mal rémunérées…
Dans tous les cas, comme le rappelait Petit Cerveau la France est un des pays qui paie le moins bien à l’heure de présence face aux élèves (en taux horaire s’entend) dans l’enseignement supérieur. Et ce constat, il dépasse les débats picrocholins CPGE vs université que l’on peut avoir par ici, ou bien l’obligation d’avoir une thèse pour enseigner en post-bac.
Peut-être que cet état de fait est la contrepartie de la généralisation de l’emploi à vie inconditionnel qui lui, en revanche, est limité à quelques élus dans l’enseignement supérieur des pays autres que la France.
6 décembre 2013 à 15:38
arctangente
wahou ! 225 commentaires… et après on nous fait croire que le salaire est un tabou en France…
Bon, Gaïa, je propose un nouveau post qui compare les salaires des enseignants français et suisses et les corrèle avec les résultats PISA.
Succès garanti !
6 décembre 2013 à 16:14
François
@ arctangente » … qui compare les salaires des enseignants français et suisses et les corrèle avec les résultats PISA »
A mon avis le salaire dans l’absolu ne veut pas dire grand chose; il faut plutôt comparer les rapports salaire moyen des professeurs de l’école primaire et du collège / salaire moyen dans les différents pays (ou mieux : les salaires médians) C’est ce rapport qui détermine en partie l’attractivité du métier (outre le choix d’un type d’activité et d’un mode de vie particuliers qui a également une certaine importance).
6 décembre 2013 à 17:53
Rachel
@lknbngr: Deux petites questions: (1) est-ce que les 12,5 heures/semaine de votre exemple d’un prof de CPGE conduit à déclencher une majoration de salaire ou bien ça reste au planché du salaire de base ?
(2) Pour les 36 semaines, ça marche pour la première année mais combien de semaines de cours pour la deuxième année ? j’ai lu que c’était 25 semaines: est-ce correct ?
Ceci dit, le salaire de base n’est pas le problème. Il est très comparable pour un EC, un chercheur d’un organisme national ou un agrégé (je dirais même qu’il est à l’avantage de l’EC s’il grimpe vite sur l’échelle PU).
Le différentiel se situe sur les compléments qui conduisent à une majoration de salaire, et là c’est largement en faveur des profs de CPGE. Pour info (ou rappel), l’heure supplémentaire à l’université c’est souvent 40 euros (en tout cas c’est comme à ça chez moi), ce qui me semble très en deçà des heures sup des profs de CPGE. Il semble également que les profs de CPGE en font beaucoup (plus que les EC, je peux comprendre si c’est attractif). Ceci fait dire à Vincent Peillon qu’il est peu raisonnable de refuser de passer à 10 heures statutaire) alors que vous en faites (en moyenne) beaucoup plus : » « Comment vous pouvez dire à la fois “huit heures, je ne peux pas faire plus, je suis surchargé”, et faire huit heures supplémentaires ».
@Artangente, j’attends votre tableur excel afin de tracer la fonction de corrélation. Ca serait en effet très intéressant s’il y avait un lien direct. Ces données sont-elles publiées avec l’étude PISA ? La remarque de @François est également très pertinente et montre qu’il faudrait normaliser les données des salaires par le cout de la vie dans les pays.
6 décembre 2013 à 20:59
lknbngr
Alors je vous signale qu’un heure de cours supplémentaire à l’université c’est 50 euros sur la base (moitié TD/moitié cours) qui correspond au ration CPGE, pour un professeur de prepa ORS 10H c’est 2300/36 = 64 euros donc un différentiel de +14 euros en faveur des CPGE, mais je vous rappelle que mon calcul donne 76H de plus de travail pour un professeur de CPGE,, soit 2H par semaine, autrement dit pour compenser ce différentiel dont l’équivalent vaut environ 100 euros par semaine, le professeur de CPGE doit donner 7 HSA !!!
Autrement dit le MDC est encore mieux payé horairement que le professeur de CPGE tant que ce dernier donne moins de 7HSA.
Donc comment expliquer que les MDC gagnent moins ? C’est très simple ils travaillent moins !!!! Ils travaillent 76H équivalent TD en moins, soit 20% de moins quand même et ils courent moins après les heures complémentaires donc le différentiel devient au final élevé.
Le MDC est donc mieux loti, ne vous en déplaise, et je vous mets au défi de contester mon raisonnement.
Concernant le temps de travail des professeurs de 2ème année je vous signale qu’ils préparent les élèves aux oraux après les écrits et participent aux jurys des concours pour des revenus horaires bien faibles.
6 décembre 2013 à 21:16
FBLR
@Rachel
Avec les 10h évoquées par @iknbngr, on reste *potentiellement* dans l’ORS: ça va dépendre des paramètres habituels: niveau et taille de la classe.
N’oublions pas que l’ORS varie entre 8 et 11h suivant les paramètres suscités.
@iknbngr
Je connais bien tous ces ordres de grandeur. Je disais juste qu’une comparaison parfaite devrait en tenir compte car les heures complémentaires réalisées font baisser le taux horaire d’un MCF (qui est meilleur qu’un prof en CPGE sur la partie « Service »).
@tous
Seriez-vous intéressé par un petit article sur le fonctionnement de la prépa intégré/en partenariat à l’UVSQ ?
6 décembre 2013 à 21:16
Rachel
@lknbngr, merci, mais il manque une réponse à une question: combien de HSA pour un prof de CPGE qui fait 12,5 heures hebdomadaires ? Avec la réponse on pourra y voir plus clair. Soyez précis et pédagogue, sinon je mets 0 sur la copie.
6 décembre 2013 à 21:20
Rachel
@FBLR, on parle de 12,5 h et non de 10h. Ça rentre dans l’ORS ?
Bon j’ai besoin d’une clarification. A partir de combien d’heures on déclenche les HSA ?
OK pour le petit article sur la prépa de l’USVQ. Je pourrai le faire relire par son président.
6 décembre 2013 à 21:23
FBLR
@iknbngr
Et pour être tout à fait précis, l’heure supplémentaire pour un professeur de classe prépa va de 2098€ (simple agrégé, ORS 11h) à 4267€ (heure de première chaire d’un chaire sup, ORS 8h).
Soit une rémunération nette horaire (suffit de diviser par 36) allant de 58€ à 119€ par heure.
:-)
6 décembre 2013 à 21:31
FBLR
@Rachel
Pour un CPGE, TD et CM sont tous comptés comme « heure ». Donc 10h, ça vaut 10h. Il n’y a pas le souci de classification de l’heure comme à l’université.
Du coup 10h, ça peut être
2h « HSA » (pour une classe d’ORS 8h, exemple: Classe de MP (2ème année) avec plus de 36 élèves)
1 HSA (classe d’ORS 9h)
0 HSA (classe d’ORS 10h)
et sous-service d’une heure (classe dont l’ORS est 11h), auquel cas il faudra trouver une heure qq part: en général, les profs de ce type sont en lettres dans des petites classes et assurent « gratuitement » une heure de colle.
6 décembre 2013 à 21:47
theobroma
@ FBLR : ok, mais dans ce cas, le prof de CPGE de l’exemple d’iknbngr travaille 36×10=360 h donc moins que les 384 h du MCF. Bref, tous ces petits comptes d’apothicaire sur le temps de service réglementaire des uns et des autres sont assez vains et ne nous mènent pas très loin. D’autant qu’à la fac, il y a de plus en plus de CM comptés comme TD. Finalement, la leçon c’est que les grilles salariales de base des EC et des profs de CPGE sont assez proches et ce qui fait vraiment la différence c’est les heures sup, qui sont clairement mieux payées en CPGE qu’à la fac. Après, est-ce que c’est juste ou scandaleux, c’est un autre débat… Mais si on veut s’en tenir aux aspects purement financiers, vu la différence entre les deux système (service annualisé vs service hebdomadaire, etc.), la seule chose qui compte c’est ce qu’il y a sur la déclaration d’impôts l’année suivante.
6 décembre 2013 à 21:49
FBLR
@theobroma
Un MCF c’est 192h, pas 384 :-)
6 décembre 2013 à 21:50
Rachel
@FBLR, vous n’êtes pas en accord avec lknbngr qui a dit que « cours de 10H comprenant environ 5H de cours 5H de TD soit 12.5 H équivalent TD par semaine ».
Manifestement chez lknbngr une heure de cours = une équivalence de 1.5 heures.
6 décembre 2013 à 21:54
FBLR
@Rachel
Je crois que @Iknbngr essayait de valoriser le service d’un professeur en CPGE en équivalence d’un service à l’université.
Sa vision est contestable.
Déjà, un « Cours » en petit effectif est rarement compté en CM (et 30-50 personne ça reste « petit » suivant les université)
Ensuite, beaucoup de « Cours Magistraux », même en gros effectifs peuvent se voir attribuer l’unité « heure-TD ».
Ces comptes d’apothicaire avaient le don de m’exaspérer dans une vie antérieure…
6 décembre 2013 à 23:06
Astronaute en transit
@ Gueux:
« nombre d’EC ont des conjoints/amis/collègues/connaissances qui sont toujours précaires, donc ce problème est bien présent à l’esprit de beaucoup. »
C’est une évidente preuve de solidarité dont je vous remercie amplement.
6 décembre 2013 à 23:14
lknbngr
je pense que vous ne lisez pas attentivement ce que j’ai écrit :
j’ai considéré un professeur de prépa »moyen » agrégé ORS 10 H de 15 ans d’ancienneté.
..
Rachel après des centaines de lignes de discussion je ne comprends pas que vous ayez autant de mal à comprendre le fonctionnement des services pour un professeurs de CPGE …. Les 12.5H équivalent TD correspondent à l’ORS de 10H en unités « fac ». Et je vous mets 0 à votre colle pour votre faible compréhension.
FBLR si j’avais pris un chaire sup j’aurai comparé avec un PU et là l’avantage du salaire horaire aurait été encore bien plus grand du côté universitaire et j’ai calculé qu’il fallait 7HSA pour un prof de prepa eten parallèle 7H complémentaires pour un MDC pour égaliser les salaires horaires.
Theobrama de pire en pire … A ce jeu là je peux vous dire qu’un MCF (recherche convertie en cours) qui ne donne que des cours magistraux travaille 384/1.5= 256 H à comparaer avec vos « 360H » des profs de CPGE.
Vos critiques sont donc toutes caduques.
J’attends des plus solides.
6 décembre 2013 à 23:21
Gueux
@Iknbngr: Parce que vous croyez qu’un EC actif en recherche ne cherche que 192h par an ?
6 décembre 2013 à 23:37
Rachel
@Iknbngr, je pense que vous êtes dans une tentative d’enfumage mais ça n’aura trompé personne. Je pense savoir compter et ce que sont les règles de décomptes des heures. Les profs de CPGE bénéficient déjà d’un réajustement coef 1.5 par rapport aux agrégés qui enseignent dans le secondaire (ce qui est normal) et il me parait très discutable d’en rajouter étant donné les effectifs (qui sont pris en compte par ailleurs également pour les CPGE, ce qui est normal aussi).
Je maintiens ce que je dis depuis le début : les profs de CPGE et les EC des universités ont un traitement de base comparable, ce qui me parait juste. Les profs de CPGE se font le gras sur des heures supplémentaires (bien rémunérées) et ils en exagèrent fortement le volume (ce qui montre qu’ils ont le temps de les faire). La réforme de Peillon ne fait que réajuster les dérives du système et c’est donc une bonne mesure. Ensuite si on dit qu’il faut mieux payer les profs et les EC, je ne suis pas contre mais il faudra trouver les sous.
7 décembre 2013 à 00:27
FBLR
@Rachel
Pas compris votre « et ils en exagèrent fortement le volume », pour le coup, toutes les heures sont réalisées devant élèves et documentées (sinon pas payées).
A part pour ce qui relève de la préparation des cours/copies à corriger, c’est à dire le « travail à la maison du prof », pour parvenir dans les 80 à 90000€ par an, il faut enseigner *devant élèves* (en petit ou grand groupe, là n’est pas la question), un peu plus de 900h.
7 décembre 2013 à 00:35
FBLR
Copié collé malheureux sur mon précédent message:
« A part pour ce qui relève de la préparation des cours/copies à corriger, c’est à dire le « travail à la maison du prof », pour parvenir dans les 80 à 90000€ par an, il faut enseigner *devant élèves* (en petit ou grand groupe, là n’est pas la question), un peu plus de 900h. »
lire:
« A part pour ce qui relève de la préparation des cours/copies à corriger, c’est à dire le « travail à la maison du prof », qui peut bien entendu varier beaucoup suivant les professeurs, pour parvenir dans les 80 à 90000€ par an, par exemple, il faut enseigner *devant élèves* (en petit ou grand groupe, là n’est pas la question), un peu plus de 900h. »
7 décembre 2013 à 07:44
Lyoa
@Rachel « Les profs de CPGE se font le gras sur des heures supplémentaires (bien rémunérées) et ils en exagèrent fortement le volume (ce qui montre qu’ils ont le temps de les faire) »
Je suis MdC et ma femme est prof (de maths) en pcsi. Elle enseigne un total de 15h+3h de colles (on lui a imposé d’enseigner aussi l’informatique). Certes, elle « peut » faire les heures en question – bien obligée ; mais c’est une charge de travail bien trop lourde. C’est difficile à quantifier mais il est clair qu’elle travaille bien plus que moi. La qualité de ses cours s’en ressent aussi parfois d’ailleurs. Je pense qu’elle accepterait avec grand plaisir une réduction de ses horaires avec la réduction de salaire qui s’en suit, si c’était possible.
7 décembre 2013 à 09:44
Rachel
Lyoa, si je comprends bien, son ORS est de 10 h (+/-1) mais elle est obligée de faire 15 h. Je trouve que c’est beaucoup car c’est très nettement au-dessus de la « norme », laquelle aura été calculée pour un équivalent temps plein de travail. Elle fait environ 1/3 de travail en plus d’un temps plein. Sans compter les colles (mais là il n’t a pas d’obligation formelle de les faire, si j’ai bien compris). Je trouve que les profs de prépas devraient aussi militer pour faire cesser ce genre de situation, à fortiori si elle n’est pas choisie.
7 décembre 2013 à 10:06
UnDocteurEnCPGE
Les heures supplémentaires sont imposées: on ne peut pas refuser de les faire sans quoi les élèves n’auraient pas les heures qui leur sont dues. On pourrait regrouper ces heures supplémentaires pour en faire le service complet d’un professeur. Mais cela coûterait plus cher à l’Etat qui paye moins cher les heures sup que les heures statutaires.
Ce dernier trouve en effet un avantage financier à donner des heures supplémentaires aux profs déjà en poste plutôt que de créer de nouveaux postes.
Ainsi, à la rentrée prochaine, se met en place en CPGE scientifique un nouvel enseignement d’informatique. Le Ministère demande aux profs de CPGE scientifiques de se former eux-mêmes et d’assurer cet enseignement en heures supplémentaires. Dans mon lycée, nous refusons et demandons donc à l’Etat de créer 7 postes spécifiques. Ce qui lui coûtera plus cher.
Aujourd’hui, le ministre nous reproche donc de faire des heures supplémentaires que son administration nous impose.
Je suis pour une remise à plat de ce système: fini les heures supplémentaires et, en contrepartie, un rééchelonnement indiciaire du corps des chaires supérieures vers le haut et vers le bas, de façon à intégrer dans ce corps de jeunes collègues et de permettre aux plus anciens d’avoir des perspectives d’évolution une fois la cinquantaine passée. Hélas, le Ministère ne veut pas entendre parler d’une modification de nos statuts et fait preuve d’une grande hypocrisie dans cette réforme dogmatique.
7 décembre 2013 à 10:15
Lyoa
C’est ça, son ORS est de 9h. C’est quand même « choisi » dans le sens où elle a choisi d’enseigner en pcsi en connaissance de cause. L’informatique pose problème, mais là-dessus les profs de prépas râlent depuis un moment : les programmes et horaires se sont alourdis sans recrutement d’enseignants compétents. Pour le reste, c’est l’idée
(louable sur le principe) du « une matière=un prof » qui impose les horaires. Les heures de colles ne sont pas obligatoires mais pédagogiquement recommandées (et demandent un travail moins important qu’une heure de cours).
Après, on parle d’un cas particulier d’un enseignant débutant dans cette classe. J’imagine qu’une fois rôdée la quantité de travail diminue.
7 décembre 2013 à 10:49
FBLR
@Rachel
shorter: « mais rebellez-vous si on vous impose des heures ! »
C’est évidemment déjà le cas… mais les finances de l’état sont ce qu’elles sont.
Et si vous acceptez le poste puis au dernier moment refusez le cours d’info, autant vous dire que l’Inspection saura s’en rappeler quand vous ferez une demande de mutation pour obtenir une meilleure CPGE (« meilleur » dépendant de l’enseignant: niveau différent/lieu géographique/horaire).
Et puis si vous ne les acceptez pas, il se trouvera toujours une personne qui elle, sera prête à rendre service…
Différence entre une auto-gestion (université, reconnaissance par les pairs) et un management resserré au pouvoir très fort (Inspection Générale).
7 décembre 2013 à 11:02
FBLR
@Lyoa
En fait la quantité de travail ne diminue pas tant que ça pendant l’année. Mais la partie des vacances non utilisée pour le « recrutement » (=classement des dossiers d’élèves) devient du vrai temps libre… jusqu’à la mutation, où normalement les vacances d’été servent à mettre en place le cours.
Ou alors un changement de programme comme c’est le cas dans certaines filières en ce moment.
7 décembre 2013 à 11:48
Rachel
Que disent les textes règlementaires sur le droit ou non de refuser des heures sups. Bref jusqu’où l’administration peut-elle aller, bref à partir de quel seuil un enseignant de CPGE peut refuser de faire des heures sups ?
7 décembre 2013 à 12:43
lknbngr
@gueux parce que vous croyez qu’une heure de cours ne prend qu’une heure de travail ?
@Rachel vous trouvez normal une pondération de 1.5 par rapport au secondaire alors pourquoi les MDC auraient une pondération supérieure pour leur cours par rapport au secondaire … Vous dites que vous savez compter mais je commence à douter. Mes calculs sont parfaitement juste, je n’y peux rien si vous ne les comprenez toujours pas …
Vous osez rajouter « Je maintiens ce que je dis depuis le début : les profs de CPGE et les EC des universités ont un traitement de base comparable, ce qui me parait juste. » alors que je viens de vous démontrer que cela est parfaitement- faux : c’est vous qui faites de l’enfumage sans même vous en rendre compte car je ne doute pas de votre bonne foi mais en l’ocurence de votre compétence en la matière.
Un prof de CPGE gagne plus parce qu’il TRAVAILLE PLUS !!!
Un élève de CPGE coûte plus cher parce qu’il a PLUS DE COURS !!!
Je vous l’ai démontré de manière simple et claire : faites un efort pour comprendre que diable !
Je vous la refais de manière différente parce que je suis (trop ?) gentil :
Un prof de CPGE ORS 10H agrégé 15 ans d’ancienneté avec 4HSA touche 45200 euros par an et travaille 17.5H équivalent TD (7H cours 7H TD)soit avec 36 semaines : 630H équivalent TD.
CONCLUSION : 42500 euros pour 630H de cours => 67.5 euros de l’heure
Un MDC de même ancienneté travaille, de base, 384 H équivalent TD par an, supposons qu’il fasse 4H complémentaire par semaine pendant 36 semaines il touche donc 36000 euros de base + 144*50 = 42 200 euros et il travaille au total 528H
Le MDC recoit donc un salaire horaire de 80 euros de l’heure !!!
Et en plus il a une meilleure retraite et touche des primes supérieures !!!
Au total il touche peut etre moins que le prof en CPGE mais il travaille BEAUCOUP MOINS !!!
Si vous ne comprenez toujours pas, je crois que j’abandonne, vous êtes désespérée.
7 décembre 2013 à 13:35
FBLR
@iknbngr
Le service d’un MCF c’est un 1/2 temps d’enseignement de 192h, et un 1/2 temps de recherche. On ne peut pas résumer cela à « 384h ». En pratique, le temps du travail, c’est 1607h.
@Rachel
Notez que l’on n’a même pas énoncé tous les travaux possibles: correction de copies de concours (ex: capes, agreg, ou concours des grandes écoles), participation à des jurys, rédaction de sujets de concours. Toutes sortes de « services » rendues à l’Inspection Générale qui saura, un jour peut-être, vous donner la classe que vous convoitez (« ze veux la PC de Masséna à Nice Msieur l’Inspecteur ! »).
Il y a une législation du temps du travail. Et puis il y a la carrière des agents. Comme vous l’avez peut-être compris, en termes de salaire total reçu par l’agent il y a un facteur 2 ou 3 entre une BCPST à trifouilly les oies sans élèves et la MP* de Louis le Grand.
Ouvrir des classes en gelant les recrutements, il n’y a pas besoin de sortir de Polytechnique pour dire que cela entraîne des tensions sur les heures de cours à donner…
7 décembre 2013 à 13:49
FBLR
@Rachel
C’est un système discrétionnaire.
Quand on refuse un service à un IG, au mieux on garde la situation où l’on est, au pire on n’est *JAMAIS* nommé sur un poste en CPGE (sauf à attendre des départs en retraite côté inspection).
7 décembre 2013 à 13:51
theobroma
@ lknbngr : l’heure TD de vacation à la fac est de 40,91 euros, comme vous pouvez le constater ici :
http://www.univ-lille3.fr/drh/votre-carriere/remuneration/heures-complementaires
Pour le reste votre raisonnement est particulièrement spécieux, et basé sur des chiffres à la louche et des exemples bidons (4 h d’heures complémentaires par semaine sur 36 semaines pour un MC, ça ne veut rien dire, le service est annualisé, les cours ne durent pas nécessairement 36 semaines). Bref, comme je le dis plus haut, ces comptes d’apothicaire sont vains. Quant à savoir qui travaille plus, croyez-vous vraiment que ça se mesure en équivalents TD ? Je connais des MC qui travaillent moins que des profs en CPGE, et j’ai eu des profs en CPGE qui travaillaient le strict minimum et bien moins que nombre de chercheurs et EC qui bossent jour et nuit. L’humanité est ainsi faite !
@ FBLR : oui, je sais qu’un MC doit 192 h eq TD, je faisais allusion au « calcul » de ikngngr du 6 déc à 12:56.
7 décembre 2013 à 14:11
Ophélie
@Marianne: quand vous écrivez « je passe pour une nantie avec mon reclassement prag et mes primes »: avez-vous pu obtenir un reclassement en tant que prag et si oui par quels moyens (par l’université directement, par le rectorat, etc) ?
7 décembre 2013 à 14:31
Rachel
@lknbngr, je ne suis pas d’accord avec votre calcul. La différentiation cours/TD en termes de volume horaire n’est pas en pratique dans les CPGE en particulier parce que les effectifs sont modérés. Pour tenir compte des effectifs, c’est calculé autrement : vous avez des décharges d’heures (2 heures pour effectifs > 36 ; 1 heures pour 20-36 ; si je ne me trompe pas). Vous ne pouvez pas faire un mélange des « avantages » des uns en additionnant les « avantages » des autres. Le référentiel doit être pris dans la catégorie concernée par le calcul.
Si on compare les heures statutaires : un MCF fait 192 heures pour un mi-temps, ce qui lui ferait 384 heures s’il faisait un plein temps. Un prof de CPGE fait 10 ORS sur 36 semaines (je prends votre exemple), bref 360 heures annuelles. On voit donc que l’heure statutaire du prof de CPGE coute plus cher que l’heure statutaire de l’EC à l’université (étant donné que le salaire de base est sensiblement le même pour les deux). Personnellement je ne conteste pas cette différence. Je la trouve normale étant donné que le prof de CPGE a beaucoup plus de copies à corriger que l’EC à l’université. A titre de comparaison, un PRAG (agrégé qui enseigne dans le supérieur) fait 384 heures/an. Là aussi, le PRAG à l’université a beaucoup moins de copies à corriger.
Si maintenant on compare le taux horaire des deux catégories pour les heures sups, l’EC à l’université touche 40 euros/heure (et non 50) et le prof de CPGE avec 4 HSA (et non chaire sup) touche 67 euros/heure. C’est une grosse différence, ici très largement en faveur du prof de CPGE.
Enfin 144 heures sups/année pour un EC c’est énorme. Très souvent, ceux qui s’y adonnent (largement minoritaires) ne peuvent pas mener de front leur recherche. Cela montre bien que les heures sups sont une surcharge de travail importante (et en conséquence elles peuvent impacter parfois la qualité du reste du travail).
Oui un prof de CPGE gagne plus parce qu’il enseigne plus et je n’ai jamais dit le contraire. J’ai toujours répété depuis le début que le salaire de base des deux catégories était équivalent. Le prof de CPGE gagne plus parce qu’il fait plus d’heures sups et que ces dernières sont beaucoup mieux payées que celles des EC.
7 décembre 2013 à 14:43
lknbngr
Je renonce vous n’arrivez pas à comprendre ….
@ Rachel vous persistez à dire qu’un MCF fait l’équivalent de 384H alors qu’il fait moins puisqu’il peut donner des cours magistral avec une pondération 1.5, je vous rappelle que si vous voulez comparer ceci à la diminution d’1H d’ORS pour effectif pléthorique cela fait une pondération de 1.1 pour le professeur de CPGE alors que le MDC a 1.5 donc avantage à l’universitaire. Votre comparaison 360/384 est idiote puisque les 384H ne sont pas REELLES ce sont des EQUIVALENTS !!! Je passe mon temps à essayer de vous le faire comprendre … Et malgré tout vous ne comprenez pas :(:(:(:(:(:(:(:(:(:(
Theobrama apprenez à lire : j’ai pris une moyenne entre l’heure complémentaire magistrale et TD …ce qui fait 50 euros !!!!
FBLR : vous ne comprenez rien non plus, 1607 H c’est le temps théorique annuel pour TOUS les professeurs en tenant compte de leurs préparations.
Comme le service d’un MDC est 50% cours 50% recherche ses cours sont censé lui prendre 803.5H.
Bref je vous laisse relire mon cours, à force vous finirez par comprendre.
7 décembre 2013 à 15:02
FBLR
@iknbngr
Ce que je vous dit c’est qu’il n’est pas très malin de ramener la recherche à 192h. Elle fait 803,5h. Et là aussi il peut y avoir des heures supplémentaires… sauf qu’elles ne seront pas rémunérées…
Et non, les profs en CPGE ne travaillent pas l’équivalent de 1607h. Si l’on prend les clés de répartition de l’éducation nationale, ceux qui arrivent à 90 000€ travaillent l’équivalent annuel de 2700h par an (900h x 3), en intégrant le travail autour des heures de présence devant élève.
@tous
Pour revenir sur le déclaratif, voilà des chiffres plus conformes à ce que je vois autour de moi:
« D’après mon enquête réalisée en 2009 et reposant sur les réponses d’un échantillon représentatif de 871 enseignants, 84 % gagnent plus de 3 000 euros net mensuels et 41 % plus de 4 000 euros. »
Cela fait donc 59% en dessous de 4000€ nets par mois.
Le reste de l’entretien dans le Monde.fr:
http://www.lemonde.fr/enseignement-superieur/article/2013/12/07/jacques-benoit-rauscher-les-professeurs-de-prepa-sont-heureux-et-ils-le-disent_3527302_1473692.html
Vivement un accès aux bases anonymisées avec des répartitions en distribution…
7 décembre 2013 à 15:06
FBLR
Message d’un camarade d’école, qui adapterait bien la solution utilisée pour les CPGE pour l’ensemble de toute la fonction publique (et je trouve qu’il a bien raison… surtout que pour certains il s’agit d’indemnités/primes non variables qui ne récompensent même pas un travail effectué comme une heure supplémentaire)
« On propose que par solidarité, toutes rémunérations de fonctionnaires et des élus qui dépassent la rémunération moyenne des professeurs de prépa sont réduites de 15%.
XXX qui hésite encore entre grève totale, grève à la Japonaise ou ne pas faire grève lundi
PS Plus sérieusement, une proposition intéressante que j’ai entendu, le programme d’informatique casse les pieds de beaucoup de profs. C’est des HSA donc c’est mal (philosophie Peillon) et de plus, on a droit statutairement de les refuser.
Si tout le monde refuse de les faire, les rectorats et les proviseurs (le texte leur donne pas mal de pouvoir sur la gestion de cette option) vont être obligés de trouver du personnel compétent pour enseigner un programme d’informatique qui est loin d’être évident (pour le faire actuellement, je n’arrive pas à faire un cours potable, car le programme raisonnable par sa longueur demande un survol difficile à faire passer). Cela ne va pas être facile et si on veut avoir des cours de qualité, les salaires des vacataires ou contractuels ne sont pas adaptés au recrutement des compétences requises. »
Voilà pour l’histoire de nouveau cours d’informatique. Très difficile d’une part de réclamer moins d’heures supps et de l’autre d’en attribuer 4 d’office à quasiment tous les profs de maths en position… (mais les ministres n’ont pas à être cohérents, c’est ce qui fait toute leur force)
7 décembre 2013 à 15:49
Marianne
@ophelie
Ben j avais douze années d ancienneté en tant que prag+une thèse faite en tant que prag qui m à compte deux ans
Le service du personnel de ma fac a donc compte quatorze ans d ancienneté dans l ESR
C est eux qui m ont donc reclassé au sixième échelon qui soit dit en passant me donnait le salaire juste au dessus de mon salaire prag
J ai aussi une PES…et rapiat comme je suis j attends le septième échelon pour tenter la HC qui est parait il pas tres dure a avoir…..C est dans un an….
Voilà pour les histoires de gros sous…et avec ça par rapport aux collègues CR oui je gagne plus (mais moins que lorsque j ai débute en tant que prag ou je faisais plein de colles :9h la première année, seize la suivante puis dix huit l année d après)
7 décembre 2013 à 16:00
Ophélie
@Marianne
Merci beaucoup pour votre réponse!
Si je comprends bien, du point de vue comptable, le reclassement a permis que la thèse compte pour 2 ans à additionner aux 12 autres années. Qui a sollicité un reclassement? Vous? La DRH?
Si je comprends bien – bis – vous êtes à présent MCF?
Connaissez-vous des PRAG qui ont pu réaliser le même reclassement (avec une thèse) en restant PRAG?
7 décembre 2013 à 16:08
Marianne
Ben c est moi qui ait sollicité le reclassement qu je suis passée MCF et si on reste prag on n’est pas reclassé car on ne change pas de corps…La thèse ne compte pour deux ans que si on passe MCf. En fait il y a des textes très précis sur le reclassement que j’étais allé chercher sur internet
Je connais par contre une personne (mais c est exceptionnel ) qui après avoir été prag à été détachée des le corps mcf
7 décembre 2013 à 16:09
Marianne
La nana à ensuite été promue prof ailleurs par concours arqués années plus tard
7 décembre 2013 à 16:20
Ophélie
OK ça va effectivement dans le sens de mes lectures…
7 décembre 2013 à 16:34
Rachel
@FBLR, il est certain que la « philosophie Peillon » tranche assez avec la « philosophie Sarkozy ».
7 décembre 2013 à 16:45
lknbngr
@FBLR où avez vu donc que je ramenait la recherche à 192H ? Ce n’est pas possible d’être aussi long à comprendre ! J’ai ramené la recherche à 192 H de COURS !!!!!!! Soit 803.5 H de travail …. C’est si simple à comprendre pourtant …
Rachel a du me comprendre enfin elle ne répond plus : preuve qu’elle se rend compte que mon calcul est juste.
7 décembre 2013 à 16:55
Ophélie
@arctangente: je vous encourage pour la proposition d' »un nouveau post qui compare les salaires des enseignants français et suisses et les corrèle avec les résultats PISA ». Partant pour réaliser ce post ? :)
7 décembre 2013 à 17:31
FBLR
@Iknbngr
C’est vous qui ne me lisez pas…
Je vous dis que cet équivalent de 192h correspond en effet à 803,5h (là on est ok). PUIS que la recherche étant organisée comme elle l’est ces 803,5h de *recherche* sont polluées par tout un tas de travaux supplémentaires qui eux ne sont pas payés.
Remplissage de dossier en tout genre pour savoir si on est excellent ou pas, contrat de recherche, demande de subvention, procédures à la con pour obtenir les remboursements de ses frais (ça c’est pareil côté prépa, je le vois bien au quotidien…), etc.
Ce qui fait que ces « 192h-de-recherche-équivalent-TD » serait peut-être à valoriser en 300h ou autre: cela nécessiterait une enquête fine pour ce faire. Pour faire des moyennes, il faudrait aussi avoir la quantité de « non-publiants ». Mais comme je n’ai pas d’évaluation/estimation fiable de tous ces paramètres, je me garderait
Après on pourrait organiser la recherche autrement pour que cette fâcheuse organisation ne soit plus. C’est un autre débat.
@Rachel
Bof, je ne trouve pas. La stratégie est resté la même dans les grandes lignes au Ministère:
« – Monter les catégories les unes contre les autres. (Diviser pour régner, ça marche tellement bien ce genre de division)
– Faire faire des heures supps « contrainte ». (je mets des guillemets: on peut toujours les refuser, mais après on n’avance étrangement plus au « Grand Choix ». Etrange. Vraiment.)
»
Il n’y a que le discours qui a changé.
7 décembre 2013 à 17:53
Ophélie
Effectivement il faudrait avoir la quantité d’EC « non-publiants ». Ils ne sont pas si rares.
De mauvais profs en CPGE ne restent pas longtemps à leur poste en classe prépa – il me semble.
Des MCF ne remplissant pas leur contrat en entier (« non publiant », parfois démissionnaire de leur enseignement) restent à l’université toute leur carrière sans qu’on vienne les ennuyer. Invraisemblable.
Mais je ne comprends pas pourquoi comparer le travail et le salaire d’un professeur agrégé en CPGE et ceux d’un EC qui appartient à une autre corps et réalise un autre travail…
7 décembre 2013 à 18:37
FBLR
@Ophélie
Détrompez-vous, je connais des tas de mauvais profs de CPGE.
Autant les 15-20 premières années de la carrière tout le monde est au top (pression « larvée » des IG pour pouvoir passer au « Grand Choix » et/ou avancer en carrière = obtenir une classe « meilleure »), autant après on trouve quelques branquignoles.
Certains qui ne corrigent plus les DM (quand ils en donnent), certains qui ne renouvellent pas leurs exercices, d’autres qui ne vont pas aux « raouts » et autres formations (les journées X-UPS par exemple) qui permettent de se mettent à jour des thèmes de recherche à la mode (et donc susceptibles de tomber aux concours), etc.
Ceux-là plombent leurs établissements, ce qui finit par se savoir, notamment dans les bonnes prépas de province. Et cela renforce les inégalités territoriales, puisque les terminales forts de ces connaissances se réfugient en masse vers Paris, où les places sont chères et où les chèvres ne courent pas les rues. Sans oublier l’effet « émulation » puisqu’avec des classes remplies de très bons élèves, il y a une meilleure capacité à jauger sa place dans l’effectif des (environ) 5000 élèves de sa filière (en clair, en étant 5ème de sa classe à Louis le Grand on sait exactement où l’on atterrira, moins clair au lycée Montaigne de Bordeaux, par exemple).
7 décembre 2013 à 18:47
Rachel
@Iknbngr, j’ai déjà répondu et je ne vois pas trop comment la discussion peut évoluer pour le moment étant donné que vous persistez à cumuler deux « avantages » pris dans des catégories de personnels différentes, ce qui ne me semble pas être une bonne hypothèse amont du calcul.
@Ophélie, on compare le mi-temps enseignement d’un EC et un plein temps de prof en CPGE. Il y a des différences de mission, bien entendu, mais aussi des points de convergence (former des jeunes). L’autre point de ressemblance est un salaire de base très comparable.
@FBLR, c’est une question d’interprétation. Certains pensent que réduire les écarts de traitement est un facteur favorable pour rapprocher les gens (atténue les jalousies, etc …). Certains pensent aussi que les heures sups, magnifiées sous la période Sarkozy, ont été néfastes en termes d’ambiance dans les établissements où on a vu se développer la primauté de l’intérêt individuel face à celui de la collectivité.
J’ai trouvé un document intéressant sur les heures sups dans le secondaire. Il est montré que c’est beaucoup fonction du corps d’appartenance (entre le licencié, l’agrégé et les chaires sup). En gros, plus les gens sont vers le haut de l’échelle (donc plus leur salaire est élevé), plus ils font d’heures sups et plus ces heures sups sont bien payées. Intéressant, non ? j’hésite un peu à en faire un court billet … ça risque peut-être de jeter de l’huile sur le feu ?
7 décembre 2013 à 19:05
FBLR
@Rachel
(Licencié => vous vouliez dire « certifié » ? En général, une personne licenciée n’exerce plus puisqu’elle a été renvoyée).
Pour les heures supps: c’est quelque chose de normal ce que vous énoncez et est prévu par les textes. Au lycée, par exemple, si un certifié et un agrégé effectuent le même service, mettons 20h, alors pour le certifié cela représente 2 heures supps, là où pour l’agrégé cela en représente 5h.
Mais agrégés et certifiés ne sont pas censés remplir exactement les mêmes missions. Certes pour la partie enseignement cela ne devrait pas beaucoup changer, mais d’autres missions: formation, encadrement, tâches collectives, etc. incombent aux agrégés (en théorie, bien sûr). Bref, comme pour MCF/PR, ça récompense une montée en gamme. Et au lieu de raisonner en termes de salaire (c’est la période qui veut ça: la France avait des textes rédigés par des communistes à cette époque), on met des seuils et des ORS. C’est faux-cul et permet de focaliser les débats sur tout sauf le vrai sujet.
Dans les autres ministères c’est beaucoup plus simple. Une grille, une allocation de traitement, une indemnité de fonction et un variable.
Et des gens faisant le même travail dans le même bureau avec un rapport de salaires pouvant aller jusqu’à 3. Mais là, personne n’en parle…
7 décembre 2013 à 19:50
Ophélie
@FBLR: merci pour ces précisions.
Comment expliquez-vous que les CPGE parisiennes gardent ce niveau et n’est pas ces chèvres dont vous parlez – contrairement aux CPGE de province?
@Rachel: OK; néanmoins, j’aurais plutôt tendance à comparer prof de CPGE et PRAG qui ont été sélectionnés de la manière par l’agrégation (véritable concours de la fonction publique sélectionnant les personnels de manière anonyme) & objectif identique.
7 décembre 2013 à 20:09
Ophelia
Bon, j’avoue, j’ai lu pendant 40 minutes, j’ai pris un cachet parce que j’avais mal à la tête, et que je ne supportais plus de lire « agrégés du second degré ». Certains posts, sans doute intéressants, m’ont donc échappé.
Je vous remercie (sans ironie, par les temps qui courent je crois qu’il faut préciser) pour la finesse, la ténacité et la pertinence des analyses de tous les côtés (universitaires, prof de prépa et les autres, bien entendu). Mais j’ai envie de hurler : AGREGE DU SECOND DEGRE CA N’EXISTE PAS, BANDE DE GOUGNIAFIERS!
Ca m’énerve d’autant plus que j’imagine que la maîtresse de ces lieux est agrégée, et a peut-être dû quitter ce corps pour celui des MCF.
Tous les agrégés ont le titre d' »agrégés de l’université ». Tous. L’agrégation est un concours visant à recruter des enseignants pour le cycle terminal du lycée (première et terminale) et le supérieur. Allez faire un tour sur le site de la société des agrégés. Que les agrégés soient nommés en collège est une anomalie.
Votre question, répétée à l’envi, sur l’absence (suspicieuse,à vos yeux) de réclamation de la part des agrégés en CPGE d’un statut particulier est donc peu pertinente.
Par ailleurs, les postes en CPGE s’obtiennent sur candidature, finalement un peu comme ceux de MCF. Ils ont un joli nom, que je vous laisse apprécier : ‘postes spécifiques’. Pour info, cette année, dans ma discipline, seulement deux étaient ouverts à candidature sur toute l’académie de Paris, et deux autres sur l’académie de Versailles (je n’ai pas vérifié les autres académies, mais ça vous donne une idée).
Pour prétendre à ces postes, il faut être adoubé par la visite d’un IG, avant même de penser à faire candidature. Les places, inutile de vous le dire, sont chères. Les travaux de publication, thèses, années d’expérience, notes d’inspection, rang à l’agrégation sont autant d’éléments pour départager les très nombreux candidats. Le processus n’est pas entièrement transparent, et le choix des IG est déterminant, leur pouvoir en la matière proprement exorbitant.
Full disclosure : je ne suis pas docteur, je suis à l’échelon 7, je fais depuis l’année dernière 4 heures sup’ suite à la création d’une classe, 3 heures de colles et sur ma déclaration 2012 figurent 35950 euros.
Et je n’ai pas de vie. J’ignore si j’en aurais eu une en ayant fait un autre métier. Je ne voulais pas enseigner dans le secondaire, je le reconnais volontiers. Je peux ajouter que j’étais une piètre chercheuse dans un domaine extrêmement fermé, et une enseignante probablement pas exceptionnelle mais dévouée, et que devenue enseignante en prépa, je ne dors pas beaucoup (des fois, quand le réveil sonne, que je mets la main sur mon paquet de copie, je me demande si je n’expie pas un truc. Peillon, sans doute, l’a compris). Il y a beaucoup d’aspects de mon métier que j’apprécie. La préparation des cours, par exemple, en fait tout le sel. Mais si je pouvais revenir en arrière et choisir une autre vie, je le ferais.
Enfin, parmi les gens qu’il m’incombe de recruter pour travailler avec mes élèves figurent des universitaires. Il s’acquittent d’ailleurs très bien de leur travail et je suis très heureuse de travailler avec eux.
Qui, d’entre-vous, me jettera la première pierre? S’il y a écrit « agrégé du secondaire » dessus ou « Caliméro », je la renverrai la bave aux lèvres. Ou pas, d’ailleurs, je perds là un temps précieux sur la correction d’un horrible paquet de copie.
7 décembre 2013 à 20:21
Ophélie
@Ophélia: quand as-tu obtenu l’agrégation ? Et ton poste en CPGE ?
Je ne te jetterai pas la pierre !
7 décembre 2013 à 20:25
Ophelia
J’ai onze ans d’ancienneté en tant qu’agrégée. Cette année est ma sixième d’enseignement en prépa, mais je ne suis titulaire d’un poste que depuis deux ans. J’ai eu l’agreg il y a 14 ans. Ca ne me rajeunit pas…
7 décembre 2013 à 21:03
Petit Cerveau
Ophelia, votre salaire n’est pas du tout scandaleux, et en plus votre poste est assez bien senti, voire meme drole par certains cotes.
7 décembre 2013 à 21:28
FBLR
@Ophelia
Pourquoi pensez-vous que la maîtresse de ces lieux est (dés-)agrégée ?
D’ailleurs vous vous targuez de trop travailler: pourquoi ne pas exiger lors de la prochaine rentrée qu’une partie de vos heures vous soient déchargées ?
Vincent Fleury propose que les postes soient dédoublés: comme ça tout le monde aura le même salaire.
Et puis on augmentera les impôts: il y a de la marge en France c’est bien connu !
7 décembre 2013 à 21:33
FBLR
@Ophelie
Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit, à savoir qu’il n’y aurait que des chèvres en province.
En fait les prépas parisiennes, dans les filières que je connais bien (sciences) sont de facto les plus demandées et obtenues, même pour les plus valeureux, après un très long parcours.
Et comme vous le savez: tant que l’on veut quelque chose de l’Inspection Générale, on s’exécute. On rend service. On soigne son cours. De sorte que les statistiques d’intégration en écoles soient bonnes. On essaie de publier des ouvrages. Allez, on téléphone à l’inspecteur qui nous apprécie pour lui rappeler qu’il n’est pas venu nous inspecter à temps pour passer au grand choix, etc.
Bref, si vous ne voyez pas de quoi je parle, ça finira par devenir limpide avec les années.
7 décembre 2013 à 22:52
Rachel
@Ophelia, je confonds licenciés (ceux qui ont une licence) et certifiés (ceux qui ont le certif), alors faut pas trop m’en demander. Si j’ai pu écrire « agrégé du second degré » ( ? flemme de relire), j’ai certainement été abusée par Wikipédia ou par le site du ministère qui annonce les concours de l’agrégation. OK, on passe l’agrégation du second degré et en cas de succès on obtient le titre d’« agrégé de l’université ». A noter que c’est un usage qui date du XIX siècle, celui de l’université impériale qui était chargée de l’instruction publique de tous les niveaux. Certains pourront penser que l’usage est aujourd’hui un peu désuet et inadapté. L’université d’aujourd’hui a bien changé …
Si j’ai précisé la nature de l’agrégation (peut-être maladroitement), je peux vous assurer que c’était sans aucune arrière-pensée. Il existe aussi une « agrégation du supérieur » utilisée pour le recrutement d’EC dans certaines disciplines (droit, gestion économie) et j’ai jugé utile de préciser (trop souvent) la nature de l’agrégation pour éviter la confusion (mon blog étant surtout fréquenté par des universitaires).
En ce qui concerne ma question récurrente sur le statut, elle ne me parait pas spécialement déplacée. Certains profs de CPGE réclament un changement aussi (mais je trouve ça très flou et peut-être je n’ai rien compris, c’est aussi un peu pour ça que je demande sans cesse). Par ailleurs le lycée (comme l’université impériale) a lui aussi bien changé, ainsi que le bac. Je trouve qu’un questionnement sur le champ d’action d’un agrégé, dans le contexte nouveau « post-Chevènement », n’est pas forcement sans fondement.
Le reste de votre témoignage est poignant, je vous en remercie de l’avoir écrit. On peut en lire aussi d’autres sur la toile en ce moment, c’est intéressant. J’ai quand même l’impression que votre charge de travail est très lourde. Et également que c’est à cause d’un excès d’heures supplémentaires (je me suis laissée dire que c’était des heures imposées, pour quasi impossible à refuser à cause des gros yeux de l’IG etc …). Ne croyez-vous pas que c’est ça qu’il faudrait changer, c’est-à-dire faire baisser le volume d’heures supplémentaires ?
Enfin, pour votre information, je ne suis pas agrégée (mais néanmoins maitresse des lieux).
7 décembre 2013 à 23:09
Ophelia
@Petit Cerveau
Merci.
@FBLR
Je ne me targue de rien. Je râle, rouspète, me plains tout mon saoul, regrette amèrement de trop travailler. Mais n’en retire aucune fierté. Mon temps de travail est un motif de tension assez fréquent avec mes proches. Ils s’imaginent qu’il est compressible (‘donne moins de devoirs’, ‘annote moins’, m’entends-je dire des fois). Mais la vérité est que mes élèves ont des attentes, des exigences, et que je n’en fais certainement pas plus qu’il ne faut. Mes collègues et ma hiérarchie aussi ont des attentes.
J’enseigne dans une petite prépa. Il faut convaincre, pas seulement en allant porter la bonne paroles dans les lycées, mais en affichant des résultats et en faisant bonne impression sur les élèves. Sinon, leur petits copains ne viendront pas l’année suivante. Et les fermetures de classes ça existe.
Des fois aussi, la conscience de jouer un rôle même mineur dans ce qui est une année décisive pour les gamins me chatouille. Pas longtemps, je vous rassure. Après je râle un bon coup pour compenser.
Enfin, il aurait fallu dire non à mon proviseur (pas facile) et à un IG (suicidaire), ni l’un ni l’autre n’ayant les crédits pour nommer quelqu’un d’autre (pas assez d’heures pour faire un poste, que de toute manière il est hors de question de créer). L’IG qui, je le rappelle, tient toute ma carrière entre ses mains. Et je ne parle pas de sous mais de poste : je voudrais rentrer chez moi un jour, et ne pas être bannie dans une province qui n’est pas la mienne le restant de ma carrière.
Pour finir la réforme qui est en cours ne me laissera plus de choix : les heures seront intégrées à mon service pour le compléter. Resteront deux heures sup’ que je ne pourrai refiler à personne, car comme cela a été dit plus haut, on ne coupe pas une classe en deux. La réforme de Peillon m’obligera de facto à assurer des heures sup’, lors même qu’elle prétend mettre au pas les « profiteurs » (ce sont ses mots) du système.
@FBLR
J’ai supposé que Rachel était MCF ou PRAG, étant donné que son post initial portait sur la comparaison entre salaires des MCF et de profs de CPGE. L’intitulé, qui m’a plu, « le salaire des autres », m’a fait supposer que cette altérité se recrutait chez les PRAG ou MCF, qui pour la plupart sont à l’origine agrégés. Je m’excuse si mon raisonnement s’avère boiteux.
7 décembre 2013 à 23:46
Ophelia
@ Rachel
Merci pour vos remarques et précisions, et désolée de m’être trompée sur votre compte.
Je suis littéraire. L’agrégation est un passage obligé pour enseigner dans le supérieur, et il n’existe pas d’agrégation du supérieur dans les disciplines académiques et non professionnalisantes. Rares sont les MCF qui ne l’ont pas passée, c’est une sorte de rite de passage.
7 décembre 2013 à 23:49
FBLR
@Ophelia
Mon post était ironique. Je connais bien toutes ces tambouilles et c’est pour ça que je n’ai pas passé l’agrégation (matière où elle est « facile » à avoir comparativement à d’autres matières).
Certains ici s’imaginent qu’on peut défier un IG et obtenir l’affectation que l’on souhaite ensuite (naïveté ?).
Notez que malgré ces inconvénients, je serais pour l’évaluation de l’enseignement à l’université.
– avec un corps d’inspection (qui évaluerait sans doute plus les programmes/leur exécution et serait garant de la crédibilité de la formation).
– des évaluations des enseignants par les élèves (standardisées, etc.)
@Damien
De retour sur votre message du 3/12 à 14h49:
Après un échange sur twitter avec un aspirant préparationnaire, celui-ci m’a donné les positions relatives des prépas de sa région, puis le lien sur l’Etudiant de la réussite de celle attenante à son lycée:
http://www.letudiant.fr/palmares/classement-prepa/fiche/etablissement-lycee-saint-joseph-7473.html
En 1999 quand il me fallut choisir, j’aurais été bien en peine d’avoir des résultats aussi fiables (tout le monde se basait sur des déclaratifs des lycées qui maquillaient les résultats: les multi-admis permettant de gonfler les stats). Et mon classement personnel, inféré par les conversations avec différentes personnes, était très très loin du réel. Ce n’est plus le cas dès que l’on a une connexion internet.
Je maintiens encore avec plus de ferveur ce que je constate sur le terrain (NDLR: j’ai recodé un logiciel de classement de dossier-élèves pour aider automatiser l’évaluation d’une personne très proches. Passer 2 semaines à plein temps à lire >1000 dossiers étudiants, c’est l’effet kiss cool de la « sélection »): les élèves connaissent très bien les lycées en amont. Sauf les domiens ou les élèves étrangers, mais en général, ceux-là sont très bien informés par d’autres canaux.
@Tous
Bon, on parlait de la prépa de l’UVSQ. Voilà ses résultats:
http://www.letudiant.fr/palmares/classement-prepa/fiche/etablissement-lycee-descartes-75649.html
Avec de tels résultats, sans un très fort volontarisme, elle finira par fermer (plus personne ne voulant y aller, etc.).
=> urgent d’envoyer des excellentissimes profs et de sécuriser le nombre d’élèves.
8 décembre 2013 à 00:00
MCF27 (de Marseille)
@FBLR: « Vincent Fleury propose que les postes soient dédoublés: comme ça tout le monde aura le même salaire. »
vous parlez de ce Fleury là ?
http://blogs.mediapart.fr/blog/vincent-fleury
(280 messages ça donne un de ces tournis…)
8 décembre 2013 à 00:23
Ophélie
@FBLR: tout à fait d’accord pour une évaluation de l’enseignement à l’université ! Mais qui osera mettre cela en place?
Question: est-ce que quelqu’un sait ce que donnent les évaluations des enseignants passant par les élèves dans les pays qui évaluent leurs enseignants du supérieur ?
8 décembre 2013 à 01:25
FBLR
@Ophélie
Beaucoup de monde serait pour. Sûr que Rachel, la tenancière, pourrait le voir d’un bon oeil. Et d’ailleurs, tous ceux qui sont exclus de la « lutte pour l’excellence » qui n’est basée que sur des critères quantitatifs peu subtils, y verraient un intérêt.
Et on fait comment lorsque l’on a les 3 meilleurs équipes d’un domaine ? Bref.
Sur les évaluations: à l’étranger (en gros USA/Allemagne/Suisse/UK). Là où j’ai pu aller pour me renseigner sur un poste où une charge d’enseignement était prévue, il fallait remettre des appréciations d’élèves (les statistiques) et celles du directeur du département d’enseignement… Choses qui n’existaient pas de notre côté de l’Atlantique (enfin, on eût pu magouiller et passer le cap, j’imagine). Bien entendu, il était demandé les supports de cours associés aux différents cours donnés (syllabus, poly, tutorials, HW, exams).
C’est sûr que par rapport à ce que certains enseignants produisaient là où j’ai pu aller à l’université c’était le jour et la nuit.
Bref, même sans « inspection », cette partie du job était, au moins indirectement, valorisée. Avec l’obligation d’aller dans des « teaching universities » (=universités de seconde zone) lorsqu’on ratait sa tenure. Dans ces cas les salaires étaient très bons, mais nécessité d’assurer beaucoup d’heures de cours (enfin, à peine plus qu’un MCF français…) et quelques heures d’office hours. Et surtout peu de possibilité d’effectuer des coopérations universitaires, du moins 0 incitations pour (si on publie on peut potentiellement trouver un poste où la recherche sera mieux valorisée, etc.).
Les vraies nuances se résument par « (très) peu d’emplois à vie inconditionnels ». Sinon, en pratique, que ce soientt les MCF ou les profs de prépa, vous alignez un nombre d’heures incroyable si on vous compare aux autres pays. Dans les autres pays, ce sont les élèves qui travaillent pour comprendre le cours (donc le contraire de la CPGE où le cours est balancé en mode ultra-précis-chirurgical mais pendant de très longues heures, suivant des consignes précises de lectures d’ouvrages/polys, puis des devoirs maisons réguliers. + des tutorials, souvent pas obligatoires, où un TA répond aux questions des newbies.
8 décembre 2013 à 01:38
FBLR
@MCF
Mister Fleury résume tout dans un sublime post:
« […]Par conséquent l’université est un organisme atteint d’une espèce d’ataraxie : lieu de travail de chercheurs de haut niveau, membres du sérail qu’il faut bien caser quelque part, ils enseignent dans des filières, vers lesquelles ils ne pousseraient pas leurs propres enfants, et moi-même laisserais mes enfants aller en prépa, s’ils ont le niveau, malgré tout le bien que je pense des laboratoires et des personnels de l’université. […] »
Tout est dit.
Le reste ici:
http://blogs.mediapart.fr/blog/vincent-fleury/011213/reponses-aux-commentaires-du-precedent-billet
8 décembre 2013 à 10:16
Astronaute en transit
Bravo! Ce fil est en voie de surpasser les homériques échanges sur la « guerre des langues »!
La misère des fonctionnaires est un sujet porteur, on ne s’en étonne pas! :)
8 décembre 2013 à 11:00
MCF27 (de Marseille)
@FBLR: oui, j’avais lu ce post et aime bien en général les billets de Fleury (pour lequel j’ai une certaine sympathie… effet de mimétisme ?) mais où avez vous vu qu’il voulait dédoubler les postes ? Il me semblait être plutôt un ardent partisan de la suppression des prépas (voire des G.E. dans leur version franco-française).
8 décembre 2013 à 19:38
Ophélie
@Ophélia: effectivement dans les domaines littéraires, les EC ont très souvent passé l’agrég.
Cela n’est pas vrai dans les domaines scientifiques – en sciences naturelles par exemple. Le socle de connaissances de base et donc l’enseignement sont très variables d’un EC à l’autre. Il n’est pas rare d’embaucher un EC qui n’a peu voire pas du tout enseigné auparavant. C’est de l’ordre du coup de poker.
A mon sens, le fait que les EC littéraires aient préalablement validé une agrégation est un gage d’un enseignement universitaire de qualité (concours d’enseignement de haut niveau et sélection anonyme nationale + embauche locale). On peut au moins se fier au fait que le futur EC aura été jugé sur un certain nombre d’épreuves écrites et orales préalablement à son embauche à l’université – limitant l’effet indésirable du localisme.
Les étudiants souhaitant avoir une carrière académique à l’université savent d’ailleurs qu’ils doivent passer l’agrég pour obtenir un poste d’EC.
Je me demande: d’où vient cette habitude de recruter des EC agrégés dans les domaines littéraires ?
@FBLR: merci pour les précisions. Comment les enseignants ressentent-ils les évaluations par les étudiants?
8 décembre 2013 à 21:55
FBLR
@Ophélie
Très bien pour ceux qui sont bons pédagogues et très mal pour les autres (qui seront poussés à trouver des « fellowships » pour avoir des décharges d’enseignement).
8 décembre 2013 à 22:19
Ophélie
@FBLR: OK. Mais trouve-t-il cela légitime d’être évalué entre autre par les étudiants ? Dans ma fac, cet aspect est très décrié.
8 décembre 2013 à 22:49
FBLR
@Ophélie
Ca me semblait très bien accepté, même si ça et là certains rouspétaient.
Il y a aussi quelques effets de bords.
Pour que ce soit bien accepté:
-> des questions fermées et aussi précises que possibles.
-> évaluations avant l’exam ou très longtemps après.
-> une utilisation mesurée par les directeurs de département d’enseignement (si par exemple politique de « primes »)
Il faut avoir en tête qu’aux USA, l’élève du 1er cycle est choyé: c’est celui dont les sous font tourner la boutique (soit via les frais d’inscription, soit les donations une fois la réussite arrivée). Si un étudiant se plaint d’un TA, le TA risque fort de dégager si c’est trop répété. Et il aura du mal à retrouver ailleurs sans lettres de recommandation…
Evidemment les stars en recherche n’ont pas ce problème :-)
(et à part conduire des thèses, animer des séminaires et publier, on ne leur demande rien)
Des sites internet fournissent des évaluations indépendantes:
http://www.ratemyprofessors.com/ShowRatings.jsp?tid=334553
qui donnent lieu à des évaluations nationales:
http://www.princetonreview.com/best-professors.aspx
Le moment de pousser un petit cocorico pour notre Denis Auroux (considéré comme un des meilleurs profs de maths aux USA). Il rappelle dans le lien qui suit d’où viennent ses aptitudes:
http://blogs.nature.com/boston/2007/04/18/mit-students-praise-math-professor-in-unusual-ways
»
Auroux credits his success at teaching to training he got while in his native country of France. As an undergraduate, Auroux took classes to qualify as a high school teacher, in case he didn’t make it into graduate school. “It certainly made me aware of a lot of things, such as trying to explain things clearly, trying to give a reasonable presentation on the blackboard,” he says.
He puts special effort into teaching because he wants to have an impact beyond his research, which is in an abstract area of mathematics called symplectic geometry. “Pure math can be tremendously useful, but to society at large, it takes a while for it to filter through to applications to physics and then to engineering,” he says. “By teaching, I can be more immediately useful. So I feel that’s something I have to do seriously.”
»
(hint: sa préparation à l’agrégation de mathématiques)
C’est d’ailleurs pour cela que les 2 premières années d’un « Programme PhD » sont là pour solidifier les connaissances de base d’un domaine… afin d’être sûr que les TA seront au niveau pour donner les explications aux jeunes undergrads pendant les séances de tutorials (sorte de « colles » ou « TD » en très petits groupes).
9 décembre 2013 à 01:39
Petit Cerveau
Attention quand meme a ce qu’une lecture attentive de « rate my professor » montre quand meme bien l’importance de l’examen final, et des notes a ce dernier, meme si ca n’est mentionne directement qu’assez peu de fois …
Personnellement, j’ai eu des experiences assez bizarres avec les etudiants britanniques. Etant arrive avec une experience d’enseignement en France d’une quinzaine d’annee dans un departement du haut du panier (classe entre Cambridge et Oxford dans ma discipline a l’evaluation quadriennale d’apres mon arrivee), je me suis dis que j’allais baisser un peu le niveau meme si les collegues me disaient que les undergrads etaient tres bons, ce qui a quand meme donne lieu a 40% de colles, un taux inacceptable au Royaume-Uni. Du coup, et conjointement a d’autres problemes, l’administration a decide de nous « restructurer », ce qui a finalement ete positif puisque ca a mene a renover les locaux et a augmenter le personnel administratif … ainsi que de meilleurs procedures de communications avec les etudiants pour detecter les problemes en amont. J’ai aussi changer ma facon de donner les examens et je suis bien ou tres bien evalue.
Cette experience m’a permis de mieux comprendre l’importance de l’evaluation et son lien avec la notation: noter dans les normes (25% de B ou TB, 25% d’echecs) est souvent une condition sine qua non pour etre bien evalue par les etudiants, ce qui est important parce que les donnees sont remontees au niveau national et utiliser dans les classements des grands journaux comme le Times ou le Guardian. Ceux ci vont effectivement avoir un impact sur le choix des etudiants, qui savent que leurs chances sur le marche du travail sont tres diminuees en dessous d’une mention AB a la licence (les etudiants britanniques vont travailler a ce niveau).
Certaines universites de tres bon niveau ont donc decide de ne plus participer aux enquetes nationales d’evaluation, meme si elles procedent a une evaluation en interne. Dans le cas anglais, il est possible qu’il y ait eu un detournement implicites, voire meme explicite dans certains departements, des procedures d’evaluation qui ne finiraient plus que par signaler la facilite d’obtenir le diplome avec mention, ce qui finalement est normal pour une information cree et utilisee par les etudiants pour faire leurs choix d’etudes. Le patronat britannique se plaignait d’ailleurs du niveau des etudiants qu’il embauche. Je n’ai pas d’experience directe des Etats-Unis, si ce n’est par oui dire de collegues ou bien par les etudiants qui nous arrivent en echange (et la on peut etre surpris par la diversite de niveau qui existent meme dans de tres tres grandes universites).
13 décembre 2013 à 11:45
Krokodilo
Je n’ai pas lu cette longue discussion, mais je suis tombé par hasard sur un billet (billet invité du blog éco de Jorion) dont un passage plaira sûrement à beaucoup :
« On ne peut leur imputer sans injustice la reproduction des élites qui a d’autres origines. Les profs de maths par exemple sont tous de brillants matheux (de Normale Sup) qui pour « faire du fric » auraient pu aller dans l’industrie ou même devenir traders dans une banque – ce métier si utile à la société ! »
http://www.pauljorion.com/blog/?p=60444#more-60444
Et une conclusion plus politique, donc moins consensuelle :
« Le jeu de la classe dominante, si bien décrite par les Pinçon-Charlot (« stratagèmes (…) pour obtenir un acquiescement tacite à ces inégalités »), est souvent de nous jeter en pâture dans l’arène médiatique des catégories diverses : des « jeunes-des-banlieues » aux professeurs de CPGE. Nul n’y échappera. La futuriste idéologie néolibérale aurait-elle parfois d’archaïques remugles poujadistes ? »
13 décembre 2013 à 12:31
FBLR
Pas d’accord sur l’analyse macro-eco, mais evidemment d’accord sur le micro. J’en suis une illustration: n’ayant pas voulu accepter la smicardisation de l’ESR j’ai pu constater qu’en effet il n’y avait aucun souci pour aller vers la finance (publique ou privée d’ailleurs)
C’est pour cela que je defends mes amis ou anciens camarades , alors même que je souhaite une évolution du système, permettant plus de souplesse.
8 août 2014 à 10:21
Claudio
Je viens de tomber sur cet article et les chiffres avancés ne sont pas représentatifs du tout (alors que l’expression « en moyenne » apparaît partout!). Les professeurs de chaire supérieure ne sont qu’une centaine en France! Il s’agit des meilleurs professeurs de CPGE, en fin de carrière. C’est tout simplement scandaleux de prendre leurs rémunérations pour écrire un article censé dépeindre la situation des professeurs en CPGE. Les heures de colle ne sont pas rémunérées à plus de 60h de l’heure pour la majorité des professeurs en classes préparatoires. Même erreur sur les heures supplémentaires. Je suis professeur en CPGE et je gagne environ 3000 euros net par mois (avec une heure supplémentaire et en répartissant les heures de colle mensuellement).
Quant à notre compassion pour les professeurs, elle n’est pas feinte (d’ailleurs, la majorité des professeurs en CPGE ont enseigné dans le secondaire, ont été TZR, bref, ont « galéré » aussi…). Simplement, le travail n’est pas le même: un cours à préparer pour des étudiants sera toujours plus difficile et chronophage qu’un cours destiné à des collégiens.