A propos de l’orientation des lycéens méritants vers les grandes écoles : « J’ai une certaine résistance vis-à-vis de ce système. Car, d’une certaine façon, on choisit de tendre la main à quelques lycéens méritants, en laissant les autres dans une situation impossible. Quid des bacheliers « normaux », bons, moyens ou faibles ? C’est une vision parfaitement élitiste : on sauve ceux qui le méritent, les autres, non. D’autant que par essence ce sont des dispositifs limités, puisque le nombre de lycéens qui peuvent en bénéficier est faible. Et très peu intègrent ensuite une grande école. Ils permettent donc la démocratisation… d’une tête d’épingle. Il faut toutefois noter l’effet d’entraînement de ces initiatives sur les lycées concernés. Cela montre aux élèves qu’ils ne sont pas condamnés à des parcours « médiocres », s’ils font des efforts. Cela crée un dynamisme pour lutter contre la fatalité et remobilise les profs ». Propos tenus par François Dubet, sociologue, à lire ici en intégralité (un régal !).
« Situation impossible », « parcours médiocres », « étudiants qu’on ne pourra pas sauver » … on parle là de l’université, n’est-ce pas ?
Gaïa Universitas 
142 commentaires
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5 mai 2015 à 19:23
Yvan Ung
Personnellement je crois qu’il faut un certain standard de solvabilité mais que les étudiants qui aboutissent dans les IUT, les grandes écoles et les prépas sont au-dessus des standards de solvabilité…
5 mai 2015 à 19:56
Robert Capa
Dubet considère peut-être d’abord que ces élèves, ce sont « nos enfants » et non des futurs adultes, un précieux bien collectif – et non une armée de candidats munis de CV dont il s’agit d’extraire les plus compétitifs… Ca vaut aussi à bac+5, non ? N’est-on pas plus utile à s’entretenir 40mn avec un étudiant, bachelier ou bac+5, qui s’interroge sur le sens de la vie qu’à manoeuvrer pour tenter d’avoir le poste EC plutôt que l’équipe d’à côté ?
5 mai 2015 à 20:41
FUBAR
Bon les gars je ne vais pas redire ce que j’ai dit tout à l’heure au sujet de l’interview de Dubet (voir mon commentaire dans « de la laïcité à l’université »). Outre que le type ne sait pas trop ce qu’il veut, ni ce qu’il faudrait faire, et conclut assez piteusement que le mieux est, en attendant que quelqu’un trouve, de ne rien faire, je ne suis pas sûre de vouloir accorder du crédit à un type qui a pu dire ou écrire par ailleurs que le diplôme était un droit. Riche idée dont l’UNEF a d’ailleurs fait son miel et son beurre.
Je suis d’accord avec lui, cependant, pour dire qu’il faudrait voir à savoir quoi faire des tas de jeunes gens qui ne sont pas armés pour les études longues ou moins longues.En déduire que si le système (comprendre « les grandes écoles et les prépas » qui permettent en effet de « sauver » les bons élèves de la misère des universités) ne marche pas pour tous il vaudrait mieux qu’il ne marche plus du tout me semble un tantinet radical, mais ressemble à s’y méprendre à la logique idéologico-budgétaire qui me semble avoir irrigué la récente proposition de réforme du collège (les classes bilangues n’accueillent qu’une trentaine d’élèves par bahut, supprimons-les et proposons à tous le monde un saupoudrage de tout dans un grand gloubiboulga géant et les parents, bernés, n’y verront que du feu).
Pendant ce temps-là, rassurons-nous, les proviseurs de H4 et LLG dorment sur leurs deux oreilles, tout va bien pour eux merci. Quant à ces salauds de parents qui veulent que leurs enfants réussissent, ils enverront au besoin iceux à l’étranger.
5 mai 2015 à 20:45
Dov
L’université française crève de l’absence de sélection à l’entrée. Le choix est simple: soit l’université forme des étudiants de haut niveau (comme presque partout dans le monde, soit c’est une garderie pour jeunes adultes en attendant l’inscription à l’ANPE.
5 mai 2015 à 20:55
nathalie
Il me semble que Dubet remet sur le tapis un point qui a été débattu ici : pourquoi les formations courtes, BTS et DUT qui seraient sûrement adaptées à des élèves moins à l’aise, sont elles devenues aussi sélectives (c’est bien sûr à nuancer suivant les domaines et les lieux) ? Il a l’air d’accord avec le fait que le système actuel « marche sur la tête »
5 mai 2015 à 20:55
FUBAR
@Dov… Nan! vous n’avez rien compris, le monsieur préconise en fait une sélection à l’envers: si vous êtes trop bon on vous envoie d’autorité en prépas, si vous avez de bonnes chances de vous viander on vous ouvre grand les portes de l’université. Il faut « sauver » le soldat Ducobu! Puisqu’on vous le dit! Le diplôme étant un droit, tout le monde est content. Le problème ce n’est en réalité pas la sélection en prépas, c’est que tout ces gens qu’on accueille à la fac en sorte sans bout de papier, il faut en finir avec cette affreuse sélection.
5 mai 2015 à 20:56
FUBAR
@Nathalie: même pas sûr. moi je ne vois que des contradictions dans ce qu’il dit. Mais ma mauvaise foi est légendaire.
5 mai 2015 à 21:10
marianne
Ben moi sauver le gars qui rame au depart mais qui en veut et qui bosse comme un malade, je dis oui….
Le glandu qui fout rien et qui croit qu’on est chez mamie nova et qu’on va lui offrir son diplome avec un ipad avec (c’est l’anne du numerique), ben il se gratte mais profond….
Et la fac est pas la pour mener ce gars la jusqu’a bac+5
5 mai 2015 à 21:16
marianne
Et sinon le gars a dit que le diplome est un droit mais il a pas dit quel diplome ni ce qu’on pourrait en faire
Si la reponse a la derniere question est pas grand chose ben a mon avis le droit de passer x annes en fac pour avoir un diplome inutile puis devenir taillable et corveable a merci car on est oblige d’accepter n’importe quel job, ben niveau progres social je trouve ca moyen….
Mais je suis pire que ma copine FUBAR cote mauvaise foi…..mon mec dit que c’est horrible….
5 mai 2015 à 21:27
nathalie
On peut suivre une formation post bac sans vouloir/pouvoir aller jusqu’à bac+5. C’est peut être cette voie là qui n’est pas suffisamment développée actuellement ? Qu’est ce qu’on peut faire si on n’a pas été pris en BTS ?
5 mai 2015 à 21:42
FUBAR
@Marianne @Nathalie: je pense qu’à partir du moment où on part du principe du « diplôme pour tous » on est déjà à peu près sûr d’aller dans le mur. Le culte du « diplôme » (que l’on entend généralement par « post-bac » et « sanctionnant au moins deux années d’études ») est à mon sens l’erreur de base. Aussi nul que « la fac pour tous ».
@Marianne: je crois qu’il veut aussi (surtout?) qu’on fasse quelque chose pour le glandu.
5 mai 2015 à 21:50
Robert Capa
L’idée qu’il faut qu’il y ait des perdants, sinon les gagnants sont dévalorisés, est décidémment très séduisante…
5 mai 2015 à 21:54
nathalie
@FUBAR
Seul le bac pro est supposé permettre directement d’accéder à un emploi. Concrètement, que faire de tous les bacheliers généraux et technologiques qui ne trouvent pas à se caser dans les formations courtes ?
Pensez vous qu’il faille orienter davantage de monde vers le CAP dès la fin du collège ?
6 mai 2015 à 00:15
Dan - visseur
Remarque préliminaire : F Dubet est peut-être ( était) un grand sociologue de l’éducation, mais il devrait aussi se documenter avant d’écrire que « D’autant que par essence ce sont des dispositifs limités, puisque le nombre de lycéens qui peuvent en bénéficier est faible. Et très peu intègrent ensuite une grande école. » Très peu, c’est environ 90 % qui intègrent une école d’ingénieurs : la sélection faite en amont évite la plupart des éliminations en cours de CPGE Scientifique ( mais pas toutes, évidemment)
Par ailleurs, il faudra un jour arrêter de parles des GE en général, mais des GE scientifiques, commerciales et littéraires : les situations sont complètement différentes, le coût n’est pas le même, les aptitudes différentes;
@ Natalie : peut -être qu’effectivement une orientation vers des formations professionnelles de très haute qualité et de très grande exigence en quantité et qualité de travail serait plus opportune pour les élèves que les parkings universitaires non sélectifs. Je viens de faire des travaux qualifiés dans mon appartement. Curieusement, les ouvriers, très compétents, étaient turcs, portugais, polonais, français d’origine maghrébine, et même un ou deux français d’origine wisigothe ou ailleurs – dont un tailleur de pierres qui avait fait les compagnons du devoir, et les chantiers de restauration du Louvre, de Chambord, et s’est mis à son compte;. En revanche, les deux gars qui s’occupent du jardin de mes amis ont un BTS de jardinage, et se débrouillent correctement, sur le plan professionnel. mais ils ont du mal avec les charges à payer.
LESR est un des aspects de la société, mais cela vaut la peine de s’intéresser à toutes les choses intéressantes qu’on peut faire en dehors de l’ESR.
6 mai 2015 à 08:58
FUBAR
@Robert Capa: ai-je dit qu’il fallait des perdants pour que les gagnants se sentent bien dans leurs baskets? Est-ce que précisément les élèves à qui on a fait miroiter le bac pro comme solution miracle et qui se retrouvent largués en fac ne sont pas actuellement les grands perdants?
Comme le dit Nathalie le bac pro est « supposé » donner du travail… force est de constater que ce n’est pas le cas. De ce point de vue, je l’ai dit, je rejoins le constat de Dubet: que fait-on pour ces gens qu’on a traîné dans des voies sans issue parce qu’il fallait à tout prix se servir du bac pro pour obtenir tant de pourcentage d’une classe d’âge titulaire du bachot?
@Dan: je fais le même constat. Une petit anecdote sympathique de Tata Fubar qui va aller dans votre sens. Il y a deux semaines je me fais convoquer (avec un excellent collègue) par la directrice générale des service de ma fac ainsi que par la dir cab de la présidence. L’objectif de cette rencontre sympathique est de me convaincre (avec une alternance de miel et de menace à pleurer et une insigne faiblesse rhétorique, mais bon) de ne plus dire que tout est cassé dans mon université parce que c’est méchant. La DGS me sort son argument massue: « tout ce que vous dites, c’est rien que du mépris de classe, c’est pas gentil pour les ouvriers de notre université ». Je lui dégaine mon couplet sur le mépris pour les enseignants et les étudiants obligés de faire cours dans des conditions indignes et lui répond qu’au bout du compte soit les types sont en sous-effectifs, ils font ce qu’ils peuvent et dans ce cas c’est de sa faute à elle, soit ils sont en nombre suffisant et ne foutent rien, et c’est aussi de sa faute à elle. La même me sort alors: « vous comprenez on a un mal fou à recruter un plombier par exemple, parce qu’un plombier ma bonne dame, ça gagne bon an mal an 3000 euros dans le privé, alors nous on peut pas s’aligner ». Ben ça c’est sûr, donc le mépris de classe c’est celui de la meuf qui a mis un peu plus de quinze ans à se hisser à un salaire de plombier. Peace and love.
Bref, pour en revenir à Dubet, peut-être que la voie de l’apprentissage pourrait-être développée?
6 mai 2015 à 08:59
FUBAR
15 ans de carrière, hein (au bas mot, peut-être plus), je ne compte pas les années d’études.
6 mai 2015 à 09:17
Rachel
@Nathalie, je pense que beaucoup considère que « notre système marche sur la tête » mais souvent les mêmes s’opposent à toute évolution …
Concernant les formations post-bac sans vouloir aller jusqu’au bac +5, il me semble qu’elles existent. Il y a des IUT et BTS en nombre. Le problème, que personne ne semble vouloir vraiment examiner, c’est les IUT. Ces structures sont censés délivrer une formation professionnalisante bac+2 mais 80 % des étudiants poursuivent en bac+3 et 50% d’entre eux vont jusqu’au bac +5. Clairement, s’il y a des progrès à faire, c’est bien là.
6 mai 2015 à 09:59
Damien
@Dan
« Très peu, c’est environ 90 % qui intègrent une école d’ingénieurs : la sélection faite en amont évite la plupart des éliminations en cours de CPGE Scientifique »
Désolé, mais le monsieur ne parle pas des admis en prépa, mais des lycéens qui suivent les dispositifs « égalité des chances » en général. Tous ne vont pas en prépa, loin de là.
Pour le reste, je n’ai pas trouvé l’interview si intéressante. Beaucoup de blabla, de poncifs et de contradictions. Le seul point qui m’a intéressé (parce qu’il sort du vague et qu’il me concerne) c’est l’idée qu’il faut retarder la spécialisation en licence. Mais c’est moins porteur que l’impossible « orientation/sélection postbac ».
@FUBAR
« Bref, pour en revenir à Dubet, peut-être que la voie de l’apprentissage pourrait-être développée? »
Je propose de faire une sondage : « pensez-vous qu’il faut développer l’apprentissage ». Si on n’arrive pas à 90 % de oui, je change de métier.
Après, il y a la question du « comment ».
Et puis, développer l’apprentissage, ce n’est pas si difficile : par exemple, il y a des tas d’établissements qui proposent des formations bac+5 en apprentissage (ça peut demander un investissement important au début de développer ces formations, mais après c’est tout bénéf pour l’établissement : ça coûte moins cher en cours et ça rapporte de l’argent).
Par contre, développer l’apprentissage pour les « médiocre » (ce qui revient en fait, dans la bouche de beaucoup, à « il faut trouver un moyen de débarrasser le système éducatif de ces em…deurs sans les jeter dans une poubelle, ou au moins dans une poubelle trop voyante ») , c’est autre chose… On se demande ce qui peut garantir à l’employeur potentiel que le type qui n’a rien foutu au collège puis au lycée va brutalement se découvrir ultra-bosseur quand on lui demandera de poser des tuyaux, ou que le type qui n’a jamais réussi un raisonnement correct à l’école va faire preuve d’un sens pratique fantastique pour monter un dispositif électrique… Globalement, je n’ai jamais trop bien compris pourquoi il serait plus simple d’être un bon jardinier que d’avoir une licence de physique (d’ailleurs, pour ce qui me concerne…).
« Ben ça c’est sûr, donc le mépris de classe c’est celui de la meuf qui a mis un peu plus de quinze ans à se hisser à un salaire de plombier »
Même si l’argument était idiot et malhonnête, vous croyez qu’on ne peut mépriser quelqu’un qui gagne plus que soi ?
6 mai 2015 à 10:01
Damien
« Le seul point qui m’a intéressé (parce qu’il sort du vague et qu’il me concerne) c’est l’idée qu’il faut retarder la spécialisation en licence »
Enfin, quand je dis que ça m’a intéressé, je n’ai pas dit que j’étais d’accord (et puis, c’est quand même loin d’être une « idée » neuve).
6 mai 2015 à 10:33
nathalie
Est ce que c’est toujours une bonne idée de retarder la spécialisation en licence ? Par exemple pas mal de jeunes sont intéressés par des études d’informatique. Les universités proposent actuellement une L1 de tronc commun maths/physique/info. L’élève qui, pour diverses raisons, n’a pas trop apprécié la physique au lycée va alors viser l’IUT. On a donc un candidat supplémentaire à l’IUT, alimentant le problème mentionné par Rachel, alors qu’on pourrait très bien proposer une L1 info à l’université.
6 mai 2015 à 10:56
François
Propos tenus par François Dubet, sociologue, à lire ici
» À l’origine, il y avait deux écoles : Sciences po, qui a ouvert une voie d’entrée spéciale pour les élèves de lycées défavorisés. Et l’Essec, qui a fait le choix d’accompagner les lycéens vers les concours « normaux » .. De quel côté votre cœur balance-t-il ? Dans cette opposition historique, c’est le modèle de l’école de commerce qui a triomphé. Celui de Sciences po n’a fait aucun émule, tandis que les dispositifs de type Essec se sont multipliés, et ont même reçu le soutien de l’État. J’ai pourtant le sentiment que Sciences po Paris propose une solution bien plus courageuse, juste et efficace. »
Comme malheureusement beaucoup de sociologues, François Dubet semble se fier plus à ses « sentiments » qu’à une analyse sérieuse des chiffres. Or quelle est la réalité ?
En une dizaine d’années, le taux de boursiers à Sciences Po est passé de 6% (le plus bas taux des GE) à 26% (l’un des plus élevés). La communication de Sciences Po s’est focalisée sur les ZEP, ce qui a eu pour résultat que les médias français et étrangers ont sorti de multiples articles sur le thème : « Grâce à la procédure spécifique d’entrée (que seul Sciences Po Paris a mis en place) pour les élèves issus de lycées situés dans des ZEP, le taux de boursiers à Sciences Po est passé en dix ans de 6% à 26%. C’est un exemple pour toutes les autres GE (dont les IEP de province) qui refusent, par pur conservatisme, de suivre l’exemple de Sciences Po Paris ».
Or la vérité est tout autre, car à la fin de ces dix ans seuls 10% des entrants en 1ère année le faisaient via les conventions ZEP (le taux de boursiers parmi eux était d’environ 75%). Combiné à un taux de 6% de boursiers pour les autres admis (90%), ceci conduirait tout au plus à faire augmenter le taux moyen de boursiers sur l’ensemble des admis à 13%. A elle seule, la présence de ces 10% d’étudiants issus des ZEP n’a donc eu qu’un rôle mineur dans le passage de 6% à 26% de boursiers.
Alors que s’est-il passé ?
Si ça intéresse les lecteurs, je donne la réponse dans quelques jours.
Mais il serait souhaitable qu’ils aient lu auparavant « Richie » de Raphaëlle Bacqué qui ne donne pas d’explication sur ce point précis mais décrit le contexte qui a permis certaines manipulations.
6 mai 2015 à 11:19
Damien
@nathalie
Effectivement, la spécialisation rapide répond en général plus aux attentes des étudiants, et l’exemple de l’informatique, qui est classée dans les sciences mais a tout une part « pratique » finalement assez détachée de la formation scientifique classique, est bien trouvé.
Mais sur le principe, je trouve cela gênant, parce que (pour l’exemple cité) la fac ne propose pas un DUT d’informatique, mais une licence de sciences mention informatique. S’il n’y a pas un minimum de culture scientifique (plutôt mathématique et physique) derrière, c’est difficile de qualifier cela de licence de sciences. Et ça a un impact pour les masters (certains, en particulier parmi ceux qui mènent à la recherche, demandent de ne pas être réfractaire aux maths), et pour l’insertion professionnelle (où l’informaticien bac+5 doit aussi être capable de comprendre le contexte de son travail).
Au final, si l’étudiant veut faire de l’informatique et rien que de l’informatique à la sortie du lycée, il a raison de viser un IUT d’informatique. Et au lieu de transformer la licence d’informatique en IUT bis, mieux vaut augmenter les places en IUT.
6 mai 2015 à 11:29
Gueux
@Damien: « On se demande ce qui peut garantir à l’employeur potentiel que le type qui n’a rien foutu au collège puis au lycée va brutalement se découvrir ultra-bosseur quand on lui demandera de poser des tuyaux, ou que le type qui n’a jamais réussi un raisonnement correct à l’école va faire preuve d’un sens pratique fantastique pour monter un dispositif électrique… »
On se demande aussi ce qui peut garantir à l’employeur potentiel que le bon élève devienne un bon employé, capable de sortir du schéma scolaire, pouvant s’adapter et faire face à des situations concrètes. Dans les deux cas les contre-exemples sont légions, nous en connaissons tous.
6 mai 2015 à 11:57
nathalie
@Damien
Je suis bien d’accord sur vos principes.
Cependant, en pratique, un examen en détail du programme montre que dès le S3 les modules de physique disparaissent. Il y a bien sûr des maths (et une formule avec plus de maths est proposée). En discutant avec les enseignants l’argument est que les modules de physique de S1/S2 sont là « au cas où l’étudiant voudrait se réorienter ». En discutant avec des lycéens la L1 scientifique est perçue comme une vague prolongation de la série S du lycée et il faut leur mettre un emploi du temps (pas facile à trouver) sous le nez pour prouver qu’on peut éviter la chimie en parcours maths/physique.
Il me semble qu’actuellement c’est en fait l’IUT qui joue le rôle de licence-bis. Après l’IUT un bon nombre d’étudiants continuent en L3, en école, et personne ne semble alors s’inquiéter de leur « manque de culture scientifique ».
C’est un exemple peut être très particulier (quelques universités, une discipline) observé dans mon coin, mais qui me laisse une impression assez absurde.
6 mai 2015 à 12:09
François
@ Gueux « qui peut garantir à l’employeur potentiel que le bon élève devienne un bon employé »
Une entreprise a besoin d’innovateurs, mais aucun diplôme ne garantit qu’un individu débutant aura ce profil. C’est à l’usage qu’on découvre si une nouvelle recrue présente les dispositions nécessaires (c’est la même chose pour la vente ..).
Mais une entreprise a également besoin, à tous les niveaux (même très élevés), d’un nombre généralement beaucoup plus important de collaborateurs fiables, travailleurs, de préférence rapides, etc. capables de rendre concrètes, jusqu’à la commercialisation et au suivi en clientèle, les nouveaux produits et services dont les innovateurs ont eu l’idée. C’est pour cette raison que les ex bons-élèves se font recruter plus facilement que les ex-cancres, car le besoin de ces profils est numériquement plus important.
D’autre part il ‘y a aucune raison pour que le pourcentage d’innovateurs qui se révèle chez les ex-cancres soit plus important que parmi les ex-bons élèves. Le point important est de ne pas inhiber chez ces derniers le désir d’innover (ce qu’à mon avis fait beaucoup plus la société française en aval du diplôme que les années de formation).
6 mai 2015 à 13:38
Damien
@Gueux
« On se demande aussi ce qui peut garantir […] »
Rien, mais il est difficile de nier qu’il y a une corrélation statistique entre sérieux à l’école et sérieux dans le monde professionnel.
Mais, plus généralement, ce que je voulais dire aussi, c’est qu’il n’y a aucune raison que l’apprentissage et les filières courtes (pré-bac) marchent pour les « mauvais » élèves. Et on peut même pousser plus loin : si on prend aux mots leurs laudateurs-qui-n’y-mettraient-pas-leurs-enfants et que ces filières doivent être considérées comme « aussi bien » que les filières longues, alors on doit admettre qu’elles puissent attirer tout autant les « bons » élèves (une idée qui sera difficile à avaler pour nombre d’enseignants) (après tout, plomberie c’est (trop ?) payé, au moins si on en croit les responsables de la fac de FUBAR). Et donc, par extension et parce que tout le monde ne peut pas faire un CAP, il faut bien de mauvais élèves dans les filières longues…
@nathalie
Ben chez nous en licence d’info les maths disparaissent à la fin du L2, et la chimie n’apparaît même pas (à tort à mon avis, elle devrait être au moins en option). Je suis d’accord que la physique n’est pas forcément indispensable, à mon humble avis il faudrait juste imposer en L1 un ou deux modules de sciences à choisir entre physique, bio, chimie, électronique… Mais les options, c’est mal vu (où ira-t-on si les étudiants peuvent esquiver un prof) et ça complique les EDT.
« personne ne semble alors s’inquiéter de leur « manque de culture scientifique ». »
Il faut donc croire que j’appartiens à l’ensemble vide. Après, bon, les meilleurs étudiants d’IUT peuvent rattraper…
6 mai 2015 à 14:03
FUBAR
@Damien. J’ai du mal à comprendre pourquoi il ne faudrait pas développer l’apprentissage comme alternative au bac pro tel qu’il est, par exemple, et pourquoi celui-ci (l’apprentissage) serait réservé aux « nuls ». Je ne pense pas qu’on soit forcément « nul » parce qu’on échoue à l’université et même parce qu’on obtient poussivement le bac et encore moins qu’on soit « nul » parce qu’on va faire un CAP. Je pense juste qu’il y a une grande différence entre dire « tout le monde doit trouver sa place » (j’applaudis des deux mains) et « tout le monde doit trouver sa place à l’université et obtenir un diplôme » (je sors ma hache). Le problème de Dubet, c’est aussi qu’il met dans le même sac ceux qu’une orientation subie (ou un aveuglement savamment entretenu, ou un terrible malentendu) a aiguillés vers des études pour lesquelles ils n’étaient pas faits (courtes ou longues) ou pour lesquelles ils n’avaient (légitimement) pas de goût et les cossards professionnels qui finiront peut-être un jour par se motiver pour quelque chose mais qui, au moins dans leur jeunesse, ont un poil dans la main qui leur servira de canne à la vieillesse.
Ce qui me gêne le plus dans l’interview de Dubet, c’est qu’il ne considère par ailleurs que le post-bac et à aucun moment ce qui pourrait être inventé/proposé avant. On vous amène sans rien vous dire jusqu’en haut de la falaise et on s’avise une fois que vous avez sauté que vous n’avez pas de parachute ou de delta-plane. Oups! Et en guise d’excuse on accuse la falaise d’être trop haute, trop escarpée ou dépourvue d’escalier. Mais évidemment on trouvera scandaleux de mettre des barrières en haut de la falaise pour vous empêcher de tomber. (oui j’arrête de filer la métaphore, mais c’est la faute à la grenouille de Robert)
Et par ailleurs le mépris n’a rien à voir avec le salaire, on est d’accord, mais en l’occurence la dame m’accusait de mépriser les électriciens ou les menuisiers de l’université parce que j’osais montrer des photos des prises arrachées de ma salle. Je gagne effectivement plus que ces agents (et donc que je suis une salope de bourgeoise méprisante) mais autant qu’un plombier du « privé » (d’après la dame), mais ça n’enlève rien à l’affligeante et putassière bêtise de son argument.
6 mai 2015 à 14:16
François
@ Tous Sur le débat intérêt d’une spécialisation précoce / tardive dans les cursus post-bac :
Trouvez-vous bien utile qu’il y ait une épreuve de physique à l’entrée à l’ensae ? (concours commun Mines-Pont sur programme MP).
Inversement dans une formation française de son époque (pas encore de section PC …) Einstein aurait peut-être été recalé à cause du poids des mathématiques.
6 mai 2015 à 14:38
Gueux
@Françcois. Nous sommes globalement d’accord. Par sortir du schéma scolaire, je ne pensais pas particulièrement aux chercheurs ou innovateurs hight-tech, mais à la capacité à ne pas se noyer dans un verre d’eau, même pour des taches triviales. Quant au recrutement des bons élèves par d’anciens bons élèves, il se fait souvent plus sur des bases corporatistes que rationnelles (nombreux sont ceux qui, ayant appris sur le tas, se trouvent bloqués dans leur boite parce qu’ils n’ont pas le bon diplôme).
@Damien. Nous sommes aussi d’accord. Là où je voulais en venir, c’est dire que le problème n’est pas tant la (non) sélection que le fait qu’il n’y ai (quasiment) pas de seconde chance. Le fétichisme du diplôme (ou du concours pour la fonction publique) me sidère.
Pourquoi les bons élèves ne pourraient pas s’orienter vers un CAP, quitte à se réorienter après, ou bien plus tard, si cela ne correspond pas (plus) à leurs aspirations ? S’il y avait de vraies passerelles (en pratique, pas en théorie) les conséquences du tri sélectif pratiqué par l’école serait beaucoup moins dramatiques. Il faudrait pour cela changer tout un tas de mentalités, et pas uniquement dans l’éducation nationale. Autant dire que ce n’est pas gagné.
6 mai 2015 à 14:43
Damien
@FUBAR
Je n’ai jamais dit qu’il ne faut pas développer l’apprentissage comme « alternative » au bac pro (et pourquoi « alternative » ? ça pourrait s’intégrer dans la validation d’un bac pro), au contraire, je suis dans les 90 %. Par contre, la question du comment reste.
« Je ne pense pas qu’on soit forcément « nul » parce qu’on échoue à l’université et même parce qu’on obtient poussivement le bac et encore moins qu’on soit « nul » parce qu’on va faire un CAP. »
La question n’est pas là. La question est est-ce que quelqu’un qui réussit avec peine à l’université (sur plusieurs années et parce qu’on lui a botté les fesses) réussirait mieux en filière courte (où on aurait bien aimé qu’il soit, déjà parce qu’il ne nous aurait pas cassé les pieds). Je ne vous fais pas de procès d’intention sur votre jugement des élèves et étudiants, mais le développement de l’apprentissage est une tarte à la crème et je ne me fait pas d’illusion sur les motivations de certains (pas tous, hein) qui le défendent.
» tout le monde doit trouver sa place (j’applaudis des deux mains) »
Mais y a-t-il une place (adaptée aux goûts de chacun) pour tout le monde ? Même avec le plein emploi (et Dubet n’a pas tort dans la dernière phrase de son interview, c’est certes une évidence mais ce n’est pas mal de le rappeler), il n’est pas certain (= je n’imagine pas une seconde) que chacun puisse trouver une voie et un emploi dans lequel il peut réussir et se plaire. Le principe « méritocratique », c’est alors que les meilleurs (scolairement) choisissent d’abord et les autres ensuite. Pourquoi pas (je veux dire, à moins d’avoir des dons de presciences, je ne suis pas sûr qu’on puisse faire « mieux »), mais il faut admettre 1) qu’il y a forcément de l’orientation subie dans ce cas 2) que ce n’est probablement pas optimal, i.e. il y aura à la fin plus d’incompatibilité (et donc d’échec scolaire et professionnel) que dans une répartition théoriquement meilleure. Soit, la perfection n’est pas de ce monde. Mais il faut l’admettre : la méritocratie va de paire avec l’orientation subie, et quand on dit que certains en fac seraient mieux en études courtes (pré-bac), bien souvent on n’en sait rien et on ne leur demande pas leur avis.
Mais bon, sur le fond on est plutôt d’accord.
« un plombier du « privé » (d’après la dame) »
J’aimerais bien d’ailleurs avoir des chiffres sur le sujet, parce que quand je cherche dans l’INSEE les salaires moyens des plombiers (salariés, bien évidemment, sinon je ne parlerais pas de salaire), je vois des chiffres bien éloignés de 3000 euros (même brut). Quant aux indépendants, c’est plus difficile à trouver, mais tous les plombiers ne sont pas indépendants, si ?
Je me demande même parfois si cet affirmation ne reflète pas un certain mépris pour les plombiers, après tout ça colle bien avec la fierté de l’intellectuel pauvre et incompris qui porte le phare et le fardeau de l’esprit humain sur ses épaules (alors qu’il aurait pu faire plein de fric comme l’inculte qui répare son chauffage).
« mais ça n’enlève rien à l’affligeante et putassière bêtise de son argument. »
Oui.
6 mai 2015 à 14:55
Damien
@Gueux
« Pourquoi les bons élèves ne pourraient pas s’orienter vers un CAP, quitte à se réorienter après, ou bien plus tard, si cela ne correspond pas (plus) à leurs aspirations ? »
En fait, ça existe, mais c’est rare. On aime les formations tubulaires, la course aux études les plus rapides (d’où le reportage annuel sur l’élève qui passe son bac à 12 ans, l’admiration pour le docteur a 22 ans, ou la difficulté de faire passer les années de césure), et il y a l’idée générale que celui qui passe un ou deux ans dans des études « autres » aura forcément oublié ce qu’il avait appris avant (c’est dire à quel point on croit en l’efficacité de notre enseignement). Cela dit, en dehors de la question des mentalités, il y a aussi des questions de sous : actuellement, l’idée générale c’est qu’on finance la formation initiale, pas plus.
6 mai 2015 à 15:38
FUBAR
@Damien: apparemment un artisan plombier gagne effectivement autour de ça (si je me base sur un très rapide balayage sur internet), un plombier salarié c’est autre chose et surtout ça dépend de son degré de qualification. Le sinistre crétin qui avait fait un trou dans mon mur pour changer le joint de ma cuvette de WC ne gagnait sûrement pas 3000 euros, mais il était sans doute aussi plombier que moi. Par ailleurs je ne suis pas sûre que l’on puisse qualifier la dame d’intellectuelle pauvre, sauf si on entend souligner discrètement sa pauvreté intellectuelle.
Sinon je suis d’accord avec vous, ce n’est pas parce qu’on se plante à l’université qu’on réussirait ailleurs. Mais alors jusqu’à quel point la société doit-elle tenir la main de ceux qui ne savent rien faire? Combien sont-ils? Existent-ils vraiment ou font-ils semblant? Franchement ce sont de vraies questions pour lesquelles je n’ai pas de réponse.
6 mai 2015 à 15:50
Hugo
@François
Einstein n’aurait pas été recalé à cause des mathématiques (http://www.todayifoundout.com/index.php/2011/12/albert-einstein-did-not-fail-at-mathematics-in-school/). Il était au contraire très bon dans cette matière. C’est plutôt dans les matières littéraires qu’il avait des faiblesses.
6 mai 2015 à 15:57
Gueux
@Damien: « En fait, ça existe, mais c’est rare. »
Oui, ça existe mais c’est rarissime. C’est pour cela que je parlais de « en pratique ». Un membre de ma famille a fait médecine après un CAP de comptabilité. C’était dans les années 70 et je suis pas sûr qu’il y arriverait aujourd’hui, ce qui serait à mes yeux une regression si c’était confirmé (François, vous auriez des stats fiables ?).
C’est ce manque de deuxième chance (dans les faits, j’insiste) qui me fait être contre la sélection à l’entrée de l’université. Les chances sont certes infimes, mais non nulles. Mettez la sélection à l’entrée et la porte sera verrouillée à double tour. En revanche, la sélection par l’échec est, si j’en juge par ce que je constate dans mon université, bien trop faible au regard du niveau des étudiants qui passent.
» il y a l’idée générale que celui qui passe un ou deux ans dans des études « autres » aura forcément oublié ce qu’il avait appris avant… »
Comment peut on avoir ce genre d’idée ? Tout le monde sait très bien que l’on oublie tout sitôt l’examen terminé. Un des effets pervers de la sélection est justement de se focaliser sur l’examen à passer, pas sur des savoirs à acquérir et maitriser durablement.
6 mai 2015 à 16:03
Hugo
Pour le revenu des plombiers et la reconversion sur le tard :
http://www.cyberbricoleur.com/index.php?showtopic=2100082872
« ancien contrôleur de gestion, j’ai entrepris un bac pro TIST (technicien des installations sanitaire et thermique) il y a 2 ans via le Greta.
…
Je suis aujourd’hui en EURL, je travail à 80 % seul (pas de salarié mais des confrères pour des coups de main) et je sort en moyenne de 4 a 5,5 K€ net par mois.
…
Je commence a 6h30 tout les matin et je fini entre 20 et 21H donc environ 14-15h par jour… soit 85h en moyenne par semaine (je travaille les samedi et les dimanche)
…
-comptez 52% de charge sur le moindre bénéfice »
6 mai 2015 à 16:09
Yvan Ung
Tu fais bien de souligner le grand défaut pédagogique de la sélection par l’échec: on met trop l’emphase sur la performance à court terme au détriment de l’apprentissage à long terme lorsqu’un tel mécanisme est en place.
6 mai 2015 à 16:28
Damien
@FUBAR
« Sinon je suis d’accord avec vous, ce n’est pas parce qu’on se plante à l’université qu’on réussirait ailleurs. Mais alors jusqu’à quel point la société doit-elle tenir la main de ceux qui ne savent rien faire? Combien sont-ils? Existent-ils vraiment ou font-ils semblant? »
Je ne vais pas donner plus qu’un ressenti à ce sujet. D’abord, « ne savent rien faire » est probablement un peu abusif. Je pense qu’il existe des travaux qui ne demandent que peu (ou pas) de qualification et malgré tout utile, même si leur valeur ajoutée au sens comptable est faible. Je pense que la société a tendance au maximum à exporter ces travaux ou, si ce n’est pas possible, à les escamoter (on en fait du bénévolat, ou on ne les fait pas du tout), tout simplement parce qu’on n’admet pas de payer un prix « décent » pour ces travaux (à la valeur ajoutée économiquement faible). Mon opinion est qu’il faut payer ce prix « décent », et ce d’autant plus que ce ne sont souvent pas des tâches « épanouissantes » (puisqu’il parait qu’il faut s’éclater dans son travail, ce qui à l’échelle de la société est à mon avis une belle stupidité), même si elles sont utiles. C’est peut-être « tenir la main » de ceux qui le font, mais c’est plus utile que le RSA. Je ne pense pas, au-delà, qu’on puisse aller jusqu’à un revenu universel pour tous (indépendamment du travail), en tout cas pas au niveau que ce qui est considéré dans nos société comme un revenu « décent ».
6 mai 2015 à 16:32
Damien
@Hugo, FUBAR
Concernant le revenu des plombiers indépendants, est-ce qu’on pourrait avoir autre chose, en « balayant » internet, que des témoignages individuels?
(et, bon, encore une fois je doute que tout le monde souhaite devenir indépendant, avec ce que ça implique, donc si on a un % d’indépendants par rapport au nombre total de plombiers ça pourrait servir)…
6 mai 2015 à 16:36
François
@ Gueux
» ce manque de deuxième chance (dans les faits, j’insiste) »
Au niveau des diplômes, il y a deux sortes de 2ème chance :
– la « petite » chance : celle qui fait que vous l’avez obtenue formellement, mais qu’on tient compte du fait que vous avez été reçu au concours interne ou externe (agrégation, CAPES), par une voie spéciale (Sciences Po) pour les lycées des ZEP, etc …
– et puis la seule « vraie » chance qui, de façon absolument comique est celle de l’école la plus décriée sur le plan de l’élitisme : l’ENA puisque ce qui compte finalement n’est pas la façon dont vous y êtes entré (étudiant, fonctionnaire, syndicaliste par la 3ème voie …) mais le rang dans lequel vous en êtes sorti.
Vous me direz que ça ne concerne qu’un un minuscule nombre d’individus …
6 mai 2015 à 19:01
Rachel
J’aime cette idée de deuxième chance. On a tous un exemple en tête d’un succès d’un parcours atypique. Mais quand on dit ça, on oublie aussi un peu trop vite de mettre en regard tous les autres échecs …
Prenons un exemple : le taux de succès en L1 des bacheliers pros est d’environ 5%. C’est super, 5% d’entre eux s’en sortent et c’est bien la preuve qu’il ne faut pas faire de sélection à l’entrée de l’université.
@François, OK, allez-y (sur les boursiers de ScPo) … à mettre en regard avec les boursiers de l’X, bien entendu, et en faisant suivre quelques propositions iconoclastes pour améliorer tout ça !
6 mai 2015 à 19:19
mixlamalice
@tous: désolé, pas lu tous les commentaires, j’espère ne pas être redondant.
Est-ce que la vraie seconde chance, ce n’est pas la formation continue (je parle de la diplômante, pas des trucs en 1 jour souvent pipos dans le cadre du DIF)?
Il y a des progrès à faire chez les RH et dans l’entreprise (diplôme formation initiale est souvent considéré supérieurement au diplôme identique formation continue, même pour les établissements les plus reconnus), mais dans l’esprit ça devrait être ça la seconde chance.
Plus de diplômes proposés en FC.
6 mai 2015 à 19:23
Gueux
@Rachel: Ce qui est grave, c’est la tromperie sur la marchandise. Tant que la couleur est clairement annoncée, je vois pas où est le problème.
6 mai 2015 à 19:32
Rachel
@Gueux, il est vrai que ces taux d’échec sont connus et on ne pourra pas dire qu’on fait des promesses aux bacheliers pros quand ils arrivent sur les bancs de la fac. Mais ça me laisse quand même un peu perplexe de penser qu’on accepte en licence des néo-bacheliers alors qu’on sait très bien qu’ils n’ont pas les prérequis pour suivre. Les accepter, c’est quand même un peu leur dire qu’ils en sont capables (et pour 95 % d’entre eux, ce n’est pas vrai).
6 mai 2015 à 23:16
Hugo
@Damien
D’après la Fédération des centres de gestion agréés, le résultat courant moyen des plombiers indépendants est de 45900 euros/an. Après retranchement de 52% des cotisations sociales, cela laisse un revenu net de 1840 euro/mois. Mais cela ne concerne que les artisans qui font appel à l’aide d’un centre de gestion et qui paient la totalité de leurs cotisations. Avec la réputation sulfureuse du BTP en matière de cotisations sociales, ce chiffre est sûrement en dessous de la réalité.
7 mai 2015 à 00:08
FBLR
@Gueux
Ce que vous décrivez s’appelle le secondaire suisse où il est tout à fait accepté de faire la maturité après avoir fait un passage en apprentissage. C’est même très bien vu par la suite. Du coup il est tout à fait accepté d’obtenir l’équivalent du bac dans un spectre large d’âge.
7 mai 2015 à 00:09
FBLR
@Mixlamalice
Pour cela je pense qu’il faut que la formation continue réintègre l’université/les écoles et ne soit pas organisé en dehors des formations initiales. Qu’en gros on ne distingue plus initiale/continue. C’est peut-être que sémantique/organisationnel, mais j’ai l’impression que cela jouerait beaucoup.
7 mai 2015 à 01:02
François
Sur une certaine forme de seconde chance par l’apprentissage : un ingénieur peut recevoir une formation de plombier.
Il y avait eu un reportage détaillé il y a quelques années (je crois que c’était dans le Monde magazine du week-end) sur des ingénieurs qui, après obtention de leur diplômes (et pas ceux des plus « petites » GE !) suivaient un apprentissage standard de plombier dans l’idée de monter une entreprise dans ce secteur d’activité. Ils estimaient (à juste titre, je pense) que si on n’est pas capable de faire soi-même un collet battu, une soudure à l’étain ou une brasure, il est impossible de diriger de façon efficace une équipe de compagnons plombiers.
Je pense qu’ils gagnaient sur le plan de l’évolution de carrière (s’ils avaient envie de progresser, ils n’avaient qu’à trouver de nouveaux clients – pas trop difficile dans ce secteur – et à embaucher – comme chacun sait, il y a de vastes réserves de plombiers en Europe de l’Est). Et finalement, au XXIème siècle, le risque de faire faillite est plus faible que celui de se faire virer d’un poste de salarié suite à une fusion de boîtes.
7 mai 2015 à 02:20
FBLR
@François
Je me souviens bien du reportage, c’était un polytechnicien qui avait fait CPGE pour faire plaisir à ses parents. (un certain Eloi Mosquet)
http://www.lemonde.fr/societe/article/2009/02/13/bac-fac-grande-ecole-le-nouveau-cv-du-plombier_1154582_3224.html
7 mai 2015 à 09:05
Gueux
@Rachel: Là où il y a tromperie, c’est de faire croire : qu’il n’y a pas des lycées d’élites et des lycées garderies ; qu’un bac pro est un bac ; qu’on est informé sur les cursus et pré-requis (beaucoup issus de milieux défavorisés n’en ont jamais entendu parlé de CPGE, par exemple) ; qu’il n’y a pas de règles implicites/cachées (comment intégrer une ENS quand on est pas enfant de prof, juste pour mentionner un exemple caricatural) ; qu’en allant à l’université on va obtenir un diplôme donnant automatiquement un emplois correspondant à ses qualifications ; qu’une mission de l’université n’est pas de servir de garderie, en continuité avec les lycées garderies ; etc.
7 mai 2015 à 09:32
Astronaute en transit
La question est sans doute d’autant plus urgente que grâce à la califette de la ci-devant Education Nationale, la médiocrité va devenir la norme pour beaucoup de futurs étudiants… des gens qui seront d’ailleurs beaucoup plus faciles à enfermer dans l’assistanat et la clientèle de certains politiques qui se font fort, n’est-ce pas, d’être pour le progrès des pauvres.
Bon, peut-être qu’il y a caché au fond du sac un formidable projet de nouvelle formation professionnelle qui rendront caduques toutes ces belles universités et écoles, mais c’est comme l’inversion de la courbe du chômage et l’ignorance gouvernementale que Cahuzac fraudait le fisc, j’en doute un peu.
7 mai 2015 à 11:02
François
Rachel @François, OK, allez-y (sur les boursiers de ScPo) … à mettre en regard avec les boursiers de l’X, bien entendu, et en faisant suivre quelques propositions iconoclastes pour améliorer tout ça !
J’ai rappelé plus haut que la communication de Sc Po Paris avait conduit l’ensemble des médias français et étrangers à sortir de multiples articles sur le thème : « Grâce à la procédure spécifique d’entrée pour les élèves issus de lycées situés dans des ZEP(que seul Sciences Po Paris a mis en place), le taux de boursiers y est passé en dix ans de 6% (le plus mauvais taux des GE) à 26% (le meilleur). C’est un exemple pour toutes les autres GE (dont les IEP de province) qui refusent, par pur conservatisme, de suivre l’exemple de Sciences Po Paris ».
Or si on examine les chiffres on constate qu’à la fin de ces dix ans seuls 10% des entrants en 1ère année le font via les conventions ZEP (le taux de boursiers parmi eux était d’environ 75%). Combiné à un taux stable de 6% de boursiers pour les autres admis (90%), ceci conduirait tout au plus à faire augmenter le taux moyen de boursiers sur l’ensemble des admis à 13%.
A elle seule, la présence de ces 10% d’étudiants issus des ZEP n’a donc eu qu’un rôle mineur dans le passage de 6% à 26% de boursiers.
Alors que s’est-il passé ?
Traditionnellement il y avait 4 voies d’accès post-bac à Sc Po Paris :
– l’ « examen » (en fait un concours)
– l’admission sans examen des mentions TB au bac. Historiquement cette voie était justifiée par le potentiel très élevé des bacheliers qui obtenaient il y a quelques décennies une mention TB ; avec l’explosion de leur nombre – et de leurs capacité moyenne – ces mentions TB auraient pu saturer les admissions … A donc été insaturé un quota de mentions TB et un tri sur dossier de ces candidats (point important pour la suite de l’analyse)
– une voie pour les détenteurs de l’équivalent du bac dans un cursus non français (étrangers, enfants d’expatriés, …)
– les fameuses conventions avec les lycées de ZEP
L’ « examen » étant resté aussi élitiste (quasi obligation de suivre une préparation payante, épreuves dans des matières reconnues comme « socialement élitistes ») et la voie internationale accueillant de nombreux enfants d’expatriés, de diplomate, d’étrangers fortunés, … ne restait pour augmenter de façon significative le taux de boursiers que la voie des détenteurs d’une mentions TB dont le mode de sélection a toujours été opaque (en témoignent les candidats qui, n’ayant pas été retenus, s’étonnent sur certains blogs de ne pas comprendre pourquoi tel de leurs amis a été reçu et tel autre recalé).
Pour arriver à un taux global de 26% de boursiers, il est donc vraisemblable que la sélection des mentions TB (4 fois plus de candidats que de places offertes par cette filière) a systématiquement favorisé les boursiers (sans annoncer clairement cette politique).
Récemment la voie d’accès des mentions TB a été supprimée. Mais simultanément la voie de l’examen a été modifiée puisque maintenant elle comprend systématiquement un examen du dossier et un entretien … modalités qui permettent également le pilotage d’une politique d’admission favorisant les boursiers (et éventuellement les provinciaux pour éviter de se faire accuser d’avoir un recrutement trop exclusivement parisien). Le résultat est la concentration de la population étudiante actuelle sur deux pôles : 26% de boursiers (pour l’affichage de bons chiffes de mixité sociale) et 68% enfants issus de milieux favorisée (payant de forts droits de scolarité), au détriment des non-boursiers des classes moyennes.
Doit également être pris en compte le fait que le nombre de boursiers a pu augmenter du fait de la politique gouvernementale de bourses du supérieur (augmentation des plafonds, création de l’ « échelon 0 » qui est une fausse bourse, puisqu’elle ne correspond à aucune allocation, mais simplement à l’exemption de paiement des droits de scolarité et des cotisations de sécurité sociale – et de plus le non paiement de frais d’inscription à certains concours; mais les « échelons 0 » entrent dans les statistiques de boursiers …).
Je ne réponds pas ici à la suite de la question de Rachel car mon texte est déjà bien long. Je le ferai séparément.
7 mai 2015 à 11:07
François
Une correction sur les mentions TB au bac :
lire » avec l’explosion de leur nombre – et LA BAISSE de leur capacité moyenne – «
7 mai 2015 à 11:10
Damien
@Rachel
« Prenons un exemple : le taux de succès en L1 des bacheliers pros est d’environ 5%. »
Effectivement, prendre un bac pro en L1 directement, ce n’est pas de la seconde chance, c’est plutôt jeter quelqu’un qui ne sait pas nager au milieu de l’océan pour voir s’il flotte. Comme dit mixlamalice, la seconde chance ça devrait d’abord être la FC.
@Hugo
Merci pour le chiffre. Après, peut-être qu’il y a du travail au noir, mais à la limite rien n’empêche le plombier recruté par une fac de faire des heures sup au noir à côté. Globalement j’ai quand même l’impression que l’argument « à 3000 euros on ne peut pas suivre » est un peu douteux. Ne serait-ce pas plutôt « à 1800 euros on ne peut pas suivre » (ce qui est probablement le cas si on suit strictement les grilles de la fonction publique, mais il faut assumer : si on veut payer des gens compétents au lance-pierre, il ne faut pas s’étonner qu’ils ne viennent pas) ?
@Francois, FBLR
J’avais vu ce reportage. J’aurais préféré l’inverse, le reportage sur celui qui, après une formation pré-bac et quelques années au travail, reprend des études et devient ingénieur…
7 mai 2015 à 11:38
DMcILROY
@Gueux « C’est ce manque de deuxième chance (dans les faits, j’insiste) qui me fait être contre la sélection à l’entrée de l’université. Les chances sont certes infimes, mais non nulles. Mettez la sélection à l’entrée et la porte sera verrouillée à double tour. »
La sélection à l’entrée n’est pas obligée d’être uniquement basée sur les notes ou le type de Bac.
En ce qui concerne les Bac Pro souhaitant intégrer un cursus universitaire, il serait tout à fait possible* de proposer un processus de recrutement en deux étapes.
1. Bac Pro avec mention obligatoire (dans les stats de ma fac, les Bac non-S sans mention n’ont aucune chance – c’est la réalité objective)
2. Motivation/projet du candidat évalué soit sur lettre de motivation, ou dans le meilleur des cas, en entretien.
Si un candidat n’est pas capable de répondre de façon convaincante à la question simple « Pourquoi voulez-vous vous inscrire à l’université? » pourquoi la collectivité lui devrait une deuxième chance?
7 mai 2015 à 11:42
FBLR
@Damien
« @Francois, FBLR
J’avais vu ce reportage. J’aurais préféré l’inverse, le reportage sur celui qui, après une formation pré-bac et quelques années au travail, reprend des études et devient ingénieur… »
Comme vous me lisez régulièrement par ici, vous vous doutez bien que moi aussi… (je ne cesse de rappeler cette asymétrie lorsqu’on évoque, avec justesse, l’idée que les facs américaines marchent elles aussi avec des formes de concours de recrutement sur table ou sur dossier, mais elles, n’ont pas de limites d’âge !!)
7 mai 2015 à 12:01
François
A Damien : @Francois, FBLR
J’avais vu ce reportage. J’aurais préféré l’inverse, le reportage sur celui qui, après une formation pré-bac et quelques années au travail, reprend des études et devient ingénieur…
Allez voir :
http://eleve.cnam.fr/pour-qui-/
7 mai 2015 à 12:09
Gueux
DMcILROY: « Si un candidat n’est pas capable de répondre de façon convaincante à la question simple « Pourquoi voulez-vous vous inscrire à l’université? » pourquoi la collectivité lui devrait une deuxième chance? »
De nombreux étudiants (la majorité ?) s’inscrivent à la fac ou en CPGE+GE pour de mauvaises raisons (prestige, parce que les parents le veulent, pour ne pas aller travailler, you name it). Pourquoi la collectivité devrait financer tous ces gens ? Pourquoi devrait elle être plus regardante envers ceux qui n’ont pas eu un parcours linéaire et canonique ?
Peut être que le terme « deuxième chance » est mal adapté. Ce que je voulais dire par là, c’est la multiplication des passerelles et que l’on trouve normal, et sache apprécier, les parcours « non tubulaire » (pour reprendre une expression de Damien).
7 mai 2015 à 12:19
FBLR
@Gueux
Une idée qui permettrait de résoudre ce problème: nous devrions tous avoir un « compte formation », défini de manière non-monétaire, permettant de financer sans redoublement des études jusqu’à bac+3 (le seuil où l’on estime que c’est profitable pour la collectivité, de mémoire, et le cas échéant, prendre le seuil en question estimé). Il n’y aurait alors plus de sujet « 1ère » ou « 2nde chance », juste des personnes qui valident leur cursus à leur rythme/envie.
@François
« Allez voir :
http://eleve.cnam.fr/pour-qui-/ »
Je connais très bien le CNAM, mais être ingénieur en sortie du CNAM ne permet pas exactement les mêmes opportunités qu’en sortant de grande école… Et c’est vraiment un euphémisme.
7 mai 2015 à 14:44
Damien
@Gueux
« Là où il y a tromperie, c’est de faire croire […] qu’un bac pro est un bac »
Mais en prônant la non-sélection pour les bac pro à l’université, vous ne participez pas directement à la tromperie ?
@DMcILROY
« Si un candidat n’est pas capable de répondre de façon convaincante à la question simple « Pourquoi voulez-vous vous inscrire à l’université? » »
« Parce qu’avec mon bac Pro et mes résultats, c’est ça ou le chômage » est probablement une très mauvaise réponse, mais comme dit Gueux, elle n’est pas pire que beaucoup de réponses que pourraient fournir des étudiants aux parcours plus linéaires. Et puis bon, faut pas rêver, un entretien de motivation, ça se prépare (pour ne pas dire « ça se bachote ») et personne n’est obligé d’être sincère. C’est juste une façon de créer de nouvelles « règles implicites/cachées » (comme le disait là encore Gueux).
Mais bon, si on suppose (et je pense que c’est largement vrai) qu’une bonne partie des bac Pro qui atterrissent à la fac ont été refusés en BTS, pourquoi l’entretien en fac devrait-il marcher mieux qu’un éventuel entretien en BTS ? Rien que pour cela, effectivement, l’admission sans sélection des bac pro à la fac est une forme de tromperie.
7 mai 2015 à 14:45
Damien
@Francois, FBLR
« Allez voir :
http://eleve.cnam.fr/pour-qui-/ »
C’est au Monde qu’il faut dire ça, pas à moi.
« mais être ingénieur en sortie du CNAM ne permet pas exactement les mêmes opportunités qu’en sortant de grande école… »
Probablement vrai. Mais il y a aussi des anciens du CNAM qui ont eu des parcours qu’envieraient beaucoup d’anciens de grandes écoles.
@FBLR
« Une idée qui permettrait de résoudre ce problème: nous devrions tous avoir un « compte formation » »
Je sens que ça peut facilement devenir un horrible machin bureaucratique. Autant dire que ça me plaît. ;-)
7 mai 2015 à 15:24
FBLR
@Damien
« Probablement vrai. Mais il y a aussi des anciens du CNAM qui ont eu des parcours qu’envieraient beaucoup d’anciens de grandes écoles. »
Qu’on soit clair, je ne cherchais pas à diminuer le mérite du CNAM. Je disais juste que l’effet réseau à niveau égal n’est pas le même.
Par ailleurs le sujet n’est pas le « parcours » dans son intégralité: l’effet du diplôme est surtout important dans les premières étapes de carrière. Une personne très méritante et prête à prendre des risques peut toujours:
-émigrer
-monter sa structure.
« Je sens que ça peut facilement devenir un horrible machin bureaucratique. Autant dire que ça me plaît. ;-) »
Le truc que j’ai en tête serait assez simple: juste une prise en charge des frais de scolarités, eux-mêmes établis par les structures d’ESR. On peut même envisager un cahier des charges imposés par les tutelles pour obtenir le droit d’émettre des diplômes, ce qui évite une inflation inconsidérée des frais de scolarité. Une facturation au module serait tout à fait envisageable dans ce contexte.
Ce serait au contraire bien plus simple pour pouvoir piloter le budget des structures en question: il y aurait une bien plus grande prévisibilité sur les budgets que ce qui a cours actuellement.
7 mai 2015 à 16:18
Astronaute en transit
En fait il y a un angle un peu curieux à la discussion, puisqu’on posait la question du devenir de « l’étudiant médiocre », et on se retrouve à parler bourses et financement, comme si la médiocrité académique était liée au revenu. Est-ce vraiment le cas?
7 mai 2015 à 16:55
Damien
« et on se retrouve à parler bourses et financement, comme si la médiocrité académique était liée au revenu. Est-ce vraiment le cas? »
Je suppose que personne ne le pense, ni dans un sens ni dans l’autre.
Mais il est certain que les capacités financières familiales jouent un rôle non négligeable dans les choix d’orientation des étudiants, ou dans leur capacité de se reprendre après un choix malheureux.
7 mai 2015 à 16:59
Gueux
@Damien: Le scandale est que les bac-pro ne sont pas des bacs, en ce sens qu’ils ne préparent pas au supérieur (les bacs traditionnels non plus me direz vous, mais c’est un autre débat). A partir du moment qu’un bac-pro peut s’inscrire de plein droit à la fac, en quoi la sélection va améliorer la situation ? Par exemple, pour sélectionner un bac-pro coiffure qui souhaite faire une licence de math-info, en quoi choisir celui qui a eu 18/20 en shampoinage aura plus de chance de réussir que celui qui n’a eu que 12/20 ?
7 mai 2015 à 17:20
Damien
« Par exemple, pour sélectionner un bac-pro coiffure qui souhaite faire une licence de math-info, en quoi choisir celui qui a eu 18/20 en shampoinage aura plus de chance de réussir que celui qui n’a eu que 12/20 ? »
Une sélection peut se traduire par une élimination de 100 % des candidats, vous savez. Je suis prêt à parier que c’est exactement ce qui se passe pour les bac pro qui demandent à rentrer en CPGE à Louis-Le-Grand. Donc je vous rassure tout de suite : la note de shampoinage ne sera pas prise en compte.
(et je vous rassure, le bac pro coiffure n’existe pas, il existe le CAP (pour être employé) et le BP (pour avoir son salon), et aucun ne permet de rentrer à la fac).
7 mai 2015 à 17:52
Gueux
@Damien: Une élimination à 100% ça veut dire que, de facto, le bac-pro n’est pas un bac, puisque le bac c’est le sésame pour entrer à la fac (pas à LLG). Il y a alors doublement tromperie sur la marchandise.
Quant à l’image du « bac-pro coiffure », vous avez très bien compris où je voulais en venir.
7 mai 2015 à 18:17
Sirius
J’approuve totalement l’analyse de François sur la progression du pourcentage de boursier à SciencesPo.
Elle résulte fondamentalement de la manipulation des multiples procédures de recrutement, qui n’ont plus rien de la rigueur des concours.
Contrairement à ce qu’affirme François Dubet, rien ne prouve que la procédure de recrutement réservée aux élèves de lycées « défavorisés » a contribué significativement à la démocratisation de SciencesPo.
La seule « évaluation » de cette procédure a été faite par un chercheur de SciencesPo, ancien militant syndical en faveur de cette procédure.
On attend une véritable évaluation indépendante.
7 mai 2015 à 21:03
nathalie
@Gueux
Les bacs pro tentés par une licence math-physique-infos sont vraisemblablement très minoritaires. S’il y avait plus de place en BTS ou dans des formations courtes de ce type ils seraient encore moins nombreux à l’université. Laisser à quelques uns la possibilité de tenter leur chance poserait il vraiment un problème ?
7 mai 2015 à 22:00
François
@ Sirius
L’évaluation dont vous parlez « Sciences Po, dix ans après les Conventions d’Éducation Prioritaires » contient un tableau intitulé : « Composition sociale des étudiants par mode d’entrée » dont l’examen devrait permettre de voir s’il y a des concentrations anormales de boursiers dans les admissions triées de façon plus ou moins opaque par l’établissement.
Or cet exercice est impossible car le rapport ne fournit pas des chiffres de boursiers mais une répartition entre catégories socio-professionnelles (alors que toute la communication de Sc Po est basée sur le nombre de boursiers ! ! ). Pourquoi ?
Une note en bas de page fournit la clé du mystère :
Il y a chez les étudiants de Sciences Po :
– 17% de boursiers chez les enfants de CSP+
– 29,5% chez ceux d’enseignants
– 72% chez ceux d’ouvriers (4,5% des Sc Po)
Le taux étonnamment élevé de boursiers parmi les CSP+ et les enseignants montre que dans le cas de procédures d’admission où intervient une décision basée sur des critères opaques (choix sans explication d’un candidat sur 4 parmi les mentions TB au bac) il y a vraisemblablement eu sélection systématique d’un maximum de boursiers, afin d’obtenir un taux moyen maximum de boursiers pour l’ensemble de la population étudiante.
7 mai 2015 à 23:27
FUBAR
@François: mais comment peut-on être boursier chez les CSP+?? Tout le monde est boursier à ce compte là. Je ne sais pas si je vais résister à la lecture de Ritchie. En plus Bacqué écrit très bien, qualité de plus en plus rare chez les journalistes.
@tous: sur la seconde chance, comment être contre? En revanche est-ce qu’on parle bine d’une seconde chance, ou d’une troisième, d’une quatrième etc… (ad lib)?
8 mai 2015 à 03:38
marianne
@FUBAR
On peut etre csp+ et enfant de divorce ou avoir un parent qui a perdu son emploi…mais ca doit representer peu de minde…
8 mai 2015 à 09:35
Astronaute en transit
Puisque je m’y trouvais au moment des faits, j’ai peut-être mon grain de sel à ajouter sur la question des boursiers à Sciences Po qui semble agiter les belles âmes (d’autant que je ne vois toujours pas clairement démontré le lien entre bourses et médiocrité académique: le rôle de la bourse est dans l’accessibilité aux études, comme condition de réussite de celles-ci c’est plus ténu).
Dans mon souvenir, l’augmentation du nombre de boursiers (que j’ai pu constater de façon réelle dans les rangs de mes propres étudiants, mais rassurez vous, ce n’est pas que je les fichais ou que c’était tatoué sur leur front: on en parlait, c’est tout) a surtout été corrélée à l’augmentation des droits d’inscription. Ceux ci étaient (si j’ajoute le renchérissement du à l’adoption de l’euro entretemps) environ dix fois plus élevés que quinze ans auparavant à l’époque de mes propres études. Les boursiers disposaient aussi d’aides matérielles, la fourniture de l’ordinateur portable étant la plus visible. Et, pour faire plaisir à Fubar, des toilettes ultra-propres.
Je ne sais pas si cette augmentation des boursiers doit donner lieu aux réactions scandalisées des contributions précédentes, ce qui semble surtout irriter les détracteurs, c’est que ce taux ait été utilisé dans la communication de Sciences Po, et en concurrence avec celles d’autres écoles. Du point de vue des étudiants, je crois qu’ils s’en moquaient bien qu’il y ait tant de boursiers de plus que dans une autre école. Ils ne crachaient pas sur les bourses qu’on leur offrait. On nous dit que c’est effarant qu’il y ait 17% de boursiers chez les « enfants de CSP + » (je ne doute pas de vous François vous êtes toujours très précis mais à votre avis qu’est-ce que c’est qu’un « enfant de CSP+ et croyez vous que votre définition soit celle de l’auteur du rapport) et donc 29% pour les « enfants d’enseignants » (on suppose qu’il s’agit tous des mêmes enseignants en possession du même niveau de vie?)
Revenant aux étudiants eux-mêmes, ils étaient pour beaucoup assez peu informés sur le fait que sous conditions de revenus certains payaient plein pot pour financer les bourses des autres. Ils s’imaginaient toujours, en revanche, que grâce à ces droits d’inscription élevés le personnel enseignant (95% de vacataires) touchait des rémunérations mirobolantes. (en cela ils nous confondaient avec le personnel administratif) On pourrait dire que la communication de Sciences Po a tout à fait échoué en interne à convaincre les premiers intéressés que la politique des droits élevés se voulait largement redistributive (y compris, si l’on croit les indignés de ce rapport, qu’on redistribuait vers des gens dont on suppose qu’ils n’en avaient pas besoin).
Je n’ai pas encore lu Richie mais j’imagine assez le travail de démolition vengeresse dont un certain nombre de gens ont longtemps rêvé. Cela dit, est-ce que ça m’éclaire sur le fait que grâce à des bourses, il y aurait eu moins « d’étudiants médiocres », à Sciences Po par exemple? En dix ans de participation à des jurys de fin d’année je n’ai pas de souvenir d’étudiants défaillants dont les conditions matérielles aient été évoqué. ceux dont je sais qu’ils ne réussissaient pas étaient jugés sur des critères académiques, des notes faibles, qui traduisaient aussi bien manque de motivation (suite à une mauvaise orientation ou des choix inadéquats) que performance.
Pour moi la question de départ, que faire de l’étudiant médiocre, reste d’abord une question d’orientation et d’accompagnement académique, et cette question financière qui capte tant les attentions est plus marginale.
8 mai 2015 à 10:38
François
@ Astronaute « On nous dit que c’est effarant qu’il y ait 17% de boursiers chez les « enfants de CSP + » (je ne doute pas de vous François vous êtes toujours très précis mais à votre avis qu’est-ce que c’est qu’un « enfant de CSP+ et croyez vous que votre définition soit celle de l’auteur du rapport) et donc 29% pour les « enfants d’enseignants »
Jamais je n’aurais osé produire de tels chiffres, qui me paraissent anormalement élevés ! Je cite textuellement le rapport « Sciences Po, dix ans après les Conventions d’Éducation Prioritaires » (notes en bas de pages 11-12).
» ce qui semble surtout irriter les détracteurs, c’est que ce taux ait été utilisé dans la communication de Sciences Po. Je n’ai pas encore lu Richie mais j’imagine assez le travail de démolition vengeresse dont un certain nombre de gens ont longtemps rêvé. »
» Richie » a fait un excellent travail jusqu’au moment où il a eu l’oreille de N. Sarkozy. A partir de ce moment-là il a voulu montrer à tout prix qu’il avait trouvé la recette de la démocratisation des GE et plus généralement de l’enseignement supérieur (vraisemblablement dans l’espoir de se faire nommer ministre de l’ESR. Raphaëlle Bacqué fait la même erreur que les autres journalistes quand elle explique que devenir ministre ne l’intéressait pas puisqu’il avait refusé un tel poste après son rapport sur les lycées. Elle n’a pas compris que devenir ministre de l’Éducation nationale ne l’intéressait pas : il voulait l’ESR, qui n’était pas libre …).
8 mai 2015 à 10:52
FUBAR
@Astronaute: qui a dit ici que le nombre de boursiers serait un indice de médiocrité? (ou un indice de quoi que soit, en fait, à part du nombre de boursier). Je suis d’accord avec vous, la question financière, mise en avant et à toute les sauces, est plus marginale que le reste, mais comme le reste est infiniment plus complexe, on s’en tient à ça.
8 mai 2015 à 11:08
François
@ FUBAR » mais comment peut-on être boursier chez les CSP+?? Tout le monde est boursier à ce compte là »
Dans l’attribution des bourses intervient un complexe systèmes de points qui corrige le revenu. Une CSP+ divorcée qui élève seule deux enfants étudiants ou un couple de CSP+ qui a quatre enfants étudiants peuvent avoir droit à des bourses. D’autant plus que les gouvernements successifs ont beaucoup augmenté les plafonds donnant droit à des bourses « échelon 0 » qui ne coûtent pratiquement rien à l’État (simple abandon des droits d’inscription et de la cotisation Sécu) mais améliorent les statistiques de boursiers !
Revenons aux mentions TB. Il y a vraisemblablement chez cette population beaucoup d’enfants de CSP+ et d’enseignants et peu de boursiers. A Sc Po, en 2009, 381 étaient admis par cette voie (sur un total de 1224 admissions en 1ère année – dont 126 venant des ZEP- tous ces chiffres venant du blog que tenait « Richie » à l’époque).
Il y avait alors environ 4 fois plus de candidats à l’admission par mentions TB que d’admis. Supposons (pure élucubration, je n’ai pas le chiffre) qu’il y ait 10% de boursiers , soit environ 150 dans cette population de candidats. Si j’élimine les 20% qui ont les dossiers les plus faibles et je donne la priorité aux 120 restants, ce petit tripatouillage me permet d’introduire dans ma promotion plus de boursiers que les conventions ZEP (75% de 126, soit moins d’une centaine).
8 mai 2015 à 11:24
Rachel
Je n’ai pas lu « Richie » mais quelques résumés qui sont disponibles sur la toile. Ceux-ci sont pas mal orientés sur les penchants et frasques sexuels du personnage, ce qui ne me semble pas forcément très utile au débat. Mais peut-être que le livre contient aussi des informations intéressantes sur la discussion qui est en cours.
Je partage un peu la même désagréable impression de l’astronaute d’un travail de démolition vengeresse. Ses détracteurs, fervents défenseurs de la méritocratie républicaine (que Richie a chatouillée dans le mauvais sens du poil), savent pourtant que la démocratisation par la voie du concours traditionnel laisse à désirer. Sur le papier, c’est effectivement l’idéal, mais dans les faits, c’est discutable. On attend toujours leur solution pour faire évoluer le système.
Par ailleurs, il semble que l’Astronaute nous donne une information intéressante : celle de bourses « école », données en interne, qui s’ajoutent donc à celles acquises de droit sur condition de ressource (du ministère). Mais François parle de bourses sans trop en préciser l’origine (ministère ou bourses internes ? ou le cumul des deux ?). Sur quoi était basée la communication de ScPo ?
@François, sur votre dernier paragraphe de votre dernier commentaire. En résumé, vous soupçonnez ScPo de faire (d’avoir fait ?) de la discrimination en faveur des moins favorisés ?
8 mai 2015 à 12:07
François
@ Rachel
» Je n’ai pas lu « Richie » mais quelques résumés ….
Mais peut-être que le livre contient aussi des informations intéressantes sur la discussion qui est en cours. »
En dehors de l’aspect « Gala » qui ne concerne effectivement pas la discussion en cours (par chance, la plupart des élèves ont plus de dix-huit ans …), le livre témoigne d’un climat général où règne ce qu’on pourrait appeler pudiquement un manque total d’éthique.
On fait croire à une recherche obsessionnelle d’égalité (avec un merveilleux story-telling sur les ZEP, des interviews d’étudiants dont le physique traduit l’origine modeste, etc ..) et dans le même temps on se débrouille pour gagner 500 000 € par an (sans parler du salaire de Mme), alors que l’établissement est essentiellement financé par nos impôts.
8 mai 2015 à 12:42
François
@ Rachel » François …en résumé, vous soupçonnez ScPo de faire (d’avoir fait ?) de la discrimination en faveur des moins favorisés ? »
Je ne suis pas contre la discrimination positive (par exemple des points supplémentaires à certaines catégories de candidats) à condition que les règles soient claires et communiquées à l’avance, ce qui n’est pas du tout le cas à Sc Po.
Pour le fun, « de mon temps » (autre temps autres mœurs ! !) on avait des points supplémentaires aux concours scientifiques si on avait un bac avec grec et latin et/ou un bac philo … Du coup j’ai des amis devenus médecins ou ingénieurs qui n’ont jamais appris l’anglais (car bien sûr ils avaient en plus choisi « allemand 1ère langue »). J’imagine comment serait accueilli le retour d’une telle mesure aujourd’hui …
J’ai essayé d’obtenir de Sc Po les informations suivantes : pour chacune des voies d’accès, pourcentage de boursiers parmi les candidats et parmi les reçus. Je n’ai pas eu plus de réponses que si j’avais demandé à la DGSE la liste des ses dernières opérations. Comme je l’ai dit, le rapport d’auto-évaluation élude la question (visiblement embarrassante) en donnant des statistiques par CSP …
Concernant les bourses : Sc Po majore de 75% les bourses CROUS. Les nombres de boursiers utilisés par la com de Sc Po sont donc ceux du ministère. Serait à vérifier le point suivant : est-ce que Sc Po intègre dans ses chiffres les éventuelles bourses versées aux étrangers par leurs gouvernements ?
Il se peut que Sc Po ayant monté une fondation, il y ait maintenant des bourses hors CROUS. Mais il n’y en avait pas pendant le passage de 6 à 26% du taux de boursiers (période couverte par le rapport de pseudo-évaluation, qui parle d’ailleurs de 27%).
« Richie » s’était engagé publiquement vis-à-vis de sa ministre à 30%, mais apparemment l’atteinte de ce taux s’était révélé incompatible avec le maintien de l’ « examen » qu’il a donc essayé de supprimer. La formule actuelle est (pour les détenteurs d’un bac français) une fusion des admissions hors convention ZEP en une formule rénovée d’ « examen » qui inclut systématiquement examen du dossier et entretien. Voir http://www.sciencespo.fr/admissions/fr/college-examen-procedure
8 mai 2015 à 12:46
Astronaute en transit
@ François: rassurez vous, je ne pensais pas que ces chiffres soient les vôtres, il me semblait bien que vous les citiez de ce rapport qui n’est pas le vôtre non plus. Je me demandais ce que vous pensiez de leur valeur, et votre réponse m’éclaire, merci.
Il me semble que ce qu’on a principalement reproché à Richard Descoings, c’est d’avoir courtisé Sarkozy, ce qui est est évidemment passible de la Cour Pénale Internationale. Reproche adressé à d’autres hommes de gauche (Jean-Pierre Jouyet, Jean-Marie Bockel, Martin Hirsch, Bernard Kouchner, entre autres). Seuls ceux qui ont publiquement battu leur coulpe et réintégré le giron de l’ex maire de Tulle (Jouyet et Hirsch) ont retrouvé grâce aux yeux de la Sainte Inquisition. Le bucher des autres brule toujours, et « Richie » n’est q’une buche ajoutée au brasier. Il y avait de vrais problèmes de gestion financière dont Descoings devait répondre, mais cela a toujours été moins grave aux yeux de ses adversaires que l’hérésie de sarkozysme. Il est sûr d’ailleurs que la polémique qui l’opposait à d’autres leaders universitaires tenait bien de ces disputailleries à la française où c’est toujours de la faute de l’autre. Ici en l’occurrence, l’autre a passé l’arme à gauche, ce qui est très commode.
@ Fubar: non, je ne crois pas qu’on ait dit ici que le nombre de boursiers était un « indice de médiocrité ». Je crois en revanche qu’il y avait certains sous entendus pour que plus de boursiers égale moyen de combattre l’échec académique, c’est cela qui ne me parait pas démontré. Je ne confondrais pas démocratisation d’accès avec élévation du niveau, on peut distribuer beaucoup de bourses mais aussi brader des diplômes dévalués valant moins que le papier sur lequel on les imprime. Etant de culture américaine, je suis par principe « compréhensif » par rapport à l’affirmative action, plus que les républicains 100% pur boeuf de ce côté de la mare. De même que je soutiens le principe de larges distributions d’aides financières pour des études chères. Quand à soutenir qu’il suffit de décréter que les études ne soient pas chères, j’estime que c’est pour cela qu’on a des établissements sous-financés et eux mêmes culturellement incapables de se gérer.
8 mai 2015 à 13:08
Astronaute en transit
@ Rachel: une précision supplémentaire est utile pour souligner la jungle de ces bourses de différentes origines. Je précise que je n’ai parlé, en effet, que d’étudiants boursiers de l’établissement. Je ne sais vraiment pas s’ils cumulaient cela en plus de bourses « ministère », mais cela me paraitrait faire double emploi et je ne sais pas, d’ailleurs, si c’était la politique du ministère que d’aider des étudiants déjà aidés par ce système interne. J’ai mieux connu les situations sur le campus de Nancy qui offrait l’avantage de pouvoir observer à petite échelle, tout en connaissant très bien les étudiants, par rapport au grand zoo de plusieurs milliers de personnes qu’était devenu le campus de Paris. Il m’a semblé que certains des élèves bénéficiaient par exemple d’aides locales (conseil régional, conseil général), par exemple ceux qui provenaient des ZEP. Cela s’ajoutaient à d’autres aides matérielles d’origine locale qui complétaient en fait le partenariat avec Nancy et avec la Lorraine pour implanter ce campus chez eux. J’avais bien sûr aussi une bonne moitié d’étudiants étrangers, allemands pour la plus grande partie, qui bénéficiaient aussi de bourses comme s’ils étudiaient à l’université en Allemagne, bourse de leur Land ou de grandes fondations (j’ai d’ailleurs souvent été sollicité pour écrire des lettres de témoignage ou de recommandation à ces autorités et l’ai toujours fait avec plaisir).
Malgré mes attaches à l’établissement, je ne suis pas de ceux qui considéraient que le modèle de Sciences Po était une « recette » et surtout qu’il soit extensible à toutes les autres écoles et universités, et si Descoings le croyait, c’était mon affaire mais moi je n’en serais pas convaincu. Les établissements sont chacun des cas un peu particuliers, et c’est bien pour cela que je suis favorable à un démantèlement du carcan étatique et inévitablement centraliste qui pèse sur tout l’enseignement supérieur français. J’estime, à la rigueur, que si certains s’intéressent à ce qui a été fait à Sciences Po (y compris aux erreurs!) cela peut les conduire à leurs propres expériences. Il y a peut être des formules reproductibles… mais on se tromperait en voulant à nouveau imposer un modèle unique à toutes ces entités.
Dans mon expérience, la réussite académique à Sciences Po dépendait d’abord de la sélection, puis du rythme de travail soutenu pendant toute la durée d’études. C’était un parcours de nature individuelle, essentiellement fondé sur du travail et des résultats (peut-être encore un peu plus formaté par l’intervention des fameux « crédits ECTS ») mais pas tellement une affaire de sous. Certes il me semble que le public à Sciences Po s’est bien diversifié à cette époque, plus qu’il y a vingt ans, et on pourrait s’en féliciter. Après, savoir si c’était vraiment et totalement « démocratique » (pour autant qu’on croie que l’objectif d’études supérieures est d’être « démocratique », il me semble qu’elles devraient d’abord être bonnes), il y a de quoi gloser et gloser et c’est là qu’on entre surtout, avec le débat autour de Richie, sur de simples rivalités de personnes déguisées en grands combats de principes. Pour cela, on peut vraiment parler de médiocrité.
On est assez peu avancé sur la question d’aider « l’élève médiocre ». Quand on discute orientation, variété de formation, formation professionnelle soit apprentissage soit au long de la vie, je trouve que nous sommes sur les bonnes pistes. Quand on vire vers ces histoires de bourse et de savoir si Sciences Po c’est super ou c’est le fond de l’horreur, je pense qu’on s’égare.
8 mai 2015 à 16:18
Sirius
Sciences-Po n’est certainement pas un exemple pour les autres établissements.
François a bien expliqué les chiffres étranges du bilan des Conventions Education Prioritaires fait par un chercheur de SciencesPo. Peut-être est-il utile d’ajouter que l’auteur de ce rapport est un ancien leader syndical étudiant, recruté par Richard Descoings comme il l’a souvent fait pour obtenir les soutiens à ses projets, et militant constant de cette politique. Même dans ces conditions, la contribution des CEP à l’augmentation du nombre des boursiers apparaît faible.
François a raison de dire qu’elle s’explique principalement par la manipulation des procédures de recrutement, elle-même permise par l’absence d’une tradition solide de concours. RD a multiplié les procédures de recrutement en les rendant chacune manipulable de façon opaque. Le résultat en a été une distribution bi-modale des admis : un quart de boursiers, trois quart d’hyper-favorisés pour le financement. Les candidats des classes moyennes ont été éliminés par de moins qualifiés qu’eux pour servir la communication « sociale » du directeur.
Personnellement j’ai lu attentivement le livre « Richie ». La thèse du livre est que RD a été un réformateur génial parce qu’il était un brillant déviant social. Le livre raconte, dans le style people, cet aspect de l’histoire. Mais l’auteur n’examine nullement le bilan de RD comme directeur. Se contentant, comme de nombreux journaliste, notamment au Monde, de prendre pour argent comptant la puissante communication de SciencesPo.
Une vraie évaluation de la période Descoings à ScPo reste à faire.
8 mai 2015 à 17:43
FUBAR
@Sirius: Ha bon ben je ne vais pas l’acheter alors…
Sinon je suis d’accord avec notre Astronaute, on dérive grandement de notre sujet initial. J’entendais ce matin à la radio un journaliste s’émerveillant (ou alors c’était ironique, mais je n’en ai pas eu l’impression) devant le collège unique, qui va donc faire l’objet d’une énième réforme destiné à le rendre « plus démocratique » (whatever that means… populaire sans doute? ça me fascine que « démocratique » en soit venu à signifier « pour tous » ou même « égalitaire », bref). Je constate néanmoins que depuis qu’on s’acharne à le rendre soi-disant plus égalitaire en modifiant la teneur des programmes jugés trop « élitistes » (j’avoue que je n’ai toujours pas compris en quoi un programme de collège pouvait être élitiste, mais bon) on descend encore plus profondément dans le classement PISA. J’imagine donc que par ricochet on n’a pas fini de tenter de rendre les études supérieures plus « démocratiques », c’est à dire non pas en se demandant comment on peut faire accéder tous les enfants intelligents et motivés des classes populaires, où qu’ils soient, à la même aisance culturelle et conceptuelle (et aux mêmes informations sur l’orientation) que ceux qui viennent de milieux où c’est bien plus évident, mais plutôt en se demandant comment donner à tous le même petit baluchon, du mauvais élève (ou étudiant) au très bon. Comme si ça allait empêcher les parents des classes aisées (et, précisons, cultivées aussi, la concomitance des deux n’étant pas toujours évidente) d’apporter eux-mêmes à leurs enfants ce que le collège (ou le primaire) ne leur donne pas? Evidemment la seconde option coûte bien moins cher que la première. Elle demande plus d’énergie et de volontarisme aussi. Elle ne sera donc jamais choisie. Et pour les universités je suis prête à parier que le programme prévu c’est de réduire le coût des études par tête au maximum, d’abaisser le nombre d’heures et les contenus, et d’accueillir encore plus de monde dans une sorte de propédeutique foireuse étirée sur trois ans. Bref ce qui m’étonne le plus finalement, c’est qu’après tout ça il reste encore des « mauvais élèves » à sauver. En tout cas, les classes prépas n’ont pas trop de soucis à se faire, je crois même qu’on a tout à redouter de l’injonction qui est désormais faite à leurs enseignants d’avoir une thèse et de publier un peu (du moins en SH, je ne sais pas comment c’est en prépas scientifiques)… soon enough c’est dans les facs qu’on va arrêter de faire de la recherche, puisqu’on sera occupés au sauvetage. C’est rien, c’est l’effet jour férié, ça me fait toujours ça, j’ai l’impression qu’on est dimanche (et donc que demain c’est lundi) et je déprime.
8 mai 2015 à 19:00
Rachel
@Astronaute, il semble que ScPo relève le niveau des bourses de 75 % (75 % en plus de la somme versée par l’Etat aux boursiers).
@François, il y a deux trucs que je ne trouve pas clair. Peut-être j’ai mal lu et qu’il vous faudra juste faire du copié-collé …
1) De quels boursiers de ScPo parle-t-on ? est-ce seulement les boursiers des différents échelons selon conditions de ressources des parents (donc au sens ministère et délivrées par le CROUS) ?. Ou bien cela est-il la somme des différentes sources (source interne, source internationale, ou autres possibilités).
2) Pour expliquer le taux de boursier élevé de ScPo, vous nous dites clairement que ScPo a pratiqué une discrimination positive, d’abord dans le paquet des mentions TB au bac, puis dans les voies du recrutement sur dossier, au détriment des non-boursiers de classe moyenne. Est-ce que cette explication est une spéculation (du type « je ne vois que ça comme explication pour expliquer le passage de 6 à 26 % ») ou bien est-ce que vous pouvez étayer ça par des statistiques un peu officielles qui prouverait la déviance sociale du recrutement par les voies d’accès parallèles ? (favorisant les plus aisés et les moins aisés, faisant un barrage aux classes moyennes, dont on comprendrait bien le double objectif).
8 mai 2015 à 20:58
Robert Capa
@François : pour rire, sachez que les boursiers niveau 0 qui dispensent de frais d’inscription ne sont pas l’objet d’une compensation par l’Etat aux établissements privés de recette. Je ne l’ai pas cru quand un chef me l’a dit.
8 mai 2015 à 21:06
François
@ Rachel
1 ) « De quels boursiers de ScPo parle-t-on ? »
La communication de Sc Po n’est pas très claire sur ce point. Je crois me rappeler que sur son blog R. Descoings parlait du pourcentage de boursiers CROUS chez les étudiants français.
Je viens de regarder le document le plus récent de Sc Po (entrée 2014) :
Cliquer pour accéder à bilan_admissions_2014.pdf
Ce qui frappe est le développement de l’admission sur dossier par la voie dite internationale (« bac » étranger ou bac français obtenu à l’étranger : 37% des admis ! !). Population sans doute pas très « populaire ».
L’admission par conventions ZEP est stable à un peu plus de 10% des admis.
2 ) » Est-ce que cette explication est une spéculation (du type « je ne vois que ça comme explication pour expliquer le passage de 6 à 26 % ») »
OUI car les chiffres dont la communication s’impose (pour chacune des procédures d’accès : taux de boursiers chez les candidats et chez les reçus) sont introuvables.
8 mai 2015 à 21:46
Rachel
@François, c’est dommage car sans support de chiffres fiables vous aurez du mal à convaincre. Pour ma part je veux bien vous croire (je trouve votre analyse assez logique) mais d’autres pourront penser que vous êtes de ceux qui défendent le concours comme seul outil de la méritocratie et incapable d’imaginer d’autres possibilités pour améliorer un recrutement qui devrait être plus en phase avec la diversité sociale, et donc prompte à démolir toute initiative qui irait à contre-courant du concours sacré.
Mais pour en revenir à cette discrimination positive des mentions TB, est-ce vraiment choquant ? Tous ces dossiers sont à priori à égalité (ne chipotons pas sur la décimale …). Il faut donc trouver d’autres critères : qui est le plus méritant ? celui qui est issu d’une « bonne famille » abonnée à Télérama et regardant régulièrement Arte, à qui on a acheté des livres, et qui a pu faire des voyages linguistiques et culturels ? Ou bien celui qui est issu d’une famille défavorisé, abonnée à télé 7 jours, qui regarde la nouvelle star, qui n’est jamais parti en vacances et qui n’a pas de bibliothèque bien garnie chez lui ? hum hum …
@Robert Capa, ah bon ? mais alors ça veut dire que les établissements qui ont beaucoup de boursiers (les universités, par exemple, jsuqu’à 50 %) ont au final moins de ressources que ceux qui en reçoivent peu ? Ceci me parait un peu paradoxal …
8 mai 2015 à 22:34
Gueux
Les lecteurs de ce fil devraient être intéressés par le reportage « Stress scolaire : l’obsession de l’excellence » qui est régulièrement rediffusé sur la chaine parlementaire, suivit d’un débat.
8 mai 2015 à 22:36
Gueux
Ce reportage se trouve sur youtube
8 mai 2015 à 23:02
Rachel
Mais bon, il semble qu’on s’intéresse surtout à savoir où vont les bons (voire excellents) étudiants mais la question posée au départ était : « faut-il sauver l’étudiant médiocre ? »
9 mai 2015 à 00:51
FBLR
@Rachel
François fait juste remarquer que les critères ne sont pas publics et que la communication des résultats ne permet pas de les inférer.
Une sélection sur dossier ne rime pas nécessairement avec l’arbitraire le plus total.
(troll) Cela étant, il est dommage que seuls les plus grands lycées de Paris connaissent les hors-programmes à faire travailler à leurs élèves pour maximiser leurs chances en concours, alors que les profs de Province se font taper sur les doigts avec des pratiques similaires (end troll)
(Et oui l’intégration sur concours ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’opacité, même avec des statistiques hyper transparentes et un rapport de jury très détaillé)
9 mai 2015 à 09:22
François
@ Rachel
» d’autres pourront penser que vous êtes de ceux qui défendent le concours comme seul outil de la méritocratie et incapable d’imaginer d’autres possibilités pour améliorer un recrutement qui devrait être plus en phase avec la diversité sociale »
Non, je ne suis pas le partisan des concours tels qu’ils existent pour une raison essentielle : je pense que la finalité d’un établissement à accès sélectif n’est pas de recruter parmi les candidats les meilleurs au moment de l’entrée mais de recruter ceux dont estime qu’ils seront les meilleurs à la sortie.
Ceci peut se faire de différentes façons : examen de dossiers, concours pour lesquels on donne un coup de pouce à ceux qui manifestement ne peuvent pas y exprimer tout leur potentiel en raison de handicaps sociaux ou autres. L’exercice est délicat, et ne peut se faire que de façon expérimentale : définir les catégories que l’on estime devoir aider lors de cette sélection, les coups de pouce correspondants et quelques années après comparer leur niveau à la sortie au niveau moyen. Ceci peut conduire à supprimer le coup de pouce en question; inversement, si le niveau de ceux qu’on a ainsi aidés est supérieur au niveau moyen, à augmenter le coup de pouce pour les catégories correspondantes.
Il est évident que tout ce système repose sur une évaluation objective et indiscutable du niveau de sortie de l’ensemble des étudiants de l’établissement.
PS. Le problème n’est pas anodin puisqu’il faut rappeler (en particulier aux ministres qui débarquent dans ce secteur et aux médias) que plus de la moitié des bacheliers de l’année qui entreprennent des études supérieures entrent dans des établissements à accès sélectif. On est loin du schéma qui est dans beaucoup de têtes : énorme secteur universitaire à accès libre, minuscule filière d’élite à accès sélectif.
9 mai 2015 à 09:36
Rachel
@François, plus que le niveau de sortie de l’ensemble des étudiants, le vrai paramètre qu’il faudrait évaluer, c’est celui de la valeur ajoutée d’une formation ou d’un établissement. Là je pense qu’on en est très loin d’avoir en tête cet angle de vue.
9 mai 2015 à 09:38
Robert Capa
@Rachel : oui, on s’intéresse surtout à « où sont les bons ? « . Les établissements sont en concurrence et ont intérêt, pris un par un, à recruter les meilleurs étudiants. Avec les étudiants faibles : soit on les laisse tomber, soit on leur consacre une grosse énergie, individuellement, tout au long de l’année, et on peut en récupérer une partie, les tirer douloureusement jusqu’au diplôme. Et de manière pas exceptionnelle, on verra qu’ils font une carrière tout à fait honorable dans leur domaine de diplôme. Mais voilà : ça prend beaucoup de temps et ça n’est pas forcément valorisé, valorisant, pour l’établissement et les enseignants, ça mange leur temps de recherche.
Un établissement et chacun de ses enseignants a donc intérêt consacrer son énergie à recruter des bons, pour ensuire n’avoir pas trop d’emmerdes à faire du social, du soutien, des tutorats, des trucs où on au mieux on récuperera 2h eq. TD pour l’année pour 300 mails et 50 entretiens etc.
9 mai 2015 à 09:58
nathalie
@François
» la finalité d’un établissement à accès sélectif n’est pas de recruter parmi les candidats les meilleurs au moment de l’entrée mais de recruter ceux dont estime qu’ils seront les meilleurs à la sortie »
On ne peut qu’être d’accord, et les établissements qui sélectionnent sont les premiers concernés, ne serait ce que parce qu’ils ne souhaitent ne pas avoir trop d’échecs et d’abandons en cours de route. Le problème est que personne ne semble savoir comment faire, surtout en sortie de lycée.
Effectivement on constate une grande diversité dans les façons de procéder : IUT, BTS et CPGE sélectionnent sur dossier (certains IUT ajoutent un entretien, d’autres organisent carrément un concours(!)), les écoles post bac panachent dossier/concours/entretien. Il semble d’ailleurs que la tendance générale (hors Sciences Po !) soit à diminuer le poids du dossier au profit du concours; un élève en terminale générale peut ainsi s’inscrire à des douzaines de concours.
9 mai 2015 à 10:26
FUBAR
@Robert Capa: Est-ce qu’on sait à combien se monte le préjudice budgétaire lié à la non-compensation des frais d’inscriptions qui ne sont pas payés par les boursiers?
9 mai 2015 à 10:36
Rachel
@Fubar, facile. Les frais d’inscription sont de 184 euros pour les licences, 256 pour les masters, 610 pour les ingénieurs, 391 pour le doctorat.
A la louche, prenons une moyenne de 250 euros. Prenons une université de 20 000 étudiants avec 50 % de boursiers. Ca fait donc 10 000 étudiants à 250 euros, soit 2,5 M€.
9 mai 2015 à 10:55
Astronaute en transit
Bien que je trouve qu’on devrait plutôt revenir à une approche plus générale de la question, un élément de réponse, @ François:
C’est d’abord pour le campus de Nancy que cette procédure « internationale » par dossier a été développée. Elle en forte progression pour cause de multiplication des programmes (même s’ils ont été géographiquement regroupés, les sites Dijon et Poitiers rejoignant respectivement Nancy et Reims) et du gonflement de leurs effectifs (la taille des promotions franco-allemandes a doublé pendant mes dix années d’enseignement, et c’était d’ailleurs le plus gros programme jusqu’à l’entrée en scène de l’anglophone à Reims).
J’ai donc participé pendant plusieurs années de suite à des jurys de sélection de ces candidats et consulté de nombreux dossiers. Les candidats avaient déjà passé une épreuve écrite multilingue, dans leur lycée ou Gymnasium, puis venaient à Paris où à Nancy pour l’entretien oral trilingue (deux enseignants, un germanophone et un anglophone – yours truly – et un représentant de la direction, très souvent le directeur de Nancy lui-même, en français ou l’une ou l’autre langue).
Peut-être là où l’on peut trouver la sélection et constitution des dossiers se situe l’opacité et une dose d’arbitraire. Ceux ci étaient préparés par des administratifs, généralement du nombre de deux plus la secrétaire de direction. ces équipes se rendaient à l’étranger pour faire des séances d’informations dans les écoles et y repérer des candidats potentiels. Pour ce que je comprends, ces élèves allemands ou autrichiens étaient d’abord proposés par leurs professeurs sur la base de leurs bonnes moyennes et surtout de leurs capacités en langues, français d’abord puis anglais. Il y a d’abord eu profusion d’élèves originaires des régions frontalières de la France (donc forte concentration Rhénanie-Sarre-Baden-Wurttemberg) mais c’est assez vite devenu un souci pour les équipes d’aller chercher les candidats d’autres régions, y compris dans les Länder orientaux. Recherche de diversité géographique donc, ce qui n’était pas sans conséquences sur la diversité sociale aussi.
Comme l’équipe était petite, j’ai bien connu la jeune femme qui s’en chargeait (mis à part ses périodes de congé maternité) et même si je dois avouer que ce n’est qu’un sentiment personnel, donc libre à vous de relativiser, je suis tout à fait convaincu du sérieux et du soin qu’elle a mis à repérer des candidats d’origines et profils assez divers. Elle était elle-même diplômée de la toute première promotion franco-allemande, avait été boursière et (soupir) syndicaliste. Alors oui elle ne se cachait pas d’une préférence pour des étudiants d’origine et revenus modestes, comparés aux enfants de fonctionnaires européens ou diplomates, ou issus d’écoles prestigieuses: mais à voir les dossiers que j’ai eu sous les yeux il y a toujours eu de bons mélanges et je ne crois pas qu’on puisse dire que la classe moyenne était sous-représentée. Là où on peut aussi évoquer une discrimination positive était la surreprésentation des étudiantes: le pool de candidats masculins était structurellement plus faible par qu’ils étudiaient moins intensivement les langues. Malgré les efforts de certains responsables on n’a jamais complètement pu corriger le déséquilibre (souvenir, ma toute première classe de 2002 se composait de 28 jeunes filles contre cinq garçons). Vous me direz que la féminisation des étudiants de l’enseignement supérieur ce n’est pas nouveau mais j’y vois tout de même des effets de long terme pour cette génération qui nous succèdera (et pour les toutes premières, font déjà carrière) d’autant que dans l’équipe enseignante il y avait encore une majorité d’hommes par rapport aux femmes.
On peut discuter d’un système qui repose tellement sur le jugement personnel d’une ou deux personnes en charge du dossier. ça n’est sans doute pas « démocratique » pour les puristes, même si je ne suis pas convaincu que la démocratie stricto sensu doive se mêler tant que cela dans le recrutement universitaire, ou même professionnel (oui, je suis élitiste). La question est de savoir si cela amenait de bons étudiants dans le programme, et il me semble que oui. Certains très bons, et d’autres, pour revenir à notre thème, plus « médiocres », mais justement ces médiocres là se trouvaient dans un contexte où l’on pouvait les repérer, les accompagner et les aider à s’améliorer (beaucoup de tutorat en somme). Pour moi cela clôt le dossier de ce cas particulier, et quelles que soient les erreurs de Descoings où les inefficacités de Sciences Po comme institution (suivez mon regard… le statut des enseignants) je n’ai pas envie pour ma part de taper sur Sciences Po par ressentiment en faveur de facs moins bien « loties ».
9 mai 2015 à 11:09
Astronaute en transit
Un Post-Scriptum: vous me ferez remarquer que j’ai beaucoup évoqué les étudiants d’origine étrangère à Nancy, mais quid des Français(e)s? Ils constituent la moitié des effectifs de ces programmes. Dans mon souvenir, bien sûr, avec le contingent d’Alsaciens et de Lorrains, beaucoup provenaient des « classes européennes » ou bilingues auxquelles la califette de tous les profs de France et de Navarre veut tordre le cou par bourdieuserie endiablée; il y avait aussi traditionnellement aussi des candidats venant de plusieurs établissements spéciaux comme le lycée franco-allemand de Buc ou d’autres filiales du traité de l’Elysée. Au départ, le projet de Nancy était assez politique, dans la lignée de 1963, parce qu’aux environs du millénaire cela devait assez poussif, et on voulait donc former, si j’ose dire, de futurs clones de Bruno Le Maire, Jean-Pierre Jouyet et autres qui allaient brillamment relancer la construction européenne autour de l’axe-franco-allemand. Je crois que c’est un peu moins explicitement le cas aujourd’hui, et cela explique la diversité croissante des étudiants, de leurs origines, et, au final de leurs projets futurs. Ce n’est peut-être pas plus mal puisque la France a depuis laissé tomber le masque de son euroscepticisme et de sa germanophobie reconquérante. Des politiciens racontent n’importe quoi sur le IVème Reich et on dissout la Brigade Franco-Allemande. Vaste programme.
9 mai 2015 à 11:14
Astronaute en transit
Et puisqu’on est le 9 mai: Vive l’Europe! et toc :)
9 mai 2015 à 11:19
François
@ FUBAR et Rachel
Tarifs des droits universitaires 2014/2015 (site Paris 6)
Licence : 184 €
Master : 256 €
Doctorat : 391 €
Diplôme d’ingénieur : 610 €
Médecine
1er cycle : 184€
2e cycle : 256 €
3e cycle : 391€ ou 512 €
Etudes médicales de 3e cycle : 512€
Enseignements paramédicaux : 342 € à 1316 €
Ajouter 5,10 € pour le contrôle médical
Tarifs pour la sécurité sociale : 213 €
Pourquoi avoir augmenté les droits pour les ingénieurs plus que pour les médecins ? (il est vrai qu’il y a plus de médecins que d’ingénieurs chez les députés et les sénateurs !)
Pour les bourses (RERS 2014 page 361)
640 000 boursiers dont 97 000 « échelon 0 » et 54 000 du tout nouveau « 0 bis » (1 000 € par an au lieu de 0)
soit 35% de boursiers à l’université et 28% en CPGE
(Rachel : où se trouve votre université à 50% ?)
PS. Dans son document
Cliquer pour accéder à bilan_admissions_2014.pdf
Sc Po qui affiche 27% affirme que la plupart des universités parisiennes sont à moins de 20%.
9 mai 2015 à 11:36
François
@ Astronaute
Je ne pense pas que l’admission par la voie internationale ait fait l’objet de manipulations car c’était un cas assez désespéré pour d’éventuels manipulateurs : le boursier est certainement assez rare chez les Français qui ont passé un baccalauréat international (IB) ou l’équivalent d’un bac étranger ou un bac français à l’étranger …
Inversement c’est une catégorie financièrement intéressante au niveau des droits d’inscription.
Pour les étrangers (en dehors des francophones) envoyer un enfant faire des études en France ne me paraît pas une démarche naturelle chez les classes populaires où l’image de la France est celle d’un pays cher fabriquant surtout des produits de luxe, parlant une langue en perte de vitesse sur le plan international, etc.
Donc cette voie n’est pas une mine à boursiers bien intéressante, ce qui a pu la préserver des dérives que je soupçonne pour d’autres voies.
9 mai 2015 à 11:41
Rachel
@François, 50 % est certainement un cas extrême, mais étant donné que la moyenne de boursiers dans les universités est de 35 %, on doit pouvoir trouver des universités qui arrivent à 50 %.
Si je refais le calcul avec 35 % (donc une moyenne « nationale »), alors ça donne 1,75 M€ (pour un total de 20 000 étudiants).
9 mai 2015 à 11:45
François
@ Astronaute
Je me souviens d’une réunion internationale où nos partenaires allemands voulaient organiser la réunion suivante le 8 mai. Comme ils insistaient beaucoup nous avons dû leur dire (avec un maximum de tact …) : « Vous savez, il y a bien longtemps, nos ancêtres ont eu des petits problèmes avec les vôtres, et ça a finalement été réglé un 8 mai ») car ils ne savaient pas ce qu’était le 8 mai (ils n’ont pas l’air de le fêter chez eux …).
Mais après tout ce n’est pas mieux chez nous : je ne connais pas la date de Trafalgar ni celle de Waterloo, et les Britanniques connaissent-ils celle de Hastings ?
9 mai 2015 à 11:54
Robert Capa
@Astronaute : faire des petites modifications « à la main et au cas par cas » sur des décisions automatiques peut aussi être interprété comme un remède sincère à l’insuffisance des indicateurs automatiques, qui en gros se bornent à dire que la performance à venir = la performance passée
9 mai 2015 à 12:50
Jojo
Je viens de trouver un article
http://etudiant.lefigaro.fr/les-news/actu/detail/article/dans-les-universites-en-panne-de-credits-la-colere-monte-3346/
indiquant qu’à l’antenne de Béziers qu’envisageait de fermer Anne Fraïsse, les boursiers représentaient 62 % des effectifs.
9 mai 2015 à 12:52
Jojo
Lire aussi
http://www.bastamag.net/Le-gouvernement-force-les
« A Montpellier 3, nous avons 46% de boursiers. Cela fait 1,5 million d’euros de ressources en moins. Pour compenser, l’État nous donne 160 000 euros… »
9 mai 2015 à 14:10
Astronaute en transit
Aparté historique pour @ François: pour Waterloo, c’est le 18 juin, date dont les Français se souviennent, mais pas en l’an 1815 :) Trafalgar et Hastings sont en octobre, ironiquement à une semaine d’intervalle (les 21 et 14) avec des résultats militaires diamétralement opposés pour ce qui concerne les Anglais. On peut voir effectivement « Trafalgar Day » dans un calendrier (mais comme on n’est pas en France on n’en a pas fait un jour chômé) mais c’est plus rare, hormis pour les passionnés de reconstitutions médiévales, qu’on se souvienne de la date de Hastings.
J’ai passé des 11 novembre et 8 mai assez émouvants comme membre des Forces Françaises Stationnées en Allemagne. En revanche au campus de Nancy il a été décidé il y a quelques années d’assurer les cours, « par esprit de réconciliation ». Personnellement je penche toujours pour que le 11 novembre soit un jour férié et chômé, et que le 8 mai soit simplement jour férié pas chômé.
PS: Vous savez peut-être que les Serbes on érigé leur défaite au Kosovo le 28 juin 1389 en fête nationale! Mais la nostalgie du désastre, c’est très slave…
9 mai 2015 à 14:23
Astronaute en transit
@ François, sur les boursiers: il se peut que les familles allemandes des étudiants de Nancy aient pensé que leurs enfants allaient faire des études « haut-de-gamme » et somme toute assez bourgeoises… mais le coût de l’expatriation se faisait quand même ressentir, aussi ce n’était pas surprenant que nombre de ces étudiants aient été boursiers, mais du côté allemand, alors que je pense que vous vous intéressez d’abord aux boursiers du côté français. Pour les étudiants français, peu de ceux que j’ai connu à Nancy sortaient d’un sérail élitiste parisien (c’était une vraie différence avec Paris, où j’ai eu dans certaines de mes classes, et à mon étonnement, plusieurs des grands noms de l’Histoire de France) et un bon nombre bénéficiaient de bourses.
Je crois que c’est le campus parisien de Sciences Po qui a toujours davantage retenu l’attention des observateurs et a influencé la teneur des débats entre admirateurs et détracteurs. Les campus provinciaux ont été, pendant la décennie où j’y enseignais, de plus discrets laboratoires d’expérience, sur lequel la com’ officielle de la rue Saint-Guillaume se focalisait beaucoup moins. D’après ce que je comprends, il n’est pas impossible à l’avenir que leur fonctionnement général (sur le recrutement, conditions d’enseignement, assistance financière et matérielle) inspire plus généralement tout Sciences Po, a fortiori si on confirme le transfert intégral à Reims de tous les premiers cycles pour ne garder à Paris que des étudiants en Masters au sein de diverses « écoles » et programmes de 3ème cycle.
9 mai 2015 à 16:26
François
@ Astronaute
» Vous savez peut-être que les Serbes on érigé leur défaite au Kosovo le 28 juin 1389 en fête nationale! Mais la nostalgie du désastre, c’est très slave… »
En France, « de mon temps », la première leçon d’histoire à l’école primaire magnifiait la défaite dans la dignité : c’était Vercingétorix arrivant sur son cheval pour se rendre à Jules César à Alésia. On voit les leçons catastrophiques que nous en avons tirées (ainsi que nos « amis » anglo-saxons : tout blog sur des sujets militaires associe Français et drapeau blanc, reddition, etc.).
Alors qu’on aurait pu commencer pas la prise de Rome par les Gaulois et le fameux : « Vae victis », infiniment plus formateur.
9 mai 2015 à 16:31
Astronaute en transit
@ François: pourtant, sans la fameuse reddition d’Alésia, quelle serait l’utilité qu’en 50 av. J.C., en Armorique, un petit village gaulois résiste, encore et toujours, à l’envahisseur?
9 mai 2015 à 18:15
FBLR
@Rachel
je crois que vous avez fait une erreur de calcul importante. R. Capla nous indiquait que seuls les « boursiers à 0% » ne faisaient pas l’objet de compensation. Le chiffre « 50% » paraît donc amplement exagéré
Par ailleurs, les profils sociaux au niveau M1/M2 sont très comparables à ceux observés en GE. Donc prendre « 250€ » apparaît là encore exagéré.
(pour les amateurs d’estimations de Fermi…)
9 mai 2015 à 18:41
Rachel
@FBLR, bien vu, j’avais lu trop vite. Je recommence donc mon calcul. Il y a environ 20 % de boursiers à taux 0 (parmi les boursiers, qui représentent environ 35% des étudiants à l’université). Il y a donc environ 7 % des étudiants boursiers à taux 0. Je reprends mon université à 20 000 étudiants, ça fait donc 1400 étudiants, à environ chacun 250 € d’exonération non compensée = 350 k€, bref des broutilles, on va pas chipoter pour ça, si ?
9 mai 2015 à 18:58
Robert Capa
@FBLR : j’ai écrit que « seuls » ? en fait je n’en sais rien. je suppose que tous les boursiers sont l’objet d’un manque à gagner pour l’université. Le mécanisme doit dater d’un temps où on disait « tout ça c’est la même caisse au fond ».
9 mai 2015 à 19:18
Rachel
Pour la question initiale « faut-il sauver l’étudiant médiocre », je propose la réponse suivante : «oui, pourquoi pas, mais à condition qu’il ne soit pas boursier ».
Pour ceux que ça intéresse, voici le point sur la question de la non compensation de l’exonération des frais des étudiants boursiers (voir le point 4)
http://www.senat.fr/rap/a13-160-5/a13-160-51.html
9 mai 2015 à 22:02
FBLR
@Rachel
Mes éléments de réponse à la question initiale:
1/ « sauver » n’a pas à être le terme approprié.
2/ comment définit-on « étudiant médiocre » ?
Peu importe l’étalement à l’infini de la durée de la formation initiale, il y aura toujours des effets de signalement: donc même si tout le monde a un « bac+5 », la différence se fera sur d’autres critères que la durée (ce qui est déjà amplement le cas).
9 mai 2015 à 22:30
François
@ Rachel « faut-il sauver l’étudiant médiocre »
Généralement les étudiants français qui séjournent dans des pays étrangers estiment que les études y sont plus facile. D’autre part les exigences des employeurs y sont moins élevées : ils se contentent souvent de demander un bachelor là où une entreprise française exigerait un master ou un diplôme bac+5 de GE.
Simultanément, à mesure que leur population augmente, une partie importante des jeunes diplômés se plaint du fait que ce que leurs employeurs leur demandent dans leur activité de tous les jours est d’un faible niveau intellectuel par rapport à ce que qu’ils ont étudié.
Le « médiocre » français se trouve donc dans une situation plus difficile que son homologue d’un pays étranger, puisque pour pouvoir prétendre à un poste en entreprise qui corresponde à ses médiocres capacités, on lui demande d’être passé par la case de l’obtention d’un diplôme qui en principe témoigne de capacités intellectuelles largement supérieures à ce qui est strictement nécessaire. D’où la frustration des médiocres qui échouent à suivre des formations et obtenir des diplômes d’un niveau inutilement élevé.
N’y aurait-il pas en France un manque de formations adaptées tout à la fois à la médiocrité d’un certain nombre de jeunes et aux faibles exigences d’un grand nombre de postes chez leurs futurs employeurs ?
9 mai 2015 à 22:36
FBLR
@Robert Capa
Désolé d’avoir lu à la lettre.
Il est fort probable que la raison que vous invoquez soit la bonne. Raison de plus pour séparer les comptabilités, évaluer, optimiser.
(et me faire traiter d’ultra-libéral à la solde du grand capital, mais ça c’est pas très grave…)
9 mai 2015 à 23:06
Rachel
@FBLR, vous me faites pensez à mes étudiants, quand ils ne savent pas répondre à la question, ils chicanent alors sur sa formulation et accusent un manque de clarté … le contexte était pourtant précisé : sauvé = éviter l’échouage dans une université ; étudiant médiocre = celui qui ne peut pas aller dans une GE.
@François, pour le « manque de formations adaptées tout à la fois à la médiocrité d’un certain nombre de jeunes et aux faibles exigences d’un grand nombre de postes chez leurs futurs employeurs », vous pensez à des formations de quel niveau par rapport au bac ?
9 mai 2015 à 23:31
François
@ Rachel « vous pensez à des formations de quel niveau par rapport au bac ? »
Je ne pense pas à une durée spécifique, mais par exemple au caractère inutilement abstrait de certaines formations qui les rend d’accès difficile à ceux qu’on qualifie de « médiocres », alors que la majorité des postes correspondant à ces formations ne font appel dans la vie quotidienne qu’à la capacité d’en appliquer quelques conclusions concrètes.
10 mai 2015 à 00:09
FBLR
@Rachel
Je ne considère pas qu’aller à l’université soit un échec ni que de rentrer dans une GE une victoire (faudra déterminer là aussi ce qu’est une « GE »…)
Désolé de donner l’impression de chicaner, mais je crois que tout ça est important. Un élève sortant d’un bon master universitaire s’en sortira mieux qu’un mauvais d’une école moyenne ayant foiré son stage et ayant pris une option bouchée. Ou alors « GE » ce n’est que X-Centrale-Mines (et encore il peut exister des mauvaises surprises dans ces cas-là…).
10 mai 2015 à 08:45
mixlamalice
Des « GE de rang A », il y a quoi? Mines Paris, Centrale Paris, X, Supélec, ENSAM, ESPCI, Ponts, Télécom, ENSTA, Supaéro, Centrale Lyon, quelques ENSI comme INPG, Chimie Paris, si on veut les Mines Nancy et St-E, Supélec Rennes et Metz. En termes de nombre de diplômés, ça représente quoi? Une quinzaine de GE et 20% du total des diplômés de GE (quelques milliers sur grosso modo 30000)?
Et pour le coup, je suis assez d’accord avec FBLR, entre l’universitaire qui a eu mention TB toute sa vie dans une bonne fac et des bons cursus et le diplômé moyen d’une E3A…
Le monde des GE est aussi protéïforme que celui de l’Université.
10 mai 2015 à 09:07
jako
@Fubar : non seulement « la voiture-balais a encore de beaux jours devant elle », mais en outre les vendus qui font et défont constamment l’ESR – avec la complicité de certains collègues – n’ont pas fini de charger la barque… Mais qu’on se rassure : non seulement l’Université (et elle seule !) doit prendre en charge tous les éclopés du primaire et du secondaire, mais en outre NVB nous dit qu’elle « remercie d’ores et déjà les établissements d’enseignement supérieur qui, conscients de leur responsabilité sociale, se joignent depuis janvier à la mobilisation pour renforcer le lien social au sein de leurs établissements et favoriser l’accès aux études des publics susceptibles de représenter des proies faciles pour les mouvements de radicalisation ». (à lire : ça vaut son pesant de cacahuètes et on apprend quel est désormais le rôle des sciences sociales…)
http://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/cid88547/discours-de-najat-vallaud-belkacem-lors-du-colloque-c.p.u.-athena.html
Franchement avec ça, l’Université française n’est pas sortie de la mouise…
P.S. Sur la médiocrité il faut savoir de quoi on parle : l’aurea mediocritas horacienne est une vertu qu’on peut revendiquer pour tous, étudiants comme EC – sauf à considérer que l’université ne doit employer / recruter que des Copernic ou des Galilée…. Ce à quoi l’université est confrontée est bien autre chose et est autrement plus dramatique…
10 mai 2015 à 19:28
FUBAR
@Jako: Non mais merde, quoi! C’est pas le genre de truc à me donner à lire un dimanche soir, alors que pour le coup demain c’est vraiment lundi!!!
10 mai 2015 à 21:49
Marianne
Bah maintenant que vous savez quelle est votre mission (impossible) dans l’esprit de notre ministre (bien aimée) ça devrait vous motiver pour lundi…Non? J’ai loupé un truc?
10 mai 2015 à 21:50
Marianne
Moi savoir que la fac est ouverte à de médiocres petits EC comme moi, ça me réconforte….Finir avec autant d’emmerdes que Galilée, du coup je le sentais moyen
10 mai 2015 à 21:52
Marianne
Après les maths c’est bien, car on peut pas me demander pourquoi des gusses font des conneries avec des kalachnikoff qui explosent dans la gueule des copains…A priori, jamais personne n’a déduit ça d’une inégalité oracle (malgré le nom, trompeur certes)
11 mai 2015 à 19:33
FUBAR
@Marianne: Moi aussi je suis ravie que l’université m’ait permis d’avoir un métier malgré mon manque absolu de génie. Je crois que c’est ça la démocratisation de l’enseignement supérieur. Et sinon, pas d’accord du tout pour que les mous endossent seuls la responsabilité du djihadisme, il me semble au contraire que la détresse et la solitude du mauvais élève incapable de tracer une droite passant par A et B peut parfaitement pousser les meilleurs d’entre nous à la radicalisation. Moi-même, qui ai toujours autant de mal à suivre le programme de maths de 4e, je me sens comme une envie de me laisser pousser un gracieux collier de barbe.
11 mai 2015 à 21:54
marianne
Ouais la vraie democratisation de l’ESR c’est quand meme moi je pourrai balancer mes papiers dans Annals of Stat sans qu’on me les jette a la gueule…Sauvons les ECs qui ecrivent des papiers de daube, mes amis et oublions ces satanes etudiants qui nous empechent de nous vautrer dans les idex en nous obligeant a enseigner
11 mai 2015 à 22:00
marianne
Et moi aussi je ressens une detresse sans pareil quand un referee me dit qu’il faudrait que je fasse relire mon papier par un native speaker et que les seuls gusses qui me complimentent sur mon anglais sont des chinois que j’aai peine a comprendre (si ca se trouve les mecs se payent ma fiole et je m’en rends pas compte…)
Rebellons nous mes amis et osons pour nous aussi la mediocrite…
11 mai 2015 à 22:06
marianne
Quand au mauvais eleve que le trace de droite pousse au djiadisme, tout va s’arranger avec les nouveaux programmes…on va supprimer la geometrie et mettre a la place des activites numeriques qui consisteront a jouer a des jeux video…
Faudra juste evitervles trucs trop trash ou on coupe des tetes et tout ira bien….
12 mai 2015 à 19:16
FUBAR
Ouais j’ai vu pour les maths… bizarrement ceux qui sont contre la réforme ne parlent que du latin et de l’allemand et pas des disciplines scientifiques, qui en prennent aussi un sacré coup… m’est avis que dans les rangs des anciens nervis de Sarkozi y a de la sacrée graine de djihadiste!! (en écrivant ça je me demande combien de mots-clef suspects contient cette phrase aux yeux des services secrets).
12 mai 2015 à 22:37
Astronaute en transit
Mon avis à moi c’est que les programmes sont (et le sont déjà) pas très ambitieux quelle que soit la discipline et que ce qui fait un « médiocre » ce n’est pas d’être mauvais à ceci ou à cela mais en tout et en général…
Après, je ne suis qu’un troll, n’est-ce pas, alors cet avis comptera peu… On se retrouve au kebab?
13 mai 2015 à 11:35
PR23
@Fubar : j’ai fait mes deux visites à Paris 8
– des collègues charmants, prévenants
– une bonne logistique : réservation et paiement de mes nuits d’hôtel (deux étoiles) et de mes billets de train
– des toilettes correctes, même si mes collègues m’ont beaucoup parlé de cet article et en ont parlé à tous les autres extérieurs du comité.
Parmi les points négatifs :
– la ligne 13 bondée
– des miliciens à l’entrée du campus qui contrôlent les entrants
mais pas de kebab !! je suis entré par l’entrée face à la sortie du métro.
13 mai 2015 à 13:36
FUBAR
@PR23: je crois que les collègues charmants sont très inégalement répartis à l’intérieur de l’université. Les secrétaires efficaces sont aussi très inégalement réparties. Mais l’humain est globalement le point fort de l’endroit. Pour les toilettes, vous étiez sans doute dans le bâtiment D, celui où elles sont notoirement moins graignos qu’ailleurs.
Là où je me fais du souci pour vous, sans rire, c’est qu’entrant par la SEULE entrée de Paris 8 (à moins que ne vouliez à tout prix passer en rampant par les trous pratiqués dans les grillages à certains endroits isolés du campus, ou sauter par-dessus les grillages qui n’auraient pas été troués, au risque d’y laisser le costume du dimanche que vous aviez forcément revêtu pour faire honneur à la solennité de l’occasion), qu’entrant, disais-je, par l’unique entrée de l’université vous ayez pu louper le magnifique complexe superette/kebab qui est immédiatement à droite de l’entrée. Ses vitres sont ornées de photos explicites en très très gros plan et couleurs criardes (kebab frites sauce Caïd, burger sauce Western). Puis suggérer avec tact une visite de contrôle chez l’ophtalmo?
Quant aux miliciens, là encore vide supra, car ce petit groupe de types plus occupés à tailler une bavette qu’à contrôler les cartes n’empêcherait personne de rentrer à mon avis. Je n’ai pas encore tenté de rentrer en montrant ma carte de membre de La Hulotte (le journal le plus lu dans les terriers), mais à mon avis ça marche.
13 mai 2015 à 14:33
PR23
En fait, j’ai du être tellement surpris par la présence de vigiles que j’ai du louper le kebab. J’ai un vague souvenir visuel de couleurs criardes mais sans plus. Sur la place devant l’entrée, il y a semble-t-il une animation avec des vendeurs de journaux et de billets de loto.
Pour les repas, nos hôtes avaient commandé des plateaux-repas , meilleurs que ceux de mon établissement, donc on a déjeuné dans un des bureaux des collègues du bâtiment D. Pas de chance du tout de visiter le kebab…
13 mai 2015 à 16:42
FUBAR
@PR23: la prochaine fois je vous invite!
13 mai 2015 à 19:12
jako
@Fubar: vous allez faire des jaloux…. Bon c’est pas pour vous plomber le WE mais voici une contribution très bien d’un mathématicien (histoire de montrer aussi qu’il n’y a pas que les littéraires-trotskystes-ignorant-le-monde-réel qui râlent…). Et l’avant-dernière phrase résume bien la situation de l’ESR en France depuis un certain nombre d’années (et s’il n’y avait que l’ESR….):
« vous nous prenez pour des cons »….
https://histoiresduniversites.wordpress.com/2015/05/13/lexcellence-lue-et-le-matheux/
13 mai 2015 à 19:55
FUBAR
@Jako: Ha non mais moi j’invite tout le monde hein! Rachel pourrait faire le conseil d’administration de Gaïa au kebab de Paris 8… Je repousse la lecture de votre texte à vendredi.
13 mai 2015 à 20:04
FUBAR
@Jako: Bon j’ai pas tenu cinq minutes évidemment et j’ai lu le texte… Lui aussi (l’auteur de la lettre) je l’invite grave au kebab!
14 mai 2015 à 08:32
marianne
Le kebab de P8 qui detrone la patache pour le CA de Gaia..suffit que je m’absente et c’est la cata….
14 mai 2015 à 08:39
PR23
Bon et bien, on va faire tous monter le chiffre d’affaires licite du kebab et puis on pourrait inviter aussi les vigiles. C’est vrai qu’ils se sont contentés de me demander où j’allais dans p8 et ils m’ont indiqué le chemin avec un grand sourire.
15 mai 2015 à 16:23
FUBAR
Tiens petite anecdote de dernière minute sur l’utilité de sauver les bons ou les mauvais étudiants. Une mienne étudiante à qui je demandais de me dire ce qu’elle avait pensé de sa première année d’anglais, m’explique qu’elle a demandé à se réorienter en licence de « médiation culturelle » dans une autre université. Non qu’elle soit mauvaise, ou maigrement inspirée par la langue du Barde immortel, bien au contraire… mais alors pourquoi? Parce qu’elle avait cru, pauvre naïve, qu’en arrivant à l’université elle allait enfin passer aux choses sérieuses et faire des choses très différentes du lycée et à un niveau d’exigence supérieur… Hélas évidemment la réalité fut tout autre et donc elle se disait qu’en étudiant quelque chose qui n’existait pas dans le secondaire elle avait peut-être une chance d’avoir enfin l’impression d’avoir progressé vers quelque chose de motivant. Il est donc évident que l’université n’est pas là pour sauver ses bons étudiants, qu’elle tente tant bien que mal de dégoûter un peu plus chaque année en vidant la première année de sa substance (et les autres aussi, soon enough). Si j’atterrissais aujourd’hui en fac au lieu d’aller en prépa et si je me voyais proposer des EC à la con de « présentation de l’université » et autres cours « transversaux » ficelés avec les pieds, je sombrerais dans la dépression. Et d’ici à ce que NVB en vienne à supprimer les double-cursus universitaires qu’elle jugera trop élitistes, il n’y a à mon avis qu’un pas. Ces salauds de bons étudiants ne perdent rien pour attendre.