On pouvait le redouter, le projet d’université Paris-Saclay (UPS) tourne au grand guignol. On ne sait plus si on doit en rire ou en pleurer. On ne sait pas si les psychodrames récents ont un réel fondement ou bien s’ils émergent juste pour égayer une ambiance ESR particulièrement morne en ce moment. L’idée de départ de cette UPS était pourtant intéressante, du moins digne des « grands travaux »: il s’agissait de créer une grande université de rang mondial, visible et attractive. Mais bien évidemment, la France de l’ESR étant un agglomérat de villages d’irréductibles gaulois, rien ne peut se faire simplement.
A mon sens, un problème important est que l’UPS n’est pas réellement une université. C’est une COMUE (communauté d’université et d’établissements). Certes elle a les statuts d’une université, mais elle contient aussi deux autres universités. On a donc une structure de type « poupée russe », avec différents niveaux de gouvernance et compétences qui sont en chevauchement. Elle héberge aussi des grandes écoles, dont les statuts, gouvernance, ministères de tutelle et pratiques sont très différents de ceux des universités. En outre, l’UPS a pour membres plusieurs organismes de recherche, qui sont des structures nationales, avec là encore leurs spécificités propres. Bref c’est un joyeux b …, bien illustré par la cacophonie récente autour de l’UPS.
Quelques éléments récents du triste théâtre de l’abyssale complexité de notre ESR :
Mi-décembre, trois ministres (J.-Y.Le Drian, T. Mandon et E. Macron, pour la défense, l’ESR et l’économie) assistent au conseil d’administration de l’X (qui dépend du ministère de la défense). On pourra lire le discours de Le Drian ici et un résumé des réformes de l’X ici. Parmi les éléments de réforme, on pourra noter plusieurs éléments qui viennent alimenter les polémiques:
- La création d’un bachelor (formation post-bac en 3 ans). Il semble donc qu’on soit une phase d’amorçage de cycles intégrés dans les prestigieuses GE. A mon avis ça va faire des émules et les CPGE peuvent s’interroger sur leur pérennité à terme. Ce bachelor vaudra grade de licence. En bref, il est ouvert une porte pour que les GE mettent en place une nouvelle offre de formation sélective post-bac, qui rentrera bien évidemment en concurrence avec les licences des universités. Dans la diversification des formations de l’X, il est aussi prévu de mettre en place une formation conférant le grade de master bien séparée des masters universitaires.
- Il est préconisé un rapprochement des écoles du plateau de Saclay. Cette recommandation va aussi dans le sens d’E. Macron qui pousse pour la création d’une association d’école d’ingénieur dans le cadre d’un « pôle d’excellence ». Cela va bien entendu à l’encontre du projet IDEX, dans lequel les GE se sont pourtant engagées. Je doute fort que l’UPS et son IDEX puisse survivre si ce pôle d’excellence est effectivement créé.
- L’Etat (le ministère de la défense ?) met un gros paquet d’argent pour accompagner la réforme de l’X.
La réaction des universitaires à ces éléments est bien entendu assez vive. On pourra lire une lettre ouverte à l’attention de T. Mandon d’un collectif d’universitaires et celle la réaction du Snesup (à lire ici et ici sur le blog de S. Huet, Libération). Lire ici également une autre réaction publiée par l’Humanité.
Il ne manquait plus que la réaction des organismes de recherche. C’est chose faite par le CNRS dans une lettre aux directeurs d’UMR hébergées par l’X. Le CNRS est manifestement vexé de n’avoir pas (ou peu ?) été impliqué une concertation sur la politique de recherche de l’X et remet en question la « poursuite du partenariat sous la forme des unités mixtes de recherche » (lire ici sur le site d’EducPros)
A mon avis, les difficulté de structuration ne pourront pas se résorber tant qu’on n’abordera pas le problème de la double dualité de notre ESR. Par ailleurs, il me semble que la cacophonie actuelle a été largement alimentée par des visions et actions contradictoires des membres du gouvernement. Bien entendu, le fait que les GE dépendent souvent d’un autre ministère que celui de l’ESR n’aide pas à définir une politique globale cohérente.
Gaïa Universitas 
50 commentaires
Comments feed for this article
10 janvier 2016 à 16:20
François
Ce qui se passe à Saclay est à échelle réduite une image de la vie politique française, c’est-à-dire la prise en otages des modérés de deux camps par les extrémistes de ces mêmes camps.
Au niveau national :
– une gauche extrême (front de gauche, divers partis anticapitalistes, trotskystes …)
– une gauche « classique »
– une droite « classique »
– le FN
les frontières entre extrémistes et partis « classiques » n’étant d’ailleurs pas très nettes (frondeurs à gauche, aile droite des l’ex UMP).
La majorité de la gauche et de la droite classique seraient capables de s’entendre (ce qui ne veut pas dire qu’ils sont d’accord sur tout, mais qu’ils seraient tout à fait capables de définir un compromis de gouvernement). Les extrêmes (ultra-gauche et FN) redoutent par dessus tout cette éventualité et cherchent toutes les occasions pour faire prospérer l’antagonisme gauche-droite historique.
A Saclay :
– des extrémistes du camp des universités qui affirment que l’ensemble de l’ESR devrait migrer vers un schéma purement universitaire (qu’ils affirment être le schéma mondial, en oubliant simplement que le système universitaire français est très différent du système mondial, puisqu’en général dans ce dernier chaque université est maîtresse des modalités de recrutement de ses étudiants),
– des extrémistes du camp des GE qui agissent soit par pur réflexe conservateur, soit avec cynisme parce qu’ils estiment que ce système les favorise,
– des modérés des deux bords qui estiment qu’il serait intéressant d’arriver à une synthèse qui cumulerait les avantages des deux systèmes (visibilité de type mondial classique – LMD – donnée par l’université; adoption par tous de la souplesse et de la rapidité de mise en œuvre d’évolutions des GE ).
Les médias relaient essentiellement les points de vue des extrêmes (qui en fait agitent l’épouvantail du chaos pour maintenir le statu quo).
10 janvier 2016 à 16:33
FUBAR
@François: Merdalors, j’ai trouvé quelqu’un de plus mauvaise foi que moi. Je vais devoir faire des efforts pour 2016. Dans le groupuscule des « extrémistes du camp des université », ne croyez-vous pas qu’il s’en trouve pour penser qu’effectivement une migration vers un système universitaire serait souhaitable, mais pas vers le système universitaire pourri tel qu’on l’endure actuellement? Quant au modèle tiédasse, ça veut dire quoi « souplesse et rapidité »??? Vlà que vous nous servez de l’agilité à la mode? dans les GE vous ne comptez que celles qui relèvent de l’État ou vous comptez aussi les GE privées type HEC?
10 janvier 2016 à 16:41
François
@ FUBAR Ceux que j’appelle les « extrémistes du camp des universités » sont ceux qui souhaitent le maintien du « système universitaire pourri tel qu’on l’endure actuellement » (je vous cite) au nom du « Pad’sélection »
10 janvier 2016 à 16:48
Marianne
Il y en a beaucoup des FN sur le plateau de saclay??
10 janvier 2016 à 19:09
FUBAR
@François: Oui mais justement ce qui me chagrine c’est que je ne pense pas que le camp des « modérés des deux bords » existe ni même que cette synthèse ait un sens. Bref, je ne me classerais spontanément dans aucune de vos groupes.
10 janvier 2016 à 19:21
PR23
Saclay : The end is at hand !
10 janvier 2016 à 20:05
Marianne
Bah de toute facon, les mecs savent qu’ils auront le pognon. Du coup pourquoi passeraient ils du temps a se concerter?
10 janvier 2016 à 20:06
Rachel
@François, peut-être … mais dans ce cas, on pourra regretter que les extrémistes sont majoritaires ou bien ce sont eux qui sont les dirigeants-décideurs. Les médias ont relayé les propos de deux ministres poids lourds du gouvernement, une tribune d’universitaires (incluant prix Nobel et médaille Field), une lettre du président du CNRS …
Je pense également que les universitaires sont un peu choqué du flot d’argent qu’on se propose de mettre sur l’X, sans compter les évolutions vers des formations donnant le grade licence et de formations master, jusque là réservées aux universités.
Ceci dit, je n’arrive pas à comprendre comment l’UPS pourra survivre avec le statut d’un simple EPSCP, alors qu’il y a une grande diversité de membres. Pourquoi ne pas avoir choisi le statut « grand établissement » ?
10 janvier 2016 à 20:42
jako
@François : pas facile d’identifier qui est extrémiste et qui ne l’est pas. En outre, tous les opportunistes / flagorneurs / prêts-à-tout-pour-l’ego-de-bibi que j’ai vu sévir dans l’ESR étaient rarement des « extrémistes » mais bien au contraire des soi-disant « modérés » prêts à toutes les vilenies et toutes les compromissions pour leur carrière, quitte à soutenir un jour le contraire de ce qu’ils défendaient la veille.
Déjà quand on voit le forcing du ministère pour imposer ses vues en utilisant le chantage ou en démultipliant la struggle for flouze, on se dit qu’il y a de quoi être perplexes.
Hollande disait vouloir « Amener 60% d’une classe d’âge à un diplôme d’Enseignement supérieur, dans 10 ans, dont 50% au niveau de la licence et 25% au niveau du master ».
http://universite-paris-saclay.fr/fr/actualite/discours-du-president-de-la-republique-a-luniversite-paris-saclay
Ca va s’appliquer aussi à Polytechnique ? Apparemment non s’il est vrai que « l’Ecole devra mettre en place un cycle « bachelor » très sélectif, sur trois ans, accessible aux étudiants post bac français mais à 60% recruté à l’international (sur dossier) ».
http://www.up-magazine.info/index.php/societe/education-et-savoirs/5382-quelle-vocation-pour-polytechnique-au-sein-de-l-universite-paris-saclay
Pas de doute qu’on demandera aux Universités d’offrir la soupe populaire aux masses non sélectionnées qu’elles seront sommées d’accueillir.
Quand on lit sur le site de l’UPS que « L’Université Paris-Saclay réunit au sein d’un modèle original 19 établissements AUTONOMES d’enseignement supérieur et de recherche et d’organismes de recherche », ça fait doucement rigoler…
@Fubar : un autre truc qui doit faire doucement rigoler est de voir que certains appellent ce machin le « Cambridge à la française »…
10 janvier 2016 à 22:17
henri IV
Merci Jako de donner une image souvent juste de ceux qui se définissent modérés. François, si votre analyse de l’université et de l’ESR est comme celle de la politique française, j’espère que vous n’avez jamais tenté science po…
10 janvier 2016 à 23:00
François
@ Rachel Il me semble que les décideurs ont accouché d’une position pas particulièrement extrémiste lorsqu’ils ont décidé que l’essentiel des doctorats de la vingtaine d’établissements de Saclay seraient des doctorats de l’Université Paris Saclay
@ jako Il y a des opportunistes partout, avec une concentration particulière près du pouvoir en place ou de son successeur possible
@ henry IV » si votre analyse de l’université et de l’ESR est comme celle de la politique française, j’espère que vous n’avez jamais tenté science po… »
Il me semble que l’intérêt de ce forum est d’échanger des points de vue fondés sur des arguments aussi rationnels que possible.
A votre affirmation, Cyrano aurait sans doute répondu : » C’est un peu court jeune homme … « .
Pouvez-vous nous faire profiter de votre propre analyse ?
11 janvier 2016 à 09:18
Damien
@François
Dans votre dualité « école-université », il me semble que vous avez oublié (comme le signale Rachel dans son message) les organismes nationaux de recherche, qui ont leurs propres « extrémistes » et qui rajoutent finalement pas si peu que cela au b….l ambiant…
« Il me semble que les décideurs ont accouché d’une position pas particulièrement extrémiste lorsqu’ils ont décidé que l’essentiel des doctorats de la vingtaine d’établissements de Saclay seraient des doctorats de l’Université Paris Saclay »
Miam, le bon nonos pour l’UPS…
11 janvier 2016 à 10:00
François
@ Damien » vous avez oublié … les organismes nationaux de recherche, qui … qui rajoutent finalement pas si peu que cela au b….l ambiant »
Si on veut être complet, ne pas oublier les agriculteurs du plateau de Saclay, ni les politiques locaux qui utilisent leur pouvoir de blocage d’un projet national pour se donner de l’importance.
» … doctorats de l’Université Paris Saclay … Miam, le bon nonos pour l’UPS »
Il me semble que ça s’applique aussi à la plupart des masters. Ça commence à faire pas mal d’os …
11 janvier 2016 à 10:08
Rachel
@François, est-ce que ça veut dire que l’école doctorale de l’X va disparaitre ? Si pour les doctorats, une solution globale a été trouvée, c’est une bonne chose. Pour le reste, je ne trouve pas forcement que les comportements soient extrémistes. Je les trouve dans l’ensemble assez corporatistes et peu constructifs dans un cadre UPS (faire son propre bachelor, mettre en place des masters dont on précise bien qu’ils seront bien séparés de l’université d’Orsay).
Puis-je demander votre avis sur les recommandations du rapport B. Attali ? faut-il faire disparaitre l’X sous sa forme actuelle ou bien fusionner plusieurs écoles pour former une grande « grande école polytechnique de Paris » ?
On note aussi que la pantoufle n’a pas été supprimée …
11 janvier 2016 à 10:34
François
@ Rachel » est-ce que ça veut dire que l’école doctorale de l’X va disparaitre »
Je ne connais pas le détail des derniers développements, mais je vous indique ce que dit le site de l’X sur le sujet :
» Une école doctorale unique
L’Université Paris-Saclay représente environ 25 000 étudiants en master et doctorat et propose une offre commune de formation. A partir de 2015, une école doctorale commune délivrera un diplôme de doctorat de l’Université Paris-Saclay. Dans un esprit de mutualisation, l’École polytechnique s’affirme comme un élément moteur dans la création des structures de coordination de la formation (Schools) de l’Université Paris-Saclay. L’X s’investit également dans cette dynamique en transférant la majorité de ses masters et doctorants à l’école doctorale de l’Université Paris-Saclay »
https://www.polytechnique.edu/fr/paris-saclay
11 janvier 2016 à 10:47
François
@ Rachel » faut-il faire disparaitre l’X sous sa forme actuelle ou bien fusionner plusieurs écoles pour former une grande « grande école polytechnique de Paris » ? »
(cf rapport B. Attali)
Si la dynamique de Saclay est forte, si la marque correspondante s’impose rapidement à l’international, il n’y a pas besoin de fusionner les écoles. Chacune peut se spécialiser, et devenir une composante d’une grande « School of Engineering » de Paris Saclay.
Le besoin de regroupement apparaît si la marque « Saclay » est faiblarde pendant de nombreuses années, et si les écoles existantes doivent donc se rendre visibles (au moins temporairement) à l’international indépendamment de Saclay. La méga fusion de l’ensemble des écoles recommandée par B. Attali ne me paraît pas présenter d’intérêt, car elle présente de telles difficultés qu’elle serait trop lente. En revanche je pense que la constitution de deux pôles (X + écoles d’application historiques – Centrale + Supélec) serait jouable (en nombre de diplômés, chacun de ces pôles a une taille comparable à celle des plus grosses « Schools of Engineering » des universités américaines).
11 janvier 2016 à 11:07
François
@ Rachel Sur le bachelor de l’X
La voie proposée aujourd’hui aux meilleurs bacheliers (CPGE + concours) est pratiquement « invendable » à l’international et commence à l’être dans certains milieux français bien informés.
Existe donc le besoin d’une filière alternative qui soit au format LMD. Apparemment les universités françaises ne semblent pas en mesure de répondre à ce besoin (politique du « Padsélectionalentrée » confirmée par les tribunaux, faiblesse de l’image des premiers cycles universitaires).
Ce sont donc les écoles qui explorent cette voie. Si au bout de quelques années le niveau de recrutement est médiocre, elles l’abandonneront. S’il est excellent, elles le développeront au détriment des entrées via CPGE (que le meilleur gagne !).
11 janvier 2016 à 14:00
Astronaute en transit
François: belle synthèse de ce qui se passe (ou ne se passe pas) dans l’enseignement supérieur français depuis 2009 et l’ouverture de notre belle Gaia Universitas. j’ai eu l’impression de lire en un seul billet un condensé de nos ratiocinations des sept dernières années!
11 janvier 2016 à 14:04
Astronaute en transit
@ Fubar: Vous dites votre impression que les « modérés n’existent pas » dans ce schéma macro de la galaxie universitaire. Pour ma part, je penche plutôt pour l’idée qu’ils existent bien, mais se taisent systématiquement par crainte des extrémistes, beaucoup plus forts-en-gueule, et surtout, plus e cour auprès des politiques.
11 janvier 2016 à 15:30
Sirius
@ FUBAR
Je suis surpris de votre contestation de l’analyse de François. Pour connaître de l’intérieur plusieurs établissements de Saclay, je confirme qu’il y a des extrémistes des deux bords. Des universitaires qui voient la création de l’UPS comme l’occasion de dissoudre les grandes écoles « qui ne devraient pas exister » dans une logique universitaire et, par la même occasion, d’accaparer leur budget. De l’autre côté des membres de grandes écoles ne supportent pas de voir leur diplômes sélectifs être alignés sur des masters non sélectifs et espèrent toujours se regrouper dans un « bastion » de résistance. Les modérés sont ceux qui, des deux côtés, essaient de jouer le jeux du rapprochement et s’y épuisent.
Pour votre information, il n’y a aucun membre privé dans l’UPS. HEC n’est pas une école privée. C’était un service d’établissement public depuis sa création en 1881. Depuis le 1er janvier 2016, elle est dotée de la personnalité morale et de l’autonomie financière sous un nouveau statut d’établissement d’enseignement supérieur consulaire, toujours public et non profit. La seule école privée de Saclay était Supélec qui a fusionné avec Centrale dans le statut de grand établissement de celle-ci. Mais l’absence d’école privée ne rend pas l’atmosphère plus sereine. Les rivalités entre ministères de tutelle se chargent d’entretenir la tension.
11 janvier 2016 à 16:01
FUBAR
@Sirius: Merci pour la précision sur HEC… you live and learn. Quant à l’analyse de François, peut-être qu’elle s’applique à la situation interne à l’UPS, mais à mon avis elle n’est pas représentative d’une division de l’opinion au sein du cadre plus général de l’ESR.
@Astronaute: peut-être que les modérés ne disent rien et n’en pensent pas moins, et peut-être même qu’ils existent, mais nous n’en aurons jamais la preuve.
11 janvier 2016 à 17:57
Rachel
@François, je pense que des licences sélectives (« générales » et de bon niveau) seraient les bienvenues dans le paysage. Si les universités ne sont pas capables de le faire, et si les écoles sont autorisées à le faire, alors allons-y et je leur souhaite bonne chance. La conséquence sera la disparition des CPGE et un affaiblissement des licences scientifiques générales universitaires (qui sont par ailleurs déjà à l’agonie et qui ne s’en remettront pas). Mais comme vous dites, que le meilleur gagne (on sait déjà qui va gagner, non ?).
@Sirius, au sujet de ces histories de tutelles ministérielles : est-ce que c’est une situation immuable ou bien peut-on envisager un jour un rapatriement sur une tutelle unique, qui serait celle de l’ESR ? Ce morcellement de tutelle est-il aujourd’hui encore justifié ?
Par ailleurs, j’ai lu une tribune sur l’UPS début janvier sur le blog de S. Huet qui me semblait intéressante et qui pouf pouf a disparu.
11 janvier 2016 à 18:39
Sirius
@ Rachel
Dire que « les difficulté de structuration ne pourront pas se résorber tant qu’on n’abordera pas le problème de la double dualité de notre ESR » est exact, mais redondant : les difficultés viennent de la double dualité. La question devient : comment les résoudre ?
La voie radicale est bouchée. Les tentatives de transformer les organismes en agences de moyens ont tourné court et les gouvernements de gauche ont, de façon répétée, renoncés à supprimer les GE.
Les Comues sont une tentative, qu’on peut approuver ou pas, de créer progressivement des coopérations renforcées, à la base, entre les trois secteurs de l’ESR. Le problème dans le cas de Saclay, qui rassemble des ténors des trois secteurs, est que l’on ne l’a pas doté d’une structure lui permettant de gérer les tensions, pourtant prévisibles. Je suis d’accord avec vous qu’un statut de « grand établissement » aurait été plus adapté qu’un statut d’université « ordinaire ». L’un(e) d’entre nous a-t-il des informations ou des hypothèses sur les raisons de ce choix ?
Une critique du rapport Attali sur Polytechnique et ses conséquences pour Saclay a été publiée sur The Conversation ( https://theconversation.com/polytechnique-ecole-detat-ou-fleuron-dune-universite-mondiale-49017). La tribune que vous avez vue sur le blog de S. Huet de Libération est du même auteur. C’est un peu la suite du texte précédent, centrée sur les conditions de réussite de Saclay après les annonces sur la stratégie de l’X. Elle est restée brièvement sur le blog de S. Huet et a été finalement publiée par l’AEF (Dépêche n°513637 du 7 janvier 2016). Malheureusement elle n’est accessible que par ceux qui bénéficient des services de l’AEF.
11 janvier 2016 à 19:14
Sirius
@ François
Deux accords, un désaccord. La fusion de dix écoles au sein d’une « école polytechnique de Paris » est absurde et revient à démolir le projet de Saclay. La question de la vitesse de promotion de la marque « Saclay » est essentielle. Sinon les écoles mèneront leur stratégie indépendante.
Mais je ne suis pas convaincu par votre esquisse de regroupement des écoles d’ingénieurs autour de, respectivement, l’X et ses écoles d’application, d’une part, et Centrale Supélec , d’autre part. Cette réparation me semble trop basée sur des critères historico-institutionnels français, comme le propose B. Attali, et pas assez sur une différenciation scientifique et technologique compréhensible de façon internationale.
11 janvier 2016 à 19:22
Sirius
@ jako
La référence à un « Cambridge à la française », faite par Benoît Floc’h dans Le Monde est effectivement ridicule. D’autant qu’il l’estime « remis sur les rails », alors qu’il n’y a pas de rails devant le train, que la locomotive est faible et les wagons mal accrochés.
Mais l’image vient du rapport Attali, dont l’auteur montre sa totale ignorance de l’enseignement supérieur en général et de Cambridge en particulier.
11 janvier 2016 à 21:25
Rachel
@Sirius, vous n’avez pas vraiment répondu sur les tutelles des ministères (la question s’adresse aussi à d’autres, s’ils ont un avis sur la question …).
Si je me souviens bien de ce que disait l’auteur, les difficultés majeures de l’UPS sont de trois types :
– La double dualité, aucun ne voulant faire de concessions sur leurs avantages acquis.
– Un statut « d’université classique » inadapté. Un statut de grand établissement aurait été préférable car cela laissait plus d’autonomie à chacun des acteurs. A vrai dire une COMUE est peut-être une situation qui évite le passage à un « grand établissement » qui me parait être un engagement plus fort qu’une communauté. Mais concrètement je n’arrive pas à comprendre comment fonctionne une COMUE avec un statut d’EPSCP. Est-ce qu’une COMUE a les mêmes obligations que les « université classique » ?
– D’avoir négligé la complexité des rapprochements (bref de n’avoir pas bien pris en compte les deux points précédents).
12 janvier 2016 à 08:10
Oook
@Rachel, au sujet des histories de tutelles
Je suis sous tutelle du ministère de l’agriculture (mais non concerné par l’UPS). Je doit dire que le passage vers une tutelle ESR me dérangerait quand même pas mal:
– Les EC du MAAF forme une petite communauté et j’ai l’impression que le dialogue avec la tutelle se passe mieux qu’au sein de l’ESR
– Le concours est un peu particulier avec un fort accent porté sur la pédagogie (leçon publique à préparer en 24h). Même si ce n’est pas trop à la mode en ce moment, je ne pense pas que la « communauté » soit prete à abandonner ça.
– On ne dépend pas de la CNU et c’est de mon point de vu une bonne chose vu ce que j’en lis ici ou ailleurs.
il faut ajouter à ça que l’Agro Paris Tech est un peu le vaisseau amiral du ministère de l’agriculture dans l’enseignement (supérieur ou secondaire) et que je ne vois pas ce ministère (qui reste puissant) lacher le morceau…
12 janvier 2016 à 09:23
Damien
@Oook
« – On ne dépend pas de la CNU et c’est de mon point de vu une bonne chose vu ce que j’en lis ici ou ailleurs. »
En fait, c’est un peu une généralité de l’enseignement supérieur en France : le cadre « classique » (université, ministère de l’ESR) est tellement pourri (dans tous les sens du terme) que tous ceux qui y échappent ne veulent surtout pas y rentrer.
Je ne suis pas si certain que la multiplicité des ministères de tutelle soit un gros problème (enfin, je vois pourquoi c’en est un quand on veut grouper de force des établissement, mais c’est peut-être le groupement de force qui pose problème). La multiplicité des statuts (du personnel et des établissements), elle est déjà sous la seule tutelle du ministère de l’ESR (+EN pour tout ce qui « déborde » du secondaire vers l’enseignement supérieur), et l’enchevêtrement (et tout ce que ça implique : incompréhensions, conservatismes, jalousies…) y est déjà beaucoup plus poussé.
Bref, si l’ESR pouvait faire le ménage dans ses em…des avant d’aller casser les pieds des écoles des autres ministères, ce serait pas si mal…
12 janvier 2016 à 09:32
Damien
@François
« La voie proposée aujourd’hui aux meilleurs bacheliers (CPGE + concours) est pratiquement « invendable » à l’international et commence à l’être dans certains milieux français bien informés. »
Pour l’international, je n’en doute pas. Pour les « milieux français bien informés », je suis probablement très mal informé mais ça concerne combien de personnes ? Parce que bon, être « invendable » est une chose, être « mauvais » en est une autre, et quand on est bien informé, il n’est pas nécessaire qu’on nous « vende » quelque chose, on sait déjà ce qui est bon ou pas. Je suis pas un fan des CPGE, mais ça ne me semble pas être une horreur absolue ni un obstacle insurmontable pour faire des études à l’étranger par la suite.
Quant aux remplacements… je n’ai pas vu ce que devait être le bachelor de l’X, mais ce que j’ai vu des projets de bachelors dans d’autres écoles me semblent plutôt relever du gadget ou de la plaisanterie… Et pour faire une alternative qui ferait « disparaître les CPGE » (comme dit Rachel), il faut arriver à un effectif conséquent (d’où une modification importante de la structure et du fonctionnement des écoles), sinon ça restera toujours marginal.
12 janvier 2016 à 15:58
Sirius
@Rachel : votre question « peut-on envisager un jour un rapatriement sur une tutelle unique, qui serait celle de l’ESR ? » reprend une revendication exprimée par les syndicats de l’éducation nationale et reprise par les programmes de la gauche. Or on a constaté que ce mot d’ordre n’a été finalement pas appliqué à chaque fois que la gauche a été au pouvoir. Il n’y a même pas eu de tentative dans ce sens.
Je pense que, compte tenu de la sociologie de la haute fonction publique, il y a très peu de chance que cela se produise.
Il y a une complicité entre écoles et tutelle pour le statut quo. L’école préfère « son » ministère, qui la dote mieux que ne le ferait l’éducation nationale. La tutelle choie « ses écoles » qui forme « ses » corps de fonctionnaires, qui eux-même se considèrent propriétaires des écoles en question.
C’est un état stable qu’aucun ministre de l’éducation nationale n’a le pouvoir de modifier. La seule vraie possibilité de réforme serait un « big bang » libéral consistant à supprimer les monopoles légaux qu’ont certaines grandes écoles de l’Etat sur l’accès aux corps de fonctionnaires (X, ENA, ENM, ENSP, etc.).
12 janvier 2016 à 16:19
François
@ Damien J’ai écrit : « La voie proposée aujourd’hui aux meilleurs bacheliers (CPGE + concours) est pratiquement « invendable » à l’international et commence à l’être dans certains milieux français bien informés. »
Vous me répondez :
« Pour les « milieux français bien informés », je suis probablement très mal informé mais ça concerne combien de personnes ? »
Voyez par exemple : http://www.lemonde.fr/education/article/2014/03/19/les-lyceens-francais-de-plus-en-plus-tentes-par-les-etudes-a-l-etranger_4385413_14736
A Lausanne, le phénomène a pris une telle ampleur que l’EPFL impose maintenant aux Français qui veulent y entrer d’avoir eu un bac S mention TB et semble même avoir instauré un quota maximum de Français.
Pourquoi ce déni d’un phénomène réel qui tend à s’amplifier ?
12 janvier 2016 à 16:46
François
@ Damien « je n’ai pas vu ce que devait être le bachelor de l’X, mais ce que j’ai vu des projets de bachelors dans d’autres écoles me semblent plutôt relever du gadget ou de la plaisanterie… Et pour faire une alternative qui ferait « disparaître les CPGE » (comme dit Rachel), il faut arriver à un effectif conséquent (d’où une modification importante de la structure et du fonctionnement des écoles), sinon ça restera toujours marginal »
Il y a effectivement des bachelors gadgets d’écoles de second niveau.
Mais un bachelor d’école de premier niveau risque d’avoir un impact très différent. Le bachelor de l’X a été présenté comme un cursus ne donnant qu’exceptionnellement accès au cursus ingénieur : c’est sans doute une précaution destinée à ne pas se mettre à dos actuellement la faction conservatrice des anciens de l’X (en particulier au sein du Corps des Mines) qui s’accrochent au monopole du concours tel qu’ils l’ont connu. Il est évident que si les étudiants de ce bachelor sont d’un excellent niveau, une vois d’accès au cursus ingénieur de l’X leur sera ouverte (en fait elle existe déjà : c’est la voie d’accès aux universitaires en 3ème année de licence).
Ce qui est étonnant est que la première mise en place d’un tel bachelor ne soit pas venue d’un challenger tel que CentraleSupélec. Actuellement, un élève de CPGE reçu à Centrale et à l’X choisit pratiquement toujours l’X. Si CentraleSupélec ouvrait un bachelor clairement présenté comme une voie d’accès à son cycle ingénieur, elle y recruterait certainement d’excellents bacheliers qui aujourd’hui entrent en CPGE dans l’espoir d’être reçu à l’X, mais avec le risque de se retrouver dans une école de niveau inférieur à CentraleSupélec.
C’est ce qu’a fait avec succès Sciences Po Paris challenger dans une certaine mesure des écoles de management/commerce de type HEC ou ESSEC.
Son système de bachelor (d’abord officieux puis maintenant officiel) lui a permis de recruter une population étudiante ayant eu des résultats au bac plutôt meilleurs que ceux des étudiants d’HEC ou de l’ESSEC (malheureusement l’Etudiant qui publiait les statistiques montrant cette évolution a arrêté de le faire).
12 janvier 2016 à 16:53
François
RECTIFICATIF
Plus haut le lien correct est :
http://www.lemonde.fr/education/article/2014/03/19/les-lyceens-francais-de-plus-en-plus-tentes-par-les-etudes-a-l-etranger_4385413_1473685.html
12 janvier 2016 à 17:10
Damien
@François
» http://www.lemonde.fr/education/article/2014/03/19/les-lyceens-francais-de-plus-en-plus-tentes-par-les-etudes-a-l-etranger_4385413_14736 »
Erreur 404. Tant pis.
Je n’ai rien contre le fait que certains veulent faire leurs études à l’étranger. Je questionne (non pas « conteste », mais « questionne ») leur nombre et leur caractère de « bien informés » (qui signifie qu’ils y gagnent quelque chose d’essentiel qu’ils n’auraient pas en France, en particulier dans le système CPGE).
« Pourquoi ce déni d’un phénomène réel qui tend à s’amplifier ? »
Encore une fois, je ne vois pas en quoi le fait de poser une question me fait « dénier » quelque chose !
« Si CentraleSupélec ouvrait un bachelor clairement présenté comme une voie d’accès à son cycle ingénieur, elle y recruterait certainement d’excellents bacheliers qui aujourd’hui entrent en CPGE dans l’espoir d’être reçu à l’X, mais avec le risque de se retrouver dans une école de niveau inférieur à CentraleSupélec. »
Encore une fois tout ce discours, et ce genre de questionnement, me semble représenter un effectif relativement marginal, par rapport à la population générale des prépas.
(et franchement, entre « risquer » une école en dessous de CentraleSupélec pour « espérer » avoir l’X, et prendre une filière qui garantirait (presque mais pas vraiment) CentraleSupélec et se fermer l’X, choisir la seconde option me paraît complètement grotesque… ce n’est pas tant que l’X est géniale, c’est cette considération qu’un niveau « inférieur » à CentraleSupélec serait une calamité)
Quand j’étais en prépa (certes de province, mais avec plusieurs admis à l’X/ENS en fin de cursus), je n’avais pas vraiment l’impression que les calculs du genre « je vise l’X, CentraleSupélec à la rigueur, ouh mais je risque d’avoir moins, attention danger » étaient répandues. Les élèves suivaient certes la hiérarchie traditionnelle des écoles, mais sans en faire une affaire d’Etat.
Mais bon, admettons, l’X et CentraleSupélec ouvrent des bachelors en 3 ans, et ces derniers font une concurrence terrible à LLG et HIV. Et donc ? ça ne tuera pas les CPGE en général. Certes, toutes les écoles pourraient faire pareil. Il y a néanmoins deux points qui me laissent sceptiques sur cette évolution :
– la prépa a l’avantage de ne pas se bloquer dans une école, tout en ayant une bonne répartition sur le territoire… je suis peut-être terriblement peu flexible, mais j’étais bien content, en entrant en prépa, de rester pas trop loin de chez moi ET de pouvoir postuler dans n’importe quelle école en France… pas sûr que j’aurais pu faire cela dans un bachelor d’école.
– comme je le disais avant, tout cela représente des effectifs importants et un changement de paradigme non négligeable dans l’organisation de l’enseignement, et donc de l’école elle-même. On ne gère pas des post-bacs comme on gère des élèves ingénieurs, a fortiori si on veut une formation diplômante et non une prépa intégrée…
12 janvier 2016 à 17:20
Damien
@François
« RECTIFICATIF »
OK. Globalement, ces élèves veulent éviter la prépa ? Ils ont (plutôt) raison (à mon avis). La fac n’est pas un alternative raisonnable ? Grande découverte ! Ils trouvent leur bonheur à l’EPFL ou au Quebec ou ailleurs ? Tant mieux. Il faudrait offrir la même chose en France ? Certes. Les grandes écoles peuvent s’en charger ? Peut-être, mais j’ai plus un doute. Ça va tuer la prépa ? Là, comment dire, il reste du chemin…
12 janvier 2016 à 17:23
François
@ Damien On peut très bien imaginer qu’à terme le bachelor d’une école A permette de postuler pour entrer dans le cycle ingénieur d’une école B.
12 janvier 2016 à 17:32
François
@ Damien Pour le fun, sur les motivations, un cas vécu révélateur du côté tordu du système français :
Ami d’un niveau moyen d’une grande prépa parisienne. Reçu aux Mines de Paris en 3/2. Pas de niveau d’admissibilité lui donnant automatiquement un avantage pour le concours de l’X de l’année suivante. Redouble, et est finalement reçu à l’X en 5/2.
Habituellement avec un tel profil on rentre aux Mines de Paris en 3/2.
Quand on l’interroge sur la raison pour laquelle il n’était pas rentré aux Mines de Paris : « Parce que je ne voulais pas être ingénieur … »
12 janvier 2016 à 17:59
marianne
Le point cle c’est que le bachelor de l’X c’est qd meme 10000E par an
Du coup la cpge reste qd meme avantageuse pour qqun qui a le niveau potentiel e l’X (si tente que ca ait un sens en terminale)
12 janvier 2016 à 20:51
mixlamalice
Je pense qu’il y a en proportion autant d’ingénieurs sortant des Mines de Paris que de l’X (c’est à dire pas beaucoup)
13 janvier 2016 à 09:28
Damien
@François
« On peut très bien imaginer qu’à terme le bachelor d’une école A permette de postuler pour entrer dans le cycle ingénieur d’une école B. »
On peut. On peut aussi très bien imaginer que l’école A fasse tout pour « garder » son bon bachelor, et ne prépare essentiellement qu’à sa seule école. Quand on a de bons étudiants, on ne cherche pas spécialement à les voir partir dans l’école (plus prestigieuse) d’en face (ça marche aussi à l’université, tiens)…
« Quand on l’interroge sur la raison pour laquelle il n’était pas rentré aux Mines de Paris : « Parce que je ne voulais pas être ingénieur … » »
Ça sent effectivement le milieu « bien informé ».
13 janvier 2016 à 11:11
François
@ mix » Je pense qu’il y a en proportion autant d’ingénieurs sortant des Mines de Paris que de l’X (c’est à dire pas beaucoup) »
A l’époque de mon histoire pas mal de diplômés des Mines entrés sur concours devenaient ingénieurs …
Actuellement un des plus gros débouchés de l’X n’est pas la finance … mais le thèse (française ou étrangère).
13 janvier 2016 à 15:55
FBLR
@François
l’ECP recrute déjà beaucoup plus que l’X des profils non-conventionnels.
Par ailleurs, gérer des promotions de 500 à 600 est une chose (cas de Centrale-Supélec) sur 2 à 3 ans (du fait des stages) est une chose, Rajouter 2 années sur le campus avec 1000 à 2000 élèves de plus génère des difficultés logistiques assez importantes.
14 janvier 2016 à 23:23
François
@ FBLR
Les promotions de CentraleSupélec sont de 900.
Le campus de l’X héberge déjà près de 1000 élèves/étudiants de l’ENSTA.
15 janvier 2016 à 09:23
Damien
@François
« Le campus de l’X héberge déjà près de 1000 élèves/étudiants de l’ENSTA. »
Le « campus », peut-être. Mais pas l’X elle-même, c’est plutôt l’ENSTA qui a déménagé, avec armes et bagages.
15 janvier 2016 à 09:34
Université Paris Saclay, le chaos annonc...
[…] On pouvait le redouter, le projet d’université Paris-Saclay (UPS) tourne au grand guignol. On ne sait plus si on doit en rire ou en pleurer. On ne sait pas si les psychodrames récents ont un réel f… […]
15 janvier 2016 à 10:31
FBLR
@François
je corrige l’ensemble de la promo (en équivalent « L3 », soit 1ère année) donc je connais son nombre à l’unité près. Il n’est pas de 900.
15 janvier 2016 à 11:26
François
@ FBLR et Damien
Je répondais surtout aux craintes de FBLR concernant la logistique :
» gérer des promotions de 500 à 600 est une chose (cas de Centrale-Supélec) sur 2 à 3 ans (du fait des stages) est une chose, Rajouter 2 années sur le campus avec 1000 à 2000 élèves de plus génère des difficultés logistiques assez importantes »
Pour CentraleSupélec Wikipédia (vraisemblablement relu par les responsables de cet établissement) indique :
» En 2019 les deux écoles fusionnées ne délivreront plus qu’un seul diplôme pour tous les élèves de tous les campus. Dorénavant 900 élèves recevront le même diplôme centralesupelec: 397 élèves de Supelec (incluant tous les campus Gif, Metz et Rennes) et 503 élèves de Centrale Paris »
Quant à l’ENSTA, ses élèves peuvent dès maintenant profiter de services « logistiques » du campus de l’X tels que restaurant et bibliothèque.
15 janvier 2016 à 11:34
François
» On pouvait le redouter, le projet d’université Paris-Saclay (UPS) tourne au grand guignol. On ne sait plus si on doit en rire ou en pleurer »
C’est l’approche pessimiste. Mais il ne faut pas oublier que la constitution de l’UPS fait partie de ces grands projets très complexes auxquels s’applique, comme pour chacun d’entre nous, la phrase faussement attribuée à Saint-Augustin :
» Inter faeces et urinam nascimur «
18 février 2016 à 21:05
Poutine4ever
@Marianne, probablement de plus en plus si l’Herpès continue à démonter ce qui fonctionne et inventer des machins en plus de plus en plus bancals …
RdV en 2017, on va encore assister à un pseudo psychodrame national à moins que d’ici là, la droite Macron ou la gauche Juppé ne soient emportées par le Breixit ou quelques séismes bataclanesques …
28 novembre 2016 à 17:22
Poutine4ever
Tiens un peu en dessous de la réalité :
On a eu le Brexit
Mais …
On a eu Trump
Bientôt le No à Renzi et à l’euro
Bonne surprise : un Fillon et un début de 3ème force Macron-Bayrou avec quelques apéritifs : Dupont-Aignan, Rama Yade, Parti de l’amour, Parti des animaux.