Poursuivons aujourd’hui la présentation de nos propositions dans le cadre de la concertation sur le recrutement des enseignants-chercheurs. Cette concertation est en ligne et il ne reste que quelques jours pour y répondre (voir ici). On va discuter ci-dessous de la reconnaissance du doctorat et valeur de l’habilitation à diriger des recherches (HDR). On verra que les mesures principales qui pourraient être prises concernent surtout une réforme du mode de constitution des jurys de thèse et HDR.
Quelles conséquences tirer sur la valeur du doctorat des taux contrastés de qualifications selon les sections du CNU ? Doit-on en déduire que le doctorat a une valeur différente selon la discipline et/ou selon l’établissement de délivrance du diplôme ?
Les taux très contrastés des résultats de qualifications laissent penser à une valeur différente du diplôme selon les disciplines. Or il n’en est rien, il n’y a pas de raisons objectives de penser que les doctorants en droit et science politique sont moins bons que les doctorants en sciences de la Terre (pour prendre deux disciplines qui ont des taux de qualifications très extrêmes). Ce taux de qualification est surtout conditionné par le souhait d’un contrôle du flux de candidats sur les postes MCF ou PR. Plutôt que d’agir sur la qualification (que nous recommandons de supprimer), il pourrait être plus judicieux d’agir sur deux autres leviers : (1) ne pas publier des postes avec des profils trop larges car c’est très souvent le cas pour les disciplines qui ont des taux de qualification très bas (2) limiter le nombre de candidatures aux concours pour une personne donnée (disons 3 ou 4 par an)
Quelles recommandations ou évolutions réglementaires doit-on envisager pour renforcer la garantie de qualité et le rôle du doctorat dans le processus de recrutement ? Faut-il renforcer le rôle des écoles doctorales ?
Des taux de qualification MCF trop bas questionnent nécessairement la valeur du diplôme. On ne va pas ici en rediscuter en détails car c’est un problème bien connu depuis longtemps sans qu’hélas on ait pu y apporter de réponse. Citons juste quelques phrases de la conclusion des assises de l’ESR de 2013 : « la qualification disqualifie le doctorat français, puisqu’elle indique que le doctorat étranger suffit à garantir le niveau requis pour devenir maître de conférences, alors que le doctorat français nécessite une procédure supplémentaire de « vérification ». Nos universitaires n’auraient-ils pas confiance dans les doctorats qu’ils délivrent ? »
Même si c’est un tabou, on va le dire ici d’emblée : non toutes les thèses soutenues ne sont pas de bonne qualité. Pour les mauvais travaux, on peut facilement mettre en place ce qu’on appelle un jury de complaisance ou jury de copains.
Le jury de thèse, un jury de copains. Un jury de thèse est composé de deux rapporteurs et de plusieurs examinateurs. Il contient aussi comme membre le (ou les) directeur de thèse. Les membres qui composent le jury sont proposés à l’université par le directeur de thèse. C’est très souvent des personnes qu’il connait et en qui il a confiance. En général, l’université valide les propositions et il n’y a pas de vérification forte des éventuels conflits d’intérêt ou autre copinage dans la composition du jury, d’où le risque d’un jury de complaisance et au final un diplôme sans grande valeur. Si on veut réformer le jury de thèse, c’est d’abord dans la modalité de la composition du jury qu’il faut agir.
Proposition concernant les rapporteurs : Pour des raisons évidentes, les rapporteurs (titulaires d’une HDR) ne devraient pas être proposés (choisis) par le directeur de thèse. Afin de garantir une indépendance de jugement, ils pourraient être tirés au sort à partir d’une base de données contenant des mots clés sur les domaines concernés. Cette base de données serait maintenue par les écoles doctorales, éventuellement en lien avec le CNU, et équivalant dans les organismes de recherche, qui a priori disposent d’une bonne connaissance du paysage (d’un point de vue pratique, cette base de données pourrait renseignée par les C et EC).
Pour les examinateurs, qui ne jouent un rôle que lors de la soutenance, il pourrait y avoir un mélange entre des membres nommés (tirés au sort) et des membres proposés par le directeur de thèse (donc un de chaque, typiquement).
Le président du jury serait de préférence un membre de l’établissement. Il serait nommé par l’école doctorale et non pas « choisi » par le directeur de thèse.
Le directeur de thèse doit-il faire partie du jury ou participer à la délibération ? Cette question doit se poser. En effet, le directeur de thèse est souvent fortement partie prenante dans les travaux (presque toujours dans les domaines des sciences dures). S’il fait partie du jury, il juge alors une partie de son propre travail … j’ai déjà vu des soutenances un peu scandaleuses où le directeur de thèse répondait aux questions à la place du candidat. Alors si le directeur fait partie du jury, il ne devrait pas avoir le droit de prendre parole durant les débats. Par contre, il pourra éclairer le jury sur le contexte de la thèse et son déroulement.
Comment expliquer les différences d’exigence constatées dans la délivrance d’une HDR selon la discipline et/ou l’établissement de délivrance du diplôme ?
Il y a en effet un fort différentiel selon les disciplines. Certaines d’entre elles exigent un document original de plusieurs centaines de pages alors que pour d’autres le document HDR est une simple compilation de travaux déjà publiés à laquelle on vient écrire quelques pages d’introduction et un peu de liant pour expliquer la cohérence de l’ensemble.
Comment expliquer ces différences d’exigence ? difficile à dire. Il s’agit probablement de la rémanence du doctorat d’État (la seconde thèse), qui pourtant a été supprimé il y a plus de 25 ans ? Il ne faut pas chercher à normaliser à outrance les disciplines, elles ont toutes leurs spécificités et habitudes. Mais il n’est jamais inutile de s’interroger sur ces exigences et il n’est pas interdit de faire évoluer les pratiques.
Quelles recommandations ou évolutions réglementaires doit-on envisager pour renforcer la garantie de qualité et le rôle de l’HDR dans le processus de recrutement ?
La recommandation principale est la même que celle pour le doctorat : éviter les jurys de complaisance.
Note: ce billet est essentiellement un copié-collé de billets antérieurs.
25 commentaires
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18 mars 2021 à 21:16
Dan- visseur pas docteur -loin de là
Bien sûr, je n’ai ni les compétences,ni l’expérience dans le milieu universitaire pour porter des jugements définitifs très argumentés.
Je cite juste un ami, Docteur bien sûr, habilité à diriger des recherches en sciences vraies, qui avait une vision assez peu enthousiaste de la valeur du doctorat : il estimait que, compte tenu des efforts supposés du candidat, de la durée de la préparation, de l’accompagnement supposé par le maître de thèse, une personne qui avait passé deux années sans être dissuadée à temps était, sauf faute grave, quasi sûre d’obtenir son doctorat. Il en a vu passer , des docteurs !
Peut-être est-il trop pessimiste ? Ou réaliste ?
Combien de candidats qui commencent un doctorat n’arrivent-t-il pas au bout avec le diplôme ?
18 mars 2021 à 22:19
Albert Deboivin
Rachel, je pense que la raison principale pour constituer un jury de complaisance, c’est qu’une thèse en France doit se terminer forcement correctement par la délivrance du diplôme de docteur. Dans le cas contraire, toute équipe des encadrants ne verra plus jamais une bourse de thèse attribuée dans leur carrière professionnelle. Un tel « échec » sera utilisé dans toutes les commissions de l’établissement pour casser le dossier du pauvre collègue qui a déjà « raté » cet exercice d’encadrement.
Personnellement, je connais un collègue qui a encadré une thèse pendant 12 mois environ. Puis, sans explications, sa doctorante demande de changer de directeur de thèse. Le changement est fait. Elle soutient sa thèse dans deux ans sous la direction d’un autre professeur. Mon pauvre collègue n’a plus jamais obtenu une bourse de thèse… Je connais une histoire qui a survenue à un autre PR dans une ENS située dans une grande ville de province qui s’est retrouvé à rédiger la thèse pour son étudiant chinois afin d’éviter un problème diplomatique avec l’organisme qui a financé les études de cet étudiant. Il va de soi que le jury de soutenance a été vraiment de complaisance…
Nous sommes prêts à baisser la barre et le froc pour éviter des problèmes bien plus sérieux à l’avenir. Il faut arrêter de supposer que chaque thèse doit se terminer par la soutenance. Dans les universités anglo-saxones, le fait d’être inscrit dans une « graduate school » ne garantit en aucun cas l’obtention de PhD… On devrait faire pareil. On devrait donner plus de liberté aux collègues habilités et il faut arrêter de les culpabiliser, chercher les fautes de parcours, etc. Comme tout prétexte est bon pour faire bitter un dossier…
18 mars 2021 à 22:42
Rachel
@Dan, je ne connais pas le pourcentage d’échec à une thèse. Il faudrait que je fouille dans les statistiques des écoles doctorales (si un lecteur sait où sont ces chiffres, qu’il nous donne l’information !). Je pense qu’on peut le quantifier seulement quand elles sont financées.
@Albert, je suis bien d’accord avec vous. La pression de la collectivité et celle de l’école doctorale est énorme, avec les enjeux ou conséquences que vous citez (des exemples du type des vôtres, j’en ai aussi, on en connaît tous!). Il semble qu’on n’accepte plus l’échec, et de toute façon le fautif c’est le directeur de thèse. On est arrivé à l’équation : une thèse financée = une thèse soutenue.
19 mars 2021 à 00:26
Dan- visseur antithèse
une thèse financée = une thèse soutenue = un nouveau docteur….Quelle sélection rigoureuse . Arrive-t-il qu’il faille repasser une soutenance ?
cela doit se savoir… et on pleure sur l’insertion des docteurs…
19 mars 2021 à 00:52
Gueux
@Dan: Un concours réussi à 20 ans = un nouveau ingénieur/financier/administrateur = un nouveau CSP++ infaillible à vie… Quelle sélection et confrontation rigoureuse aux compétences requises dans la vraie vie. Arrive-t-il, e.g., qu’un énarque PDG d’une banque (au hasard, le Crédit Lyonnais) créant un déficit de plus de 20 milliards d’euros se retrouve chauffeur Uber ou balayeur ? Cela doit se savoir…
19 mars 2021 à 16:12
Rachel
@Dan, j’exagère un peu en disant ça mais la pression est grande surtout quand la thèse est financée (100 k€). Pour la sélection, il y en a une à l’entrée (candidature, etc …). Je ne connais pas d’exemple de soutenance ratée. Mais avant la soutenance il y a un passage par deux rapporteurs et là ça arrive que ça coince, c’est-à-dire que les rapporteurs n’autorisent pas la soutenance. C’est rare mais ça arrive (sauf si bien entendu on a pris des rapporteurs de complaisance !…).
19 mars 2021 à 18:51
Albert Deboivin
@Rachel, de manière plus curieuse, une thèse au CEA coûte encore plus cher (on l’estime plutôt à ~150k€) mais le taux des thèses soutenues est inférieur à l’université et une thèse non-aboutie ne porte pratiquement aucun préjudice sur l’encadrant (sauf si cela arrive vraiment en série).
19 mars 2021 à 19:57
Rachel
@Albert, en fait ça a été revalorisé récemment, je crois que c’est plutôt 110 – 115 k€. Pour les 150 du CEA ? c’est juste le salaire ou bien ça comprend des crédits d’environnement ?
19 mars 2021 à 20:40
Gueux
@ Rachel & Albert: 100 ou 150 k€ pour une thèse, ce n’est que le salaire du thésard. Le coût environné (càd total pour le contribuable) c’est plutôt 250 à 300 k€. Mais comme notre bureaucratie ne sait pas calculer (pas de compta analytique)… elle cherche à faire des économies là où, généralement, il n’y a pas lieu.
20 mars 2021 à 08:10
Albert Deboivin
@ Rachel & Gueux: Concernant ce montant, on m’a expliqué qu’ils comptaient au CEA le salaire du doctorant (qui est équivalent au salaire d’un MCF au début de carrière), le salaire de l’encadrant du CEA qui s’en occupera et les frais de structure qui sont énormes là-bas.
28 mars 2021 à 02:18
romain
Bonjour je suis avec intérêt ce blog depuis un certain temps, et en général je suis en phase avec ce que vous écrivez. Je prends la plume pour la première fois car je veux signaler ma désapprobation totale devant les propositions que vous formulez, je cite: « (1) ne pas publier des postes avec des profils trop larges car c’est très souvent le cas pour les disciplines qui ont des taux de qualification très bas (2) limiter le nombre de candidatures aux concours pour une personne donnée (disons 3 ou 4 par an) ».
En mathématiques fondamentales (ma spécialité), il est admis par une grande partie de la communauté est qu’au contraire il ne faut surtout pas flécher trop précisément les postes. Et le prestige d’un département de mathématiques va souvent avec sa capacité à flécher un poste « mathématiques pures et appliquées » (ou variante du même style). Le message que cela renvoie est: « nous prenons les meilleurs » (et également « nous résistons à la pression des instances universitaires qui aiment les fléchages précis supposément garants de la précision du projet scientifique »). Je pense que la plupart des collègues sont très attachés à cette idée de « recruter les meilleurs » (même si cette notion est évidemment très contestable) parmi un vivier le plus large possible, et sans trop s’imposer de limites a priori (une raison est que la notion d’équipe de recherche est souvent assez artificielle en maths, et le travail est assez solitaire). Le corollaire est que la plupart des candidats font des campagnes de candidatures très larges.
J’ajoute que la qualité des recrutements en mathématiques est garantie par la transparence *totale* du concours, grâce au site web « opération postes » qui diffuse à l’ensemble de la communauté les listes d’auditionnés et de classés, ainsi que le plus souvent la composition du comité et les dates de réunion. Les archives sur une vingtaine d’années sont également accessibles. (Vous pouvez vous amuser à regarder les profils et vérifier les assertions ci dessus.)
Donc, comme toujours dans le monde universitaire, les différences d’usage entre disciplines sont très importantes, et il ne faut surtout pas vouloir imposer de règles trop rigides, car ce qui est bon pour les uns ne l’est pas forcément pour les autres… Et désolé pour ce post trop long!
28 mars 2021 à 02:30
romain
PS: j’aurais dû ajouter que pour ce qui concerne les maths, mon opinion est que la qualification est une perte de temps. Il n’est pas bien difficile pour un comité de voir si une thèse ou une HDR est au niveau ou pas, dès la première phase de tri des dossiers. La transparence de la procédure suffit en général pour éviter les magouilles.
28 mars 2021 à 11:29
Rachel
@Romain, il y a un équilibre à trouver entre le « très large » et le trop étroit. Le profil trop étroit est également à proscrire car peut être un « poste à moustache ». Je suis d’accord avec vous que la perception est différente selon les disciplines et qu’il faut aussi prendre en compte les spécificités disciplinaires. Moi je suis dans les sciences expérimentales. Elles demandent de gros moyens expérimentaux et elles ne peuvent pas être déclinées de façon homogène sur l’ensemble des sites universitaires. Les travaux de recherche reposent également largement sur des travaux collaboratifs, avec des spécialistes de laboratoire ou d’équipes. On va donc chercher des candidats qui seront bien adaptés pour l’utilisation du parce expérimental et avec des compétences qui vient renforcer le terreau local de recherche. Pour les mathématiques, qui souvent ne demandent pas de moyens expérimentaux, j’imagine que l’approche est un peu différente. Je ne sais pas si les mathématiques sont réellement exemplaires (c’est possible) mais je vois au moins un problème assez majeur qui est celui d’une discrimination selon l’origine des candidats, je doute fort que ce soit très légal.
28 mars 2021 à 18:31
romain
@Rachel: quelle discrimination? Vous parlez du non-recrutement local?
28 mars 2021 à 18:41
Rachel
@Romain, oui je parle du non-recrutement local. C’est une discrimination, non ?
28 mars 2021 à 20:43
Albert Deboivin
@Rachel, romain: Bon, je viens du même domaine que romain. Dans mon labo on rédige généralement le profil comme l’union des thèmes de l’équipe dans laquelle on recrute. C’est la théorie. Maintenant, en pratique le recrutement se passe plus ou moins bien suivant les équipes. L’exemplarité de recrutement en maths reste un mythe entretenu par les matheux, essentiellement. Le copinage est bien là. Les tensions sont de plus en plus fortes que le nombre de postes au concours se rétrécit.
Là, concrètement dans mon labo aujourd’hui, un mandarin local (un cnrs) a choisi son candidat préféré et il nous l’impose par tous les moyens y compris l’harcèlement moral de ceux qui osent exprimer publiquement leur désaccord. Le comité de séléction a été composé de manière ad-hoc pour le candidat préssenti par une seule personne. Tant pis pour le profil esneignement qui n’est pas en adéquation avec les besoins du département, ce n’est pas son problème. Donc, arrêtez de me dire qu’en maths tout se passe bien.
Maintenant, concernant l’opération poste (OP). Le rôle de ce site a quand-même bien évolué depuis sa création. Je ne suis pas sûr que ce soit un outil neutre. Je me souviens d’une histoire qui est survenue à mon copain il y a quelques années quand il a candidaté sur des postes MCFs. Pareil, un mandarin local du labo où il a fait son post-doc, l’invite prendre un café en déhors du laboratoire. Ils regardent l’OP, plus particulièrement les endroits où mon copain est auditionné, les dates des auditions, etc. Ensuite, il lui dit que s’il veut être classé ici, par exemple, le deuxième, il faut qu’il soit classé au moins troisième dans un autre labo Lambda, etc.
Ce que je veux dire c’est que l’OP a énormement renforcé l’effet réseau de la communauté mathématique française. Les membres des comités de séléction regardent les résultats en direct et prennent leurs décisions en fonction de. C’est devenu une espèce de sport national. Le bon classement sur l’OP est devenu un autre attribut du star système que je méprise profondement.
28 mars 2021 à 21:37
Gueux
@Rachel : Et le recrutement local, ce n’est pas de la discrimination ?
@Albert : Le recrutement en maths n’est bien sûr pas parfait, les coups tordus et recrutements scandaleux existent aussi. C’est toutefois sans aucune mesure avec ce qui se passe dans le autres disciplines.
28 mars 2021 à 22:01
Rachel
@Gueux, les concours de la république sont basés sur l’égalité des chances et il ne doit pas y avoir de discrimination selon l’origine des candidats. Quant au recrutement local, ce n’est pas forcément une discrimination (mais je suis d’accord, ça peut l’être aussi).
29 mars 2021 à 01:12
romain
@Rachel: discrimination, le mot me paraît bien trop fort. Je pense qu’il faut plutôt voir ça comme une « règle », au même titre que les règles qui régissent les conflits d’intérêt en comité de sélection. Après tout, on ne peut pas (et là c’est carrément interdit je pense) recruter par exemple le mari de la présidente d’un comité de sélection. Est-ce une discrimination? Je trouve d’ailleurs la comparaison entre recrutement local et conflit d’intérêt assez juste (surtout au niveau PR). Il ne semblerait néanmoins pas raisonnable d’exclure par principe tout recrutement local (en faire une « règle » donc) car il y a toujours des situations particulières, et comme je l’écrivais plus haut, chaque communauté a ses habitudes qui sont souvent justifiées par ses spécificités.
@Albert Deboivin: oui, il arrive que les choses se passent mal, en quoi cela contredit ce que j’ai écrit plus haut? Pour ce qui concerne l’OP, il y a peut être des dérives, mais (1) que la communauté s’auto-structure nationalement je trouve ça plutôt positif et (2) ces éventuelles dérives ne sont rien devant ce qui se produirait sans la publicité des résultats.
29 mars 2021 à 11:23
Albert Deboivin
@romain: Je cite juste un passage « J’ajoute que la qualité des recrutements en mathématiques est garantie par la transparence *totale* du concours, grâce au site web « opération postes » qui diffuse à l’ensemble de la communauté les listes d’auditionnés et de classés, ainsi que le plus souvent la composition du comité et les dates de réunion. » Je trouve que vous étiez dans un état d’euphorie totalement déconnectée de la réalité de terrain en écrivant cela. L’existence de site « opération postes » n’empêche aucunement la composition d’un comité de séléction de complaisance pour faire un recrutement qui va dans le sens d’un manitou local.
29 mars 2021 à 14:11
Rachel
@Romain, ne pas recruter local ce n’est pas une règle, c’est une pratique. Par contre les problématiques de conflits d’intérêt sont réglementées. Pour ma part je ne suis pas très favorable à ce que le « modèle » des mathématiciens s’étendent aux autres disciplines, en particulier pour les concours PR.
@Albert, ce que vous racontez au sujet des « comités de complaisance » illustre bien combien il est indispensable de rénover le mode de constitution des comités de sélection. C’était l’objet du billet précédent.
29 mars 2021 à 14:25
Albert Deboivin
@Rachel: Vu le nombre de situations personnelles extrêmement compliquées (voir dramatiques) générées par cette « règle », il y a peu de chances que les autres disciplines l’adoptent… Si c’est le prix à payer pour la prétendue excellence, je dirais non, merci.
29 mars 2021 à 19:16
Gueux
@Albert: Ah, la situation dramatique des locaux. Je vous rappelle qu’ils ont un job permanent, donc il y a plus dramatique comme situation. Le recrutement local laisse sur le carreau (càd pas de carrière dans la recherche) bien plus de gens excellents dont le seul tord c’est de ne pas avoir été le (la) protégé(e) d’un(e) mandarin(e).
31 mars 2021 à 08:38
Enuma
Une réflexion que je me fais depuis quelques années faisant partie du jury d’une école doctorale où on auditionne en début de thèse les étudiants dont le financement provient d’un financement type ANR (l’audition est là pour s’assurer à minima que le sujet et le candidat tient la route). La plupart du temps, je ne vois pas où est le travail de recherche. Ils sont utilisés pour apporter un travail d’ingénieur parce que ça coute moins cher une thèse qu’un financement IE ou IR dans ces projets. Et oui ils auront un diplôme de doctorat à la fin des 3 ans. Donc franchement, je me pose en effet la question de la valeur actuelle de ce diplome.
Le fait aussi, que j’ai lu dans le fil des commentaires, qu’il soit presque suicidaire d’empêcher la soutenance d’une thèse pour un encadrant ou une école doctorale n’aide pas.
31 mars 2021 à 08:53
Albert Deboivin
@Enuma: Je peux confirmer indirectement votre témoignage. Cette pratique est assez généralisée au CEA, par exemple. Il y a un autre aspect qui ne les aide pas: il y a assez peu de personnes habilitées là-bas. Par conséquent, un(e) HDR se retrouve à diriger une dizaine de thèses en même temps. Cela ne tire pas la qualité d’encadrement vers le haut…