Ces dernier temps, on peut constater un activiste important du groupe Jean-Pierre Vernant contre la politique de G. Fioraso et les Comue. Durant la période du changement ministériel, ils ont lancé une pétition qui a eu du succès (plus de 10.000 signataires). La cible était clairement un renouvellement des personnes à la tête de l’ESR, avec un point de focalisation sur le groupe Marc Bloch, ce dernier étant accusé de promouvoir une politique libérale dans la lignée la LRU et d’occuper les postes clés au sein du MESR. A plus d’un titre, cette histoire de pétition « anti-Fioraso », conduite par le groupe J.-P. Vernant, est intéressante.
Tout d’abord, elle illustre le grand retour du nonisme universitaire. Celui-ci était en effet particulièrement effacé depuis le « mouvement » affligeant de 2009. Comme les nonistes n’ont pas grand-chose à proposer (mis à part le retour à avant, car le passé serait sans conteste un meilleur futur), les critiques se focalisent sur les questions de jeux de pouvoirs dans l’ESR (qui est au cabinet du ministère, comment sera la gouvernance des ComUE, combien de sièges dans les CA, etc … lire ici). On entend même quelques appels à la mobilisation ou d’occupation des universités comme au bon vieux temps de 2009. Ça serait en effet dommage de ne pas profiter de la dynamique de la pétition (du moins si réellement elle existe). Peut-être qu’on pourra avoir le plaisir revoir une ronde infinie (c’était tellement beau !) ?
On apprend que Fioraso devient un point faible de la politique de François Hollande (lire l’article dans Le Monde Geneviève Fioraso, une secrétaire d’Etat menacée ?). Il est vrai que G. Fioraso a eu « le mérite de n’avoir mis personne dans la rue » (dixit le président), ce qui n’est pas rien compte tenu des difficultés actuelles du gouvernement. C’était, je pense, sa mission essentielle (en plus d’un toilettage léger de la LRU) durant ces deux dernières années et elle s’en est plutôt bien sortie. A ma connaissance, il n’y a pas de projet particulier pour l’ESR ces prochaines années, mais il est important de maintenir le calme dans les universités et surtout parmi les étudiants. Mais si G. Fioraso ne peut plus tenir ce rôle, alors effectivement ça devient un problème. Le groupe J.-P Vernant, avec deux billets sur un blog et quelques tweets, ferait-il trembler la république ?
On apprend également que l’ESR est téléguidé par une sorte de société secrète, le groupe Marc Bloch. « Tous les mois, ou presque, la cinquantaine d’abonnés à la liste de diffusion « Marc Bloch » reçoit son invitation avec un ordre du jour et un lieu de rendez-vous. Le nomadisme de ce collectif secret est un gage de discrétion. Ses membres se réunissent dans un foyer du Crous, une grande école ou une université. Le scénario est chaque fois le même : un exposé suivi d’un débat. Les problématiques évoquées vont de la formation continue aux compétences élargies des universités, en passant par le développement de l’apprentissage. » (source: un article du Monde, titré « enseignement supérieur, la guerre secrètes entre deux clubs »). On imagine les membres venant déguisés à ces réunions secrètes « hou hou t’es qui toi ? » avec un mot de passe chuchoté à l’oreille pour rentrer dans l’oratoire éclairé par des bougies. J’adore cette ambiance de conspiration, de forces obscures qui tirent les ficelles. Ceci dit, je devrais la mettre en sourdine, moi-Rachel-la-taupe-du-ministère (du moins selon Monsieur Dubois, qui n’est pas celui dont je me chauffe, le jour où il est venu faire caca dans mon blog). Bref apparemment, le groupe J.-P. Vernant vient de déclarer la guerre au groupe Marc Bloch comme le témoigne la nature de leurs tweets « La barre à gauche: écartez les membres du groupe Marc Bloch qui ont poursuivit la politique néfaste de la droite » « #Hamon Vous allez devoir vous battre contre la main mise du groupe Marc Bloch sur l’ESR! Les universitaires sont avec vous« .
Enfin, cette histoire de guerre de clans peut certainement être mise en parallèle avec la scission observée récemment entre l’aile gauche de la gauche et le gouvernement. Le groupe Marc Bloch serait proche du pouvoir actuel des épouvantables libéraux alors que le groupe Vernant serait proche du peuple de base des universités, porteur de valeurs humanistes et progressistes. Choisissez votre camp !
226 commentaires
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1 mai 2014 à 19:00
Lecteur_à_viser
Question naïve là-dedans :
et la commission ESR du parti socialiste ? Qui la compose, comment ses membres sont-ils nommés ou élus, quelles sont ses prérogatives, quels sont ses compte-rendus, est-elle consultée par le gouvernement, sinon pourquoi le ministère qui est au pouvoir quand même un peu en s’appuyant sur le PS, préfère t-il des comités extérieurs ? Probablement parce que la commission ESR du PS est bien plus « à gauche » que « Marc Bloch » et parce qu’elle a reçu consigne de la fermer.
Et les syndicats ? Anti-progrès aussi ?
On peut en tout cas regretter qu’à des organes de représentation en principe représentatifs, se substituent des clubs (que de tels groupes s’y ajoutent, c’est bien, mais là je crains une substitution). On objectera certainement que les organes représentatifs ne le sont pas : je préférerais qu’on y remédie plutôt qu’on fasse des petits clubs cooptés de chefs.
2 mai 2014 à 08:40
Astronaute en transit
J’aime bien la photo d’illustration, elle me parait assez parlante sur la façon dont l’université publique française se gère…
2 mai 2014 à 14:01
Sirius
J’ai assisté à la réunion du 28 avril à l’EHESS, citée dans l’article du Monde.
Cela mérite quelques remarques complémentaires.
C’était une assemblée homogène de nonistes parisiens Pas une intervention qui ne soit une attaque de la politique du ministère. Je ne dirais pas « attaque en règle » car certains arguments prenaient de grandes libertés avec les faits, le texte de la loi Fioraso ou l’honnêteté intellectuelle. Mais comme les orateurs et la salle étaient du même bord, il n’y a pas eu de débat. Personnellement j’étais venu pour cela, mais j’ai vite compris que celui-ci était impossible.
D’entrée de jeu, le premier orateur a dénoncé le « Groupe Marc Bloch », d’où viendrait tout le mal, et donné les noms des coupables. Pas les 59 noms qui sont supposés composer le groupe, mais une dizaine. Pas une fois il n’a été question du Groupe JP Vernant. L’anonymat, c’est mal, mais seulement quand c’est celui des adversaires.
Le cœur de la position commune est l’opposition aux fusions et aux ComUEs et la promotion des « associations » pour satisfaire à l’obligation de coordination territoriale figurant dans la loi Fioraso. Comme dans les textes des collectifs de Paris V, Paris VII, Paris VIII, ou du Groupe Vernant l’association est parée de toutes les vertus. Les plus enthousiastes promettent qu’il suffit de réunir les 14 universités d’Ile de France en une seule association et qu’avec une signature commune des publications, cette « université confédérale » de Paris sera première au classement de Shanghaï. Magique, non ? Nos grands progressistes ont tout simplement réinventé l’Université Impériale. Enfin, presque, le reste de la France se ralliera sans doute, devant le succès de cette géniale stratégie.
Dernier point, mais pas sans intérêt, cette réunion militante était supposée être une séance d’un séminaire « Politique de la science » figurant au catalogue des enseignements de l’EHESS. J’avais déjà assisté à certaines séances qui étaient toutes de caractère militant. A l’heure où beaucoup d’établissement suppriment des vrais enseignements, il y a ceux qui font passer pour un enseignement une activité militante. On peut se demander s’ils ont l’indécence de compter ces heures dans leur service. Comment dit-on « il n’y a pas de petits profits » en langage noniste ?
2 mai 2014 à 14:15
MCF27 (de Marseille)
@Sirius: quel est le problème dans le fait de réunir 14 université via une seule signature ? Pourquoi appelez vous cela université impériale ? Pour moi l’université impériale c’est AMU où chaque document administratif (ne serait ce qu’une malheureuse autorisation d’aller à une conférence en Allemagne pays de l’UE) doit être visé de la main de l’Empereur en personne. Un mois d’attente pour avoir le précieux sésame. Est ce là la révolution administrative tant annoncée ??
2 mai 2014 à 14:35
Rachel
@Lecteur-a-viser, la secrétaire de la commission ESR du parti socialiste est Isabelle This Saint-jean, figure de proue du mouvement noniste de 2009 et je doute qu’elle soit très en phase avec la politique conduite par le gouvernement. Je peux me tromper, mais j’ai l’impression que cette commission ne fonctionne pas actuellement, ou alors elle a consigne de la fermer (comme vous dites) (si quelqu’un à des précisions …).
Pour les syndicats, c’est une bonne remarque. Ils sont assez inaudibles, je trouve. Compte tenu du très faible taux de syndicalisation des personnels de l’ESR (chez les EC surtout), il ne faut pas s’étonner.
Bref c’est un peu la misère …
@Sirius, merci pour ce témoignage. Peut-être que les « débats » seront en ligne prochainement ? (je viens de regarder, ce n’est pas le cas). Mais sérieusement, vous vous attendiez à des débats ouverts ? Ce séminaire de l’EHESS ne cache pas son caractère militant. Il se positionne comme « séminaire alternatif, qui s’inscrit dans le sillage des mouvements nés au sein du monde universitaire contre les réformes liés à la loi LRU ». Pour les vrais débats, il faut aller ailleurs (mais je ne sais pas où).
A ce sujet, le groupe Vernant me dit sur Cui-Cui à propos de mon billet « Intéressant que dans votre marronnier, vous ayez réussi à ne mentionner ni le regroupement par association, ni le découpage arbitraire de l’Ile-de-France en « sites », ni les propositions que nous portons ». J’ai réitéré ma proposition de venir discuter ici …
PS: j’espère que Samantha viendra donner son analyse éclairée (et embedded) de la situation !
2 mai 2014 à 15:08
Astronaute en transit
On peut être intrigué par le choix de ses fameux groupes de se dénommer d’après deux historiens… y aurait-il une majorité de représentants de cette discipline parmi eux? Ou des praticiens du champ des deux personnages de référence? Quel est le rapport entre des fonctionnaires français du XXIème siècle et l’antiquité grecque, où l’histoire médiévale?
Autre question, ces personnes se reconnaîtraient-elles vraiment dans les valeurs de ces fameux groupes? Vernant, disparu en 2007, a été membre du Parti Communiste Français depuis la guerre jusqu’en 1969 (peut-être un peu tard pour découvrir le caractère du stalinisme, mais enfin…). D’aucuns préfèreront peut-être dire qu’ils se réclament du grand résistant, qui était Compagnon de la Libération. Au moins est-il possible que parmi les membres de ce groupe certains puissent vraiment se réclamer de vernant et de l’avoir connu de son vivant. Marc Bloch, fusillé en 1944, n’offre pas tout à fait cette chance. Le malheureux a déjà été plusieurs fois embrigadés par certains groupes, au point que sa famille a parfois dû porter plainte contre usage abusif de son nom. C’était par exemple le cas il y a plusieurs années déjà de quelques intellectuels dissidents de l’ancienne Fondation Saint-Simon, accusée de « dérive libérale », qui ont fondé leur propre chapelle et ont voulu voir, et ce de façon abusive, dans Marc Bloch une figure tutélaire à leur propre nationalisme gauchisant. De façon encore plus ubuesque il s’était aussi trouvé de courageux anonymes, se réclamant bizarrement de l’universalisme « européen », pour s’opposer au projet de nommer feue l’université Strasbourg II du nom de Marc Bloch, qui en avait été un des professeurs… par crainte d’une « provocation envers l’Allemagne » (sic)!
On voit que l’agitation de ces mystérieuses chapelles peut s’achever en clownerie…
2 mai 2014 à 17:17
Sirius
@ MCF27 (de Marseille)
Le problème dans le fait de réunir 14 université(s) via une seule signature est de faire passer une association, reposant sur des liens faibles par nature puisque chaque membre peut adhérer ou pas à chaque élément de la convention, pour une université. Il faut vraiment prendre les partenaires internationaux pour des imbéciles pour croire qu’ils vont se contenter de cette signature et d’une auto-proclamation comme preuve qu’ils ont affaire à une université.
Quand à l’appellation « université impériale », elle fait allusion à l’histoire des universités en France. Il y avait 16 universités en Frances avant la Révolution, qui les a supprimé. Napoléon a reconstruit le système en 1808 en créant l’Université Impériale unique, dont il était Grand Maître, qui n’avait dans les provinces que des Facultés soumises à l’autorité centrale.
L’université d’Aix-Marseille est peut-être dans une phase de post-fusion avec des procédures trop centralisatrices. Mais c’est une vraie université reconnaissable comme telle par le reste du monde. Une « association X ou Y » des universités d’Ile de France n’en serait pas une. Croire qu’une astuce de communication, la signature commune, suffit à fonder une université crédible internationalement est une totale illusion.
2 mai 2014 à 20:05
jeanlepetit
Bonjour,
J’étais moi aussi au séminaire de l’EHESS. Contrairement à Sirius j’ai trouvé que ce séminaire avait de la tenue. Une introduction technique (la loi), un contexte historique et géographique (2 interventions), des exemples (3, avec peut-être un peu trop de Paris 8 mais …) puis la situation à l’EHESS.
Etant donnée la situation que peut-on attendre d’un tel séminaire ? Si la loi permet autre chose que ce qu’on nous présente comme « fatal », « inéluctable », « déjà en place » … il est évident qu’un séminaire sur un tel sujet présentera l’alternative à cette fatalité.
J’y suis allé pour cela, pour comprendre, connaitre l’alternative, pas pour qu’un as de la communication me dise (pour la nième fois) « on vous a compris mais …. et puis faites nous confiance ! ».
Car de la confiance, on en a donnée. Il serait bien malhonnête de ne pas admettre que les universitaires depuis au moins 10 ans sont « roulés dans la farine » par les gouvernements successifs.
Je ne commenterai pas cette querelle de groupe. En réalité, si l’un est porteur d’un projet plus intéressant que l’autre -et même s’il est minoritaire ou marginal pour le moment- c’est bien lui qu’il faut soutenir. Et qu’importe qu’il soit constitué « que » d’historiens, « que » de parisiens, … Seules les idées importent dans ce problème. Nous sommes tout de même des universitaires ! les querelles de ce genre devraient nous laisser indifférents.
J’ai fait un CR de ce séminaire dans mon UFR. Je ne vous cacherai pas que l’alternative confédérale a reçu un accueil très favorable. La nouveauté d’abord. Et puis l’idée est claire, honnête, sincère. « La COMUE dont on nous « gave », à coté, a des airs de truc malhonnête et embrouillé » (sic).
Enfin, Sirius, votre dernière remarque est indigne d’un universitaire. Si j’étais en cours je vous dirai que « par haine, vous projetez sur l’autre vos fantasmes afin de nier votre réalité : vous n’êtes plus sujet; vous êtes objet de l’histoire « . Comprendre : si vous aimez l’argent, assumez-le mais croyez que d’autres sont prêts à agir gratuitement surtout -comme je crois le comprendre- vos ennemis, vous n’en serez que plus efficace à leur encontre.
2 mai 2014 à 21:06
Damien
@jeanlepetit
« Enfin, Sirius, votre dernière remarque est indigne d’un universitaire. »
C’est clair. Prêter des intentions cachées et malhonnêtes à des politiques ou des hauts fonctionnaires (les « airs de truc malhonnêtes et embrouillés », « si vous aimez l’argent, assumez-le »), passe encore, mais à des universitaires, quelle honte, quelle indignité ! Un vrai universitaire est forcément au-dessus de ça !
2 mai 2014 à 21:52
Samantha
@Rachel Salut les cops’ copines. Moi chui toujours là pour vous livrez un peu d’InSaïd nolege de la rue Descrates, quand Rachel parle un peu de chose intérésante. Rachel, c’est un peu mon amour secret: quand je le vois passer dans son beau costume le matin, devant le secrétariat, la soixantaine san bedaine, trop j’laime depuis 2008 quand il est arrivé. Un p’tit clin d’oeil à 8h30 quand il arrive. Et tout de suite je guette sur le blog si il va y avoir un petit post au moment du café.
J’avait pa pri la plume depuis avant la renomination de Madame la Ministre. Depuis, ca bouge pas mal: Madame la Ministre est totale furaxe contre la pétition noniste téléguidé par les autres courant du PS pour la renverser, et par les journalistes qui appelle au secrétariat pour poser des questions sur la fraternelle Bloch qu’a obtenu sa reconduction. A l’Hotel, le chef des Bloch, c’est le porte-parole des énarque: un coco moustachu décoloré, hyper open. Noté que ca l’empeche pas d’plongé dans mon decolté…
En attendant, Madame la Ministre a changer tout l’cabinet. On a maintenant Jean Paul De (on l’appelle le sein: trop elle me faire rire cette blague à Jean-Baptiste), qu’est limite plus vieux beau souriant encore que Rachel. Par contre, le dircab di jamé bonjour: le nez dans ses chiffre ou sur son iPhone; il a oublié d’être jeune, lui. On diré M. Hire derrière sa fenetre, vous savé le film. Sui avec qui on s’marre tout l’temps cé le pt’i jeune, Jean-Baptiste jsutement. Avec les autres conseiller, y fé l’type sérieux mais au secrétaria, cé la grosse déconade. Mon gamin, je voudré qui fasse UNEF comme métié, quand il aura passé le bac.
Rachel pourra confirmé, les noniste, y z’auront pas la tete de Madame la Ministre, d’ici l’alternance, croyé moi!
2 mai 2014 à 22:40
MCF27 (de Marseille)
@Sirius: « Il faut vraiment prendre les partenaires internationaux pour des imbéciles pour croire qu’ils vont se contenter de cette signature et d’une auto-proclamation comme preuve qu’ils ont affaire à une université. »
Si vous parlez du classement de Shangaï (qui à Marseille est sans doute l’objectif number one de la fusion et de l’université réunie, avec peut-être aussi les chevilles du président), alors là ça me fait doucement rigoler. Quel scrupule avoir pour n**quer cette référence auto-proclamée ? Ne nous répète-t-on pas à longueur de temps que le monde d’aujourd’hui est pragmatique ?
Pour le reste, je ne vois pas forcément bien le problème mais je suis tout à fait ouvert pour lire vos arguments (je dis cela sans ironie).
3 mai 2014 à 01:24
Nonette
Quel dommage, j’ai raté ce rassemblement de nonistes relaté par le Monde, et Sirius. J’étais chez moi, plutôt rêveuse, en train de siroter ma tisane au Cannabis sativa L. en regardant Themroc sur cassette VHS. Ce film jubilatoire des excellentes années 70 est quand même à déconseiller aux personnes de moins de 50 ans (surtout à cause de scènes un peu chaudes voire rudes pour la jeunesse d’aujourd »hui ;-))
Bon, pour revenir à nos moutons (non, ce n’est pas une pique), Sirius m’allèche avec ce séminaire noniste de l’EHESS, truffé de militants. Il faut que j’aille y faire un tour, moi aussi…
Bien que, sur le militant, j’ai toujours en tête les roboratives sentences situationnistes : « Nous pouvons affirmer, sans grand risque de nous tromper, que l’étudiant en France est, après le policier et le prêtre, l’être le plus universellement méprisé.[…] L’aptitude de l’étudiant à faire un militant de tout acabit en dit long sur son impuissance. » [1]
Sirius, vous vous demandez (naïvement) comment on dit « il n’y a pas de petits profits » en langage noniste. Moi, Nonette, une spécialiste de ce langage « oldlang », je peux vous le traduire, cher Sirius :
« tant qu’il y aura de l’argent, il n’y en aura pas assez pour tout le monde ».
[1] « De la misère en milieu étudiant »
3 mai 2014 à 08:01
Helios
Voyant ça de loin, très loin (du CNRS) je ne peux qu’être surpris quand je vois que les membres les plus actifs des « groupes » qui mènent et soutiennent la politique actuelle sont très loin d’être aussi actifs dans leur discipline, du moins en ce qui concerne la mienne, les mathématiques, les autres je ne sais pas. Vu de loin encore, ça ressemble à des mafias de parasites qui veulent obtenir des rémunérations élevées dans la gestion, impossibles à obtenir dans la recherche pure, et que de toutes façons leur propre valeur dans leur discipline leur interdirait d’obtenir.
3 mai 2014 à 09:25
Astronaute en transit
Tiens donc, il existerait des incompétents dans la fonction publique d’université?
3 mai 2014 à 09:32
MCF27 (de Marseille)
@Sirius: « Mais c’est une vraie université reconnaissable comme telle par le reste du monde. Une « association X ou Y » des universités d’Ile de France n’en serait pas une. Croire qu’une astuce de communication, la signature commune, suffit à fonder une université crédible internationalement est une totale illusion. »
Là aussi, j’ai l’impression que vous sous estimez les astuces de communication et n’êtes finalement pas assez pragmatique et/ou cynique.
Qu’est ce que AMU ? Un logo, trois lettres qui font penser à CMU et un paquet de sites éparpillés dans les bouches du Rhone. Typiquement l’exemple d’une université reconnaissable dans le reste du monde mais impraticable quand vous êtes sur place. Entre autres choses si vous voulez aller du site de Luminy au sud à chateau gombert au nord (tout ça à Marseille, je ne parle pas de Aix ou Arles) il vous faut environ 1H30 ce qui doit être nettement supérieur au temps moyen de transport entre deux universités parisiennes.
3 mai 2014 à 10:26
Rachel
@Samantha, merci pour ces nouvelles du front. Il parait que la ministre s’est débarrassée de tout ‘Bloch’ dans son équipe (mais le moustachu est toujours là ?), mais je me demandais si elle avait pris des ‘Vernant’ pour les remplacer … C’est vrai que les nonistes auront du mal à avoir la tête de Geneviève, mais je crois qu’elle va vivre des moments très difficiles avec les Comue d’ici le 22 juillet.
@Jeanlepetit, l’alternative confédérale, c’est un peu comme dire « ne changeons rien », non ? c’est un peu curieux de militer pour le maintien de cet univers fragmenté alors que la logique voudrait qu’une université, en tout logique, soit un ensemble omni-disciplinaire. Ceci dit, je trouve que les Comue viennent un peu complexifier le paysage et je n’arrive pas encore à bien me persuader que c’est une bonne idée (c’est en gros une université qui contient des universités … compliqué …).
@Nonette, si ça vous tente de rattraper ce séminaire loupé, vous pouvez écouter les débats audio ici : https://archive.org/details/LesRegroupementsDuniversitesQuellesOptions
3 mai 2014 à 12:26
Zerafshan
C’est amusant la politique en France: tout le discours ESR tourne autour d’un classement (ARWU / Shanghaï) qui, dans la majorité des autres pays, est considéré moins pertinent que ceux de THE ou QS – et est méthodologiquement bien plus douteux que son frère HEEACT (Taiwan) ou que Leiden…
Mais ce qui est le plus amusant de tout, c’est que la conclusion française (il faut être gros) va à l’encontre de toute analyse vaguement rationnelle de la question: il y a 3 institutions en Europe continentale qui réussissent à entrer dans le top 30 d’un de ARWU/QS/THE: ETH Zurich, EPFL Lausanne et ENS Ulm…. moyenne d’étudiants? – moins de 10 000!
En résumé: être gros peut être vaguement utile dans Shanghaï mais sera complétement contreproductif dans les autres classements… et même dans Shanghaï c’est pas byzance: Strasbourg est aujourd’hui classée 97ème mais Strasbourg 1 était 84ème en 2005…
3 mai 2014 à 13:32
Poutine7
Ah bon le « peuple » des Universités est proche du PG de Merluchon ? C’est quand même bizarre qu’en France les cocos n’aient pas réussi à produire une Université de la qualité de l’ex-URSS
3 mai 2014 à 17:21
Petit Cerveau
Je suis decu, je croyais que les universites allaient devenir des « CUE », ce qui est quand meme beaucoup plus signifiant que des « COMUE »…
Je discutais recemment avec des collegues francais partis comme moi a l’etranger, et on a fini par se mettre d’accord que cette obsession a vouloir faire disparaitre le mot « universite » etait une assez claire illustration du processus a l’oeuvre. Encore quelques reformes comme cela et il ne restera plus rien de raisonnable de l’enseignement superieur francais, si ce n’est quelques grands ensembles ingerables oscillant entre la faillite et la paralysie, avec a leur tete des cliques du genre « Bloch » ou « Vernant ». La seule evolution claire la dedans c’est l’emergence d’une classe de super dirigeants de la haute administration qui vont se battre pour le controle du ministere, mais ce n’est pas avec ca qu’on fait de la bonne recherche ou de bons enseignements.
3 mai 2014 à 17:58
jeanlepetit
Bonjour,
J’aimerai d’abord répondre à Damien.
J’ai relu plusieurs fois votre message. Je n’y comprends rien. Vous parlez de hauts fonctionnaires, d’hommes et de femmes politiques. Mais de qui parlez-vous ? Je pensais naïvement que les COMUE étaient le résultat des « assises de l’ESR » autrement dit un « produit » des universitaires. Me serai-je trompé ? Vous semblez bien informé sur l’origine de cette réforme, il faudrait alors, par honnêteté envers les universitaires, partager vos informations. D’autre part, vous confondez -j’ose espérer que cela est volontaire- individu -qui se permet d’insinuer que les intervenant à l’EHESS sont vénaux, et c’est cela qui est inadmissible tant cette calomnie est classique et stupide- et projet -qui effectivement peut être malhonnête et embrouillé-. J’ai du mal à vous suivre. Une telle confusion est confondante. Elle aussi ne me semble pas digne d’un universitaire.
Les remarques de Rachel sont d’une autre tenue (au préalable, je ne milite pas. Je ne l’ai jamais fait et je pense ne jamais le faire. Par contre, je rapporte, je tente de comprendre et j’analyse). Je ne pense pas que l’alternative confédérale soit un projet conservateur. Je crois plutôt qu’elle part de ce qui existe -qui fonctionne et qui donne de bons résultats finalement- et propose une modernisation. Ce n’est pas révolutionnaire comme les structures COMUE le sont. C’est sans doute plus modeste, j’en conviens. Mais c’est justement cela qui me semble important. Partir d’un état tel qu’il est -cela suppose évidemment d’avoir effectué une étude honnête de l’état- et construire un continuum pour parvenir à un changement d’état. C’est une démarche de clinicien qui, sur des individus, donne de bon résultat. Violenter les structures et les hommes est d’un radicalisme n’aboutit en général à rien. Soyons modeste.
Sinon, j’ai du mal avec le concept « d’omnidisciplinarité-. Que dois-je comprendre ? Depuis plusieurs année,s on parle d’interdisciplinarité, de pluridisciplinarité, de transdisciplinarité. Ces concepts ont été forgés dynamiquement par les uns et les autres et on peut maintenant les raccrocher à quelque chose de tangible. Mais nous voila aujourd’hui avec un préfixe nouveau ! Qui vient d’où ? De qui ? Pourquoi faire ? Est-ce à dire tout simplement qu’au sein d’une université il devrait y avoir l’ensemble des disciplines ? Mais cela n’a aucun sens ! Rien qu’en médecine, il y a plus de 45 spécialités. Quel sens cela aurait-il de multiplier par 8 -le nombre de PRES en IdF si j’ai bien compris- une spécialité en médecine pour l’IdF par exemple ? Seule une confédération d’universités à l’échelle de l’IdF peut permettre cela. L’omnidisciplinarité serait donc une manière de promouvoir un projet confédéral à très grande échelle ? A moins que « omnidisciplinarité » signifie autre chose. Pouvez-vous aller plus loin dans la définition de ce concept ?
3 mai 2014 à 18:06
Sirius
@ jeanlepetit
Le dernier paragraphe de votre post du 2 mai à 20h05 est non seulement indigne d’un universitaire, mais indigne tout court. Relisez-vous : « haine », « vous n’êtes plus un sujet », « ennemis ». Ce sont des mots aussi excessifs qu’infondés, qui sont les vôtres, pas les miens. Ils ne reflètent en rien mes sentiments. Je n’ai pas de « haine » pour les partisans de l’association. Ce ne sont pas mes « ennemis ». Je suis en désaccord avec eux, ce qui est tout autre chose. Grâce à Rachel nous pouvons débattre de ces sujets ici, sans violence verbale, ni attaque ad hominem. « Nous sommes tout de même des universitaires ! » écrivez-vous par ailleurs. Justement, serais-ce trop vous demander de vous exprimer avec le respect de l’autre que cela implique ?
Je persiste à penser, précisément au nom des valeurs universitaires, qu’il n’est pas correct de présenter comme un « séminaire » officiel de l’EHESS une série de rencontres corporatives. Le 28 avril dans l’amphi François Furet personne ne faisait « de la science ». Des universitaires parlaient boutique et politique, au premier degré. De telles réunions sont parfaitement légitimes, mais les faire passer pour un séminaire académique ne l’est pas. Cette réunion « avait de la tenue » dites-vous. Oui, pour une AG, ce n’était pas le désordre. Mais en aucun cas il ne s’agissait de la « tenue » d’un séminaire scientifique. Pour faire la différence, je vous suggère de participer au séminaire « Enseignement supérieur » que dirige depuis plusieurs années Christine Musselin à ScPo.
Si la discussion sur le fond, sans préjugés ni propos insultants, vous intéresse, je vous invite à réagir à mon post suivant.
3 mai 2014 à 18:06
Sirius
Revenons au fond du débat actuel. La loi Fioraso définit trois voies de « coordination territoriale », dont j’examine les conséquences du point de vue de la reconnaissance internationale des établissements français. Je demande à chacun un peu d’attention, car beaucoup confondent « modalité de coordination territoriale » avec « université ».
Excusez-moi de rappeler brièvement ce qu’est une université à travers le monde : une organisation durable consacrée à la formation et à la recherche qui, sous le même nom et la même autorité, délivre des diplômes et signe des recherches, qui sont la base de sa réputation à long terme
Rappelons aussi que la reconnaissance internationale ne se limite pas (Cf. MCF Marseille) au classement de Shanghaï. Non seulement il y a d’autres classements, mais il y a surtout les échanges d’étudiants, les diplômes conjoints, les accords de recherche, etc. La reconnaissance internationale se conquiert, elle ne se décrète pas.
La fusion, première modalité de coordination, peut être perçue comme douloureuse localement et à court terme, mais a l’avantage de créer une université qui sera, sans discussion, reconnue comme telle internationalement. A un niveau plus ou moins élevé d’un point de vue qualitatif, c’est une autre question. Alors que la reconnaissance des Comues ou des associations pose des questions de principe.
La Comue, dite formule « fédérale » est un ovni dont il est difficile de prédire le sort dans l’univers international. Il est possible, mais pas garanti, que des Comues fortement intégrées, avec une gouvernance stratégique habile, puissent se faire reconnaître comme des universités. Tout dépendra des statuts que ces Comues adopterons et de leur stratégie. Certaine seront reconnues comme des universités, les autres comme des structures administratives de coordination régionale.
L’association, dite formule « confédérale », est présentée comme une « alternative » (Cf . jeanlepetit) à la Comue. Elle l’est, mais seulement comme dispositif de coordination territoriale. Pas comme université. L’association reposant seulement sur des accords entre établissements, elle ne constitue pas elle-même un établissement crédible constituant une université. L’université « confédérale » promue par les partisans de l’association est un mythe, les exemples donnés ne résistant pas à l’examen.
L’association est une formule de coordination territoriale conservatrice (on ne change rien, mais on obéi à la loi), mais légitime. Mais vouloir la présenter comme donnant naissance à une « université confédérale » est une tromperie qui porterait un tort immense à la réputation des universités françaises, le nom d’université étant donné à des associations faibles, sans capacité de mener une stratégie de formation et de recherche.
3 mai 2014 à 18:50
Rachel
@ Zerafshan, je trouve que c’est un peu réducteur de dire qu’en France « tout le discours ESR tourne autour d’un classement (ARWU / Shanghaï) ». Je dirais même qu’au contraire, le discours politique (car c’est cela dont on parle) évite soigneusement de mettre cet aspect en avant, car tellement facile à caricaturer.
@jeanlepetit, je pense au contraire que la voie confédérale est un projet conservateur, ou tout simplement une absence de projet. L’université confédérale, c’est dire qu’on reste chacun dans son coin avec sa propre gouvernance, en conservant le découpage très discutable hérité de la grande fragmentation (sans compter les dualités écoles/univ et organismes/univ qu’on discute souvent ici). Pour ma part je pense qu’il est temps de réparer tout ça. Pour ne pas qu’on s’y méprenne, je reste très dubitative quant à ces Comue. Je pense qu’on aurait dû poursuivre les processus de fusion (à coups de fouet s’il le faut !).
Une université omnidisciplinaire, c’est ce qu’on appelle une « université complète », couvrant l’ensemble des grand domaines de la science, et bien entendu pas forcement toutes les micro-spécialités qui peuvent se décliner à l’infini. Christophe Pébarthe a expliqué tout ça lors de son intervention dans le séminaire.
3 mai 2014 à 19:01
FBLR
@Rachel « Micro-spécialités »…
3 mai 2014 à 20:39
n0nette
@Sirius et Rachel:
(Rachel, merci pour le lien!)
C’est quoi une stratégie de formation et de recherche ? et une gouvernance d’université ?
Si c’est laisser les enseignants-chercheurs qui se sont reconvertis dans l’administration gérer l’université ou les COMUE, alors non merci, je n’ai plus faim. Avec la LRU, ces gens là ont pullulé, occupent les sièges (volontiers laissés par ceux qui travaillent…) et sont pleins de leur importance (vide). Ces EC administrateurs – comme le réclamait le SGEN à Pécresse en 2009 pendant que mes copines et copains nonistes faisaient la ronde ;-) – ne comprennent rien à l’essence de ce que sont la recherche et la connaissance. Par contre, ils ont la bouche pleine des mots « excellence », « stratégie », « politique de recherche ». Ce n’est pas pour rien qu’ils se sont réfugiés dans l’administration ! Je serai assez pour les payer à ne rien faire…
Encore une fois, mesurez la différence entre aujourd’hui et hier, entre le pauvre verbiage stéréotypé [1] de ces EC administrateurs d’aujourd’hui (AERES, ANR, COMUE, DGSIP,…) qui suinte des « projets » de toutes sortes, et ce qu’écrivaient les commissaires québecois des radieuses années 1970 [2]
[1]
(COMUE de l’Université de Reims Champagne‐Ardenne et l’Université de technologie de Troyes)
[2]
(Commission d’étude sur les universités, Rapport du Comité de coordination, Gouvernement du Québec, 1979)
Et il ne faudrait pas faire machine arrière ? alors que le passé serait sans conteste un meilleur futur.
3 mai 2014 à 21:54
MCF27 (de Marseille)
On en revient toujours à savoir au fond ce qu’est ou doit être une université et là dessus, les avis semblent inconciliables. Malgré tout, je reconnaitrais voire applaudirais un jour une stratégie d’université qui déciderait ouvertement de « couper des branches » lorsqu’elle annoncera dans le même temps qu’il est indispensable qu’il existe des lieux de pure spéculation intellectuelle, ce qu’on appelle la recherche fondamentale et dont l’existence ne saurait être dictée par des applications, des fondations, des impôts, bref des intérêts extérieurs. A mon avis cette phrase de Henri Poincaré est toujours d’actualité:
« Il suffit d’ouvrir les yeux pour voir que les conquêtes de l’industrie qui ont enrichi tant d’hommes pratiques n’auraient jamais vu le jour si ces hommes pratiques avaient seuls existé, et s’ils n’avaient été devancés par des fous désintéressés qui sont morts pauvres, qui ne pensaient jamais à l’utile, et qui pourtant avaient un autre guide que leur caprice. »
Le problème sans doute c’est que les bénéfices d’une recherche qui financerait aussi les aspects les plus fondamentaux sont assez difficilement prévisibles par les stratèges de tout poil mais surtout très frileux.
3 mai 2014 à 22:43
Petit Cerveau
MC27 (de Marseille), tout a fait d’accord avec vous, et la conception que vous decrivez est celle encore en vigueur majoritairement dans les pays anglo-saxons, ou par exemple l’enseignement sert a former des « honnetes » gens plutot qu’a les preparer au marche du travail. On en juge a la part quasi-inexistante des licences a caractere professionnelle (exception faite des professions de sante, du droit, et de l’enseignement) pour prendre le cas britannique, sachant que c’est le niveau universitaire ou on s’arrete le plus souvent en formation continue.
Le discours sur l’excellence est aussi assez drole. Si les trentes COMUEs restantes se replient sur leur domaine « d’excellence », ca veut dire qu’il n’y a virtuellement plus d’emulation reelle ni de cooperation importante entre etablissements, qui finiront en situation de quasi monopoles sur leurs themes. Ca devient idiot de plaider l’interdiction du localisme et c’est a terme la mort par asphyxie de beaucoup de disciplines.
Ce qui est aussi tres etrange, c’est le rythme auquel se succede les reformes. Dans beaucoup d’autres pays, on reflechit a une reforme universitaire de facon tres charpente, on la fait, et on regarde ce qui se passe sur un intervalle raisonnable, mettons entre cinq a dix ans en corrigeant a la marge, voire plus si necessaire. La non, ce qui suggere qu’au depart ces reformes ne sont pas pensees.
3 mai 2014 à 23:58
MCF27 (de Marseille)
@Petit Cerveau: à propos de votre dernier paragraphe, j’ai reçu un message étonnant de l’ANR avec des questions pour savoir entre autres ce que je pensais de ce mode de financement. Evidemment je leur ai dit tout le bien que je pensais de cela, en particulier pour la recherche fondamentale ou la bonne ambiance de camaraderie dans les laboratoires. Je ne sais pas si mes collègues partagent cette vision désespérante ou s’ils auront la franchise d’en témoigner (il est amusant de lire d’ailleurs que les réponses aux questions seront traitées de façon anonyme, comme si cette simple information pouvait rassurer le chercheur un peu flippé par les contrôles de la STA euh de l’ANR). Mais malgré tout, j’ai eu l’impression, en voyant la façon dont les questions étaient libellées, que l’agence nationale de financement par projet se faisait un peu de mouron et préparait peut-être une réforme…
4 mai 2014 à 09:58
Astronaute en transit
« il est indispensable qu’il existe des lieux de pure spéculation intellectuelle, ce qu’on appelle la recherche fondamentale et dont l’existence ne saurait être dictée par des applications, des fondations, des impôts, bref des intérêts extérieurs. »
C’est une idée séduisante. Pour n’avoir pas de tels comptes à rendre, privatisons quelques universités et retirons le statut d’agent public à leurs personnels.
Mais… mais… pourquoi vous enfuyez vous? Revenez!
4 mai 2014 à 10:00
Sirius
Rachel, je suis d’accord avec ce que vous dites de la voie confédérale qui est l’alibi du conservatisme. Mais, excusez-moi d’insister, car la distinction est cruciale, il faut cesser de parler d »université confédérale ». Celle-ci n’existe pas.
Elle n’existe pas dans la loi Fioraso, qui parle d’un regroupement de type confédéral pour assurer la coordination territoriale. Mais qui ne dit pas qu’il donne naissance à une université. Elle n’existe pas dans la réalité, les rares exemples donnés étant de fait des universités classiques (ex. le MIT) ou des structures administratives qui ne sont pas reconnues comme des universités (ex. London University).
« Université confédérale » est un oxymoron désignant un ensemble vide. Soit on est une université, soit on est une association confédérale. On ne peut pas être les deux.
4 mai 2014 à 10:29
Rachel
Après quelques échanges (sommaires) que j’avais trouvés plutôt de bonne tenue, le ton commence à se durcir sur Cui-Cui. Le groupe Vernant m’accuse d’être un « chargé de mission depuis 2009 pour un travail de Troll qui vous occupe 2h par jour. AMUE? CPU? ».
@FBLR, j’ai dit une bêtise … ?
@Nonette, en dépit de ma grande admiration pour votre sens de la petite phrase, je vous trouve plutôt injuste sur ce coup. Vous reprochez « des enseignants-chercheurs qui se sont reconvertis dans l’administration gérer l’université ou les COMUE, alors non merci, je n’ai plus faim. Avec la LRU, ces gens là ont pullulé, occupent les sièges (volontiers laissés par ceux qui travaillent…) et sont pleins de leur importance (vide) ». Mais faut-il rappeler qu’avant la LRU l’université était également gérée par les EC ? (certes avec moins de « compétences ») et que les conseils étaient pléthoriques (la LRU a fait diminuer le nombre de conseillés par 2) …
@Petit Cerveau, @MCF27, ça me rappelle une discussion passée autour de la petite phrase « Nous ne sommes pas là pour leur assurer des débouchés professionnels. Nous sommes là pour élever les consciences ». https://rachelgliese.wordpress.com/2012/11/28/elever-les-consciences/
@Sirius, d’accord ça n’existe pas. Il faudrait dire « communauté d’U et d’E sur un mode confédérale », n’est-ce pas ? Mais est-ce qu’on se rapprocherait quand même de certaines universités américaines, comme par exemple l’université de Californie ? (qui me parait être un réseau d’universités mais je ne connais pas son fonctionnement et statuts).
4 mai 2014 à 11:14
Marianne
@Rachel Ca y est c’est reparti pour la guerre des blogs!!!!
@Nonette
Ben pour le coup je suis assez d’accord avec vous et l’argument qu’avant c’était aussi des EC qui géraient l’université ne me convainc pas
En fait le problème c’est que dans ces bidules là les gens qui s’y fourrent ne sont pas toujours les meilleurs. Ce sont plutôt des gens qui ont décrochés de la recherche et qui s’y collent pour satisfaire leur ego démesuré
Donc oui pour une « gouvernance » par les EC mais il faudrait rendre le bidule attractif pour que ce ne soit pas les bras cassés qui s’y collent mais des gens raisonnables.Si c’est le cas je dis oui…
4 mai 2014 à 11:19
Marianne
@Petit Cerveau : a priori les domaines d’excellence devraient se recouvrir et ne pas être l’apanage d’une seule fac
Je m’explique si on part du principe que quand on est dans le classement de Shanghai on est excellent (discutable OK mais c’est pour expliquer mon bidule) ben en maths une dizaine d’université françaises vont avoir comme domaine d’excellence les maths….
C’est pas beaucoup mais ca n’empêche pas le non localisme
On peut très bien prendre le métro et aller de P6 à P7 (pas interdit) ou de Toulouse à Lyon (pas interdit non plus mais pas le métro)….
4 mai 2014 à 14:16
jako
@MCF27 & Petit Cerveau sur Poincaré : parfaitement d’accord. Et le problème n’est pas – en usant de la caricature, de prétendre que l’Université devrait se contenter « d’élever les consciences » : vous trouvez, chère Rachel, que c’est peu de choses qu’une Université ait pour ambition de former des esprits éclairés et bien faits ? Satius est supervacua discere quam nihil. Les esprits éclairés et bien faits seront toujours à même de trouver le bon chemin, la bonne conduite et les bonnes stratégies dans un univers changeant et des situations sans cesse nouvelles. Serait-ce donc l’apanage des seules Grandes Ecoles que de former des esprits éclairés ? A cet égard on mesurera sans doute dans quelques années – et sans doute plus tôt qu’on ne le pense – à quel point la transformation de l’Université en lycée professionnel aura contribué à sa mise à mort. Et à ce moment-là, les mêmes qui aujourd’hui s’insurgent contre les dérives de la massification seront en première ligne pour dénoncer – alors qu’ils l’avaient appelée de leurs vœux – une université devenue pourvoyeuses de BEP. En attendant, les très hauts fonctionnaires de l’ESR, les politiques et autres notables, eux, auront pris soin de réserver pour leurs propres enfants ces écoles exigeantes où l’on forme les esprits, y compris grâce à des Sénèque, des Plutarque et autres Pyrrhon.
P.S. @ Marianne : dans le métro cette affiche du « Wall Street Institute » avec le slogan suivant : « L’anglais Wall Street English : ton arme en plus ». Même eux ne poussent pas le foutage de gueule jusqu’à prétendre « ton emploi assuré »….
4 mai 2014 à 14:29
Sirius
@ Rachel
University of California (UC) est une structure de gestion administrative et budgétaire des universités de recherche de Californie. Il y deux autres structures en parallèle : l’une qui gère les universités d’enseignement ou de proximité, comme on voudra, l’autre qui gère les collèges (2 ou 4 ans d’enseignement supérieur). Et il y a des établissements indépendant de l’Etat. Il convient de rappeler qu’il y a autant d’étudiants en Californie qu’en France.
Paradoxalement, UC est proche de l’Université Impériale de Napoléon, dont l’appellation trompeuse désignait en fait le ministère de l’éducation, y compris les lycées. A la différence fondamentale près que Napoléon avait construit cela pour contrôler le système éducatif, alors que c’est l’inverse aux USA. UC est ce que l’on appelle aux USA une « buffer institution », c’est à dire une institution tampon qui vise à créer un écran entre les universités et le pouvoir politique, afin de protéger les libertés académiques. Ce système existe dans de nombreux Etats de l’Union (New-York, Texas, etc.). Et « London University » est une structure du même type.
Donc UC n’est pas une université. Ce sont les établissements qui en dépendent qui sont reconnus comme tels : Berkeley, UCLA, San Diego, etc.
UC est encore moins une université « confédérale » puisque les relations verticales entre chaque université et sa tutelle (UC) sont beaucoup plus fortes que les relations horizontales entre les universités. Or, il faut le rappeler, la définition d’une organisation « confédérale » est qu’elle repose sur des contrats « horizontaux » entre les associés, sans qu’il y ait d’établissement central.
4 mai 2014 à 14:58
Petit Cerveau
@Rachel, je crois qu’on peut meme dire une discussion passionnee… Retrospectivement, les deux choses que je n’aime pas dans les deux phrases de ce syndicalistes sont 1) le cote « cure laique » et son cote prophetique; 2) l’opposition implicite entre le fait « d’elever les consciences » (une expression que je n’aime pas a cause de 1)) et le fait de former a un travail.
Le probleme principale est sur 2), parce que c’est une ligne par rapport beaucoup se positionne en France, ce syndicaliste en faveur des consciences tandis que d’autres en faveur de la professionnalisation. C’est une facon tres francaise de poser le probleme, et c’est peut etre a cause de cela que les universites francaises vont avoir du mal a s’integrer internationalement, sans parler des problemes que ca engendre pour la societe. Cette ligne de partage est extremment nefaste, parce que ca n’a pas beaucoup de sens de dire qu’on n’a pas de chance de trouver un bon boulot si on maitrise un domaine scientifique, meme relativement abscons. La technocratie universitaire britannique (pas forcement plus intelligente que la francaise…) appelle ca les « transferable skills », et c’est particulierement valorise du cote de ce cote de la Manche.
@Marianne, d’apres ce que je comprends sur les maths de P6 et P7. Il y a eu une tentation a tout regrouper independament de ces deux universites avec le desamiantage de Jussieu, avec une ambition plus raisonnable de tout ramener a P6. Heureusement ca ne s’est pas fait. Mais avec l’idee de se concentrer sur son secteur d’excellence, c’est clair que P7 doit lacher ses maths. Des collegues de d’universites parisiennes m’ont fait part de tentations similaires dans d’autres domaines,
4 mai 2014 à 15:10
Petit Cerveau
@Sirius, ce n’est pas specialement l’universite de Londres qui est une « buffer institution », mais le « Higher Education Funding Council for England (HEFCE) », une institution « independante » du gouvernement qui decide du detail de l’attribution de l’enveloppe budgetaire decide par le gouvernement. Les membres de l’universite de Londres tocuhent leur sous sans que l’universite de Londres n’ait rien a dire (et elle a en fait de moins en moins d’importance, surtout depuis le depart d’Imperial de cette structure).
4 mai 2014 à 15:37
FBLR
@Petit Cerveau
pourquoi « heureusement ça ne s’est pas fait » ?
Avec l’IMJ Chevaleret, il y avait une super bibliothèque, de très bons chercheurs regroupés sur des thématiques proches…
Il y a P11, P13, Dauphine, bref, c’est pas ce qui manque comme structures alternatives en région parisienne. Les micro-labos/micro-master c’est quand même pas terrible…
4 mai 2014 à 15:47
FBLR
@Petit Cerveau, Sirius
Bref, c’est le rôle que l’ANR, fusionné avec le CNRS (qui perdrait dans l’intervalle sa faculté d’employeur), devrait jouer. Next.
Ah mince, un NSF à la française ou tout autre institution prévue pour faire le tampon entre politique/bailleurs/financeurs/mécènes et universitaires ne pourra jamais voir le jour, en fait…
Et pas uniquement pour des raisons de conservatismes côté université. Les politiques voyant bien le pouvoir à perdre ne sont pas vraiment chaud pour le coup.
4 mai 2014 à 16:11
Petit Cerveau
FBLR, la taille normale d’un departement, c’est plutot autour de 30-50, peut etre 100 au grand maximum, que de 250-300 comme a l’IMJ. Et la bibliotheque n’etait que l’ancienne bibliotheque partagee par P6-P7 depuis 1971 a Jussieu…
Ceci dit, on voit bien ce qui pourrait se dessiner: la masse a P6 et « l’excellence » a Orsay. Heureusement que Dauphine sort son epingle du jeu en devenant grand etablissement.
Si vous rentrez plus dans le detail, il y a aussi une espece de specialisation au sein de ces universites dans les sous domaines des maths.
4 mai 2014 à 16:25
Petit Cerveau
FBLR, le HEFCE, ca n’a pas grand chose avec l’ANR ni surtout le CNRS, dans la mesure ou les universites anglaises en sont beaucoup plus autonomes, en particulier parce qu’il n’y a pas de separation entre partie enseignement (UFR) et partie recherche (Labo, CNRS ou autres), ce qui fait que l’argent genere par l’enseignement (et c’est tres clair, 9.000£ par etudiant plus eventuellement subvention) peut tres facilement etre affecte a la recherche, et vice-versa. Ca veut dire que, hors discipline a cout eleve comme la physique, beaucoup de departement peuvent se passer completement des tutelles pour leurs activites scientifiques.
4 mai 2014 à 18:24
Rachel
@Jako, je reportais juste cette petite phrase d’une discussion passée, sans apporter aujourd’hui le moindre jugement. Et puisque vous êtes lecteur attentif, vous savez ce que je pense qu’une « professionnalisation » trop pointue, je crois que nous sommes assez en phase sur la question. Pour rappeler également une autre petite phrase, dans le même contexte et dite cette fois-ci par une étudiante : « Les étudiants veulent bien qu’on élève leur conscience, mais ils espèrent aussi qu’on garantisse un diplôme qui leur serve à quelque chose ! ». A mon sens, on ne peut pas non plus rester sourds à cela. Il est loin le temps où n’importe quel étudiant trouvait du boulot, qu’importe la formation qu’il avait suivi.
@Petit cerveau, c’est vrai qu’ici nous avons tendance à faire des distinctions entre les filières dites « professionnalisantes » et celles qui ne le seraient pas. Par exemple, longtemps on a fait une distinction entre master « pro » et master « recherche » (un peu comme si on pensait que la recherche n’était pas une activité professionnelle ?). Je pense aussi que notre système dual (écoles vs universités) favorise cette « ligne de partage ». Et chez vous (UK), il y a ces appellations « pros » pour les diplômes ?
4 mai 2014 à 18:27
Damien
@jeanlepetit
« D’autre part, vous confondez -j’ose espérer que cela est volontaire- individu -qui se permet d’insinuer que les intervenant à l’EHESS sont vénaux, et c’est cela qui est inadmissible tant cette calomnie est classique et stupide- et projet -qui effectivement peut être malhonnête et embrouillé-. »
Vous voulez dire que les projets malhonnêtes ne sont pas faits par des hommes ? Ou alors que les intervenants de l’EHESS sont des hommes différents des autres ? (pas seulement parce qu’ils sont universitaires, donc ?).
4 mai 2014 à 21:26
MCF27 (de Marseille)
@Rachel: peut-être que je m’égare (ou que je prends trop à coeur vos petites taquineries) mais quand je lis:
« @Petit Cerveau, @MCF27, ça me rappelle une discussion passée autour de la petite phrase « Nous ne sommes pas là pour leur assurer des débouchés professionnels. Nous sommes là pour élever les consciences ». »
je trouve que vous êtes un peu malhonnête de nous prêter des opinions aussi tranchées. Relisez la phrase de Poincaré, elle dit juste qu’il faut de la mesure entre les hommes pratique et les fous désintéressés.
Pourquoi tant de caricatures, tant d’opinions aussi arrêtées et tranchées (bravo l’Astronaute à ce sujet, fidèle au poste…) ?
4 mai 2014 à 21:36
MCF27 (de Marseille)
@Sirius: vos explications sur ces histoires d’université confédérale ou « impériale » (merci pour la référence historique, ça ne fait jamais de mal) semblent convaincantes. Dommage, parce que encore une fois, j’y voyais un beau pied de nez à cette abracadabrantesque classement de Shangaï, mais qui semble effectivement une préoccupation franco-française (et à Marseille, ils ont instauré une politique d’inspiration soviétique, si les labos ne respectent pas la charte de publication, ils subissent une diminution de leur budget. Le mien a subi quelque chose comme 5-10% de baisse !).
4 mai 2014 à 23:05
n0nette
@Rachel et Marianne:
Oui, justement, avant la LRU, il y avait deux fois plus de monde dans les conseils, et ces conseils n’avaient pas tous les pouvoirs, loin de là. Donc, les EC administrateurs – ces décrocheurs de la recherche – ne pouvaient pas être réellement nocifs.
« Last but not least », les UFR officiaient comme des contre-pouvoirs, et de plus la gestion des carrières était plus nationale, ce qui émoussait les dents des petits marquis locaux (et nuls).
De la même manière, les commissions de spécialistes étaient trois fois plus peuplées que les actuels comités de sélection – désignés par le président – qui permettent tous les petits arrangements, à l’abri des regards de la foule.
Bref, la démocratie, c’est quand il y a beaucoup de pouvoirs/contre-pouvoirs et qu’ils se neutralisent de manière à ce que les néfastes au pouvoir ne puissent pas donner libre cours à leur lubies délétères.
Mais enfin, qui sait encore ce qu’est qu’une démocratie aujourd’hui ? et à quoi sert la séparation des pouvoirs ?
Pas très étonnant dans ces conditions que certains confondent l’université avec
l’ANPEPôle Emploi, comme si la connaissance avait à voir avec le marchédes jobsde l’emploi (et je ne parle même pas du travail !).Aujourd’hui, tout est dans tout et vice-versa, on peut dire n’importe quoi.
Vous allez rire: c’était mieux avant ! Bien entendu, ce n’était pas le paradis, mais vu d’ici, ça y ressemble quand même de plus en plus… ;-)
5 mai 2014 à 01:47
Petit Cerveau
@ Rachel, il n’y a pas d’appelation « pro » pour les diplomes, et il y a tres peu de diplomes « pro » en dehors des filieres historiques. Il se peut cependant que l’equivalent de l’IUT de Dole ouvre une licence appele « Tourisme », auquel cas on se doute bien qu’il ne s’agit pas d’etudier la philosophie analytique.
Il y a des regles generales du type suivant: plus un nom de diplome est simple, plus il a de chances d’avoir de bons debouches. Un exemple est un intitule comme « Mathematiques », qui va vraisemblement attirer des etudiants meilleurs que « Mathematiques, design et marketing ». Une exception est la licence PPE, « Philosophie, Politique et Economie », qui est si l’on peut dire l’equivalent de l’ENA (surtout si elle se fait a Oxford).
Le role des licences avec des noms compliques est surtout d’attirer des etudiants un peu reveurs, qui n’auraient pas fait d’etude autrement, et donc du point de vue des universites d’elargir leurs revenus. Il faut cependant ne pas exagerer car ca risque de degenerer rapidement en tromperie sur la marchandise, ce que les britanniques n’apprecient pas. On se cantonne donc aux banalites de base, « Sciences de l’ingenieur », « Anglais », « Physique », « Lingusitique », etc… Ca marche a peu pres pareil pour la maitrise, a ceci pres que les droits d’inscriptions ne sont pas encadres, et que plus c’est professionnel, plus ca a des chances de couter cher (et d’etre moins selectif). Ce sont souvent des etudiants n’ayant pas obtenu une mention suffisante pour etre cadre qui se lancent dans ce genre de cursus, dont la rentabilite sur le marche du travail peut etre assez aleatoire.
C’est donc assez different de la France. Mais les differences les plus fortes entre les deux pays sont plutot sur le fonctionnement du marche du travail , et les rapports qui en decoule entre ce marche et l’enseignement superieur. Au Royaume-Uni, il y a une relative autonomie des deux secteurs, les employeurs etant peut etre generalement bien plus ouverts qu’en France, alors qu’en France les employeurs semblent exerces une pression tres forte sur le secteur du superieur.
5 mai 2014 à 09:26
jako
@Rachel : on est bien d’accord ; sauf qu’on a imposé à l’Université la professionnalisation généralisée (sans parler du délire ambiant sur « l’assurance qualité », les indicateurs de « performance », etc.) sans la sélection, et il y a là une tromperie évidente aussi bien à l’encontre des étudiants que des EC. Et encore une fois ce n’est pas l’Université qui crée les emplois, et on ferait bien de se demander par quel mystère dans bien d’autres pays que la France les acteurs de l’économie valorisent des profils pour des postes qui en France seraient préemptés par des énarques et autres polytechniciens. Ces ministres de l’ESR par exemple ont typiquement un profil et un type de formation que d’aucuns, y compris sur ce blog, considèreraient comme menant à rien :
http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%81ngel_Gabilondo_Pujol
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tullio_De_Mauro
@Petit cerveau : dire qu’en France « en France les employeurs semblent exercer une pression tres forte sur le secteur du superieur. », c’est une litote. Voyez ceci :
« Mais il faut aussi orienter les formations vers nos besoins actuels. Car il nous manque des soudeurs, des chaudronniers, des décolleteurs… »
http://www.lesechos.fr/08/12/2013/lesechos.fr/0203176377377_les-diplomes-correspondent-ils-aux-besoins-des-entreprises—le-debat-fioraso-gattaz.htm
Licence chaudronnerie, master soudeur, etc.
Il y a un autre aspect qui montre à quel point en France on marche sur la tête. Voyez ceci :
http://www.vousnousils.fr/2014/04/11/orthographe-ne-noter-que-les-reussites-553086
Dans quel autre pays que la France le ministère dicterait-il la manière de corriger des copies et imposerait-il les coefficients à attribuer ? Ah elle est belle « l’autonomie » à la française…
5 mai 2014 à 10:40
Astronaute en transit
Tiens, il paraît que j’ai des opinions « tranchées »? C’est sympa pour les autres participants à la discussion, qui, manifestement, n’en auraient pas?
La discussion fait remarquer de fortes différences entre la finalité des études supérieures françaises et celles d’autres pays; de même il y a aussi une différence de forme de gestion, bien loin d’être impactée par des chapelles et autres confréries type J-P Vernant, M. Bloch ou, une nouveauté, les nostalgiques de 1970.
Je vais donc émettre l’opinion « tranchée » qu’on voit ici encore de profondes différences culturelles entre les acteurs français de l’enseignement supérieur et leurs homologues étrangers. Cette culture française explique bon nombre de ratages du système, et aussi bon nombres d’empêchements de l’améliorer.
5 mai 2014 à 11:23
Poutine7
Finalement, il y a du bon chez Fioraso : « Histoire de rendre l’université plus attractive mais aussi de décourager les inscriptions dans certaines disciplines peu porteuses sur le marché du travail (sociologie, psychologie, sports…), APB intégrera l’an prochain pour chaque formation soit le taux de poursuite des études (licences), soit le taux d’insertion professionnelle (filières courtes de type IUT), a décidé Geneviève Fioraso. Au risque de se voir reprocher dans certains milieux universitaires, déjà en guerre contre elle, sa proximité avec les entreprises et sa vision « utilitariste » de l’enseignement supérieur. »
Concernant les lieux de pure spéculation intellectuelle chers à ce bon vieux Poincaré, j’estime que ces lieux ne peuvent pas accueillir la « lie » de l’enseignement supérieur et que cette charmante citation ne doit pas être une invitation à la « formation » de millions de chômeurs diplômés supplémentaires.
5 mai 2014 à 12:15
Damien
@jako
« Dans quel autre pays que la France le ministère dicterait-il la manière de corriger des copies et imposerait-il les coefficients à attribuer ? Ah elle est belle « l’autonomie » à la française… »
Faut savoir, on veut une éducation nationale centralisée (concours nationaux, programmes nationaux, évaluations nationales), ou une éducation décentralisée ? Quand il y a une évaluation nationale, il faut bien une façon de noter nationale. Et dans le secondaire, il n’a jamais été question d’autonomie.
De toute façon, dès qu’on parle de laisser un peu d’autonomie au niveau local (genre laisser tomber la qualif), il y a toujours des hauts cris des mêmes personnes qui se plaignent d’une intervention nationale quand elle leur déplaît !
Quant à l’orthographe, le ministère ne « dicte » pas, au maximum (et je doute que ça soit le cas) il « tranche » dans un débat entre profs de français (parce que non, ce n’est pas le ministre d’un côté et les enseignants de l’autre). Mais s’il ne tranchait pas on l’accuserait de laisser l’arbitraire s’installer. Ce qui vous ennuie surtout, c’est qu’il ne tranche pas dans le sens qui vous convient.
Et sinon, pour répondre à votre question (prise au premier degré), on trouve des interventions du même genre au Royaume-Uni (pour le GCSE, où la « baisse de niveau » et la « surnotation » est un débat récurrent). Et probablement ailleurs (mais je suis trop mauvais en langues étrangères pour lire la presse non-anglophone). Mais bon, comme 95 % (au moins) des « comparaisons internationales » sous la forme « il n’y a qu’en France que » ou « dans quel autre pays que la France », il n’y a aucune recherche ni réflexion derrière.
5 mai 2014 à 14:31
Zerafshan
@Petitcerveau, @sirius – University of London est une structure en pleine mutation: dans les années 1950 c’était bien une université (construction de Senate house – à l’époque édifice le plus haut de Londres…) comparable à Oxford ou Cambridge, puis les composantes ont acquis de plus en plus d’autonomie mais rien n’était clair… Jusqu’à l’intervention de structure externes: entre 2002 et 2003, Cordis classe UCL meilleure université d’Europe en recherche et Shanghai classe UCL et Imperial au lieu de University of London. Branle bas de combat car à l’origine il s’agit d’une double erreur: Cordis semble avoir classé toutes les signatures « Univ London » comme « UCL » ! Tandis que Shanghai ne s’est pas rendu compte que c’est bien University of London qui diplôme est ni UCL, ni Imperial!
Petite erreur, grandes conséquences: UCL et Imperial tentent de fusionner (échec), University of London lance une opération destinée à redevenir une vraie Université – Imperial accepte à la condition d’expulser plusieurs membres qui plomberait les classements et suite au refut desdits membres décide de sortir et de délivrer ces propres diplômes; UCL en profite et oblige University of London a devenir ce qu’elle est aujourd’hui: un simple consortium, similaire à celui de Boston qui regroupe MIT, Harvard et une vingtaines d’autres institutions…
Morale de l’histoire: 1) UCL et Imperial ont moins de 10 ans d’existance en tant qu’universités (délivrant des diplômes); 2) University of London ce n’est ni une université, ni une « buffer institution », mais le résultat d’un projet confronté à ses contradictions internes.
@Rachel – vous avez raison: tout le discours ne tourne pas autour de Shanghai, je voulai dire que Shanghai a une prépondérance surprenante par rapport à THE ou QS en France. Je crois que ceci est dû au fait que c’est le seul classement qui favorise les grosses institutions (et encore…) et permet donc d’arguer que les fusions sont une bonne idée (je ne suis pas nécessairement contre toutes les fusions, mais la politique actuelle du « tous pareil » va à l’encontre du bon sens).
5 mai 2014 à 15:43
Petit Cerveau
Zerafshan, vous avez raison, j’ai peut etre injustement diminue les merites de UoL. Mais sa force a l’heure actuelle semble plus etre l’enseignement par correspondance (peut etre l’avenir des universites, en fait, donc tres loin d’etre quantite negligeable) que le presentiel ou la collation des grades.
5 mai 2014 à 16:52
Sirius
@Zerafshan
Merci de ces précisions sur U of L. La question devient : est-ce que l’objectif, la question vaut pour Mme Fioraso, comme pour les partisans de l’association, est de créer des bidules/consortiums sans utilité ni reconnaissance internationale ou de créer de vraies universités ?
Sur la prépondérance en France du classement de Shanghaî sur ceux de THE ou QS, je suis d’accord avec vous. Mais est-ce que ce n’est pas dû au fait que privilégier le critère quantitatif permet aux politiques de tous bords de prétendre avoir une « solution », quantitative bien sur ? Ce qui est totalement illusoire. Car tous les classements mettent en évidence la domination des universités de taille modeste (moins de 20 000 étudiants).
Le problème est que tous ces gens utilisent un concept industriel, la « taille critique », qui n’a pas de sens dans l’enseignement supérieur. Il faudrait raisonner en « densité critique », c’est à dire le taux d’encadrement scientifique de haut niveau appliqué à une population étudiante d’un certain niveau. Accumuler de nombreux étudiants non sélectionnés ne donne aucun avantage dans la concurrence internationale.
5 mai 2014 à 17:10
étudiant inquiet
C’est pas terrible le QS ranking… Le meilleur (seul pertinent ?) classement international est celui du THE.
Sinon, vouloir fusionner des universités avant de leur donner le droit de sélectionner leurs étudiants ne servira à « rien ». Ça donne juste du boulot aux conseillers de com adeptes des discours creux et des logos dégueulasses.
5 mai 2014 à 18:09
MCF27 (de Marseille)
Un classement c’est quand même crétin à la base. On prend des données multi-dimensionnelles et scratch on cherche à les projeter sur un axe en occultant le fait que celui-ci doit expliquer grand maximum 50% de la variance. Et ce avant même de critiquer les variables utilisées…
5 mai 2014 à 18:18
Astronaute en transit
Et puis surtout, un classement, ça ne reconnait pas la supériorité intrinsèque du fonctionnaire français de l’enseignement supérieur.
Aucun classement n’est bienvenu tant qu’il met à mal des certitudes corporatistes sur lesquelles repose entièrement le statu quo et le monopole public sur l’enseignement en France.
5 mai 2014 à 18:44
mixlamalice
Vaut mieux lire ça que d’être aveugle…
Quand Albert Fert prend la plume pour remettre en cause ce classement (ou plutôt ses limitations et celles de l’interprétation qui en est faite), c’est sûrement le symbole de la certitude corporatiste dans sa plus pure expression…
On a vu passer des classements (Espagnol je crois) disant que le CNRS était la meilleure institution de recherche au Monde (notamment parce que c’est l’une des plus grosses), et un autre fait par les gens des Mines qui expliquait que selon leurs critères, il n’y avait rien de mieux que les Mines (et juste derrière, d’autres grandes écoles).
Ces classements n’ont hélas pas eu la même publicité (non qu’ils sont mieux, mais pour illustrer qu’on peut bien choisir les critères pour arriver au résultat qu’on a envie de voir…).
5 mai 2014 à 18:44
Sirius
@MCF27 (de Marseille)
Vous avez parfaitement raison d’un point de vue scientifique. Mais le monde n’est pas dominé par le raisonnement scientifique. Les classements, qu’ont les aime ou pas sont là et pour longtemps. Il faudra faire avec.
Une question sur un post précédent : pourquoi, si j’ai bien compris, avez-vous refusé de respecter la charte de communication de UAM ?
5 mai 2014 à 18:45
Sirius
qu’on, bien sûr, si j’ose dire…
5 mai 2014 à 19:08
MCF27 (de Marseille)
@Sirius: « Une question sur un post précédent : pourquoi, si j’ai bien compris, avez-vous refusé de respecter la charte de communication de UAM ? »
En fait c’est le budget de tout mon labo qui a été impacté (et d’autres sur AMU, pas UAM, attention Sirius à votre budget !). Je n’ai pas refusé cette charte à titre personnel. C’est un mélange d’inadvertance/manque de considération pour cela (quand je vois les merveilles actuelles dans le domaine du data mining je suis profondément perplexe qu’on nous demande de respecter des chartes à la virgule près). Il faut voir aussi parfois que ces affiliations prennent une place folle dans un article de conférence où le nombre de pages est limité, alors on a tendance parfois à s’accommoder avec le bon respect de la charte. Mais il n’y a pas une mauvaise volonté manifeste.
Mais que ce soit pour ces histoires de charte ou de principe de classement, il y a un aspect irrationnel là dedans qui est vraiment très désagréable, surtout quand une instance cherche à le légitimer par la raison. Ca va au delà du principe de réalité, je trouve cela un peu kafkaïen.
5 mai 2014 à 19:23
Rachel
Ah ces histoires de classement ça fait toujours autant parler. On aime bien ça sur Gaïa. Pour faire un classement, il faut des chiffres (car on ne peut pas se contenter de qualitatif, n’est-ce pas). Pour ma part je pense que les chiffres ça veut dire quelque chose. Un bon scientifique n’a pas peur des chiffres, il sait les analyser et les interpréter. Il sait aussi rejeter un jeu de données quand il identifie une déficience méthodologique ou un biais de mesure. Et quand il le rejette, il justifie ce rejet. Ce qu’oublient souvent de faire les détracteurs de classements.
Albert Fert est de toute évidence un grand physicien mais cela en fait-il pour autant un bon spécialiste des classements et de leurs interprétations ? je ne juge pas ici, je n’ai pas lu son expertise (qui est peut-être très bonne) mais simplement je connais des très bons experts dans leur domaines respectifs et qui se révèlent très glissants dès qu’on en sort un peu.
Sur le sujet du classement espagnol, on avait bien rigolé à l’époque. Le CNRS était classé second derrière l’académie de Russie. Bref second car c’était la deuxième plus grosse institution mondiale. Les journalistes traduisirent ça en termes d’excellence scientifique. Ils avaient oublié de lire la deuxième colonne de l’enquête, où il y avait une normalisation par rapport à la taille de l’institution, et dans laquelle le CNRS se retrouvait flotter dans le ventre mou … lol !
5 mai 2014 à 19:47
mixlamalice
Je suis parfaitement d’accord, le classement des Mines est je crois très lol aussi.
Il me semble juste que dire que tous ceux qui osent émettre l’idée que le classement de Shangaï a aussi des biais (et ce d’autant plus si on en tire une conclusion bien manichéenne) sont bourrés de certitudes corporatistes de petits fonctionnaires, c’est franchement une réflexion hyper limite et limitée…
Quant à A. Fert, je ne le connais pas personnellement mais sa trajectoire est loin de correspondre à celle d’un petit scientifique poussiéreux et renfermé (je ne parle pas de sa qualité scientifique, mais du labo qu’il a crée et dirigé avec Thalès). Ce n’est pas non plus un « politicien engagé » qui l’ouvre à tout bout de champ, et je pense qu’il est capable de comprendre les méthodologies du classement de Shangaï.
5 mai 2014 à 20:18
étudiant inquiet
Le premier problème que je vois au classement de Shanghai est qu’il ne tient pas compte des arts et humanités car il n’y a pas de prix Nobels dans ces disciplines. Il n’a donc aucun intérêt pour moi. Au contraire, le THE fait un classement spécial pour ces disciplines.
Cependant, les classements les plus pertinents (pour UK et USA) sont les classements nationaux et par sujet, car ils utilisent des données similaires (niveau d’entrée par exemple).
Il est de plus très surprenant que le ministère se soit saisi de ce classement car il y est très difficile d’influencer les résultats ; les prix Nobels ne se décrétant pas. Or, il s’agit du facteur le plus important du classement. A moins qu’ils ne regroupent tous les Nobels et Fields français dans la même université, il est peu probable qu’on y gagnera des places en redécoupant l’ESR.
5 mai 2014 à 20:29
MCF27 (de Marseille)
@Rachel: « Et quand il le rejette, il justifie ce rejet. Ce qu’oublient souvent de faire les détracteurs de classements. »
Si vous me donnez la recette des classements évoqués, on calcule le pourcentage de variance expliquée par l’axe qui donne le classement. Mieux encore, je donne cela en TP à mes étudiants de master pour le cours ACP, MDS etc. Et on analyse ça objectivement. Chiche ?
5 mai 2014 à 22:22
DMcILROY
@ Sirius Votre analyse des faibles mérites des fédérations et des COMUE est de loin la plus lucide que j’ai lue ici – ou dans les nombreuses communications de mon université, d’ailleurs.
Si je suis votre logique, la meilleure chose à faire serait de former des fédérations, car elles seraient plus faciles à défaire quand cet énorme soufflé institutionnel se dégonfle magistralement.
6 mai 2014 à 09:18
Astronaute en transit
Ces classements semblent surtout avoir eu des effets psychologiques sur les acteurs d’un système dont on perçoit bien qu’il ne fonctionne pas à son meilleur régime mais dont on est aussi peu sûr des fonctions. Les interprétations semblent aussi avoir varié selon les positions occupées par ces différents acteurs au sein du système français. Certes, avoir autant d’interprétations est peut-être un signe de la richesse de la réflexion mais cela me parait un peu flatteur: on dirait surtout que la cacophonie propre au village gaulois s’est trouvé une nouvelle occasion de s’exprimer. En effet, ces recherches de « taille critique » des établissements, formulée surtout par des acteurs à caractère « gestionnaire » semblent une réponse simpliste et cosmétique à l’absence d’établissements français sur le « podium ». L’amour-propre a été touché et on pense qu’une telle réponse est suffisante… d’autant plus qu’elle satisfait sans doute des fantasmes de pouvoir sur de grandes entités de la part de ces fonctionnaires de direction. Chez les chercheurs, en revanche, on trouvera toutes sortes de failles méthodologiques pour disqualifier l’opération, et on se revendique de la « science »… mais aussi d’une indépendance tout à fait fantasmée puisqu’elle recouvre à la fois un rejet catégorique des hiérarchies de gros établissements avec une exigence tout aussi frénétique de demeurer dans le giron de l’Etat central… avec moyens budgétaires à la clé, tout de suite et sans discuter, hein! parce que ces scientifiques ont une très haute opinion d’eux mêmes et de leur fonction sociale.
On a là en fait plusieurs recettes pour tourner en rond. C’est peut-être ce qui rapproche le plus les thuriféraires et les contempteurs de ces classements.
6 mai 2014 à 22:07
Helios
« Le CNRS était classé second derrière l’académie de Russie. »
ça me parait tout à fait exact comme classement. C’est en effet ce qu’on observe en Mathématiques si on compte les médailles Fields.
7 mai 2014 à 17:26
Krokodilo
Je ne sais pas si c’est un effet indirect du confit ukrainien, mais le Nouvel obs de cette semaine fait lui aussi un article sur un conflit universitaire (2 pages signées Dominique Nora), sujet auquel Rachel a je crois déjà consacré un papier, celui des éditeurs scientifiques contre facs et chercheurs (N° du 8 au 14 mai, « Recherche publique, profits privés »)
7 mai 2014 à 19:07
Rachel
Quand même, les Comue auront un statut d’EPCSCP (si j’ai bien compris), ce qui n’est pas rien et ça dépasse largement les statuts d’une simple association. Du coup je ne comprends plus rien à cette histoire du groupe JP Vernant qui veut une formule « association ». Ou peut-être on peut avoir des Comue de type « association » sans que ce soit un EPCSCP ?
@Krokodilo, merci pour le signalement. Le lien vers l‘article en question n’aurait pas été superflu …
Un autre article, du Nouvel Obs, sur le sujet du billet: http://tempsreel.nouvelobs.com/education/20140505.OBS6174/genevieve-fioraso-affronte-une-inquietante-kabbale.html
sur le site de SLU: Compte rendu de l’entretien du groupe Jean-Pierre Vernant avec Mme Fioraso – 5 mai 2014:
http://www.sauvonsluniversite.com/spip.php?article6730
La création de méga-universités suscite craintes et tensions – Nathalie Brafman, Benoît Floc’h et Isabelle Rey-Lefebvre – Le Monde – 7 mai 2014
http://www.sauvonsluniversite.com/spip.php?article6735
» Nous ne voulions pas être noyés dans un grand machin » – Nathalie Brafman, Le Monde, 7 mai 2014
http://www.sauvonsluniversite.com/spip.php?article6736
8 mai 2014 à 11:41
Dan -visseur choqué
Je me souviens…d’un débat lancé par Rachel il y a trois ou quatre ans : « pourquoi les universités ( et l’Université ) ont-elles une mauvaise image ? » J’avais formulé des hypothèses, dont l’absence de finalités claires et partagées,question lancinante qui revient dans chaque thème de ce blog, explicitement comme ici, ou implicitement.
Ce que je constate, avec les sources d’information dont je dispose, c’est que trop rares sont les moments où les universitaires arrivent à faire parler d’eux de manière positive (j’entends déjà les rires gras « positivons » , qu’il dit, le civil – encore un libéral – autant dire un démoniaque) . Le groupe JP Vernant remet le couvert : tout va mal, nous ne sommes pas aimés, nous voulons des sous,…Si jamais ces gens fréquentent des civils, peut-être découvriront-ils l’exaspération que leurs sempiternelles réclamations suscite – quand ce n’est pas de l’indifférence apitoyée : « normal, c’est tout ce qu’ils savent faire ».
Nous, les civils, les parents, les contribuables, les citoyens, nous ne nous offrons pas une université à 31 milliards pour financer des pleurnichards, des obsédés du statut et des structures, mais pour former et chercher dans des disciplines qui aient du sens pour la collectivité , pas seulement pour créer et maintenir des « charges » (au sens du XVII ème siècle, pour les historiens)
Nota : politique d’asile et intégration : 0,61 milliards…un peu de pudeur, « chers » universitaires de JP Vernant. Vous arrive-t-il de regarder le monde réel ?
PS : la question de la rémunération ou non du séminaire militant n’est pas anodine du tout, en ces temps de transparence et de vertu, de conflits d’intérêts et de soupçon. Je suppose que le colloque a été ouvert par le président par l’exposé d’une évidence: « chers collègues, nous ne confondons pas engagement politique et recherche. Il est bien entendu que les heures que nous consacrons à ce « séminaire » le sont bénévolement, et je vous remercie de marquer ainsi la sincérité de votre engagement pour cette grande cause … »
10 mai 2014 à 01:33
n0nette
@Dan: où voyez vous l’exaspération des civils par les « sempiternelles réclamations » des universitaires ? Je vois plutôt de « sempiternelles réformes » de
droitegauche, de « sempiternelles critiques » sur le manque desens du maquignonnageprofessionnalisme despleurnichardsuniversitaires qui ne prennent pas au sérieux leur nouveau rôle de placeurs de Pôle Emploi dansl’Europe libéralel’ « économie de la connaissance ».Quelles sont ces disciplines qui « ont du sens pour la communauté » (quelle communauté d’ailleurs ? La France, l’Europe, le Monde ?). Fioraso pense que l’étude de Proust va nous couler internationalement. Par contre, la techno-science, c’est de la vraie science, qui sert (surtout ne pas se demander qui…). Etudier la princesse de Clèves, vous en pensez quoi, cher Dan ? Ca rentre dans les clous de vos « finalités claires et partagées » pour l’université ? (partagées par qui au fait ? bon, je pose trop de questions, oui, c’est comme ça les filles, vous avez bien remarqué…).
Cela va sans dire, les universitaires ne sont pas des contribuables, car comme chacun le constate, les contribuables sont toujours du côté de celui qui parle, et ils ne sont pas contents les contribuables, par définition ;-).
Ainsi, il y a le scandale de la « rémunération du séminaire militant », nouveau « plombier polonais » démasqué par Sirius. Le trait est tellement fin qu’il ne peut provenir que d’un « civil » – contribuable de surcroît, donc pas content, puisque le contribuable n’est pas content, on vous le dit (et le contribuable, contrairement à l’universitaire, n’a pas à vérifier ses dires).
Ce qui rend chagrin le contribuable, c’est que la liberté d’expression et l’indépendance de l’universitaire dans son travail d’enseignement et de recherche sont garanties (encore !) par la loi (Article L952-2 Code de l’Education).
Mais que le contribuable ne s’inquiète pas outre mesure, tous ses ministres depuis les années 1980-90, Allègre, Pécresse, Fioraso et leurs successeurs roulent pour lui et devraient bien réussir, en appliquant le théorème des « finalités claires et partagées », à la faire disparaître cette liberté qui coûte si cher et qui rapporte si peu.
Et coup double, Proust partira avec…
Cool, non ?
10 mai 2014 à 09:13
Rachel
@Nonette, j’ai l’impression que vous voyez un peu le métier d’EC comme étant celui d’un travailleur indépendant, n’ayant pas vraiment de comptes à rendre la société qui l’emploie (ou aux « contribuables »). C’est la fameuse notion de « l’EC auto entrepreneur » (ou « EC free-lance »), discutée ici par le passé. D’autres personnes voient les choses un peu autrement, et pensent que les EC sont dans une communauté dont l’objectif est de rendre un service à la société (qui l’emploie). Dans le débat, n’oublions pas également qu’il y a deux étages de cette liberté académique : celle de l’individu (qui a des missions à réaliser) mais aussi celle des établissements, dans lequel travaille l’individu et qui eux aussi ont des missions de service public qui lui sont confiées (par l’Etat).
10 mai 2014 à 09:25
DM
@Rachel: Un travailleur indépendant, au sens normal du terme (p.ex. professions libérales, artistes, développeurs free-lance…) doit continûment chercher des financements. Je ne pense pas que ce soit cela à quoi aspire n0nette.
10 mai 2014 à 09:58
DM
@jeanlepetit: Sans me prononcer sur ce cas d’espèce (ce séminaire précis à l’EHESS), je trouve comme Damien que vous vous défendez curieusement de la « vénalité ».
Comme le rappelle Damien, les universitaires sont des êtres humains, qui souffrent donc des faiblesses humaines. Vous vous offusquez que l’on puisse soupçonner un universitaire de confondre son emploi et une activité militante ou associative; mais il y a quelques jours, la justice a condamné un ex-président d’université précisément pour cela.
Sur la « vénalité » consistant à « faire des heures » pour « faire des heures »: je me rappelle de séances de formation CIES traînant en longueur, certains intervenants n’ayant visiblement pas trop préparé leur intervention. J’avoue que j’ai alors pensé « que voilà un moyen de récupérer quelques heures équivalent-TD ».
10 mai 2014 à 10:07
DM
@n0nette: Figurez-vous que, parfois, mon directeur de labo, moi et quelques autres, nous réfléchissons au fait que la société (« le contribuable », mais je n’aime pas trop les sous-entendus poujadistes de ce terme) nous finance. Pour parler crûment, quand la caissière d’Intermarché paye 19.6% de TVA sur tous ses achats, elle peut attendre un certain service en retour. La question est donc de savoir en quoi doit consister ce service.
Vous semblez croire qu’à partir du moment où l’on pose ce genre de questions, c’est qu’on n’admet comme critère que l’impact économique à court terme et donc on veut virer Proust et mettre de la R&D industrielle à la place. Cela me paraît assez réducteur.
10 mai 2014 à 10:44
jako
@Damien : L’éducation « nationale » n’a pas empêché vos aïeux d’avoir en français, dès le primaire, un niveau dont on peut supposer qu’il devait égaler très largement celui de certains étudiants d’aujourd’hui. Et la remarque vaut pour d’autres pays que la France, qui m’est un pays totalement étranger….
Un collègue américain expliquait que leur offre de formation était inchangée depuis plus de trente ans et que jamais les autorités académiques ne s’aviseraient de s’immiscer dans ce genre de questions… De ce côté-ci de l’Atlantique, on appellerait ça « immobilisme », « conservatisme », etc.
Par ailleurs vous oubliez un peu vite le contexte global dans lequel ces ballons d’essai – prélude à des généralisations – sont lancés (et de ce point de vue cette histoire de modalité de notation des dictées n’est qu’une anecdote, mais une anecdote révélatrice) : à quoi il faut ajouter le fétichisme du gadget numérique, la commisération à l’égard de ces pov élèves traumatisés à vie par des mauvaises notes et la dépossession toujours plus assumée de l’autonomie et de l’expertise des enseignants. Les objectifs chiffrés de tel pourcentage d’une classe d’âge avec un bac ou avec un diplôme du supérieur (fixés par qui ?…) feront le reste. Ce qui est cocasse, c’est qu’une fois qu’on a appliqué des « réformes » et qu’elles ont engendré leur cohorte de catastrophes, il en est qui trouvent le moyen de clouer au pilori ceux-là mêmes qu’ils taxaient de rétrogrades ou d’immobilistes s’ils manifestaient quelque réticence ou perplexité face à leur application…
L’autonomie est une chose, et comme rappelé ici « On l’a aujourd’hui oublié, mais c’est au moment des grandes réformes de l’enseignement secondaire de 1880-1890 et surtout de 1902 qu’on voit apparaître pour la première fois dans les textes officiels le mot d’autonomie ».
http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2011/08/30_AutonomieEtabs.aspx
Le problème est dans l’obsession avec laquelle, dans ce pays, on se croit obligé de formaliser et de codifier la moindre des activités des acteurs de l’éducation (et pas qu’eux d’ailleurs…). C’est du reste aussi le constat de JF Mela, qu’on ne peut pas accuser d’être un défenseur du statu quo :
« La tradition centralisatrice française fait que la loi entend tout encadrer jusqu’à un niveau de détails qu’on peut juger excessif ».
http://jfmela.free.fr/jfmblog/?p=287
C’est peu dire… Vous sous-estimez l’hystérie bureaucrato-normativo-règlementaire de ce pays, la même d’ailleurs qui veut qu’on « rende des comptes » en permanence – au nom du pov contribuable – mais qui fait acheter 400 euros, sur les deniers publics, un billet de train ou d’avion que vous pourriez acheter vous-même 30 euros… Le contribuable a bon dos mais il est vacciné… : se souvient-on de Creys-Malville, Superphénix ? – 10 milliards d’euros balancés pour 178 jours de fonctionnement effectif : en voilà une dépense qui a « du sens pour la collectivité »….
P.S. Vous avez raison sur un point : accusés d’inadaptation, des systèmes éducatifs qui marchaient bien (et pourtant plutôt centralisateurs : Pologne, Tchéquie, ex-URSS, etc.) cèdent également à un contrôle et une supervision obsessionnels qui prennent pour doxa le discours de l’OCDE sur le « capital humain », l’économie de la connaissance, « l’innovation », la « compétitivité », le règne des « compétences », etc. On peut faire le pari qu’une fois appliquées toutes les recettes de l’OCDE, ces pays-là pourront alors pleurer le système de formation qui fut le leur. (Cf. à ce sujet les contributions de P. Cordoba).
http://pedrocordoba.blog.lemonde.fr/2013/12/21/faire-leconomie-des-diplomes-2-non-diplomes-non-qualifies-et-decrocheurs/
10 mai 2014 à 16:25
Sirius
@ Nonette
Votre commentaire à propos du « séminaire militant ».
« Le trait est tellement fin qu’il ne peut provenir que d’un « civil ». On voit la perspicacité de la chercheuse. Je suis Professeur Emérite, après une carrière académique en France, (université et grande école) et à l’étranger, terminée dans une grande université parisienne. Mais aussi contribuable, comme nous tous.
« le contribuable, contrairement à l’universitaire, n’a pas à vérifier ses dires ». Justement, comme universitaire, je vérifie mes dires et donne mes sources. Votre comparaison avec le « plombier polonais », qui n’a pas de nom et pas d’adresse n’a aucun sens. Le Séminaire de l’EHESS a un nom et une adresse : « http://www.ehess.fr/fr/enseignement/enseignements/2013/ue/772/ ».
C’est précisément au nom des valeurs universitaires que je trouve choquant qu’un séminaire officiel de l’EHESS serve d’habillage pour des réunions militantes.
Plus fondamentalement, vous confondez la liberté académique à laquelle nous sommes tous attachés, qui porte sur le contenu des cours et des publications, avec l’idée, totalement contraire aux valeurs de la République (voir art. 15 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen), que les fonctionnaires que sont les chercheurs et les enseignant-chercheurs n’ont aucun compte à rendre à l’Etat et aux citoyens qui les paient.
10 mai 2014 à 16:32
Rachel
@DM, vous avez raison, le terme de « travailleur indépendant » est mal approprié. Je l’entendais ici comme des travailleurs qui décident par eux même ce qu’ils font comme travaux et qui n’ont de compte à rendre à personne (sauf à eux-mêmes). J’ai un peu une autre conception du métier d’EC à l’université, que pour ma part je préfère voir positionné en termes de service public et non à du business dont les pratiques s’apparente un peu trop à celles du privé (somme toute …).
10 mai 2014 à 16:47
Sirius
@ Rachel
vous écrivez « je ne comprends plus rien à cette histoire du groupe JP Vernant qui veut une formule « association ». Ou peut-être on peut avoir des Comue de type « association » sans que ce soit un EPCSCP ? »
Deux éléments de réponse :
1) non, on ne peut avoir des Comues de type association sans que ce soit un EPCSCP . Ce qui différencie une Comue d’une association est fondamentalement que la Comue donne naissance à un établissement chapeau, qui est effectivement un EPCSCP, alors que l’association ne repose que sur des accords contractuels entre les établissements. Même si ces accords prévoyaient la création d’une entité commune, celle-ci serait une association 1901 ou une société de droit privé, qui ne serait qu’une filiale des établissements associés, sans pouvoir exercer une gouvernance sur les établissements, sans pouvoir délivrer des diplômes, etc.
2) Le groupe Jean-Pierre Vernant veut avoir le beurre et l’argent du beurre. Le beurre, en faisant passer l’association pour une « université » par l’astuce d’une signature commune. L’argent du beurre en restant chacun autonome. Le plus grand danger n’est pas dans la constitution d’associations. Elles sont légales. Mais dans le fait que ces associations puissent prétendre être des « universités », ce qui serait catastrophique pour la réputation internationales des universités françaises. Le même nom étant appliqué à des vraies universités et à des universités bidons sans réalité organisationnelle.
10 mai 2014 à 17:06
Rachel
@Sirius, je n’ai pas l’impression que le groupe JP Vernant veut que ces « associations » soient des « universités ». J’ai juste l’impression qu’ils veulent quelque chose le plus inexistant possible, une sorte de fédération d’universités (qui n’est donc pas une université), avec gouvernance la plus faible possible.
Ceci, pour ma part j’ai quand même du mal à comprendre comment vont fonctionner des EPCSCP à l’intérieur d’EPCSCP … cela me semble curieux un peu contradictoire avec les compétences conférées aux universités avec la LRU.
Ou peut-être que les nonistes défendent la LRU (l’autonomie des établissements), découvrant sur le tard toutes ses vertus ?
10 mai 2014 à 19:08
Petit Cerveau
Rachel, « Ceci, pour ma part j’ai quand même du mal à comprendre comment vont fonctionner des EPCSCP à l’intérieur d’EPCSCP … »
Moi aussi. Ca me semble impliquer qu’il y aura absorbtion.
10 mai 2014 à 19:51
n0nette
@ DM: la caissière de supermarché n’attendrait pas une université où elle pourrait apprendre gratuitement des connaissances ? Non, elle attend impatiemment comme « service en retour » la conception du nouveau moteur de reconnaissance de clic de Google qui orientera mieux ses achats futurs… C’est du progressisme des années 1980 ça, où je ne m’y connais pas ;-)
Pour Proust et la R&D, c’est Fioraso – la ministre diminuée – qui le dit: les SHS doivent servir à faire passer la techno-science dans la société, et tout ça en
globishanglais s’il vous plaît. C’est réducteur ?@Sirius: Navrée de vous avoir pris pour un « civil » (le propos était en fait aussi en direction de Dan). Je connais ce séminaire de l’EHESS et Rachel avait d’ailleurs donné le lien sur la dernière séance. Quand je disais « vérifiez vos dires », je ne parlais pas bien entendu de ce séminaire connu, je visais votre très perfide petite phrase « On peut se demander s’ils ont l’indécence de compter ces heures dans leur service » (suivie de la non moins perfide et lamentable « Comment dit-on : il n’y a pas de petits profits en langage noniste » à laquelle j’ai d’ailleurs déjà répondu).
Votre conception de la liberté est donc plus restrictive que la mienne (je m’y attendais, vous êtes Professeur et moi, MCF, et nous ne sommes pas obligés, comme universitaires d’avoir les mêmes vues). Par exemple, les séminaires de Sciences Po (Musselin), que vous classez comme réellement scientifiques, et pas militants, sont sans conteste bien plus dans le vent de la modernité (je ne conteste pas leur sérieux). Mais je note que l’idéologie, c’est toujours celle des autres. ;-)
Néanmoins, étant Professeur, vous ne pouvez ignorer que les universitaires sont des fonctionnaires bénéficiant d’un régime « libéral » (par exemple, ils peuvent être étrangers) et qu’ils sont indépendants comme les magistrats.
Pour moi, « rendre des comptes », cela s’appelle travailler, c’est-à-dire développer sa recherche et son enseignement en toute indépendance, cela n’implique aucunement de ne surtout pas « parler des structures politiques de la science » dans son travail (voir ci-après dans le lien la conception de S. Leys, à laquelle j’adhère sans réserve).
@DM, Sirius, Rachel:
Aussi la définition de l’université ne prête guère à discussion, il me semble. L’université a pour objet la recherche désintéressée de la vérité, qu’elles qu’en puissent être les conséquences, l’extension et la communication du savoir pour lui-même, sans aucune considération utilitaire (Simon Leys)
Pour lire un peu plus de l’excellent discours d’honoris causa de Simon Leys à l’ULB.
Simon Leys est aussi un amoureux de la liberté académique et du passé. Ce passé splendide dont le souvenir n’est pas tout à fait arraché dans les esprits.
10 mai 2014 à 19:56
Sirius
@ Rachel
Je suis totalement d’accord avec vous pour trouver inquiétant le montage de Comues qui vont être des « universités » comportant en leur sein des « universités ». Ce qui est absolument incohérent et d’un ridicule parfait au plan international.
Concernant les associations, j’aimerais vous croire. Mais les plus acharnés à défendre cette solution, dont la logique est effectivement de ne rien changer, sont aussi ceux qui prétendent donner à ces associations l’apparence d' »universités ».
Je vous invite à consulter d’une part le site « http://www.agpermanente.lautre.net/ » et, d’autre part les prises de position de l’un des militants parisiens de l’association, Bruno Andréotti, sur le site de Pierre Dubois le 12 février 2014 : « Les Comues comme les regroupements par association pourront s’appeler « Université du Grand Paris » si elles le souhaitent, et n’utiliser qu’une signature. » ; « Fonder,comme à Londres, une unique université en Ile de France, peu importe son nom: Sorbonne, Université Confédérale du Grand Paris, P0, etc. » ; « L’université du Grand Paris peut exister demain matin avec une unique signature sur les articles ».
10 mai 2014 à 20:40
Dan- visseur chez Swann
« L’université a pour objet la recherche désintéressée de la vérité, qu’elles qu’en puissent être les conséquences, l’extension et la communication du savoir pour lui-même, sans aucune considération utilitaire (Simon Leys) »
Voilà une définition comme une autre. j’appelle de mes vœux une définition partagée avec les citoyens, qui ,n’en déplaise à Nonette , ont quelque chose à dire sur l’université, ne serait-ce parce que certains ont l’audace d’y envoyer leurs enfants, de financer ( quel mot choquant ) les études desdits enfants . D’après Nonette, ces citoyens ( pas seulement contribuables, encore un mot qui sent mauvais pour Nonette) n’ont rien à attendre de l’université, si ce n’est la recherche de la vérité – que toutes les autres religions nous promettent également. Simon Leys demande un chèque en blanc. c’est son droit. mais nous, les parents, les citoyens, les contribuables ( derechef) ne sommes pas obligés d’accéder au désir de Simon Leys. et, pour tout vous avouer, ce genre d’université ne m’intéresse pas. Pourtant, malgré le mépris que vous avez manifesté envers le civil que je suis, j’ai lu et aimé Proust dans les années 60, sans doute avant votre naissance, de même que la princesse de Clèves, en 1959…J’adore votre mépris, très signifiant et représentatif, et la légèreté avec laquelle vous disposez des efforts et des ressources des citoyens. « circulez, nous cherchons la vérité, sans contrôle et sans limites » En effet il y a toujours une vérité à découvrir chez les nonnettes, éclairées et responsables (devant elles-mêmes) – et cette « vérité » ne m’enthousiasme pas – ce dont vous vous balancez.
10 mai 2014 à 21:18
Petit Cerveau
Sachant que le Simon Leys en question est un des rares a avoir produit une analyse consequente de la Chine et du maoisme qui y sevissait alors que l’intelligentsia francaise, au sens large si on se souvient de ce que pouvait parfois ecrire le Monde, avait succombe aux charmes du maoisme, j’aurais quand meme un peu tendance a lui accorde un certain credit pour definir ce que doit etre une institution universitaire utile pour eclairer les citoyens, mais c’est sans doute de l’ideologie… Il aurait sans doute mieux vallu fabriquer beaucoup plus de petits maoistes pour qu’ils s’integrent mieux dans la societe qui plaisait a leur parents.
10 mai 2014 à 21:32
n0nette
Errata: le discours de Leys n’a pas été donné à l’ULB, mais à l’université catholique de Louvain, le 18 novembre 2005.
10 mai 2014 à 22:02
Damien
@jako
Je retiens deux aspects dans votre (long) message : la baisse du niveau qui serait liée à d’horribles (et machiavéliques ?) réformes, et l' »hystérie bureaucrato-normativo-règlementaire ».
Sur le premier point, je crois que vous surestimez beaucoup la qualité de l’enseignement de nos aïeux (les lettres des poilus n’étaient pas exemptes d’erreur d’orthographe). Et à titre personnel je suis tout à fait partisan d’une désacralisation de l’orthographe (en partie pour le plaisir sadique de voir ses défenseurs s’étrangler).
Sur le second, je vous rejoins parfaitement, mais je pense qu’une bonne partie de la communauté éducative et universitaire est tout à fait dans cette optique, même ceux qui s’en défendent. On a ce qu’on mérite !
10 mai 2014 à 22:20
n0nette
@ Dan: Merci donc de débaptiser du nom d’université ces endroits que vous voulez fabriquer sur les ruines des vraies universités, ce serait plus décent. Pourquoi vouloir absolument garder ce nom ? Pour le prestige passé ?
note: ce n’est pas le mot contribuables qui sent mauvais, ce sont les phrases dans lesquelles il est inséré. Et c’est la même chose pour citoyens, parents, etc… car c’est vous qui êtes leur représentant je suppose :-).
Vous, « civil », sentez du mépris dans mes propos. Ils contiennent seulement une grande perplexité à l’égard du monde « moderne » et « utile » que vous appelez de vos voeux. Alors que celui dans lequel vous avez grandi vous a poussé à lire Proust, vous le refusez à vos enfants. Je reste en effet perplexe.
Mais, ne vous en déplaise, je reste encore juge de mon travail. « La légèreté avec laquelle je dispose des efforts et des ressources des citoyens » m’est chère. Je l’appelle indépendance. Je l’utilise à former quelques esprits, et aussi le mien, et à étendre, avec mes pauvres moyens, quelques connaissances.
A ce propos, la recherche de la vérité dont parle Leys n’est pas La Vérité, mais la connaissance, qui se trouve à l’exact opposé des religions. Qu’elle ne vous enthousiasme pas, c’est juste un fait.
10 mai 2014 à 23:44
jako
@Damien : l’orthographe est un révélateur, mais il est évident que le mal est bien plus profond. Cf. le constat suivant de P. Jourde :
« Mais les fautes d’orthographe, qui ont pris l’ampleur d’une épidémie, ne portent pas sur des mots rares ou difficiles. Elles concernent accords et conjugaisons, c’est-à-dire l’armature du sens. Un étudiant en lettres moyen de dix-neuf ans ne fait plus la différence entre marcher, marchait, marché ou marchez. Il est titulaire du baccalauréat. On lit couramment dans les copies : « il a déclarait » ou « les gens richent ». Bref, la production écrite de cet étudiant ordinaire ressemble de plus en plus à celle que l’on attendrait de la part d’un élève médiocre de CM2. »
http://www.pierrejourde.fr/Pages%20livres/Extraits%20de%20livre/Direction%20ouvrages%20collectifs/Universite%20La%20grande%20illusion.pdf
Mais pour achever la bête, voilà maintenant « l’école de la bienveillance » :
http://tempsreel.nouvelobs.com/education/20140509.OBS6613/mais-pourquoi-l-ecole-francaise-aime-tant-l-echec.html
Le même monsieur qui souligne que « le problème des débouchés se pose de façon plus aiguë encore pour les jeunes insuffisamment qualifiés ou qui se trouvent dans une « voie de garage » » trouve déjà trop que 15% des candidats soient recalés chaque année au bac. No comment…
11 mai 2014 à 00:02
Rachel
@nonette, je vous adore et pour plein de raisons: votre pseudo est super, votre gravatar est irrésistible, et votre sens de la petite phrase est tout simplement génial. Et merci de nous rappeler ce discours de Simon Leys sur « son idée de l’université ». Je trouve super cette idée de tour d’ivoire (la communauté des savants menant une recherche désintéressée de la vérité, sans aucune considération utilitaire) et la « marée de merde qui en bat les murs ». Assurément, c’est écrit par un esprit raffiné.
J’espère que @Dan prendra quelques minutes pour lire ce texte, lui qui me tanne depuis longtemps pour que je lui explique (sans succès) à quoi ça sert une université. Enfin, il va savoir la réponse à sa question.
A vrai dire, je ne sais pas si le mot université a une définition précise, j’ai plutôt l’impression que chacun se fait son idée et que ça prête beaucoup à discussion (c’est d’ailleurs ce qu’on fait ici depuis plusieurs années).
11 mai 2014 à 00:32
Astronaute en transit
Travailleur indépendant à l’université française c’est être… vacataire. J’invite tous les fonctionnaires à venir essayer l’expérience, cela les éduquera considérablement, même si je ne sais s’ils obtiendront beaucoup de résultats à leurs recherches « désintéressées ».
11 mai 2014 à 09:59
DM
@ DM: « la caissière de supermarché n’attendrait pas une université où elle pourrait apprendre gratuitement des connaissances ? »
Pas forcément. Elle n’a pas forcément le baccalauréat, il n’est pas clair qu’elle y aurait accès. Et munie d’un baccalauréat professionnel, elle s’y planterait.
Si j’interroge les personnes du monde ouvrier de mon entourage familial, personne ne me parle de recherche sur Proust, dont je soupçonne qu’aucun n’a lu la moindre page.
En revanche, on me parle de rester en bonne santé. Vous dénoncez la technoscience? Vous ne croyez pas que les gens sont contents qu’on puisse leur implanter un défibrillateur plutôt que de les laisser mourir d’une crise cardiaque inopinée, par exemple?
« Non, elle attend impatiemment comme « service en retour » la conception du nouveau moteur de reconnaissance de clic de Google qui orientera mieux ses achats futurs… »
Je ne sais pas où vous prenez cet exemple. Connaissez-vous une seule équipe de recherche publique en France qui travaille sur l’optimisation des moteurs de Google? Moi, aucune. Google a ses propres laboratoires où des chercheurs très bien rémunérés et d’excellent niveau font cela.
« les SHS doivent servir à faire passer la techno-science dans la société, et tout ça en globishanglais s’il vous plaît. »
Je ne sais pas à quels propos de Mme Fioraso vous faites allusion. Quant à l’usage de l’anglais, nous en avons parlé ad nauseam ici et ailleurs.
Tenez, je vous conseille le petit livre de Gilles Dowek « Ces préjugés qui nous encombrent ».
11 mai 2014 à 10:27
DM
@n0nette: « vous ne pouvez ignorer que les universitaires sont des fonctionnaires bénéficiant d’un régime « libéral » (par exemple, ils peuvent être étrangers) et qu’ils sont indépendants comme les magistrats »
Les universitaires et les chercheurs jouissent en effet de diverses dispositions légales dérogatoire au statut général des fonctionnaires. Il ne vous échappera pas, cependant, qu’ils ne contrôlent pas les ressources qui leurs sont affectées.
Un professeur des universités en biologie a beau être « indépendant », s’il n’a pas de budget il ne peut ni conduire des expériences, ni aller en colloque, ni même, éventuellement, publier des articles. Cela lui donne probablement une vision de l' »indépendance » différente de celle d’un chercheur en littérature contemporaine.
11 mai 2014 à 11:10
Jojo
« En effet, les enjeux ne sont jamais d’ordre strictement technologique mais doivent intégrer les sciences humaines et sociales, qui ne se sont actuellement sollicitées qu’en fin de parcours, comme un supplément d’âme, alors qu’elles sont fondées sur une méthodologie et une philosophie propres et qu’elles garantissent l’acceptabilité et la confiance retrouvée en la science. »
Réponse de Genevieve Fioraso à la Commission de l’Assemblée Nationale sur le projet de loi des finances 2013
11 mai 2014 à 11:16
Hugo
@nOnette
L’université idéale définie par Simon Leys ne peut pas exister à grande échelle actuellement. Elle suppose que la plupart des gens puissent vivre sans avoir à se préoccuper de gagner de l’argent pour subvenir à leurs besoins matériels. Pour mettre en place une telle université en France, il faudrait donc une révolution.
Par ailleurs, si on va au bout de la définition non utilitariste donnée par Simon Leys, il faut conclure que l’université idéale ne doit pas décerner de diplôme. Par conséquent, à de rares exceptions près (comme le Collège de France), cette université n’a jamais existé. Demander à revenir vers un passé fantasmé de l’université française n’a donc pas de sens. Par ailleurs, il faudrait exclure les facultés de droits et de médecine de cette université non-utilitariste (ou du moins, ne plus exiger de diplôme de droit ou de médecine pour exercer ses professions). Il faudrait aussi supprimer les conditions de diplôme (délivrés essentiellement à l’université) pour passer les concours de la fonction publique. Etc.
Je me demande quelle est la conviction des partisans de l’université non utilitariste. Sont-ils près à l’appliquer totalement et en mesurent-ils les conséquences (telle que la séparation des disciplines: les disciplines qui se revendiquent non utilitaire à l’université, et les autres disciplines dans les grandes écoles)?
11 mai 2014 à 11:18
Rachel
« Mais il ne faut surtout pas oublier les sciences humaines et sociales, sinon on oublie le marché. Ce sont quand même les chercheurs de ces disciplines qui savent le mieux décrypter les usages et ont les outils nécessaires. Vous pouvez avoir le meilleur objet technologique du monde, s’il ne correspond pas à une demande du marché, il ne trouvera aucun débouché ». Dans les Echos, attention délicate de G. Fioraso envers les SHS. https://rachelgliese.wordpress.com/2013/04/22/favoriser-le-transfert-de-la-recherche-publique/
11 mai 2014 à 11:58
DM
Merci pour ces citations de Mme la Secrétaire d’État. Sans le contexte, difficile de savoir quelles idées elle a. S’il s’agissait de discussion sur les transferts technologiques, il est pertinent d’expliquer que les problèmes ne sont jamais purement technologiques et que les SHS apportent une contribution (par exemple, la santé publique, ce n’est pas seulement la technique médicale et tout ce qu’elle sous-tend dans d’autres domaines, chimie, informatique etc. mais aussi la condition des patients dans la société, par exemple l’acceptation des dispositifs d’accueil des handicapés). Ce qui serait préoccupant, c’est qu’elle réduise les SHS à cela, alors qu’elles ont une réflexion autonome (de la même façon qu’il y a une réflexion autonome en informatique, qui n’est pas subordonnée à ce dont a besoin Google pour dans 2 ans, contrairement à ce que certains semblent dire).
11 mai 2014 à 11:59
Gueux
@Nonette: Pour être fils de « caissière de supermarché, avec certificat d’étude, détruite physiquement par son travail, et lisant Proust », je peux offrir un témoignage de première main.
La caissière ne comprend pas que ses enfants se retrouvent RMIstes ou caissières après avoir obtenu moult diplômes universitaires, pour lesquelles elle a fait tous les sacrifices.
Elle ne comprend pas non plus pourquoi ses enfants ont commencé à gagner correctement leur vie à un age où elle avait déjà fini de payer sa maison.
Mais c’est surement parce que c’est une truffe qui aurait dû savoir que l’université ne sert qu’à cultiver son jardin.
11 mai 2014 à 12:00
DM
@Hugo: Oui, je suis régulièrement surpris que ceux qui critiquent l’université « utilitariste » car « techno-scientifique » n’incluent pas la médecine et le droit. L’immense majorité des gens qui étudient le droit ne font pas de réflexion de fond sur le sujet, et se préparent à des carrières bureaucratiques (administration, gestion immobilière, etc.); on est loin de la « recherche de la vérité ».
11 mai 2014 à 12:09
DM
@Gueux: Oui, c’est une question que j’entends autour de moi, de la part de gens parfois très diplômés: comment se fait-il que de nos jours, c’est inabordable pour eux de s’acheter une maison alors que leurs parents et grands-parents, éventuellement fort peu qualifiés selon les critères actuels, le pouvaient?
11 mai 2014 à 12:09
Dan- visseur civil et contribuable pas malheureux
Finalement, j’adore Nonette : elle représente sûrement un courant intéressant qui va créer, en dehors des considérations utilitaristes dont elle m’accable ( où l’ai-je écrit ? Je ne m’en souviens pas et ne l’ai pas retrouvé) , avec ses propres moyens, l’Université idéale, celle de la recherche de la « vérité » – qu’elle identifie un peu rapidement à la connaissance. Quand j’étudiais, dans une école d’ingénieurs, je dois l’avouer, nos enseignants ne croyaient pas qu’ils trouveraient jamais une vérité, mais simplement des représentations plus ou moins vérifiables de la complexité du monde, vérifiables expérimentalement dans des conditions données.
Quand cette université idéale et autofinancée par les Nonettes et les Moinillons sera créée, des utilitaristes primaires pourront s’occuper des recherches non idéales, de la formation des étudiants en vue de la société réelle ( mais Margaret Thatcher disait que la société n’existe pas – et n’a donc rien à demander ), parce qu’il se trouve des étudiants assez utilitaristes ( sordides ?) pour s’intéresser à l’aval, tout en lisant Proust et madame de La Fayette, et éventuellement en écoutant Pergolèse et Line Monty.
Ce que j’adore aussi, c’est la manière de botter en touche à propos du « séminaire » militant décrit par Sirius. Soit ce séminaire est vraiment « recherche de la vérité » et « progrès de la connaissance » et alors ses participants sont en service universitaire, si cela correspond à leur domaine de travail, ou bien il est « militant » et le « compter » s’apparente à la démarche de N Sarkozy utilisant ses fonctions pour sa campagne électorale, ou à un « abus de biens sociaux » : utilisation des ressources de l’entreprise à des fins personnelles. Mais , pour le moment, je ne sais toujours pas si les participants ont considéré ce séminaire comme du « service ». D’ailleurs, c’est une question qu’ils ont du régler avec leur conscience.
NB : je n’ai jamais écrit que je « représentais » qui que ce soit. J’explicite simplement « d’où je parle » ( comme on disait dans les années 68) , comme « civil », parent, citoyen intéressé par la société où je vis et où vivent mes enfants et petits-enfants, et comme contribuable ( j’assume) qui préfère que mes impôts servent à financer les programmes d’intégration, l’éducation maternelle et primaire, l’accueil des demandeurs d’asile ( syriens entre autres) , la formation de qualité pour 120 000 décrocheurs chaque année, …plutôt que des recherches dont l’urgence me parait relative; et relever d’un libre-arbitre que je conteste.
@ Hugo « Elle suppose que la plupart des gens puissent vivre sans avoir à se préoccuper de gagner de l’argent pour subvenir à leurs besoins matériels. Pour mettre en place une telle université en France, il faudrait donc une révolution. »…et une sacrée révolution qui permettrait de vivre d’amour et d’eau fraîche, idéal évangélique des « oiseaux du ciel » pas évident à transposer pour 7, 5 milliards d’humains, même en faisant la révolution.
11 mai 2014 à 12:14
DM
@Dan-visseur: Malheureux, vous allez poser une question extrêmement sensible: certaines recherches et certains enseignements relèveraient-ils du militantisme, de gauche comme de droite (*)? Question d’autant plus importante que pour l’immense majorité de la population (y compris les chercheurs et enseignants-chercheurs de « sciences exactes »), le militantisme n’est pas rémunéré.
(*) Par exemple, certains propos de professeurs de droit me semblent relever de jugements de valeur conservateurs quant à ce que devrait être la société.
11 mai 2014 à 12:46
Petit Cerveau
L’universite definie par Simon Leys existe deja aujourd’hui, bien qu’imparfaitement et peut etre pas en France. Allez faire un tour dans les departements de certaines universites, americaines ou anglaises entre autres, et vous verrez quelque chose qui y ressemble.
Et le pire, c’est que cette qualite academique peut etre un gage de succes. Une universite privee comme New York University etait en quasi faillite dans les annees 1970. Elle a rebondi pour devenir ce qu’elle est en decidant de faire venir des professeurs tres originaux, en commencant d’abord par la philosophie pour couvrir ensuite l’ensemble de l’enseignement et de la recherche. Vous n’attirez pas ce genre de personnes en leur supprimant l’independance ou le libre arbitre, aussi contestable ces notions soit t’elle. Je n’ai pas entendu parler de probleme de debouches particuliers pour ses etudiants, ni que qui que ce soit soient obliges de vivre d’air et d’eau fraiche.
Ce ne serait pas une revolution que de faire la meme chose en France, et ce n’est peut etre pas pour rien que l’Universite de Londres out d’autres commencent a ‘sy implanter, pendant que les universitaires francais sont occupes a leurs histoires de COMUE, Idex, etc…
11 mai 2014 à 13:11
Dan- visseur curieux
@ Petit cerveau : pouvez-vous nous en dire plus sur le financement de New York University ? tant mieux si de tels exemples existent. les nonnettes pourront s’en inspirer. Ce que je remarque, c’est que cette université bénéficie d’une autonomie suffisante pour faire ses choix et prendre ses risques. Le fait-elle en faisant appel à l’état ?
11 mai 2014 à 13:34
Petit Cerveau
Dan, il s’agit d’une universite privee, qui a vendu son immobilier pour repartir dans les annees 1970 et a choisi l’aspect academique. Vous avez beaucoup d’autres universites publiques qui ont choisi la meme approche, comme par exemple Berkeley qui se trouve au meme niveau qu’Harvard dans certains domaines, et ce n’est pas une question public/prive.
Comme vous le dites, le probleme reel est le probleme de l’autonomie, en sachant qu’il ne faut pas prendre des vessies pour des lanternes et qu’il faut savoir lire la novlangue de l’Etat francais. Il est tout a fait possible d’evoluer dans un cadre public, voire meme avec la masse financiere existante, a condition que des choix puissent etre fait.
Ce qui est par contre tout a fait inapproprie, c’est de rendre responsable des acteurs d’un cadre reglementaire sur lequel ils n’ont pas prise, tout en leur deniant leur libre arbitre et leur independance ainsi que le droit de contester cette situation. Cela revient a justifier le statu quo.
11 mai 2014 à 13:54
Gueux
@DM: Plutôt que « fort peu qualifiés » je dirais « fort peu diplômés ».
11 mai 2014 à 13:56
DM
@Petit Cerveau: Mais NYU n’a pas les missions de l’université française, notamment accueillir tous les publics. ;-)
Une université privée qui forme sans trop se soucier des débouchés, c’est une université qui forme des étudiants qui ont un niveau tel qu’ils pourront s’adapter à une palette d’emplois suffisamment rémunérés pour que les étudiants puissent couvrir leurs frais d’études.
Une comparaison possible en France est l’École polytechnique, où l’on donne par exemple des cours de logique, calculabilité et complexité en tronc commun : ça donne de la perspective, même si ça c’est pas d’utilité immédiate pour trouver un emploi ou développer des technologies Web (pour reprendre la thématique de N0nette).
11 mai 2014 à 13:58
DM
@Gueux: En effet. Je ne suis pas sûr que l’actuel titulaire d’un M2 éducation soit plus qualifié pour enseigner que l’instituteur sortant d’une école normale.
L’allongement de la durée d’études me semble d’ailleurs avoir un caractère anti-social: si j’ai bien compris, les études en école normale étaient courtes mais rémunérées, tandis qu’il faut actuellement parvenir à bac+4 ou bac+5 sans rémunération avant de pouvoir prétendre enseigner en primaire ou maternelle.
11 mai 2014 à 14:20
Petit Cerveau
DM, la comparaison avec l’ecole polytechnique -ou avec les grandes ecoles francaises – ne me semble pas correcte, pour une raison tres simple: le niveau de selection est completement different, surtout si on raisonne au niveau post-bac et encore plus sur l’ensemble du systeme.
Mon experience de la selection dans les universites « anglo-saxonnes » est qu’elle n’est pas necessairement tres elevee au niveau post bac, meme dans les tres bonnes. En effet, les droits d’inscriptions pour une universite privee ou publique sont une ressource importante (meme si il ne s’agit pas d’institutions « for profit ») et par exemple NYU deroge aux tailles usuelles des universites americaines, avec des effectifs d’environ 50.000 etudiants.
Il faut ensuite rentrer dans le detail du fonctionnement des prets etudiants. Il y en a de deux sortes, subventionnes par l’Etat ou non. Dans le dernier cas, c’est tres clair, il va falloir tout rembourser et votre raisonnement s’applique. Mais ce n’est pas necessairement le cas pour les prets subventionnes par l’Etat. Par exemple, en Angleterre, les etudiants ne remboursent le pret etudiant consenti par l’Etat que si leur salaire annuel est superieur a £21.000, avec des paiments correspondant a 10% maximum de leur salaire moins £21.000. D’autre part, la dette est annulee apres trente ans. Dans ce cas, votre raisonnement ne s’applique pas. (Je ne connais pas le detail du systeme americain mais la legislation sur la banqueroute est aussi un element a prendre en compte et limite la responsabilite de l’etudiant sur ces choix d’etude).
Le point principal est surtout que ces etablissements disposent ainsi de ressources qu’ils peuvent utiliser comme bon leur semble. Ce n’est pas le cas en france, a cause de la separation entre les UFR et les laboratoires.
11 mai 2014 à 15:53
Petit Cerveau
Sur les modalites de remboursements des prets etudiants americains consentis par le gouvernement federal,
http://www.direct.ed.gov/postpone.html
Ca peut se faire avec des modalites assez similaires au cas anglais.
11 mai 2014 à 15:57
Petit Cerveau
Le lien precis est ici
http://www.direct.ed.gov/RepayCalc/dlindex2.html
11 mai 2014 à 17:17
FBLR
@DM
en gros on pouvait enseigner avec le CAP, les écoles normales pouvant être intégrées très tôt.
http://books.google.fr/books/about/Le_C_A_P_d_instituteur_et_les_autres_exa.html?id=EnTZAAAAIAAJ&redir_esc=y
http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/31/15/05/PDF/Prerecrutement_instituteurs_publics.pdf
(en gros ça a été 15 et 18 ans pour les maîtres-élèves)
Et oui, allonger à l’infini la durée des études est anti-social, car il faut pouvoir se passer d’une rémunération correcte pendant une période de plus en plus longue. Mais le dire ne semble pas très politiquement correct en ces temps où l’on pense qu’il faut la « licence pour tous » (mais l’emploi bien payé pour personne…)
11 mai 2014 à 17:47
n0nette
@ DM: jusqu’à présent, on a bien conçus des tas de jolies (et moins jolies) choses, médicales ou autres, sans que la techno-science ne doive s’emparer de toute l’université. Je n’interdis pas de faire de la science « utile » puisque je défend l’indépendance : je pense qu’il est légitime de pratiquer une science très appliquée si on le souhaite. Je veux simplement que l’on n’impose pas à l’université ce carcan stérilisant si il était généralisé.
Pour « la conception du nouveau moteur de reconnaissance de Google », allez faire un tour sur les sujets de recherche en informatique/IA qui reçoivent des financements ANR ou Européens, vous me direz si vous ne trouvez pas pléthore de sujets sur l’analyse de réseaux sociaux, sur l’analyse des comportements, etc… Google – ou firmes apparentées – ne s’en servirait pas ? Allons donc ! ;-)
A l’université (dans quelques unes), il y a un cursus qui s’appelle le DAEU, souvent dispensé le soir, qui permet aux personnes sans le bac de pouvoir apprendre le nécessaire pour entrer à l’université (après examen), donc, votre caissière – qui est aussi la mienne – même si elle n’a pas le bac, elle peut avoir accès – encore – à l’université. Et dans quelques universités subsistent des cours du soir (mais pour combien de temps, vu les assauts Allègro-Pécresso-Fiorasesques contre l’université ouverte et gratuite ?).
@ Gueux: Ne pas mélanger débouchés et connaissances. Pour le boulot, il faut voir avec Pôle Emploi ou Hollande ou Gattaz, et pour la formation professionnelle appliquée, avec toutes ces entreprises qui sont l’avenir de la France et qui peuvent très bien former leurs employés (elles le faisaient avant, et bien mieux que les universités !). Il ne faut pas demander cela à l’Université qui est là pour faire avancer les connaissances et les enseigner. Il ne faudrait pas inverser les rôles sociaux ! Ou alors, il faudrait que les entreprises reversent à l’université tout ce qu’elles n’investissent plus en formation, c’est-à-dire bien plus que la taxe professionnelle (qui n’existe plus sous cette forme d’ailleurs).
@Dan: il suffit de lire Leys pour voir que la vérité dont il parle est la connaissance. Pour le reste, il ne me semble pas vous avoir taxé d’utilitarisme (???). J’ai critiqué vos souhaits de limiter l’indépendance des enseignants-chercheurs, c’est déjà pas mal. Par exemple, renchérir sur Sirius pour dire qu’un séminaire de recherche, qui se déroule le soir en plus (pas comme à Sciences Po), est un « abus de bien social » de type sarkozien, est à mon humble avis un tantinet excessif ;-) Sous couvert de militantisme, on peut donc noyer son chien…
Donc, je suis désolée pour vous, mais on a encore le droit de faire de la recherche qui ne plait pas au contribuable (et même au moins à deux contribuables ;-)).
@ Hugo: d’accord pour la révolution si il en faut une pour garder l’idéal passé ;-)
@ Rachel: merci de vos compliments, et merci d’avoir pris le temps d’aller chercher la citation de Fioraso sur les SHS, c’est exactement à celle là que je faisais allusion (désolée, j’aurais dû rechercher moi-même, mais j’ai pas mal de copies à corriger en ce moment, en plus de la recherche, et pas seulement aux heures de bureau, ce n’est pas à vous que je l’apprendrai ;-)). J’ai remarqué que les années 1970 réveillaient en vous une certaine nostalgie d’une époque inconnue, un peu comme l’année 1968 chez moi. J’étais en toute fin de primaire à l’époque, trop petite pour goûter toute cette joie de discuter sans fin dans la rue et dans les amphis, j’ai juste profité de grandes vacances avancées. Peut être nous rejoignons nous sur ce point : la nostalgie, pour ne pas sombrer dans la froide efficacité ambiante, c’est vital.
11 mai 2014 à 18:06
Damien
@nOnette
« Européens, vous me direz si vous ne trouvez pas pléthore de sujets sur l’analyse de réseaux sociaux, sur l’analyse des comportements »
En informatique/IA, ça ? Ça me parait plus proche des SHS ! Quant à savoir si c’est de la « techno-science »…
Est-ce que Google (ou apparenté) se servent de ces recherches ? J’ai bien peur que DM ait raison : Google se finance ses propres recherches et n’a pas besoin de l’université (avec ou sans smiley).
Et sinon, c’est peut-être un peu méchant, mais cette discussion me rappelle irrésistiblement cette bande dessinée :
http://www.phdcomics.com/comics/archive.php?comicid=1172
(Et les années 70, c’était peut-être mieux que maintenant pour les jeunes, mais pour les personnes âgées, c’était vraiment pas top).
11 mai 2014 à 18:15
FBLR
En fait @Nonette veut juste l’université d’avant la massification. Voilà tout.
Le reste c’est de la poésie.
11 mai 2014 à 18:32
Rachel
@nOnette, je ne sais pas si on peut vraiment parler de nostalgie quand on pense à une époque qu’on n’a pas connu … mais si on me donnait le choix d’une époque, clairement j’aurais pris 68 plutôt que les années 90. Y’a quand même pas photo pour la jeunesse … mais on pourra remarquer quand même que « toute cette joie de discuter sans fin dans la rue et dans les amphis » n’a peut-être pas été si fructueuse que ça étant donné que ce sont ces jeunes qui ont fait l’université qu’on connait aujourd’hui. On ne peut pas dire qu’ils ont été géniaux …
11 mai 2014 à 18:34
étudiant inquiet
Cette époque bénie où le maoïsme dominait l’université française…
11 mai 2014 à 19:09
Gueux
@Nonette: D’accord si le rôle de l’université ne consiste qu’à former quelques chercheurs et à donner un vernis à l’honnête Homme. Dans ce cas, il faudrait réclamer la fermeture d’un paquet d’universités et une réduction drastique du nombre d’EC.
11 mai 2014 à 21:18
n0nette
@ Rachel: Oui, on peut parler de nostalgie pour un passé qu’on n’a pas connu. Certes, les July, Cohn Bendit et Weber ont mal tourné – récupérés par le système, comme nous disions à l’époque – mais beaucoup d’admirables obscurs ont préservé la chaleur de l’époque. Ainsi des petites flammes subsistent. C’est déjà énorme vu les eaux glacées du calcul égoïste qui tentent de nous engloutir aujourd’hui.
@ étudiant inquiet: ah oui ! souvenirs, les maoïstes et les trotskystes sur lesquels nous jetions des yaourts, au lycée. Je vous dis qu’alors les jeunes étaient jeunes. ;-)
@ Gueux: vous n’êtes pas partisan de l’ouverture de la connaissance à tout le peuple qui doit être là pour bosser sans même penser à se cultiver (sinon, en effet, elle risque de tourner court votre société !). C’est une opinion… Ne vous inquiétez pas, tout va dans votre sens : les filles et fils du petit peuple sont de plus en plus rares à l’université (après la licence) et dans les grandes écoles.
@FBLR: oui, l’université d’avant la massification…mais pour toutes et tous. Et le reste est effectivement de la poésie, dont nous avons tous un besoin vital, bien plus que de défibrillateurs, de techno-science ou d’utilitarisme.
@ Damien: Allez quand même jeter un oeil en IA, vous allez être étonné.
A part ça, je ne vois pas ce qui n’allait pas pour les vieux dans les années 1970 (?)…mais ce qui est sûr c’est qu’aujourd’hui les vieux sont mieux lotis que les jeunes dont on se moque tellement ouvertement. Ce monde est fait par les vieux et pour les vieux (enfin, les vieux aisés !).
Je préfèrais le monde des jeunes jeunes…
11 mai 2014 à 21:23
Jojo
@DM : De Fioraso sur les SHS, on ne connaît que ces citations, le portugais comme langue morte et Proust à cinq autour d’une table.
11 mai 2014 à 21:31
Rachel
@nOnette, on pourra toutefois faire remarquer que les vieux d’aujourd’hui étaient les jeunes de 68 (si je compte bien …).
11 mai 2014 à 21:59
n0nette
@ Rachel: hé oui, un certain nombre d’entre eux n’étaient pas vraiment jeunes. Ils ne courraient pas assez vite. Ils ont été rattrapés par le vieux monde. ;-)
Mais même ce vieux monde était plus généreux avec ses jeunes.
11 mai 2014 à 23:16
DM
@n0nette: Cette histoire de Google, d’ANR et de projets européens mériterait une discussion à part. Disons qu’il y a suivant les années des sujets à la mode: vers 2000, il y a eu la sécurité dans les réseaux, ensuite la bioinfo, puis les réseaux sociaux. Diverses personnes se lancent sur ces sujets et prétendent leur appliquer les outils (théoriques, mathématiques, algorithmiques, logiciels..) qu’ils maîtrisent. Il serait cependant périlleux d’en conclure que ces travaux 1) sont « appliqués » (*) 2) ont des débouchés chez les industriels de ces divers secteurs 3) et notamment chez ceux qui ont le plus de succès.
Quitte à nommer des entreprises travaillant là dessus en rapport avec des laboratoires français, prenez plutôt Orange ou Exalead (maintenant racheté par Dassault Systèmes).
Permettez-moi également de vous signaler que ce que fait Google est extrêmement utile pour l’accès à la connaissance. Il fut un temps où il fallait se rendre dans une bibliothèque universitaire (et éventuellement s’en voir refuser l’accès si on n’avait pas le bon statut) ou commander des ouvrages coûteux et lents à livrer pour se documenter sur certains sujets. Maintenant, on peut trouver ces informations en ligne, avec notamment des systèmes comme celui de Google qui ramènent directement des pages pertinentes — système bien plus performant que celui des bibliothèques, où des employés, au mieux, cherchaient des mots-clef dans un fichier (et donc tintin si vous ne connaissez pas le bon mot-clef à chercher).
(*) Aux États-Unis, il y a eu une mode de la défense du territoire national, suite aux attentats du 11 septembre 2001. J’ai notamment vu, sous couvert d’antiterrorisme, le financement de recherches sur les ensembles semialgébriques et les équations différentielles.
11 mai 2014 à 23:23
DM
@n0nette: « la poésie, dont nous avons tous un besoin vital, bien plus que de défibrillateurs »
Je peux vous assurer que la plupart des gens vivent très bien sans lire de poésie, et qu’en revanche, on est bien mort une fois qu’on a fait une crise cardiaque sans prise en charge rapide.
(Au passage: le terme « intelligence artificielle » est passé de mode depuis 20 ans, je dirais, notamment parce qu’il a été très « survendu » et galvaudé; il recouvrait des domaines assez variés. Vous voulez sans doute parler d' »apprentissage » ou de « traitement automatique de la langue naturelle »?)
11 mai 2014 à 23:27
Rachel
@nOnette, j’ai trouvé un nouveau blog qui devrait vous plaire. Il s’appelle « nous sommes l’université et la recherche ». Les auteurs sont ceux qui ont publié la fameuse pétition du 4 avril, celle qui fait trembler la république. http://groupedu4avril.wordpress.com/
11 mai 2014 à 23:34
FBLR
@N0nette
On ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre. Bien sûr qu’avec 10 fois plus de moyens l’université s’en sortirait mieux.
Le point c’est que si l’université n’est pas prête à relever le défi de l’insertion professionnelle, elle périclitera bien vite.
Ca fait penser aux temps où furent créer les « grandes écoles », car les universités trouvaient que l’ingénierie et de manière générale les sciences appliquées n’était pas assez nobles pour faire partie de l’université…
12 mai 2014 à 08:27
DM
À propos de l’aspect « utilitariste » des universités, j’aimerais un peu de réflexion sur le statut des préparations CAPES et agrég. Il s’agit ici de savoirs formatés pour réussir une embauche chez un unique (certes gros) employeur. Qui plus est, ce formatage déteint ailleurs sur le cursus: on enseigne des choses parce qu’elles figurent à telle ou telle option de l’agrég… ou on ne les enseigne pas parce qu’elles n’y sont pas.
Dans le genre formatage venu d’en haut, qu’en pensez-vous, chère N0nette? N’est-ce pas plus réducteur d’organiser le cursus en fonction du programme de ces concours plutôt que d’afficher quelques objectifs pratiques et distants aux recherches menées?
12 mai 2014 à 08:45
Astronaute en transit
Cette discussion est devenue extrêmement divertissante. Je me rappelle d’échanges passés où mes remarques sur des universitaires-fonctionnaires qui ne pouvaient prétendre, malgré leur statut, à disposer sans conditions de l’argent public pour servir des marottes qu’ils définissaient tout seuls comme étant d’un intérêt supérieur de l’humanité, cela suscitait des réactions indignées. Par un curieux effet du sort, il suffit que Simon Leys soit mis à la sauce appropriée par une thuriféraire des années 1970 pour que des bataillons se mobilisent.
On n’en sort pas très éduqué. Certes il y a ce groupe Vernant (je n’ai d’ailleurs toujours pas de réponse pour savoir si les ayant-droit de Jean-Pierre Vernant approuvent l’utilisation de feu cet historien de l’Antiquité comme faire-valoir) et une cohorte d’autres petites cliques qui toutes vivent dans des haines recuites contre Allègre, Pécresse et Fioraso (sans doute faut-il rajouter à la bande Ferry et Darcos tant qu’on y est). On ne sait en revanche toujours pas quelle est l’emprise véritable de ces gens sur l’université française. Y-a-t-t-il là l’explication de la marinade de ce petit monde entre modifications cosmétiques et véritable réforme depuis trois décennies?
12 mai 2014 à 09:22
DM
@Astronaute: C’est sans doute votre approche trollesque.
Ces problèmes d’utilité de la recherche ne sont pas simples et n’appellent pas une réponse binaire. Or, parfois, on a l’impression qu’on a d’une part les gens qui parlent de « recherche de la vérité », dans l’Éther (et sans se poser la question d’où leur viendrait le droit de faire financer leur marottes par le bon peuple; ça fait un peu noblesse d’ancien régime), d’autre part des gens qui croient au micro-pilotage de la recherche, avec des sujets balisés, présence d’industriels obligatoire, diagrammes de Gantt etc., et qui in fine financent beaucoup de recherche « pseudo appliquée » et subventionnent des entreprises qui n’ont pas à l’être.
12 mai 2014 à 09:22
Damien
@nOnette
« Allez quand même jeter un oeil en IA, vous allez être étonné. »
Ça fait longtemps que j’y ai jeté plus qu’un oeil.
« A part ça, je ne vois pas ce qui n’allait pas pour les vieux dans les années 1970 (?) »
A part que plus d’un tiers d’entre eux étaient sous le seuil de pauvreté (qui était autrement plus bas que maintenant) (alors qu’ils sont moins de 10 % maintenant) ? Rien.
« Ce monde est fait par les vieux et pour les vieux (enfin, les vieux aisés !). »
Dixit une personne d’environ 50 ans dont l’ultra-protection de son statut est justement une des causes de la précarité chez les jeunes en recherche. Ouais c’est sûr !
Le monde est fait pour ceux qui ont le pouvoir (pas forcément le pouvoir politique, ça peut être économique, démographique…). Il se trouve que c’était les 20-30 dans le années 70, aujourd’hui ce sont les 55-65 ans. Ils n’ont pas été rattrapés par « le système », ils ont juste gardé le pouvoir (même s’il y a bien sur des exclus à chaque âge).
Et votre slogan de l’université « démassifiée mais pour tous et toutes » me laisse surtout penser que ce que vous voulez, vous, c’est surtout garder ce pouvoir !
12 mai 2014 à 09:36
n0nette
@ FBLR: Oui, je veux le beurre, et l’argent du beurre. Et un peu de confiture aussi. Un nuage de lait dans mon thé, et « A saucerful of secrets » en vinyle.
@ DM: On a démoli la formation des enseignants depuis un moment. Cela prendrait des pages de réponses. Mais en gros, tout vient d’une dépréciation du métier, du savoir, des connaissances, bref, de tout ce dont on parle ici. La considération (et l’ouverture au petit peuple, ce n’est pas rien) venait aussi de la possibilité pour les étudiants d’être payés pour faire des études, ainsi que l’étaient les candidats heureux au concours des Ecoles Normales dans les années 70 (concours en 3e et au bac), au lieu de les prendre en M2 aujourd’hui, souvent aigris.
@ Astronaute: Pas de haine recuite pour ces trois pantins du libéralisme crétin, juste un profond mépris (surtout pour ceux de gauche d’ailleurs), mais je ne m’arrête pas aux personnes. J’aurais bien aimé que leurs « modifications cosmétiques » n’aient aucun effet. Mais regardez l’état des universités par rapport à hier, et vous verrez qu’il ne s’agit pas de cosmétique. La « véritable réforme » que vous appelez de vos voeux, elle consistera à extirper les derniers bastions de résistance de la connaissance. De votre soucoupe, vous pourrez observer ensuite ce que c’est qu’une société sans rêves. Et vous vous sentirez bien dans l’espace. Un peu seul, mais bien…
12 mai 2014 à 09:37
Damien
@Astronaute
« On ne sait en revanche toujours pas quelle est l’emprise véritable de ces gens sur l’université française. »
Il faut juste admettre une bonne fois que l' »université française », en tant qu’ensemble unique, n’existe pas. Par contre, en cherchant à toute force à créer une « unité » dans cet ensemble qui n’en a pas, on favorise l’immobilisme, puisque certains veulent « avancer » et d’autres « reculer » (ou l’inverse, je laisse à chacun mettre ce qu’il veut sous ces termes).
(et par « unité », je ne veux pas parler des fusions ou associations d’université, mais simplement du statut légal et rigide des établissements universitaires. Que ce soit à 50000 étudiants ou à 5000, le carcan reste le même).
12 mai 2014 à 09:47
n0nette
@ Damien: ah ben voilà ! c’est à cause de moi que les jeunes sont précaires. J’aurais tout entendu. La précarité vient de ceux qui ont un emploi, bien sûr. Et aussi La guerre, c’est la paix. L’ignorance, c’est la force. La liberté, c’est l’esclavage !.
Mais finalement, je suis d’accord avec vous, j’ai finalement un peu trop de boulot, passons à la semaine de 18h, et nous n’aurons plus de précaires.
PS: Pour l’IA, rejetez un oeil quand même ;-)
Et pour les jeunes des années 70 qui ont le pouvoir, j’ai déjà répondu, et je ne voudrais pas monopoliser la discussion.
12 mai 2014 à 10:06
Damien
@nOnette
« c’est à cause de moi que les jeunes sont précaires. »
A cause de vous et à cause de beaucoup d’autres personnes, oui. Pour la précarité dans la recherche, c’est un peu une évidence, étant donné le gouffre entre les statutaires et les autres, gouffre qui est défendu bec et ongle par les statutaires eux-même.
Quant à « avoir tout entendu », si vous aimez les années 70 il faut être prêt à prendre du yaourt dans la figure. Si les « jeunes » faisaient un équivalent de mai 68, je pense que vous seriez surprise du résultat…
« Et pour les jeunes des années 70 qui ont le pouvoir, j’ai déjà répondu, »
Oui, et mal à mon avis, donc je corrige.
12 mai 2014 à 10:22
Astronaute en transit
@ DM: je n’avais pas encore été qualifié de troll, c’est me faire beaucoup d’honneur!
@ Nonnette: « Pas de haine recuite pour ces trois pantins du libéralisme crétin »… chère Nonnette, vous relisez vous? Quand à la « connaissance » qui dépendrait de la conservation des statuts et privilèges de certains fonctionnaires français, cela doit faire une belle jambe à Nicolas Copernic, qui est ici avec moi dans la navette; je vous le passe? Quand à la précarité des jeunes universitaires confinés dans des emplois vacataires, pour y avoir goûté je peux vous certifier que c’est effectivement la conséquence des emplois garantis d’une certaine génération. Il m’a été servi un décret portant application d’une loi de 1987 signée par François Mitterrand et René Monory (tous deux plus très jeunes à l’époque même) interdisant aux établissements universitaires d’engager comme salariés (CDD ou CDI) toute personne passé l’âge de 30 ans qui ne soit pas fonctionnaire. Le système des vacations assure donc la tranquillité des agents publics dans l’enseignement supérieur français depuis au moins 25 ans, et ça ne scandalise personne, et encore mois les vieux ex-jeunes devant lesquels nous sommes tous invités à nous prosterner.
@ Damien: je vous suis; je ne parle de « l’université française » au singulier que lorsque je veux évoquer son petit monde (comme celui de Don Camillo par exemple). Même en tant que troll, je crois que j’ai assez clairement marqué ma préférence pour « des universités » plutôt autonomes dont on admet publiquement les différences d’activité, d’objectifs, de qualité et de diplômes.
12 mai 2014 à 10:27
Astronaute en transit
Au fait, la guerre des groupes ne serait-elle pas en train de virer à la guerre des générations?
12 mai 2014 à 10:43
Damien
@Astronaute
« Il m’a été servi un décret portant application d’une loi de 1987 signée par François Mitterrand et René Monory (tous deux plus très jeunes à l’époque même) interdisant aux établissements universitaires d’engager comme salariés (CDD ou CDI) toute personne passé l’âge de 30 ans qui ne soit pas fonctionnaire. »
Je ne pense pas que ce décret soit encore en vigueur (au moins pour les CDD), cela dit, ou alors cela fait déjà quelques années (avant la LRU) que mon université (et je pense pas mal d’autres) est hors-la-loi.
Actuellement, j’ai l’impression que la recherche est plus embêtée par la loi Sauvadet, qui impose de pas cumuler les CDD à répétition…
« Au fait, la guerre des groupes ne serait-elle pas en train de virer à la guerre des générations? »
Bah non. Comme dit plus ou moins nOnette, y’a des vieux qui sont jeunes, et y’a des jeunes qui sont vieux. Certains se rêvent encore dans les années 70 (d’autres dans les années 50 ?). C’est un conflit entre des conceptions différentes de l’ESR en général et de l’université en particulier, sur lequel se greffent (mais c’est inévitable) des intérêts personnels…
12 mai 2014 à 10:58
DM
@Damien, N0nette: Il est vrai que quand on entend des profs/DR de 55+ ans
– exiger des post-docs ou mobilités alors qu’eux ont fait licence-maîtrise-DEA-thèse-MdC-PR dans un rayon de 2km
– s’étonner que des doctorants ne viennent pas travailler dans leur laboratoire parisien sans être payés (rappel: à Paris, la vie est chère)
on ne peut que se dire que la précarité est parfois due à des « vieux ».
@N0nette: Je serais curieux, encore une fois, que vous nous indiquiez des projets d' »IA », impliquant des laboratoires français et Google. ;-)
12 mai 2014 à 11:13
MCF27 (de Marseille)
@DM et N0nette au sujet de l’IA: suis pas sur de mon coup mais il me semble que dans un des deux laboratoires d’informatique de Marseille…
12 mai 2014 à 11:28
Damien
@MCF27
J’ai effectivement vu des projets liés à google (encore que j’ai l’impression que c’est google qui a donné de l’argent et non l’inverse). Pas vraiment sur l’analyse de réseaux sociaux et de comportements, et le rapport avec les « achats futurs » de notre caissière me semble très, très, très lointain.
Après, peut-être que dès qu’il y a une question pécuniaire, même indirecte derrière, c’est pas bô. Après tout, les défibrillateurs se vendent, donc on en a forcément moins besoin que de la poésie.
Sauf que… la poésie aussi, ça se vend, tiens…
12 mai 2014 à 13:24
Astronaute en transit
@ Damien, comme je suis devenu très cynique, je vais me rallier à l’idée que la loi, qu’on soit dedans ou dehors, sert essentiellement de prétexte dans ces questions. Les intérêts déterminent la façon dont on va invoquer le « respect de la loi » et je parie fort qu’il n’y a pas deux situations semblables d’un endroit à l’autre.
12 mai 2014 à 14:41
DM
@Damien: Très curieusement, le fait qu’encyclopédies, dictionnaires, ouvrages de cours etc. soient traditionnellement éditées par des sociétés commerciales, parfois membres de grands groupes industriels (p.ex. Hachette-Filipacchi) ne compte pas comme compromission commerciale et dérogeant à la règle de désintéressement.
J’ai dernièrement entendu un distingué chargé de recherches en sciences politiques expliquer qu’il est opposé à l’Open Access parce qu’il veut pouvoir écrire des livres publiés chez de vrais éditeurs et que sa maman puisse voir en vente dans les gares. Soit, mais en quoi est-ce que c’est à l’État ou à l’Europe de financer la rédaction de tels ouvrages si elle interdit la diffusion Open Access? Visiblement, il veut à la fois le financement public, les droits d’auteur, la gloire auprès de la famille et des amis, sans doute l’invitation sur France Culture…
12 mai 2014 à 15:09
Poutine7
Pour une « vraie » politique libérale ?
Suivre des études coûte-t-il trop cher en France ? La question revient souvent dans l’actualité. Pour tenter d’y voir plus clair dans ce débat, André Cartapanis pèse le pour et le contre, arguments à l’appui.
En France, les droits d’inscription à l’université restent particulièrement bas : 183 euros en licence, 254 euros en master, 388 euros pour la préparation d’un doctorat. Certains Etablissements ont cependant augmenté significativement leurs droits : de 850 à 1.850 euros pour les ingénieurs de Mines-Télécom ; de l’ordre de 4.000 euros pour certains masters à l’université Paris-Dauphine… Ces hausses répondent aux besoins de financements croissants liés à l’intensification de la concurrence mondiale entre les universités, aux besoins en équipements de recherche, à l’exigence d’internationalisation des cursus. Or l’Etat n’a pas les moyens d’accroître significativement ses dotations. D’où l’impératif d’une diversification des ressources, du côté des entreprises mais aussi des étudiants sous la forme d’une hausse de leurs contributions.
Cela soulève de nombreuses oppositions. Pourquoi ? Le premier argument est celui de la sélection par l’argent. Mais on peut conditionner la hausse des droits d’inscription à la multiplication et à l’augmentation des bourses, sur critères sociaux et de mérite. Comme l’a fait Sciences Po Paris, on peut aussi moduler les droits en fonction des revenus des familles. Mais surtout, contrairement aux idées-reçues, le maintien des droits à des taux très bas n’a pas garanti l’égalité d’accès aux filières d’excellence. La pénurie de ressources financières hypothèque la qualité moyenne de l’enseignement supérieur au détriment, d’abord, des milieux défavorisés dont les enfants ne peuvent pas compléter leur formation, en France ou à l’étranger, dans des cursus d’excellence d’accès très onéreux, ce que font les étudiants issus de milieux plus favorisés.
Le second argument tient au changement de logique qu’impliquerait une libéralisation de la fixation des droits d’inscription et une hausse de leur niveau. A en croire certains, cela généraliserait la concurrence entre les Etablissements d’enseignement supérieur, certains fixant leurs droits à des niveaux élevés grâce leur réputation, à la qualité de leurs professeurs ou de leur recherche, tandis que d’autres seraient acculés à des droits beaucoup plus bas en offrant des formations moins prestigieuses, accueillant ainsi, par défaut, les étudiants les moins fortunés ou n’ayant pas accès aux bourses. D’où la fin des diplômes nationaux, la hiérarchisation des universités, l’enracinement des inégalités d’accès à l’enseignement supérieur…
On ne saurait se contenter du statu quo et de la paupérisation de l’enseignement supérieur français. Il appartient à l’Etat de maîtriser les effets pervers éventuels d’une hausse des droits en jouant un rôle de régulation et de péréquation de ces moyens financiers supplémentaires, en conservant la certification nationale des diplômes. En un mot : en fixant des règles de nature à éviter un enseignement supérieur à deux vitesses.
André Cartapanis
André Cartapanis est professeur à Sciences Po Aix. Membre du Cercle des économistes, il est chercheur au GREDEG (CNRS et Université de Nice-Sophia Antipolis) et au CHERPA (Sciences Po Aix). Il est également expert auprès de l’Agence Nationale de la Recherche et de l’Agence d’Evaluation de la Recherche et de l’Enseignement Supérieur. Il a été Doyen de la Faculté des Sciences Economiques d’Aix-Marseille et Président de l’Association Française de Science Economique.
Le Cercle des économistes a été créé en 1992 avec pour objectif ambitieux de nourrir le débat économique. Grâce à la diversité des opinions de ses 30 membres, tous universitaires assurant ou ayant assuré des fonctions publiques ou privées, le Cercle des économistes est aujourd’hui un acteur reconnu du monde économique. Le succès de l’initiative repose sur une conviction commune : l’importance d’un débat ouvert, attentif aux faits et à la rigueur des analyses. Retrouvez tous les rendez-vous du Cercle des économistes sur leur site.
12 mai 2014 à 16:01
Petit Cerveau
Poutine7, la personne que vous citez devrait aller voir ce qui se passe en Angleterre, qui ont triple les droits d’inscription. Et bien le cout de l’universite pourrait bien maintenant etre plus eleve pour l’Etat qu’avant la reforme(ce n’est pas une faute de frappe, et je le reecris donc, non seulement plus eleve pour les etudiants mais aussi plus eleve pour l’Etat).
Cf
http://www.theguardian.com/education/2014/mar/21/tuition-fees-former-tory-adviser-government-maths-wrong
http://www.theguardian.com/news/datablog/2014/mar/21/explained-triple-tuition-fees-no-extra-cash
12 mai 2014 à 19:26
Rachel
On s’éloigne un peu du sujet, je trouve, qui était celui de la « guerre des groupes ». Sur le sujet, j’ai signalé un nouveau site web, qui est tenu par les auteurs pétition du 4 avril http://groupedu4avril.wordpress.com/. Le blog s’appelle « Nous sommes l’université et la recherche ». Ça me fait un peu penser au discours de Simon Leys cité par @nOnette, avec l’anecdote du ministre qui s’adresse aux employés de l’université, lesquels répondent « Monsieur le Ministre, nous ne sommes pas les employés de l’université, nous sommes l’université ».
@Poutine7, c’est en effet un beau sujet de discussion. Serait-ce vraiment « politique libérale » ? Ou tout simplement une politique de meilleure justice sociale ? car actuellement, on peut quand même constater que ce sont les pauvres qui financent les études des riches.
12 mai 2014 à 23:35
n0nette
@ DM: « Je peux vous assurer que la plupart des gens vivent très bien sans lire de poésie, et qu’en revanche, on est bien mort une fois qu’on a fait une crise cardiaque sans prise en charge rapide. » Ce qui m’intéresse moi, plus que de se maintenir en survie, c’est d’avoir une vraie vie avant la mort. ;-) (bon, encore une fois, je n’ai pas dit qu’il ne fallait pas de recherche appliquée, j’ai dit qu’il faut l’indépendance). Pour « les profs/DR de 55+ ans qui exigent des post-docs ou mobilités alors qu’ils n’en ont pas fait », où aurais pu dire que j’étais d’accord avec cela ? C’est justement un de mes nombreux chevaux de bataille, pourquoi devoir s’expatrier pour réfléchir ? L’indépendance, je vous dis !
@ Rachel: merci pour le groupedu4avril, je suis leur blog déjà, vous vous en doutez bien. Ils ont eu la bonne idée de reprendre cette phrase, que j’adore, en l’élargissant (je ne sais pas si ils l’ont tirée de Leys, cette phrase ressort périodiquement je pense). Bizarre que tous ces cadres du privé qui se définissent comme contribuables, ne se définissent pas comme « Je suis Danone », ou « Peugeot », ou autre chose. C’est une chance de pouvoir travailler en un lieu avec lequel on puisse s’identifier, l’université, non ?
Pour votre assertion « ce sont les pauvres qui financent les études des riches », oui, d’accord, mais c’est marrant, je ne l’ai jamais entendu dans la bouche d’un smicard, mais toujours dans celle de gens de milieu favorisé. Et si on rend les études vraiment payantes, il y aura encore moins de pauvres à pouvoir en faire (sauf les « pauvres méritants », ces mots horribles du pire mépris).
@Damien: J’attends une révolte des jeunes d’aujourd’hui avec beaucoup d’impatience. Ils me retireront mon pouvoir (ah, ah, ah!). Ils retireront les privilèges outranciers de tous les fonctionnaires. Pensez ! ces gens qui ont une conscience professionnelle à la place d’un porte monnaie dans la tête. Ils transformeront la société en un joli agrégat d’individus auto-entrepreneurs. Le rêve des yuppies !
…Bon, désolée, vous êtes à côté de la plaque sur cette révolte… mais ne vous inquiétez pas pour autant, cette « révolution » est en marche depuis les années 1980, elle vient d’en haut (pas d’en bas), elle est faite par des vieux (pas des jeunes), et tout le monde va bientôt être au même niveau, le plus bas, en précarité maximum, à vendre sa force de travail sur un marché libre (il n’y aura que le marché qui sera libre d’ailleurs).
Mais, il y a quand même une petite probabilité – très faible je vous l’accorde – pour que votre « révolution libérale » soit balayée par une vraie révolution, comme en 1789 et surtout 1792 (tiens, j’aime bien ces années là aussi, nostalgie, quand tu nous tiens !).
@DM: l’IA recouvre en effet l’apprentissage et le traitement automatique du langage, aujourd’hui. Dès que j’ai le temps, je regarde le dernier
charabiaappel d’offre de l’ANR, et je vous extrairai des mots clés (bien entendu, quand je dis Google, c’est entreprise de style google). Mais franchement, je trouve que ça dérive vers l’utilitaire…(et d’ailleurs, les enseignements d’informatique en subissent les conséquences, en promouvant souvent des compétences techniques plutôt que des connaissances théoriques).
@ Dan: pourquoi me voulez vous absolument haineuse, alors que je suis une privilégiée ? Ah oui, parce qu’ils en veulent à mes privilèges, c’est bien cela. Décidément, nos visions du monde sont à 180°, je suis étrangère à la notion d’intérêt personnel. Je me trouve d’ailleurs trop payée – par rapport à 80%-90% de la population, je le suis -, et en plus je fais ce qu’il me plait ! Allez voir où votre salaire se situe sur le site de l’observatoire des inégalités, ça remet les idées en place. Avez vous remarqué que ceux qui ont un travail intéressant sont aussi ceux qui gagnent le plus ? Vous allez trouver des tas de raisons à cela, j’en suis sûre. Moi, ça m’épate toujours. On ajoute des inégalités aux inégalités. Et personne ne se révolte. Mais Etienne de La Boétie en a bien parlé, il y a longtemps, de cette servitude volontaire.
13 mai 2014 à 09:12
mixlamalice
La vache, le retour du localisme ultime (du L1 à la retraite dans la même fac, et surtout aucune vision de ce qui se passe, ne parlons même plus dans le Monde à ce stade là, mais en dehors de l’Université) en filigrane… l’Université du futur (ou du passé je ne sais plus) ne me fait pas rêver.
13 mai 2014 à 10:07
Astronaute en transit
Je trouve que l’expatriation des jeunes chercheurs, universitaires, ingénieurs et même des travailleurs moins qualifiés est une excellente chose, et une bonne réponse au discours, et à l’existence de ces groupes. Le discours, c’est évident, n’a qu’une fonction interne, de prêcher aux convaincus, prêcher notamment la détestation de tout ce qui ne fait pas partie du groupe. Le groupe lui-même n’a pour unique fonction que de conserver l’autorité pour ses membres, et d’interdire à quiconque d’étranger au cénacle la moindre opportunité.
Ce discours et ces groupes ne sont pas des exceptions, ils sont des acteurs, malheureusement incontournables, de la réalité française. Il est, heureusement, d’autres endroits où aller, où malgré la présence de telles personnes et de tels discours, la société est telle qu’elle vous laissera quand même vous exprimer et vous réaliser, et peut-être vous faire reconnaître. Il est bon d’aller voir d’autres cultures, et d’échapper aux leçons de fausse morale et à la condition médiocre imposée par des gens qui, la main sur le coeur, vous jurent que ce sont eux qui par leur existence luttent contre cette médiocrité. On transposerait tout ce discours dans la bouche d’un ministre (blanc bien sûr) du gouvernement sud-africain dans les années 1970 et on s’étonnerait (ou pas) des similarités.
Partons donc en voyage et prenons notre temps. Un jour, par effet naturel, les membres de ce groupe partiront rejoindre le valhalla robespierro-maoiste (et ils en seront content car là-bas comme ici ils seront encore et toujours entre eux, gens du même monde et de la même caste). Peut-être ce passage-là, et le retour subséquent de quelques expatriés, accoucheront alors une société un peu plus inclusive, et un peu plus épanouie.
13 mai 2014 à 10:21
DM
@n0nette: En effet, une bonne partie des enseignements d’informatique sont de nature technique (p.ex. génie logiciel « pratique ») et non théorique. Les cours trop théoriques ne trouvent pas d’étudiants (sauf dans quelques endroits style X ou ENS); par exemple, la filière un peu « théorique » du M2R grenoblois n’ouvre jamais, faute de public.
Il me paraît difficile de justifier l’existence d’enseignements sans étudiants.
13 mai 2014 à 10:23
n0nette
@ mixlamalice: la liberté, c’est dans la tête, pas dans les pieds. Et pour le localisme ultime, regardez l’endogamie, souvent parisienne, pour les passages prof. C’est le côté soi-disant obligatoire du post-doc qui est pesant, il est là pour rendre malléable au conformisme ambiant. Et il est bidon, car en fait, la sélection réelle ne se fait pas sur ce critère, mais sur
l’assujettissementl’adéquation au poste.Je rêve d’une université où les profils de poste ne sont pas une incrustation parfaite dans le labo donné d’un prof donné sur une thématique donnée (et soutenue par la
clique des copains« politique de recherche »). Et où les post-doc se font après le recrutement (comme avant quoi ;-).Mais on s’éloigne du sujet… désolée Rachel, je reprend le fil dans un autre post.
13 mai 2014 à 10:37
n0nette
Pour revenir à notre sujet: je ne crois pas à une guerre des groupes. Par contre, étonnamment, depuis peu les media relayent une critique de Fioraso, très personnalisée. En fait, ils peuvent même s’appuyer sur les propos de Fioraso puisqu’elle a qualifié la pétition des 11000 de politicienne, et lancée pour soutenir une autre candidature pour le secrétariat d’Etat (???). Ils aiment se faire peur comme ça dans les antichambres du pouvoir, ils n’ont que ça à faire, visiblement… c’est le grand jeu du qui va piquer le poste à qui.
Mais tout ça c’est pour noyer le fait que les 11000 signataires, ils s’en tapent du poste de Fioraso, ils montrent juste qu’ils ne sont pas content de l’évolution actuelle (et depuis un moment).
Donc, les groupes réels qui feront bouger les choses, c’est ou bien la clique de la CPU alliée aujourd’hui au gouvernement de gauche et aidée par nos nouveaux collègues « enseignants-chercheurs administrateurs », ou bien les universitaires qui retrouveraient un sursaut d’identité, celle qui est plutôt bien exprimée dans la pétition des 11000.
13 mai 2014 à 10:39
DM
@n0nette: En fait, vous voulez une université à l’américaine, où
– l’assistant professor est chef de sa propre équipe dès le recrutement et n’est pas sous la tutelle d’un full prof
– le post-doc se fait après le recrutement, c’est-à-dire qu’il est possible d’être recruté dès la thèse qu’on doit faire ses preuves avant d’avoir la tenure, autrement dit période d’essai de plusieurs années.
C’est cela?
13 mai 2014 à 10:42
DM
Et, au passage, suppression du concours MdC/PR, qui serait remplacé par une promotion de grade au choix à l’instar des passages PR2→PR1 ?
13 mai 2014 à 12:01
FBLR
Si c’est l’evolution prônée par nonette, je dois avouer y etre favorable… (Notez que cela affaiblirait pas mal de mandarinats et rendrait plus simple la gestion des personnels pour l’Université qui gagnerait une visibilité a 5/10 ans plutôt qu’a 1 an avec les ATER…)
Le systeme dans son ensemble récupérerait des marges de manoeuvre financieres.
Mais j’en doute… Ca ressemble plutot a « emploi a vie pour tous, dés le DEA, comme jusque dans les années 80, avec une carriere garantie jusqu’à la retraite »… qui dans son monde sans contraintes est tout a fait envisageable (avec, j’imagine, la semaine de 30h, la retraite a 55ans et les etudes jusqu’a 30 pour tous !)
13 mai 2014 à 13:05
n0nette
@ DM, FBLR; non, exactement l’inverse des deux systèmes américain et français ;-) je ne veux pas de « chefs ». Cela affaiblirait vraiment le mandarinat qui me semble assez assis aux USA quand même, faut pas rêver ;-). Ce n’est pas parce que les madarins changent que le mandarinat s’efface. Faire ses preuves après sa thèse ? on ne les montre donc pas pendant la thèse ? faire ses preuves devant qui ? évalué par qui ? C’est la question majeure de la recherche.
Je suis pour le corps unique, bien entendu. Je ne comprends pas la différence MC-Pr (pas de promotion au choix, qui choisit ? encore une question. Les passages PR2->PR1->PrEx sont caricaturaux avec la LRU et les promotions locales).
Je déconnecte la question de l’emploi à vie de ce dont on parle, elle pourrait être réglée pour tous, pas seulement dans la recherche (cf Friot).
Je ne veux pas d’un emploi, je veux un travail. ;-)
@ FBLR : Vous imaginez bien mais avec des bornes ;-). 30h c’est trop, je m’arrêterais bien à 18h-20h/semaine. Etudes sans fin pour tous, quand on veut. Plutôt une intermittence choisie et riche, qu’une retraite à 55 ans obligatoire (ce qui me semble un peu vieux pour commencer à s’instruire ;-). Mais en bref, chacun fait ce qui lui plait, quoi !
Evidemment, aujourd’hui, chacun pense qu’il n’y a quasiment que lui qui est sérieux, honnête et consciencieux, et donc redoute de voir un système ou chacun choisirait sa vie.
Bon, je vois que personne ne veut parler des groupes, sujet du fil… ;-)
13 mai 2014 à 16:36
Damien
@nOnette
« Je me trouve d’ailleurs trop payée – par rapport à 80%-90% de la population, je le suis – »
Un point de vue qui se défend, mais pensez-vous que les 11000 pétitionnaires « qui ne sont pas contents de l’évolution actuelle » le partagent (ou même pas les 11000, mais au moins une partie non négligeable d’entre eux) ?
« la clique de la CPU alliée aujourd’hui au gouvernement de gauche et aidée par nos nouveaux collègues « enseignants-chercheurs administrateurs », ou bien les universitaires qui retrouveraient un sursaut d’identité, celle qui est plutôt bien exprimée dans la pétition des 11000. »
Et on peut ne se sentir proche d’aucun groupe ? Ou alors on n’a pas d' »identité » ?
13 mai 2014 à 19:00
Rachel
@nOnette, moi je pense quand même que c’est une ‘guerre’ des groupes, ou une forme de pression (bref du lobbying) qui n’est peut-être pas si idéologique qu’on le pense, mais qui vise à placer des gens à la place d’autres. Le groupe Vernant a quand même très explicitement mené cette « fronde » contre le groupe M. Bloch (« #Benoit #Hamon ministre, une occasion de se libérer de la main mise du Groupe Marc Bloch sur le supérieur. » ; « @benoithamon #Hamon La barre à gauche: écartez les membres du groupe Marc Bloch qui ont poursuivit la politique néfaste de la droite. »). Et quand ces choses-là arrivent juste en coïncidence avec un renouvellement ministériel (ici un changement de ministre en chef), on peut alors penser à une sorte de chasse aux sorcières.
@Damien, quand on ne se sent proche d’aucun groupe, alors il reste une ultime possibilité : venir discuter dans Gaïa …
13 mai 2014 à 21:27
jako
@Nonette : il y eut des Universitaires et des Universités comme il y eut des petits paysans et des petites exploitations : les uns et les autres ont disparu au profit des fabriques de poulets rachitiques en batterie ou de grandes propriétés qui détruisent les sols à coups de pesticides. Sans parler de leur propre santé, de celle de leurs proches et des riverains. Fallait « servir la société » qu’on leur disait, fallait « s’adapter » au monde moderne, répondre à ses « besoins » et « produire » à tout prix… L’élevage industriel qui fabrique de la merde et l’usine universitaire qui produit… voilà où on en est. Les uns « aidés » par la FNSEA et les autres par le SGEN, l’UNEF et autres officines…
Quant à savoir lequel des deux groupes arrêtera le dépeçage de cette Université devenue royaume des hyènes et des chacals : qui croit encore au Père Noël ?
14 mai 2014 à 02:26
n0nette
@ Rachel: Ah vous twittez avec Vernant ? ;-) Bien que j’ai été initiée et assez fanatique tout au début du net (Earn, bitnet, (avant internet), les modems 300bps, kermit, telnet, gopher, et puis Mosaic…), et que bien sûr je me serve du réseau tous les jours, je n’ai pas le goût des réseaux sociaux. Je ne « follow » donc pas cette « guerre des groupes » sur ces canaux. Néanmoins, les Vernant ont raison de rentrer dans le lard du groupe Marc Bloch qui est là uniquement pour les places. Vernant s’annonce sur son site comme des collègues, proche de la « gauche de gouvernement » (personne n’est parfait ;-), ils s’opposent surtout aux COMUE totalitaires et prônent l’association (moindre mal de la loi Fioraso). A côté de ça, Bloch n’a pas de site et ils se planquent pour la plupart, ils ont juste pondu une tribune du Monde je crois avant l’élection de notre facétieux président pour dire qu’il fallait voter pour lui (ils auraient pu la fermer, de toute façon, la plupart n’ont pas voté Hollande, ils ont voté non-Sarkozy, donc ce que ferait Hollande à l’université, personne n’en avait rien à carrer, et nous savions bien qu’il allait faire la même politique que Sarko, Chirac et Jospin).
Que certains bougent maintenant, cela n’a rien d’une chasse aux sorcières, c’est logique et normal. Hollande s’est pris une branlée parce que les gens de gauche ne se sont pas déplacés, et on ne pouvait pas supposer avant, qu’en réponse à cette branlée, il vire encore plus à droite en sortant Valls et son plan d’austérité. Les gens « normaux » pouvaient donc demander un semblant de changement de politique, et ils pouvaient s’attendre à ce qu’Hollande mette, même pour faire semblant, autre chose que Fioraso qui continuait tellement grossièrement la politique de Pécresse. Hé bien non, Hollande ne fait même pas semblant d’être de gauche, et il se fout même de la gauche de gouvernement. C’est ce qu’on appelle le mépris Louis XVI.
Oui, Louis XVI, vous vous souvenez, celui qui a réussi à vraiment lancer la révolution par son refus de transiger même quelques miettes.
@ jako; exactement, c’est l’université en miettes d’Yves Dupont que vous décrivez là. Excellent livre que je viens de dévorer aussi.
@ Damien: être d’accord sur quelques points avec 11000 personnes, ça ne fait pas de vous un membre d’un groupe (???). Mais vous pouvez penser rester tout seul à penser ce que vous pensez (avec beaucoup d’autres à mon avis ;-)). Ca me fait toujours penser à une pub d’Apple qui disait en substance « soyez original, prenez un iPhone »… comme tout le monde ;-)
Hors sujet; bon, alors combien ont été entrer leur salaire sur le site de l’observatoire des inégalités ? Ca vous fait quoi de voir le nombre de gens qui gagnent moins que vous ?
14 mai 2014 à 07:43
DM
@N0nette: Ce site me place par rapport aux salariés… mais nulle mention des professions libérales, par exemple. Quand j’étais au lycée, les fils de pharmaciens se préparaient à faire pharma pour reprendre la boîte de papa… et ne parlons pas des médecins spécialistes. ;-)
14 mai 2014 à 07:51
mixlamalice
Il me semble qu’il y a une « répartition globale » des revenus (salariés, prof libérales etc) sur le site revolution fiscale de Piketty. Après, c’est en brut (or, toutes les professions/catégories n’ont pas le même net avec le même brut) http://www.revolution-fiscale.fr/simuler/distrib/
14 mai 2014 à 08:10
DM
On m’a transmis, à ce sujet:
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14 mai 2014 à 09:00
Hugo
@n0nette
Je m’écarte un peu du sujet du billet pour vous reprendre sur un point. Mais un peu seulement, parce que cela illustre la dynamique des mouvements d’opposition. Comme beaucoup de gens à gauche du PS, vous vous trompez en pensant que Hollande a perdu les élections municipales parce qu’il n’a pas été assez à gauche. Son problème est qu’il a été élu en réaction à Sarkozy, en mobilisant les votes qui n’avaient des fois en commun que le besoin d’éjecter le président sortant et sa clique. Et pour fédérer ces électeurs, il est resté suffisamment vague sur son programme pour les laisser espérer tout et n’importe quoi. Maintenant qu’il est aux manettes, il paie le prix de cette tactique. Rares sont ses électeurs qui ne se sentent pas trompés par son action. Mais ces déçus ne se situent pas uniquement à gauche du PS, il y en a aussi beaucoup à droite du PS. Voilà l’erreur de la gauche du PS : penser que Hollande redeviendra populaire en faisant un virage à gauche (en augmentant les dépenses et le périmètre de l’état, par exemple).
Pour en revenir au billet original, un mouvement d’opposition regroupe beaucoup de personnes qui n’ont en commun que le refus d’une chose, mais qui peuvent être en désaccord profond sur l’alternative. J’imagine que la pétition de 11000 signatures est de cette nature.
14 mai 2014 à 09:16
Damien
@nOnette
« être d’accord sur quelques points avec 11000 personnes, ça ne fait pas
de vous un membre d’un groupe »
Non, mais si le seul point commun est l’opposition avec le gouvernement actuel, ça ne fait pas un groupe du tout. Sur ce point, je suis d’accord avec Hugo.
« Mais vous pouvez penser rester tout seul à penser ce que vous pensez (avec beaucoup d’autres à mon avis ;-) »
Et qu’est-ce que je pense exactement ? Par exemple, avez-vous compris, à mon discours, que je suis d’accord avec vous sur le fait que les EC sont plutôt bien payés ?
Personnellement je dois avouer que je ne comprends pas ce que vous pensez. Vous mettez des smileys à toutes les sauces, mais je n’en comprends absolument pas la sémantique. Peut-être, après tout, cette histoire vous fait-elle rire. Pas moi.
« Hors sujet; bon, alors combien ont été entrer leur salaire sur le site de l’observatoire des inégalités ? Ca vous fait quoi de voir le nombre de gens qui gagnent moins que vous ? »
Je n’ai pas eu besoin de vos conseils pour connaître ces chiffres.
14 mai 2014 à 09:19
Gueux
@n0nette: Deux remarques sur les revenus des salariés.
1- Le salaire net en France est tout sauf « net ». Le « vrai » net c’est le net de la feuille de paie française,
MOINS : les impôts locaux, fonciers, le revenu, etc.
PLUS : les primes, les allocations, les deductions fiscales diverses (quotient familial, emplois à domicile, etc.).
2- Plutôt que de considerer le revenu net à l’instant t de la vie, il est plus pertinent de regarder le total des revenus intégrés sur toute une carrière (+retraite).
Je ne sais pas s’il existe des statistiques fiables prenant en compte 1 et 2, mais ça m’étonnerai pas qu’elles révèlent de grosses surprises.
14 mai 2014 à 10:12
n0nette
@ DM: Evidemment, dès qu’il s’agit de sous, on est toujours le pauvre d’un autre pour justifier son salaire/revenu élevé. Donc, oui, tous les non-salariés, pharmaciens, professions libérales, etc… peuvent parfois gagner plus (mais il y en a aussi qui gagnent bien moins). Et alors ?
La courbe du salaire des pauvres MC vs le SMIC, on la sort tout le temps pour nous faire pleurer. Regardez celle d’un BIATSS catégorie C… et surtout son évolution au cours de la carrière.
Donc, très bien, cette courbe va dans le bon sens de la réduction de l’inégalité entre les français… faudrait juste que tous les autres salaires élevés suivent la même (mais j’ai bon espoir avec Hollande sur ce point, sauf pour les salaires très élevés ;-).
@ Damien: Oui, je pense comme vous que tous les salaires qui dépassent 80% des autres sont trop payés. Pas de smileys donc puisqu’ils vous « confusent » (là, j’ai envie d’en mettre un, mais je me retiens).
@ Geux: Le 1°) ne bouleversera pas grand chose (voir les stats de l’observatoire sur la redistribution) 2°) si vous intégrez, ça va accentuer, car les hauts salaires montent plus que les bas au cours de la carrière. J’ai fait quelques calculs il y a quelques années.
14 mai 2014 à 10:17
Astronaute en transit
J’ai une proposition plus efficace pour manifester sa conscience sociale et son désir d’égalitarisme: au lieu d’entrer son salaire sur un site internet « observant les inégalités » et de s’exclamer (pour s’en scandaliser quelque peu faussement) « comme je suis bien loti… mais pourquoi mon pouvoir d’achat baisse-t-il, n’est-ce pas une atteinte à ma dignité d’intellectuel d’Etat? », eh bien, renoncez à votre emploi statutaire et sa rémunération problématique, et venez travailler comme universitaire vacataire, payé à l’heure (de présence devant étudiants, le reste, c’est bénévole n’est-ce pas); acceptez de ne pouvoir « travailler » dans ces conditions (et d’être payé) que huit heures par semaine; venez vous déclarer « travailleur indépendant » (non, mais vraiment indépendant, pas comme cette illusion d’un agent public dont tous les frais sont couverts et qui se prétend indépendant), et donc payer l’intégralité des charges sociales exigées d’un tel travailleur (surtout quand l’URSSAF exige d’être payée d’avance, et se trompe chaque année dans ses calculs). Venez additionner trois voir quatre boulots de ce type sur des campus où vous passez la semaine à voyager, et tout cela, pour découvrir au moment de votre déclaration de revenue, que vous gagnez mois que l’indemnisation chômeur, mais que dans six mois re-belotte, les maquettes pédagogiques sont refaites et vous ne savez pas si on va vous reprendre (« on vous reprend mais comprenez vous, nous avons des fonctionnaires à caser, alors vous ne travaillerez que quatre heures au lieu de huit.. »). Alors oui, vous vous sentirez alors vraiment solidaire des personnes et métiers qui connaissent une véritable précarité professionnelle et financière. Et vous aurez certainement une autre idée des quelques fats de la tour d’ivoire qui vous abreuvent de logorrhées sur la justice, sur leur engagement « de gauche », sur les privilèges dûs à leur excellence intellectuelle et leur statut d’universitaire grâce à qui la conscience s’élève et même la caissière de supermarché s’en trouverait mieux si elle venait baigner dans la lumière de ces astres de la science-payée-par-l’Etat-sans-comptes-à-rendre.
La guerre des groupes ne résout rien à cela. Il est du plus haut comique de s’entendre dire que « les uns n’y sont que pour les places », tandis que les autres seraient l’avant-garde du prolétariat qui bientôt rétablira le temps béni, stéphanehesselien, d’années 70 fantasmées autant que le goût acre du premier joint et l’exaltation de la première « jouissance sans entrave ». Il y a là beaucoup de théâtre, ce dont on n’est jamais très loin dans le monde universitaire, mais bien peu d’honnêteté.
14 mai 2014 à 10:30
Damien
@nOnette
» Oui, je pense comme vous que tous les salaires qui dépassent 80% des autres sont trop payés. »
C’est bien de prendre les autres pour des imbéciles. On en restera donc là.
14 mai 2014 à 22:11
n0nette
Ah ah ! je sens que les esprits se sont échauffés pendant que je vaquais à mes occupations de privilégiée.
@ Astronaute: Je vous sens fébrile. où aurais-je dit que j’étais pour la précarité ? Vénérez la tant que vous voulez, mais moi je garde mon revenu de qualification à vie pour tous (Friot). Vous appelez indépendance la précarité ? C’est de la pure novlang libérale (« la guerre, c’est la paix, la précarité c’est l’indépendance », etc…).
Ah mais, où ai-je la tête ? Bon sang mais c’est bien sûr ! Si il y a plus de statutaires, il y aura plus de précaires, puisque c’est la faute aux statutaires si les précaires sont là, donc faut diminuer les statutaires.
Ou alors, je n’ai rien compris : en fait, vous luttez vous aussi contre les inégalités et si tout le monde est dans la précarité, il y aura égalité parfaite.
En soucoupe, est ce qu’on n’a pas de temps en temps la tête à l’envers ?
Tiens, que pensez vous de mes « collègues », ceux qui pensent d’ailleurs en général comme vous, et qui s’en foutent plein les poches d’heures supplémentaires et de primes d’excellence. Ca n’ampute pas le nombre de postes, ça ? (1/3h des heures données à l’université sont des heures sup quand même).
Vernant « avant garde du prolétariat » ! Comme vous y allez ! En fait, je vais vous avouer quelque chose, un bon ami du Ministère de l’Intérieur m’a dit qu’il s’agissait en fait d’une résurgence de la bande à Baader. Mais chut !
Les années 1970, je ne les ai pas fantasmées, je les ai vécues. Et heureusement, car si il fallait se contenter d’aujourd’hui, ça serait un peu triste comme horizon.
Enfin, pour l’honnêteté, j’en ai à vous revendre… et gratuitement. ;-)
@ Damien; c’est vous qui avez écrit « Et qu’est-ce que je pense exactement ? Par exemple, avez-vous compris, à mon discours, que je suis d’accord avec vous sur le fait que les EC sont plutôt bien payés ? », j’ai pensé que cela signifiait que vous étiez d’accord. Visiblement, je me suis méprise, quelle naïve je fais, toujours prête à croire que les autres sont aussi idéalistes que moi. Et c’est vous qui disiez qu’on ne comprenait rien à mes smileys, vous devriez apprendre à les utiliser ;-))).
On en restera donc là, car je suis 100% d’accord avec votre dernière phrase.
14 mai 2014 à 22:27
Damien
@nOnette
Tout de même, apprenez juste à comparer « tous les salaires qui dépassent 80% des autres sont trop payés » (votre seconde affirmation) et « Je me trouve d’ailleurs trop payée » (votre première) (en considérant bien sur votre « je » comme une affirmation générale sur les EC, je ne tiens pas vous distinguer spécialement). J’ai pensé un peu rapidement que votre généralisation était volontaire, d’où mon énervement. Je ne vais clairement pas adhérer à une affirmation aussi générale et vague que « tous les salaires qui dépassent 80 % des autres sont trop payés ».
Et contrairement à ce que vous pensez, les smileys n’apportent rien à la conversation, sauf à connaître déjà son interlocuteur.
14 mai 2014 à 23:05
Astronaute en transit
@ Nonette: rassurez-vous, j’ai pris la température, elle est parfaitement normale. J’ai amplement l’habitude de l’absence de sens des réalités qui suinte dans ces discours, tenu par des personnes qui n’ont absolument aucune idée de comment cela se passe en dehors de leur petit univers mental rose. Comme je l’écrivais précédemment, l’expatriation est un excellent viatique à cela. Comme cela vous restez entre vous et pouvez continuer à vous raconter vos histoires.
14 mai 2014 à 23:30
n0nette
@ Damien: Malgré votre explication, je ne comprends toujours pas la différence entre mes phrases (et ce n’est pas une blague!). J’ai dit que je me trouve trop payée parce que mon salaire dépasse 85% des autres salaires (et c’était pareil quand mon salaire dépassait 80% des autres salaires!). Le « je », c’est moi, évidemment. Tous les EC avec mon salaire ne pensent pas qu’ils sont trop payés, il y en a même qui se plaignent… Mais moi je trouve qu’ils sont bien sûr aussi trop payés, comme moi, pourquoi ce serait différent pour eux ?
Je trouve que les gens qui gagnent ça devraient penser la même chose, donc j’ai dit « tous les salaires qui dépassent 80% des autres sont trop payés » (en fait, j’ai mal formulé, ce sont ceux qui reçoivent ces salaires !).
Mais j’ai bien compris maintenant que vous n’êtes pas d’accord.
En fait, je vais vous dire, quand j’ai eu un salaire d’ATER (je suis rentrée dans la carrière sur le tard), je suis passé du côté des riches, je n’avais jamais gagné autant que ça dans un boulot antérieur, et j’ai immédiatement arrêté de faire mes comptes sur mes talons de chéquier. Ca vous semble incroyable ?
Reconnaître qu’on est bien payé quand on est bien payé, cela fait partie de ce qu’Orwell appelle la décence ordinaire (c’est ce qui manque cruellement aux élites d’ailleurs).
Pour le reste, je pense (encore) au contraire de vous que les smileys permettent de dire à quelqu’un qu’on ne connait pas quelque chose qui pourrait être mal pris personnellement. Ces signes sont AMHA vraiment très utiles dans la communication électronique, et depuis longtemps, même avant le web… Et on en a d’autant moins besoin qu’on connaît l’interlocuteur.
14 mai 2014 à 23:56
Rachel
Une nouvelle pétition, celle-ci pour les réseau d’association d’universités et d’établissement: http://www.resau.fr/petitionresau/index.php?petition=3
14 mai 2014 à 23:56
n0nette
@ Astronaute: Me voilà rassurée. J’ai aussi l’habitude des discours des gens qui ont le sens des réalités. La réalité, ça me fait penser à ce qu’en disait Philip K. Dick, Reality is that which, when you stop believing in it, does not go away.
15 mai 2014 à 09:10
Damien
@nOnette
« Reconnaître qu’on est bien payé quand on est bien payé, cela fait partie de ce qu’Orwell appelle la décence ordinaire (c’est ce qui manque cruellement aux élites d’ailleurs). »
Je connais des gens (dans l' »élite », certainement) qui gagnent plus que moi et qui font un travail que je n’ai certainement pas envie de faire, même si on me payait encore plus. Ils reconnaissent bien volontiers être bien payés. Le question est ici le passage du « bien payé » au « trop payé ».
15 mai 2014 à 09:26
mixlamalice
« Tiens, que pensez vous de mes « collègues », ceux qui pensent d’ailleurs en général comme vous, et qui s’en foutent plein les poches d’heures supplémentaires et de primes d’excellence. Ca n’ampute pas le nombre de postes, ça ? »
Probablement dépendant des disciplines et des endroits, mais chez moi, l’obtention des primes d’excellence et les heures supplémentaires, c’est plutôt décorrélé.
D’autre part, dans ma génération (3040 ans), ceux qui « s’en foutent plein les poches d’hc » seraient pour beaucoup bien contents d’en faire moins (moi le premier: depuis 4 ans, j’ai réussi à en faire moins de 20 2 ans, et autour de 50-60 les 2 autres. Moins de 20 tout le temps m’irait très bien).
Les HC, c’est mal payé ( 60€) et surtout c’est un budget beaucoup moins flexible.
D’ailleurs, chez nous, ils commencent même à rechigner à embaucher des vacataires et préfèrent que les EC permanents fassent les HC: vous comprenez, traiter un dossier de vacation, c’est plus compliqué à gérer, et les pauvres gestionnaires sont tellement surchargés…
15 mai 2014 à 10:13
mixlamalice
Damned, mon message a complètement sauté et n’a plus beaucoup de sens…
Je disais en substance;
les HC c’est mal payé, environ 40€ net pour 1 HED (alors qu’1 HED est censé correspondre à 4h de travail) et en conséquence, je ne pense pas que ça ampute le nombre de postes (Rachel en avait déjà fait au moins un billet).
Si je me rappelle ce que SLU disait, il manque en h d’enseignement environ 10000 ETP. Les universités sont très contentes de les combler avec des HC et des « vacataires », dans la mesure où l’HED rapportée au salaire d’un MCF débutant est déjà environ 50% plus chère (plus de 60€)…
D’autre part, les HC et les vacations amènent de la flexibilité.
15 mai 2014 à 10:23
Marianne
@nonette
Ben faut rapporter ça à l’investissement éducatif comme qui dirait
A niveau d’étude égal on est mal payés et pareil si on compare aux collègues étrangers….
Et par ailleurs je parierai ma chemise (même si elle moche) que vous habitez pas en région parisienne
Parce que un logement en région parisienne (emprunt ou loyer) avec éventuellement des enfants à caser ailleurs que dans le placard, des frais de garde éventuellement, le transport ben tout ça ça coûte cher. Pareil aussi dans les grosses villes de province
Par contre effectivement si pour une raison ou une autre vous avez pas le logement à payer où que vous soyez ben EC c’est bien payé…..
Et me dites pas les gens l’ont choisi : le marché est tendu et on ne choisit pas où on tombe. Si déjà on arrive à voir tous les soirs son (sa) conjoint(e) et sa petite famille on est verni…..
15 mai 2014 à 10:25
Marianne
Alors OK ca concerne tout le monde mais c’est pas tout à fait vrai
Ca dépend des métiers. Il y a plein de boulots ou on peut bosser dans une petite campagne pas EC. Une fac c’est quasiment toujours dans une grande ville, du moins si on veut vraiment faire de la recherche (ou sinon faut changer de crèmerie….)
15 mai 2014 à 10:48
DM
@Marianne: À ce sujet, se méfier de ceux qui, bientôt ou déjà retraités, ont acheté leur logement à une époque où les prix étaient plus raisonnables. Ils n’ont pas forcément la même notion du coût de la vie.
15 mai 2014 à 12:00
jako
@Nonette : je ne connaissais pas ce livre mais il a l’air très bien : on devrait sans doute le recommander à tous les lecteurs de ce blog. Ceci dit l’analogie entre le poulet en batterie gavé aux H(ormones), au C(hlore) et autres saloperies, et l’Universitaire gavé au H(-index) et aux HC ne doit pas être très nouvelle. Ce qui est fou c’est que les poulets (mais on pourrait parler de bien d’autres bestioles), eux, n’ont rien demandé. Par, contre les Universitaires qui se gavent de « H-index » et autres conneries, en redemandent et ont l’air de trouver ça très bon pour leur nombril…
P.S. Si vous trouvez que vous êtes trop payée, que pensez-vous alors des collègues suisses, qui n’ont pas besoin de courir après les HC, qui ont un salaire de MCF français multiplié par 6 et qui ne passent pas leur temps en réunions débiles à chercher à appliquer la dernière réforme qui fout en l’air tout le travail à peine réalisé pendant des mois ? Et on ne parle même pas du salaire des Platini et consorts – le Gattaz en short, comme dirait l’autre…
15 mai 2014 à 13:00
DM
@jako: Il est vrai que le salaire d’un PR2 français est celle d’un post-doc suisse, non? (Ok, il faut ajuster par rapport aux impôts.)
15 mai 2014 à 13:47
Marianne
@DM Ben je suis d’accord. J’ai une collègue (jeune) qui a acheté son logement quand elle était en thèse dans un petit patelin. Bien qu’en maths on ait non recrutement local elle s’est débrouillée pour ne pas déménager (mais a deux heures trente de transport)
Elle a quasiment remboursé sa maison et a du mal a comprendre que le collègue qui a le même âge qu’elle mais qui est célibataire et a bougé deux fois râle sur son salaire….
Le fait de ne pas être obligé de bouger ca change tout ca aussi!
Moi j’ai bougé une fois, ben quand j’ai revendu j’ai repris un crédit du même montant, même mensualité et je suis donc repartie à zéro de ce point de vue là
Si jamais j’étais prise à Paris en PR je n’aurai pas la capacité financière d’acheter un logement pour moi, mon conjoint et ma marmaille…(heureusement la vie est bien faite aucune université parisienne n’aurait l’idée saugrenue de me recruter….)
Mais bon sur le principe il y a quand même un problème car en maths on nous vante la mobilité à tout va mais ça coûte très cher au final (le passage de MCF à PR n’apportant pas tant que ça financièrement)….et ce n’est pas toujours possible très indépendamment de la qualité scientifique de ce qu’on fait… Au final du point de vue de la qualité de vie ne pas rechercher de promotion est nettement préférable….
15 mai 2014 à 13:48
Marianne
Heu les impôts en suisse je crois pas que ce soit super élevé et si on est français il y a des accords fiscaux….
15 mai 2014 à 22:35
Rachel
Jean-Loup Salzmann et Jean-Yves Mérindol prennent la parole (d’après le groupe Vernant, ils sont les piliers du groupe néo-libéral Marc Bloch).
http://tempsreel.nouvelobs.com/education/20140514.OBS7102/polemique-sur-les-universites-d-ou-viennent-les-tensions.html
http://acteursdeleconomie.latribune.fr/innovation/2014-05-15/jean-loup-salzmann-la-loi-fioraso-n-est-pas-celle-que-nous-aurions-revee.html
Contre offensive ?
15 mai 2014 à 23:44
FBLR
Notons une position de Salzmann peu répandue sur le CIR:
« Je ne possède pas de compétences de fiscaliste pour juger. En revanche, je
constate le profit, substantiel, dont les universités tirent du CIR. Prenons
l’exemple des docteurs : le CIR assure aux entreprises qui les recrutent un
intérêt significatif sans lequel nombre d’entre elles ne pourraient franchir le
pas. Il dynamise également la recherche partenariale, et particulièrement le
transfert de la connaissance et de l’innovation de l’université vers des
entreprises « culturellement » plutôt enclines à produire lesdites
connaissance et recherche de manière endogène. Ainsi le niveau de Not
invented here (NIH) a sensiblement reculé. Il faut surement continuer à
accentuer ces effets. »
16 mai 2014 à 20:57
n0nette
Ah ah !
Mérindol conteste les signatures de la pétition car elles ne sont pas vérifiées.
La position de Salzmann sur le CIR est effectivement originale. Il suffit de lire le Canard Enchaîné de la semaine dernière pour voir comment le CIR est contrôlé (à la différence des signataires de la pétition…).
Triste CIR.
En effet, le groupe Marc Bloch s’agite dans son bocal de pouvoir. Ils sentent que quelque chose va se passer dans le bocal ?
@ Tous ceux qui ne sont pas assez payés: comment ils font ceux qui sont au SMIC ? Vous pensez qu’ils touchent des tas d’allocs qui leur permettent d’habiter en duplex dans le centre d’une grande ville ? ;-)
16 mai 2014 à 21:13
étudiant inquiet
@nOnette, ce n’est pas parce qu’il y a des gens mal payés qu’il faut mal payer tout le monde.
16 mai 2014 à 22:18
Petit Cerveau
Il parait qu’en belgique ca va etre la region qui sera responsable du financement des universites. Vous avez entendu ca chez vous? Et que se passera t’il si il n’y a qu’un seul etablissement universitaire par region?
17 mai 2014 à 01:07
n0nette
@ étudiant inquiet: ok avec vous, donc j’augmente d’abord ceux qui sont mal payés. J’espère que vous n’êtes pas du genre des syndicalistes d’hier qui défilent pour demander une augmentation du point d’indice, processus qui donne la plus grosse augmentation aux plus hauts salaires.
@ Petit Cerveau: avec l’Europe, on tend en effet à une régionalisation. Les COMUE suivent une logique régionale. Le financement risque de passer progressivement (partiellement ?) aux régions, en effet, qui financeront la COMUE locale. En fait, il ne faut pas rêver, il y a plus de chance que les régions laissent la charge des études aux étudiants, puisqu’on nous dit que ce sont des gosses de riches qui peuvent payer. Et tant pis pour eux si ils sont en rupture de ban.
17 mai 2014 à 14:45
François
@n0nette « j’augmente d’abord ceux qui sont mal payés »
Mille fois d’accord pour les salariés qualifiés (en particulier les jeunes qui sont souvent maltraités, tout particulièrement dans la fonction publique).
Mais si on veut faire supporter aux entités qui les emploient des coûts salariaux plus élevés pour les salariés peu qualifiés, j’ai bien peur qu’elles continuent à en embaucher le moins possible (en France, le salaire minimum est déjà égal à plus de 60% du salaire médian, vraisemblable record du monde …). A ce niveau, la solution pour assurer un niveau de vie décent aux intéressés paraît plutôt de type social (accès à prix réduit à certains services, systèmes d’impôts négatifs, etc.) à financement mutualisé au niveau national, provincial, etc.
17 mai 2014 à 15:57
n0nette
@ François: à mon avis, le chiffre de 60% du salaire médian pour le salaire minimum, plutôt que de montrer que celui-ci est trop haut, montre bien que tout le monde commence à être « tiré » vers ce salaire minimum, non ?
Si les conditions décentes de vie sont assurées par des services sociaux, on ne va pas vers un monde vivable, je trouve. En tout cas, l’aide sociale ne me semble pas une bonne manière de vivre en société, sur le long terme bien sûr (pas en urgence évidemment).
L’inégalité mine le sentiment d’appartenir à une société. A ce propos, voir une étude très intéressante sur les inégalités et le sentiment de bonheur dans les sociétés « How economic inequality harms societies » de Richard Wilkinson (avec les sous-titres si on le désire).
17 mai 2014 à 17:49
François
@ n0nette « …montre bien que tout le monde commence à être « tiré » vers ce salaire minimum, non ? »
Ce ne sont pas des raisons économiques qui ont créé ce rapprochement du salaire minimum et du salaire médian, mais un affrontement idéologique typiquement français. La mise en place par le gouvernement Jospin avait conduit à un système très complexe où coexistaient 5 SMICs différents. Le gouvernement Fillon n’osant pas supprimer les 35 heures a voulu faire évoluer le système vers un SMIC unique sans qu’aucune catégorie de salariés subisse une diminution de salaire (ce qui aurait présenté quelques risques de réactions violentes …). Il a été conduit de ce fait à augmenter assez fortement le SMIC (jusqu’à ce que la crise financière mondiale siffle la fin de la partie).
17 mai 2014 à 18:28
n0nette
@ François: Je ne pense pas non plus que cela soit économique. L’allègement – politique – de la cotisation sociale sur les salaires les plus bas incite à tirer ceux-ci vers le bas (et Valls continue de faire de même)
17 mai 2014 à 19:03
FBLR
@Nonette
Vous pensez vraiment que la quantité de salaire totale versée n’a pas de limite ? Non, parce que l’échelle est plutôt très égalitaire à d’infimes exceptions près, qui monopolisent malheureusement le débat public.
(vous me direz, pas grave, on commercera avec Proxima du Centaure s’il faut…)
17 mai 2014 à 19:34
Jojo
Infimes ? J’avais cru lire que l’intégrale de la queue de la distribution était plutôt significative. C’est sûr, ça ne concerne pas grand monde, mais ils se gavent.
17 mai 2014 à 19:58
n0nette
@ FBLR: Quand vous êtes au SMIC et que vous avez une augmentation de 100€, ça fait un gros effet. Quand vous êtes à 3500€ et que vous avez une diminution de 100€, ça ne change pas la vie…
Je me demande ce qui limite la quantité totale de salaire versée ?
17 mai 2014 à 20:31
FBLR
@Jojo
Tout dépend dans quel pays on se situe. Mais en France on n’est pas vraiment touché par ce mouvement.
@n0nette
Certes. Mais la politique de cotisation sociale n’influe pas beaucoup dans le total des salaires qui dépend
1/ du revenu total généré
2/ de la répartition du revenu entre actionnaires/patrons/salariés (plutôt à l’avantage des salariés en France)
Donc soit vous avez une martingale pour faire augmenter le total 1/ *et* augmenter le pourcentage évoqué en 2/, soit je crois que les politiques n’ont que très peu d’influences (sauf bien sûr sur les salariés qu’ils dirigent, les fonctionnaires, via la collecte de l’impôt, mais là aussi, au bout d’un moment le consentement à l’impôt a des limites…)
17 mai 2014 à 21:55
François
@ n0nette » Quand vous êtes au SMIC et que vous avez une augmentation de 100€, ça fait un gros effet. Quand vous êtes à 3500€ et que vous avez une diminution de 100€, ça ne change pas la vie… »
Malheureusement si on transfère 100 € de chaque personne ayant un revenu mensuel de 3 500 € à un smicard, le pourcentage de smicards bénéficiant de ces 100 € supplémentaires sera très faible …
Plus sérieusement, l’INSEE avait adopté dans une étude datant de 2010 une classification très parlante, malheureusement presque jamais reprise par les médias : http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ref/revpmen10e.pdf
La population française y est classée suivant le « revenu par unité de consommation » en :
– les « plus aisés » (0,01% de la population, soit environ 6 000 personnes)
– les « très aisés » (0,09% de la population)
– les « aisés » (0,9%)
– les « hauts revenus » (9%)
– les autres (90%)
Si on va page 59 de l’étude, on constate que l’évolution des revenus avant impôt direct des « hauts revenus » (9%) et des « autres » (90%) est très voisine. Comme la taxation moyenne sur le revenu des 90% « autres » est absolument infime (voir page 52), la croissance du revenu après impôt des 9% n’est pas plus forte que celle des 90%.
C’est sans doute parce que les médias sont en grande partie aux mains des 1% les plus aisés qu’on nous abreuve régulièrement de comparaisons montrant combien les 10% les plus aisés ont augmenté leur part du gâteau, alors que seuls les 1% les plus aisés en ont réellement profité … Les journalistes de base étant plutôt de tendance égalitariste, tondre les malheureux 9% (dont font sans doute partie une bonne proportion des lecteurs de ce blog) est donc légitimé par cette alliance objective des 1% et des « égalitaristes ».
17 mai 2014 à 23:35
Rachel
@François, dans ces catégories que vous citez, sait-on le % de revenu qui repart à la collectivité, c’est-à-dire les impôts et les taxes diverses de la vie courante (incluant la TVA, l’essence, les jeux, les cigarettes, etc …) ?
17 mai 2014 à 23:56
FBLR
@Rachel
Précisez votre question. La réponse est probablement « oui ».
18 mai 2014 à 00:07
Rachel
@FBLR, ma question n’était pas claire ? Quand une catégorie déclare XX euros de revenu, combien repart à la collectivité via les impôts et les taxes diverses de la vie courante (incluant la TVA, l’essence, les jeux, les cigarettes, etc …) ?
18 mai 2014 à 00:35
François
@ Rachel L’étude ne donne (page 52) que les taux moyens d’impôt sur le revenu. En moyenne c’est :
– 1% du revenu pour les 90% (paraît très faible, mais n’oublions pas que c’est 0% pour au moins la moitié d’entre eux)
– 10% pour les 9%
– 20 à 25% pour les 1% (assez plat car la part des salaires est d’autant plus faible que le revenu est plus élevé, et jusqu’à l’arrivée de F. Hollande les revenus du capital pouvaient bénéficier d’un prélèvement forfaitaire qui était avantageux pour les revenus très élevés. L’ « effet Piketty » de baisse du taux de l’impôt sur le revenu pour les plus riches ne concerne que moins de 0,01% de la population. Pour le mettre en évidence, Piketty est obligé d’employer dans ses courbes une présentation où la partie des plus hauts revenus est formidablement dilatée sur l’axe des abscisses).
Pour la CSG : c’est le même taux pour tous les revenus (« flat tax ») sauf pour les petites retraites qui bénéficient d’un taux réduit. Mais attention, les revenus imposables de l’étude sont après déduction de la « CSG déductible » mais avant celle de la « CSG non-déductible » !
TVA : taux par rapport au revenu plus élevé pour les moins riches car ils dépensent pratiquement tout ce qu’ils gagnent (à l’origine de cet impôt, c’était moins vrai car les produits considérés comme de luxe supportaient un taux de 33%).
Pour les impôts locaux : compliqué car le taux correspondant à la taxe d’habitation est élevé pour ceux qui payent un peu d’impôt sur le revenu, mais ceux qui ne payent pas du tout d’impôt sur le revenu en sont dispensés. Quant au foncier, à part ceux qui sont trop pauvres pour avoir le choix, chacun peut décider d’être propriétaire ou locataire.
Donc globalement on doit avoir un taux de prélèvement moyen progressant assez lentement avec le revenu et se terminant par un plateau, l’ « effet Piketty » d’anti-progressivité ne concernant au plus qu’un nombre infime de personnes (quelques centaines, éventuellement un ou deux milliers).
Bien sût tout ceci ne concerne que les revenus déclarés et ne tient pas compte de la fraude et de l’économie souterraine.
18 mai 2014 à 01:08
FBLR
@François
[… effet Piketty n’étant que peu observé…]
Il faut préciser « en France » :-)
Tous les pays n’ont pas une structure salariale aussi plate.
18 mai 2014 à 01:32
n0nette
@ François: plus sérieusement en effet, j’avais effectué il y a quelques temps un petit calcul facile (sur les revenus, pas les salaires).
En 2007, pour les salariés, selon l’INSEE [1]:
– les 10% les mieux lotis ont un revenu disponible [2] mensuel moyen de 7215 € (on est dans les 10% plus haut revenu à partir de 4801€/mois)
– les 10% les moins bien lotis ont un revenu disponible mensuel moyen de 772 €
Ainsi le rapport du revenu moyen des 10% les plus rémunérés à celui des 10% les moins rémunérés est d’environ 10.
Si on prend 10% au décile le plus haut (donc en moyenne 721€, en fait, vu qu’on a aussi une loi de puissance dans le décile supérieur, ce ne sera pas 721€ pour ceux du bas du décile!), et qu’on les donne au décile le plus bas, on double quasiment leur revenu moyen (on passe de 772€ à 1493€). Ca ne bouleverse pas le train de vie des plus riches, par contre, doubler un petit revenu, ça se sent carrément !
Pour le patrimoine, c’est bien entendu pire: le patrimoine moyen du dernier décile est 2154 fois celui du patrimoine moyen du premier décile (chiffres 2003). Ca veut dire que si on pique 10% du patrimoine du dernier décile et qu’on le donne au premier décile, on multiplie le patrimoine du premier décile par 215… Il faut dire que le premier décile a au départ un « patrimoine » de 354€ (et le dernier décile 755 406€).
[1] INSEE
[2] Le revenu disponible des ménages se compose de revenus d’activité (salaires, revenus des indépendants), revenus du patrimoine, pensions et retraites, prestations sociales, prime pour l’emploi, desquels sont déduits les impôts directs.
18 mai 2014 à 02:15
n0nette
Errata: il faut lire « En 2007, pour les revenus… » à la place de « En 2007, pour les salariés… ».
18 mai 2014 à 11:03
Rachel
@François, merci pour les précisions. Mais j’aurais aimé des chiffres un peu plus directs, par exemple en termes de % sur le revenu, ou de différentiel entre le revenu et ce qui part dans les divers prélèvements d’impôts ou de taxes. Mais peut-être que ces chiffres n’existent pas … ?.
18 mai 2014 à 12:10
n0nette
@ Rachel: On a quand même ce qui est redistribué globalement (les transferts, à voir sur cette page de l’INSEE) et ce que ça donne finalement sur les revenus (avant/après). Je ne sais pas si cela vous suffit…
18 mai 2014 à 12:29
FBLR
@Rachel vous voulez superbrut => net ou bien bruts => net
18 mai 2014 à 21:34
Rachel
@FBLR, je prends que ce vous avez, si vous avez ça sous le coude.
19 mai 2014 à 10:10
François
@ Rachel
Des ordres de grandeur.
Si salaire brut = 100 :
– charges patronales = 42 (sauf pour les bas salaires où depuis plusieurs années les gouvernements successifs ont fait baisser ce chiffre; Valls vient d’annoncer que ce serait bientôt 0 pour le SMIC)
– charges salariales = 22
Ensuite estimations par rapport au revenu net de 100-22=78 :
– TVA : 11%
– Impôt revenu : 5%
– Impôts locaux + taxes diverses : 10%
soit un prélèvement d’environ 20 sur le net de 78.
Mais il faut remarquer qu’une part importante de ces prélèvements est redistribuée. Dans d’autres pays, des fonctions similaires sont assurées par des entités non-étatiques (fonds de pension, assurances santé privées) ce qui diminue le taux de prélèvement de l’État mais pas forcément le taux de prélèvement global …
19 mai 2014 à 10:33
François
@ n0nette » Ca ne bouleverse pas le train de vie des plus riches, par contre, doubler un petit revenu, ça se sent carrément ! »
Les petits revenus seront d’accord, mais pas forcément « les plus riches » qui ne sont pas des ultra-riches … J’avais lu il y a assez longtemps le résultat tout à la fois amusant et cynique d’une enquête qui demandait de quel supplément de revenu aurait besoin chaque personne interrogée pour boucler ses fins de mois sans problème.
Si on actualise avec les chiffres actuels, le résultat était que pour des revenus compris entre 1000 et 6000 € par mois, chacun aurait été très content d’avoir 1000 € de plus …
19 mai 2014 à 11:16
DM
@François: Oui, il me semble que toutes ces considérations n’ont de sens que si on prend le « super brut » (ou « brut chargé »). Bon nombre de gens (y compris d’ailleurs des universitaires n’ayant jamais géré une embauche de contractuel) ne savent pas qu’un salarié coûte considérablement plus que son salaire brut (car cotisations sociales employeur).
Ceci est un point important quand nous embauchons des étrangers. Ceux-ci ont lu dans la presse internationale que les impôts sont très élevés en France et s’attendent donc à payer un max d’impôt sur le revenu sur le maigre salaire affiché, ce qui le rendrait intolérablement faible. Or la majorité des prélèvements obligatoires sur les salaires (hors très hauts salaires), ce sont les cotisations sociales, dont la grande majorité est déjà prélevée avant ce qu’ils voient sur le contrat. Il faut donc leur expliquer patiemment que la notion française d’impôt sur le revenu ne correspond pas à celle existant dans d’autres pays, où l’impôt sur le revenu inclut les contributions à l’assurance maladie, vieillesse, chômage… (p.ex. aux États-Unis, l’impôt fédéral inclut le paiement à la Social Security).
19 mai 2014 à 12:04
François
@DM Je me souviens du recrutement d’un patron de (petite) filiale au Danemark.
Le salaire qu’il demandait nous paraissait élevé. Mais nous avons découvert que depuis très longtemps dans ce pays :
– charges patronales = 0
– pas de distinction entre impôt sur le revenu et charges sociales salariales. A son niveau de salaire, le total faisait 70% de son salaire brut …
19 mai 2014 à 12:39
étudiant inquiet
Difficile d’être compétitif à l’international ou d’embaucher avec des salaires majorés de 42%.
Mais c’est la faute de la finance et des méchants patrons si les usines ferment…
19 mai 2014 à 14:14
DM
@François: Bien sûr. Ce qui complique la situation française est que le salaire que les gens reçoivent sur leur compte (le net) n’est absolument pas ce que l’employeur paie. Cela donne des incompréhensions.
Je me rappellerai toujours de ce sociologue célèbre qui pensait qu’un doctorant coûtait 15000€/an…
19 mai 2014 à 14:15
DM
Mais j’ai entendu des gens expliquer que c’est génial comme ça, parce que si les cotisations sociales n’étaient pas prélevées à la source, les gens manifesteraient et voteraient pour démanteler le système de protection sociale, une fois qu’ils auraient constaté son coût.
19 mai 2014 à 14:25
Astronaute en transit
C’est rigolo comme la guerre des groupes est partie en l’espace d’un weekend en direction d’un débat fiscal!
19 mai 2014 à 14:34
François
@ étudiant inquiet
» Difficile d’être compétitif à l’international ou d’embaucher avec des salaires majorés de 42% »
Tout dépend du niveau de salaire et de la productivité du secteur d’activité comparés à ceux des autres pays.
Nos jeunes qualifiés étant maintenant plutôt moins payés que dans beaucoup de pays étrangers (l’exemple extrême étant les enseignants) la majoration de 42% de leur salaire est relativement supportable (mais avec pour conséquence le fait qu’un certain nombre préfère maintenant aller percevoir un salaire direct plus élevé à l’étranger).
Pour les jeunes peu qualifiés nos gouvernants ont pris conscience du fait que le 42% était difficilement supportable, et se sont employés à réduire ce chiffre (la prochaine étape étant 0% pour le SMIC).
Quant aux salariés plus âgés qui gagnent nettement plus que des plus jeunes rendant à peu près le même service à leurs employeurs, leur avenir n’est sans doute pas rose (sauf dans la fonction publique tant que le statut des fonctionnaires tiendra).
19 mai 2014 à 15:19
n0nette
Je suis d’accord avec Astronaute. L’explication de la dérive fiscale provient peut-être du fait que c’est le moment de remplir les feuilles de déclaration de revenus ;-)
19 mai 2014 à 16:01
FBLR
@François
Les « 42% » vont de 0 à plus de 100% suivant le niveau de revenu et le statut professionnel. La moyenne est vraiment imparfaite en l’espèce.
19 mai 2014 à 19:07
François
@ FBLR Des sites qui paraissent sérieux comme :
http://www.expert-comptable-tpe.fr/posts/view/charges-sociales-montant-salaire
http://www.entreprises.cci-paris-idf.fr/web/reglementation/developpement-entreprise/droit-social/charges-sociales
donnent 42% ou des chiffres voisins (pour des salariés).
Peuvent s’y ajoutent quelques suppléments (mutuelle, transport, tickets-restaurant, …).
Ceux qui affichent des taux proches de 100% raisonnent habituellement par rapport au salaire net.(+ 42% par rapport à un salaire brut de 100, ça fait + 82% par rapport à un salaire net de 78…).
19 mai 2014 à 20:21
FBLR
Tiens, ces détournements de fonds à la fac Antilles-Guyanne, ils ont profité à quel groupe ?
http://www.mediapart.fr/journal/france/190514/universite-antilles-guyane-les-fonds-europeens-ont-ete-siphonnes-grande-echelle?onglet=full
2 juin 2014 à 16:08
La guerre des groupes | Enseignement Supé...
[…] Ces dernier temps, on peut constater un activiste important du groupe Jean-Pierre Vernant contre la politique de G. Fioraso et les Comue. Durant la période du changement ministériel, ils ont lancé … […]
15 juin 2014 à 18:42
dan -visseur analytique
Puisqu’on en est à la comparaison et au coût réel des salariés, quelqu’un sait-il, comment, dans tous ces calculs, les congés payés et jour fériés sont-ils pris en compte ?
Quand nous calculons un coût horaire pour faire une offre, nous prenons en compte le montant versé annuellement au salarié, auquel on ajoute les cotisations salariales et patronales, et nous divisons par le nombre d’heures effectivement travaillées dans l’année ( soit, en entreprise , 52 X 35 – 6 X 35 – 10 X7 heures). Donc ce coût horaire, le seul intéressant pour les comparaisons internationales ( ou nationales, d’ailleurs) dépend du nombre d’heures travaillées théorique ( Pour un cadre, le nombre d’heures travaillées est très supérieur, mais c’est une autre histoire).