On parle souvent ici de la dualité de notre enseignement supérieur, avec d’un coté les universités et de l’autre les écoles. Mais cette dualité existe aussi en recherche, là encore une spécificité française. En effet la recherche est faite dans les organismes de recherche (en particulier les EPST) et dans les universités. Il y a bien entendu beaucoup d’interaction entre les deux entités mais cela complique beaucoup de choses dans les labos de type UMR (unité mixte de recherche).
Il n’y a pas longtemps, un commentateur me disait : « la gauche avantage les EPST et la droite les Universités ». Franchement je n’arrive pas bien à comprendre la logique de cette préférence politique.
J’ai cherché à savoir si c’était le cas dans les deux programmes ou récentes déclarations des deux candidats. Je n’ai pas fait une analyse exhaustive, je vais juste prendre quelques extraits de la récente interview donnée par les deux candidats à la revue Nature (texte complet ici). Les propos me semblent en bon accord avec ce que j’avais pu lire antérieurement.
Rappelons tout d’abord qu’en 2007 le gouvernement a remis l’université au cœur de la discussion, avec d’abord une nouvelle loi, un plan campus et ensuite des investissements d’avenir très favorables aux universités. On a aussi assisté à de grandes opérations visant à réunifier les universités fragmentées dans certaines villes, ainsi qu’un rapprochement universités-écoles (surtout dans le cadre des IDEX). On ne peut certainement pas reprocher à la droite de n’avoir rien fait pour les universités. Après, qu’on soit d’accord ou non avec les évolutions, c’est une autre question. Rappelons également une évolution du CNRS: le gouvernement a tenté d’en faire une agence de moyens plutôt qu’une structure de pilotage de la recherche.
Mais laissons la parole à N. Sarkozy « Le CNRS et l’INSERM ne sont pas des agences comme la NSF, mais des organismes de recherche, opérateurs de la recherche, ce qui est très diffèrent. La France est un cas très particulier dans le monde : juste après la seconde guerre, on a séparé les universités des institutions où se faisait la recherche fondamentale. Seuls les pays communistes connaissaient à l’époque une telle organisation, URSS et Chine, notamment. Et même dans ces pays, ce modèle été abandonné. Aux États-Unis, l’immense majorité des opérateurs de la recherche sont des universités. Ce n’est pas encore le cas en France, mais c’est notre objectif. Les choses vont évoluer. Pourquoi ce qui marche ailleurs ne marcherait-il pas pour la France ? Ce serait extraordinaire tout de même ! Et les organismes de recherche sont appelés à devenir davantage de vraies agences de moyens, au service des universités et des établissements où la recherche a été jugée la plus prometteuse, à savoir les initiatives d’excellence. »
Ça a le mérite d’être clair et en continuité de la politique menée depuis 2007.
F. Hollande n’est clairement pas sur la même ligne : « La situation de la recherche française est spécifique. Elle associe universités et organismes de recherche. Il faut en tenir compte pour ne pas casser ce qui marche ».
« Pour améliorer la compétitivité de la recherche Française, je souhaite une meilleure coopération entre universités et organismes de recherche L’université, associée aux grands organismes de recherche doit être placée au centre de l’offre de formation et de recherche. Chaque territoire pertinent doit avoir pour perspective la création d’une grande université, coordonnant l’offre de formation et de recherche ».
« Je réaffirme la place de l’unité mixte de recherche, associant des équipes issus des universités et grands organismes, comme élément structurant de la recherche universitaire ».
« Les grands organismes doivent être associés, définir les priorités, effectuer la programmation et retrouver des moyens ».
J’ai du mal à bien comprendre comment on peut avoir en même temps des universités autonomes (avec des laboratoires de type UMR), et un CNRS qui s’occupe du pilotage national de la science française. Il y a quelque chose que ne me parait pas logique.
De ces quelques lignes, il est assez clair que mon commentateur avait raison. La droite a tendance à favoriser l’université et la gauche est plus portée vers les organismes de recherche. Pourquoi ?
Gaïa Universitas 
62 commentaires
Comments feed for this article
30 avril 2012 à 08:12
PR23
Travaillant depuis longtemps dans une UMR, je ne vois pas bien les problèmes éventuellement causés par cette dualité… bien au contraire, cela fait plusieurs « tuyaux »…
Peut-être est-ce différent en sciences « dures »?
30 avril 2012 à 09:35
PR27
Bien vague, bien vague…. sûrement plein d’arrière-pensées…
J’en déduis que NS pense que l’INRIA ne fonctionne pas. C’est transmis à son PDG, pourtant pris pour exemple par VPécresse pendant plusieurs années. Il était encore récemment rappelé ici que la communication de l’INRIA était efficace – et à mon avis, le fait d’être un institut national aide. NS a t-il un avis sur les instituts Max Planck ?
30 avril 2012 à 10:08
Astronaute en transit
Sans doute après le 6 mai aura-t-on une illustration pratique de ces différentes préférences… à moins qu’il ne soit confirmé qu’elles étaient davantage des vues de l’esprit, l’écart entre la réalité et ce qui a été prétendu pendant cette campagne étant pour le moins élevé!
Ce n’est peut-être pas directement dans le sujet qui nous concerne ici, mais puisque nous parlons de notions, et donc aussi un peu de vocabulaire, je suis tombé récemment sur une expression utilisée dans un article de The Economist au sujet des community colleges américains, expression qui a soulevé ma curiosité: tertiary education.
Dans nos discussions, nous utilisons le terme « enseignement supérieur », tout en constatant la nature multiple et très complexe de ce que cela recouvre. Cela se traduit d’ailleurs en anglais par « higher education ». Pourtant, la diversité des types de formations dans leurs institutions, leurs finalités, leurs publics et leurs employés nous met parfois à la peine pour qualifier tout cela, uniformément de « supérieur », adjectif qui induit aussi une notion de qualité avancée. Et si l’emploi de « tertiaire » s’avérait, pour prendre tous les types de formation suivant le secondaire dans un ensemble, un terme plus précis? Certains penseront peut-être que cela ne fait pas tellement de différence, ou que c’est un peu trop péjoratif?
Est-il « de droite » ou « de gauche » de parler d’enseignement « supérieur » ou « tertiaire »?
30 avril 2012 à 10:10
François
NS préfère l’université pour 2 raisons :
– le système des GE (Sciences Po) l’a rejeté au bout d’un an pour niveau insuffisant. Il se venge en clamant que ce système est réservé aux « bêtes à concours », et se console en pensant qu’on peut réussir (= gagner plus d’argent, acheter plus de Rolex) par d’autres voies,
– il est américanolâtre (et semble ignorer que notre nouveau modèle, l’Allemagne, a des organismes de recherche non-universitaires).
Quant à FH, une fois de plus il démontre son art de la « synthèse » (molle).
Tout ça n’est pas très enthousiasmant pour dimanche prochain …
30 avril 2012 à 10:28
François
@Astronaute en transit
Tertiary (terme neutre utilisé en particulier dans les rapports OCDE) veut simplement dire post-secondaire.
Il y a deux types de « tertiary education » :
Tertiary-type A programmes (ISCED 5A) are largely theory-based and are designed to provide sufficient qualifications for entry to advanced research programmes and professions with high skill requirements, such as medicine, dentistry or architecture.
Tertiary-type A programmes have a minimum cumulative theoretical duration (at tertiary level) of three years’ full-time equivalent, although they typically last four or more years.
These programmes are not exclusively offered at universities.
Tertiary-type B programmes (ISCED 5B) are typically shorter than those of tertiary-type A and focus on practical, technical or occupational skills for direct entry into the labour market, although some theoretical foundations may be covered in the respective programmes. They have a minimum duration of two years full-time equivalent at the tertiary level.
30 avril 2012 à 11:03
François
@Astronaute en transit
Mais « higher education » continue à être utilisé. Cf le très récent (et intéressant) rapport
« The European Higher Education Area in 2012:
Bologna Process Implementation Report »
téléchargeable en allant sur :
Cliquer pour accéder à 138EN.pdf
30 avril 2012 à 11:07
Astronaute en transit
@ François, effectivement je croyais comprendre que l’emploi de « tertiary » avait sans doute une origine assez technocratique, beaucoup plus que politique. Si c’est un terme de l’OCDE, que dire de plus! Du coup, on se demande si cette expression aurait la moindre chance d’être popularisée en France, notamment dans l’humeur actuelle où tout ce qui a le moindre relent de mondialiste et de technocratique est mal perçu!
Pourtant, j’ai l’impression que la définition de « tertiaire » que vous nous retranscrivez ne manque pas d’originalité pour manier les réalités et les institutions que nous évoquons dans nos discussions, avec une limite: on ne voit pas très bien comment les activités et institutions de recherche s’inscrivent dans cette notion de tertiaire.
30 avril 2012 à 11:11
Astronaute en transit
@ François: autre notion qui déclenchera sûrement des sourires en coin par ici: le magazine New Yorker de cette semaine publie une longue enquête sur la « Get-Rich University »! (Stanford…) Si cela implique que le community college serait, par opposition, la « Get-Poor », cela en promet de belles pour notre clivage droite-gauche sur les types de formations « tertiaires », oh pardon, « supérieures »!
30 avril 2012 à 11:16
Astronaute en transit
@ François: merci pour le le lien concernant le rapport… à ce propos, il est piquant de constater, en ces temps où toute la politique européenne se voit jetée aux orties dans les surenchères d’exaltation du « modèle français » qu’aucun des deux « futurs présidents » n’a encore songé à promettre aux électeurs que le programme de Bologne sera lui aussi « renégocié »!
30 avril 2012 à 12:10
étudiant inquiet
@François, à la différence des Max Planck, les EPST français sont plutôt de grosses machines centralisées qui enserrent toute la recherche française. Les Max Planck sont organisés en Instituts indépendants centrés autour d’une thématique transdisciplinaire et adossés à des universités (comme l’Institute for the Study of Religious and Ethnic Diversity à Göttingen), ce qui permet aux universités de se différencier, chacune ayant un ou plusieurs instituts. Apparemment, ils peuvent aussi décider de leurs recrutements sans passer par un concours national.
30 avril 2012 à 12:59
PR27
L’étudiant inquiet est-il un étudiant ? Je n’ai jamais vu un étudiant avoir un avis sur les avantages et inconvénients du degré de déconcentration d’un EPST….
30 avril 2012 à 13:23
étudiant inquiet
PR27, être étudiant n’empêche pas d’avoir un avis sur les structures administratives françaises, surtout que je m’intéresse par mes recherches sur la centralisation en France.
30 avril 2012 à 13:53
PR27
@etudiant inquiet : excellent sujet de recherche – vos interventions ici vous font toujours passer pour un vieux de la vieille qui a passé des heures dans d’obscures réunions d’excellence ! Comprenez, je sors de TP où j’entends des jeunes filles glousser sur les mérites de tel ou tel participant de concours de chansons à la télé…. la variance du concept « d’étudiant » est élevée…
30 avril 2012 à 14:56
François
@étudiant inquiet
Il y a en Allemagne des organismes de recherche qui semblent moins liés à l’Université que les Max Planck.
La société Fraunhofer (FhG : Fraunhofer Gesellschaft) :
organisme spécialisé dans le transfert technologique, l’innovation et la recherche appliquée en direction de l’industrie, des services et du secteur public.
La société FhG emploie plus de 15.090 personnes dont 8.400 ingénieurs et scientifiques et dépose plus de 680 brevets en 2008.
Les instituts FhG se sont regroupés en 7 alliances thématiques (« Verbünde ») : Technologies de l’information et de la communication, Défense et sécurité, Microélectronique, Sciences du vivant, Techniques des surfaces et photonique, Technologies de la production, Matériaux.
La communauté Helmholtz (HGF : Helmholtz Gemeinschaft deutscher Forschungszentren) dont la structure ne repose pas, en premier lieu, sur les 15 centres de recherche qui la composent, mais bien plus sur les 6 piliers thématiques au sein desquels les centres mènent des recherches dans le cadre de programmes stratégiques : énergie, terre et environnement, santé, technologies clés, structures de la matière, transport et espace.
La HGF emploie 27.913 personnes dont 9.043 chercheurs, 4398 doctorants et son budget annuel s’élève à environ de 2,615 Mds€ dont 70% proviennent de l’Etat Fédéral et des Länder (dans un ratio de 90/10 pour environ 1,7Md€) et 30% proviennent des financements propres (909M€) (chiffres 2008).
La communauté Leibniz (WGL : Wissenschaftsgemeinschaft Gottfried Wilhelm Leibniz e.v.) rassemble 85 instituts de recherche et 3 musées. Son action est principalement régionale, orientée vers la recherche appliquée et le transfert technologique au sein des Länder.
Le financement institutionnel de la WGL est assuré à parité par l’Etat Fédéral et les Länder. Son budget 2007 s’élève à 1,03 Md€, dont 1/3 sur contrats (2/9 privés et 7/9 publics). La WGL emploie, en 2007,14.178 personnes dont 6.513 chercheurs et 1.732 doctorants.
Le spectre couvert par les domaines de compétence des instituts est très large mais au sein de 5 regroupements thématiques : lettres, sciences humaines, et science de l’éducation ; sciences économiques et sociales, sciences de l’aménagement de l’espace ; sciences de la vie ; mathématiques, sciences naturelles et sciences de l’ingénieur ; sciences environnementales.
30 avril 2012 à 17:54
DM
@étudiant inquiet: À part au niveau des recrutements et des promotions, le CNRS est un organisme extrêmement décentralisé. Il n’y a pas de hiérarchie pesante pour dire d’en haut aux chercheurs CNRS sur quoi ils sont censés travailler, et l’essentiel de la gestion se fait au niveau du laboratoire.
On dit parfois que la décentralisation au niveau des universités serait un plus, mais méfions-nous : cela pourrait vouloir dire la centralisation autoritaire de la direction de la recherche de l’université au niveau de son président et de son vice-président recherche. Il vaut peut-être mieux une autorité nationale lointaine qui laisse de l’autonomie qu’une autorité locale mêle-tout et avec des idées arrêtées.
30 avril 2012 à 20:01
theobroma
@ Rachel : dans le contexte politique actuel, on utilise « là encore une spécificité française » à tout bout de champ. C’est en général une façon de dire que c’est pas bien, avec l’idée sous-jacente qu’il n’y a qu’un seul modèle à suivre. Seulement la dualité universités – organismes de recherche est-elle vraiment une spécificité française ? Il me semble qu’il y a des instituts de recherche dans tous les pays européens, les instituts Max Planck en étant un des exemples les plus emblématiques, comme souligné précédemment. Le Times Higher Education propose même un classement international des instituts de recherche non-universitaires ; si cela n’existait qu’en France, je doute qu’ils se seraient donné la peine…
1 mai 2012 à 13:00
Marianne
@theobroma : tiens ce classement j’en ai jamais entendu parler. Et le CNRS est ou la dedans?
1 mai 2012 à 13:17
PR23
Depuis que le CNRS est découpé en instituts autonomes, il n’y a plus vraiment de politique « centralisée ». Il existe une petite dizaine de CNRS avec chacun leurs politiques. Ici je cofinance les thèses avec la région, là, je préfère recruter des gestionnaires d’équipe etc…
Sinon l’explication historique de Sarkozy sur le dualisme est archifausse à moins de considérer que De Gaulle était communiste.
Dès son retour aux affaires, il a considérablement renforcé les moyens et les objectifs du CNRS. Au plus grand plaisir des scientifiques et notamment des physiciens qui ont voué une forte et durable reconnaissance au gaullisme et à ses avatars : rappelez-vous de Catherine Brechignac, une des dernières représentantes de ces scientifiques gaullistes et RPR, sans parler de Devaquet en des temps reculés.
1 mai 2012 à 13:21
PR23
NB : je sais bien que Devaquet était chimiste – un très brillant chimiste par ailleurs ! – mais c’est la même famille des sciences des matériaux reconnaissante au gaullisme.
1 mai 2012 à 14:18
Jojo
Vous oubliez l’ineffable Bigot, complice de Devaquet, par ailleurs grand nucléocrate devant l’éternel.
1 mai 2012 à 14:33
Rachel
@PR23, augmenter le nombre de tuyaux a des avantages mais aussi des inconvénients. Ca complexifie le système et il ne faut pas imaginer que s’il y a plus de tuyaux alors le flux final est plus important. On pourrait aussi discuter de la gestion des labos (obligation d’une double gestion = perte de temps) tout comme on pourrait discuter des personnels et des inégalités de carrière ou de possibilités d’évolution de carrière. Mais tout est question de curseur, comme le dit souvent notre visseur (et d’ailleurs, il est où Dan ?). Peut-être qu’on peut imaginer un curseur qui ne soit pas définitivement au même endroit.
Pour l’histoire du gaullisme, le contexte était certainement très différent. A l’époque il était lancé des « grands travaux » et c’était encore les 30 glorieuses. A l’époque les universités n’étaient certainement pas aptes à s’y coller. Aujourd’hui il me semble que le contexte est un peu différent et en conséquence il me parait normal de s’interroger sur la pertinence de notre modèle de structuration de la recherche et de l’enseignement supérieur.
@theobroma. Dans son dernier clip, N. Sarkozy utilise le mot « civilisation » ; Est-ce que je dois le rayer de mon vocabulaire car maintenant politiquement connoté ?
@François, est-ce les organismes de recherche FhG, HGF et WLG allemands n’auraient pas leurs équivalents en France avec les EPIC (CEA, IFREMER, BRGM, CNES, ADEME, etc …). Ce sont des organismes à forte connotation de transfert technologique, applicatifs, thématiques, etc … et hors universités.
1 mai 2012 à 15:01
François
@Marianne. « Et le CNRS est ou la dedans? »
Réponse (un peu ancienne) dans la rubrique « Top non-university institutions in science » du Times Higher Education
http://www.timeshighereducation.co.uk/hybrid.asp?typeCode=164
1 mai 2012 à 15:20
François
» est-ce les organismes de recherche FhG, HGF et WLG allemands n’auraient pas leurs équivalents en France avec les EPIC (CEA, IFREMER, BRGM, CNES, ADEME, etc …) « .
Sans doute, mais je ne les ai jamais pratiqués personnellement …
Je ne vais peut être pas me faire beaucoup d’amis sur ce blog, mais il semble bien que si on veut impulser dans l’industrie d’un pays l’apparition massive d’innovations exportables, le système allemand paraît beaucoup plus efficace que les systèmes de recherche universito-centriste américain et anglais (exportation de marchandises 2010 :
– USA : 1 278 Mds $
– Allemagne : 1 269 Mds $
– UK : 406 Mds $
Or en France (exportations : 521 Mds $) la pratique excessive de la dissertation a formé nos décideurs à l’art du balancement circonspect … ce qui fait que nous n’avons pas choisi entre les deux systèmes.
1 mai 2012 à 16:25
PR23
Rachel : il faudrait alors ouvrir le dossier de la DGG – délégation globale de gestion – à une tutelle qui peut permettre de dépasser les doublons.
Après avoir été enthousiaste, le CNRS est devenu très tiède sur ce point (question des coûts?)
Tandis que l’INRA cornaquée par Marion Guillou a été très gourmande sur cette DGG. La plupart des UMR université-INRA sont passées en DGG dans ma région avec gestion des contrats et de la valorisation…
1 mai 2012 à 20:20
theobroma
@ Rachel : vous utilisez les expressions que vous voulez. Mais c’est intéressant de remarquer à quel point même vous, qui tentez vaille que vaille d’adopter un point de vue neutre et naïf sur les différentes questions que vous abordez, utilisez des expressions toutes faites qui sont loin d’être neutres et lourdes de pré-supposées. Je ne vous reproche pas d’utiliser les mêmes mots que le gouvernement, mais dans le cas présent, on n’est pas face à une spécificité française, donc qu’est-ce qui motive l’utilisation de cette expression ?
1 mai 2012 à 21:04
Rachel
@Theobroma, je vais vous faire un aveu : je ne savais pas que l’expression « spécificité française » était réservée au vocabulaire de la droite. Puisque vous me demandez ce qui motive l’utilisation de cette expression, alors je vous réponds : j’ai été influencée dans mon écriture par une phrase lue dans l’interview citée : « la situation de la recherche française est spécifique. Elle associe universités et organismes de recherche » (F. Hollande).
1 mai 2012 à 21:27
PR27
Faut peut-être regarder avantages et inconvénients concrets… au delà d’équipements mutualisés (rôle chipé par les équipex ?), le CNRS (pour ne prendre que lui) peut jouer un rôle d’animation scientifique intéressant, à l’échelle nationale. Je m’interroge donc : la « communauté scientifique nationale » est-elle encore un concept important pour les disciplines où les domaines de recherche sont quasi indépendants du pays (c’est mon cas) ?
A part s’échanger des jurys de thèse…. J’avais dit : « concrets » :(… les équipes de recherche française doivent-elles jouer « l’esprit d’équipe » entre elles, vis-à-vis des équipes étrangères ?
1 mai 2012 à 22:21
theobroma
@ Rachel : remarquez que je n’ai pas dit que c’était le vocabulaire de la droite, juste que c’était des mots (plus précisément des artifices de langage) utilisés par le gouvernement (qui se trouve être de droite). Que F. Hollande ait cette même vision fausse de l’ESR français ne m’étonne guère…
1 mai 2012 à 22:51
Rachel
@Theobroma, peut-être que F. Hollande est déjà bien imprégné sur futur rôle qui va jouer ? Mais je ne trouve pas que sa vision soit fausse. Disons que le système français n’est pas une exception (donc en toute rigueur, ce n’est donc pas spécifique) mais a un caractère dual marqué, à la fois pour la R et l’ES.
@PR27, merci pour ce commentaire. Pour ma part, je pense que d’avoir une recherche et un pilotage de la recherche national avait un sens très fort dans les années 40. Tout ça c’était avant l’Europe, avant la fameuse mondialisation (j’ai le droit d’utiliser ce mot ? – il me parait douteux). Aujourd’hui je ne sais pas s’il y a réellement une recherche nationale. Mon expérience est que la recherche se fait un peu indépendamment des pays et plutôt en fonction des collaborations avec des équipes qui ont des thématiques connexes, celles-ci sont en France ou ailleurs. De toute façon, on sait bien que le nerf du pilotage, ce sont les financements. Mais il y a certainement un rôle important à jouer sur les grands équipements, que les universités ne peuvent pas se payer et qu’il faut bien évidemment mutualiser. Les Equipex auront mis une pagaille noire au CNRS à ce que je crois savoir.
Ceci dit, dans certains créneaux, le politique a un rôle majeur, comme par exemple les recherches sur les OGM, le nucléaire ou les cellules souches embryonnaires. Ca c’est une influence nationale très marquée.
2 mai 2012 à 08:19
theobroma
@ Rachel : pour préciser ma pensée : il me paraît juste de dire que le système français a un caractère dual marqué. A partir de là on peut réfléchir pour savoir si c’est bien. On n’a pas besoin de dire que c’est une spécificité française ce qui (1) n’est pas exact et (2) oriente le débat vers l’idée que c’est sûrement une anomalie. Pour mondialisation, encore une fois, mon but n’était pas de vous interdire de vous exprimer comme vous l’entendez, juste de faire remarquer que les mots ne sont pas neutres et que nous autres, acteurs de l’ESR, sommes aussi influencés, souvent contre notre gré, par les tournures rhétoriques du débat politique actuel.
2 mai 2012 à 09:11
DM
@Rachel: La dualité des tuyaux est utile quand on a une administration inefficace, incompétente, ou appliquant des réglementations stupides. Un célèbre établissement parisien avait ainsi confié son marché « achat de Macintosh » à une société incapable de livrer un Mac (ah, c’est ballot !). Les UMR commandaient donc leurs Macs sur crédits CNRS.
Mon laboratoire est maintenant en DGG université. Cela veut dire que si l’université fait quoi que ce soit de stupide, nous ne pourrons pas contourner le problème, ou alors difficilement (utilisation de fonds de droits privés hébergés dans une filiale). Cela met donc la pression sur l’université pour être réellement efficace.
Sinon, au sujet des grands équipements etc. : certains instituts du CNRS (p.ex. INSMI [maths], INSU [sciences de l’univers]) ont une mission nationale non pas de pilotage, mais de service, à l’égard de la communauté du domaine concerné (par exemple, l’INSU a des bateaux). Il me paraît intelligent que dans un pays où les universités sont publiques et dépendent toutes de l’État, ledit état ait un organisme qui gère des moyens communs.
Enfin, en effet Fraunhofer est tourné transfert, mais il me semble que les Max-Planck sont sur un modèle de recherche en collaboration avec les universités?
2 mai 2012 à 14:26
François
An niveau mondial, en raison de la position dominante des médias anglo-saxons, il existe bien une sorte de pensée unique selon laquelle le « bon » système est le leur, c’est-à-dire celui d’une recherche essentiellement effectuée au sein d’universités et profitant à des entreprises qui en sont proches. Des exemples emblématiques (Stanford aux USA, Cambridge au Royaume-Uni) sont souvent mis en avant.
Or autre théorème issu de la pensée unique : pour les pays développés recherche = innovation = compétitivité = exportations.
Si on regarde les chiffres de l’OMC des exportations de marchandises en 2010 (1er chiffre en G$ : exportations – 2ème chiffre entre parenthèses : solde des échanges de marchandises) :
USA : 1 278 ( – 691)
UK : 406 (-154)
Allemagne : 1 269 (+ 202)
France : 521 (-85)
Donc : le système américain/britannique semble marcher dans des contextes assez particuliers (Silicon Valley, environs de Cambridge) mais paraît moins performant à l’échelle d’un pays entier que le système allemand où les organismes de recherche appliquée non universitaires sont très développés.
Quant à la la France, adepte du balancement circonspect et donc des dualités en tous genres, elle fait mieux que le Royaume-uni aux universités si bien classées, mais beaucoup moins bien que l’Allemagne.
2 mai 2012 à 16:21
étudiant inquiet
@François, les exportations et la vitalité des PME allemandes n’auraient-elles pas plus à voir avec la structure du système bancaire allemand qu’avec l’ESR? Les PME allemandes peuvent compter sur plusieurs milliers de très petites banques, plutôt à l’abri des crises boursières (type subprime), qui n’investissent que dans les entreprises de leur canton ; les patrons et les banquiers peuvent ainsi se connaître personnellement, facilitant l’accès au crédit à bas coût, y compris en temps de crise. Dans les autres pays, le système bancaire repose sur des oligopoles dont les sièges sont concentrés dans la mégalopole (Paris, City, New York…) et dont l’activité principale semble plus portée sur le boursicotage que l’investissement à long terme dans les PME industrielles de la Côte-d’Or ou du Morbihan (à part les paillettes de San Francisco et Cambridge)… (http://rea.revues.org/index4285.html)
Il est vrai que les grands organismes allemands insistent beaucoup sur les transferts vers l’industrie, y compris les Max Planck.
@DM, vous justifiez la dualité EPST/universités par la limitation du risque de tyrannie de chefaillons locaux. Je trouve cette vision de l’ESR un brin déprimante. :-(
Si on fusionne les deux systèmes, il faudrait évidemment conserver l’indépendance des labos par rapport à l’université de rattachement, comme pour les Max Planck si on veut. Ces derniers ressemblent en fait à des instituts rattachés aux universités qui porteraient un nom générique (je ne vois pas trop ce qu’il y a de commun entre deux Max Planck).
L’intérêt principal de cette fusion serait de diminuer au moins de moitié la charge d’enseignement des EC pour la ramener en-dessous de 100h/an. Les jeunes profs ne seraient plus étouffés dans leurs premières années et les EC pourraient rester actifs en recherche. On pourraient également favoriser les années sabbatiques dédiées à la recherche et la possibilité de concentrer l’enseignement sur un semestre pour consacrer le reste de l’année à la recherche.
Le nombre de chercheurs et d’EC est équivalent en Sciences ; en SHS, il est environ de 80% d’EC pour 20% de C. Pour parvenir à moins de 100h d’enseignement par EC en SHS, une diminution drastique du nombre d’étudiants est donc à faire, au moins la moitié en licence.
Bon, je ne suis pas sûr que Sarkozy avait pensé à tout ça…
2 mai 2012 à 18:16
DM
@étudiant inquiet: Par la limitation des pouvoirs des potentats locaux, et le contournement des stupidités administratives : voici en effet deux raisons déprimantes, je vous l’accorde…
Comme vous je déplore la surcharge des enseignants-chercheurs en enseignement. Une solution serait de fusionner les E-C et les chercheurs, mais il faudrait alors probablement introduire des mécanismes de modulation ; or tout mécanisme d’individualisation du travail fait hurler les syndicats (par forcément à tort – le risque est non négligeable que les décharges d’enseignement ne soient accordées par copinage, ou que l’on forme des « pièges à non-publiants » : une fois que tu es non-publiant, on te charge en enseignement de telle sorte que tu ne peux jamais redevenir publiant).
Comme vous je pense que décharger les E-C d’enseignement imposerait de limiter le nombre d’étudiants. De mon point de vue, il est inutile de maintenir dans des filières des étudiants qui ne suivent pas ce qui y est enseigné et pour lesquels on doit prévoir des contrôles des connaissances « de pure forme ». On devrait également se poser la question des filières qui produisent beaucoup plus de diplômés que le nombre d’emplois qui recrutent au débouché de celles-ci ; je sais bien que l’université donne une culture générale pas forcément liée à l’adéquation avec un travail (et j’approuve ce rôle), mais force est de constater que nous avons un chômage de masse…
2 mai 2012 à 18:34
amigues
Auteur du dit commentaire, je rends à César ce qui est à César, il est d’Alain d’Iribarne, ancien directeur du département SHS puis de la maison des sciences de l’homme. Mais c’est un fait souvent constaté par les acteurs. Pour se faire une idée des idées de d’Iribarne sur le sujet: http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/pomap_0758-1726_2004_num_22_2_2838
un texte très intéressant sur la bagarre CNRS-gouvernement dont on voit qu’elle remonte à 1992.
Une idée (baroque) pour essayer (?!?) de comprendre. Poyur la droite, ce qui compte c’est l’autonomie, alors que pour la gauche c’est l’indépendance. Bingo à qui peut m’expliquer la différence, j’avoue que j’ai un peu de mal. Peux-t-on être autonome sans être indépendant ? Peut-on être indépendant sans être autonome ? Si on croit aux clivages idéologiques gauch-droite dans l’ESR, c’est probablement le coeur du débat (obscur, indeed).
3 mai 2012 à 01:07
étudiant inquiet
Sur la société Fraunhofer : http://rea.revues.org/index4356.html
Sur le site biotech de Munich (liens entre recherche & entreprises) : http://rea.revues.org/index894.html#tocto1n13
A voir aussi sur le modèle capitaliste du Bade-Wurtemberg : http://rea.revues.org/index180.html (5,78% du PIB dans la R&D à Stuttgart!).
Admiratif (si j’avais su, j’aurais bossé mon allemand au lycée).
3 mai 2012 à 11:56
François
» La droite a tendance à favoriser l’université et la gauche est plus portée vers les organismes de recherche. Pourquoi ? »
La droite au pouvoir (=NS) n’y connaissant pas grand chose et admirant par principe tout ce qui brille, a admis sans trop réfléchir la communication anglo-saxonne, qui veut faire croire que ce qui marche à Stanford ou à Cambridge est généralisable à l’ensemble du système universitaire.
Si cette droite restait au pouvoir quelques années de plus, elle découvrirait sans doute que sa nouvelle idole allemande fonctionne de façon un peu différente, avec les résultats que l’on sait.
La position de FH « La situation de la recherche française est spécifique. Elle associe universités et organismes de recherche. Il faut en tenir compte pour ne pas casser ce qui marche » paraît plus réaliste (bien qu’il croie lui aussi que le système français est spécifique). Mais comme Il a dans ses troupes des représentants des deux types d’organismes, il devra une fois de plus (au cas où …) mettre en œuvre tout son art de la synthèse.
3 mai 2012 à 12:36
amigues
@Françoic Si vous parcourez le texte de d’iribarne que j’ai mis en lien, vous verrez que la bagarre démarre sous les gouvernements Balladur-Juppé, vous allez me dire normal, c’est la droite mais continue sous Jospin avec Claude Allègre. Vous allez me dire, normal, Allègre est à droite maintenant. A l’époque il était ministre de l’éducation nationale et proche de Jospin (?!?) . Mais j’oubliais que Jospin n’est pas socialiste (?!?)
Plus curieux, la DG du CNRS ne s’est pas contentée de subir mais a aussi tenté en permanence de reprendre la main sur le bateau avec un constante: favoriser la mobilité des chercheurs CNRS vers les universités pour dégager sa pyramide des ages vers le haut… Echec complet (pas d’offre et pas de demlande égale autarcie dirait un économiste).
La DG (ou plutôt les DG) on aussi tenté à plusieurs reprises au travers du processus d’UMR de se rapprocher des universités pour avoir un contre-poids aux baronnies internes des sections. Echec total avant la LRU, les universités de l’péoque, même les plus grandes, sont bien trop occupées à gérer la massification pour avoir le temps de penser à se doter d’une politique scientifique « autonome ».
Alors méchant gouvernement de droite ou affrontements internes au CNRS ? et au delà entre chercheurs et EC ? Ceci conduit à une toute autre lecture des processus bidulex, une tentative de prise de pouvoir depuis l’extérieur du CNRS (kes universités) des chercheurs peu en cour des patrons scientifiques de la boîte. La droite n’a fait qu’exploiter ces affrontements en laissant jouer en contre ceux qui voulaient la peau de l’organisme.
3 mai 2012 à 13:16
Rachel
@DM, j’avoue ne pas comprendre quelque chose. Dans les labos, il y a souvent un mélange de chercheurs et d’enseignants-chercheurs. Il y a là une certaine inégalité en termes de missions. Pourtant je n’entends pas les syndicats ou autres gardiens de l’égalitarisme se plaindre de la situation. Je trouve très cocasse qu’ils refusent tout situation intermédiaire (par exemple un emploi à 25 % d’enseignement et 75 % de recherche, ou tout autre combinaison).
Par ailleurs, dans d’autres mondes, les syndicats ont souvent lutté pour que les personnels puissent avoir des évolutions de carrière. Dans l’ESR, c’est tout le contraire, ils luttent pour qu’on ne puisse pas avoir de possibilités d’évolution.
Tout cela est très étrange …
3 mai 2012 à 15:23
theobroma
@ Rachel : pourquoi s’agit-il d’une inégalité ? Ce sont deux missions différentes, qui correspondent aussi à des souhaits de carrière différents et à des visions différentes du rapport entre enseignement et recherche. Si vous considérez qu’il y a inégalité, c’est que d’une certaine manière vous considérez que l’enseignement est une punition. Je ne pense pas que ce soit votre propos. En revanche, les EC ont-ils une charge d’enseignement trop importante ? Oui, très clairement, et c’est pour ça que les syndicats revendiquent une baisse du nombre d’heures statutaires des EC (je crois que le snesup revendique 150h/an dans un premier temps, ainsi qu’une meilleure reconnaissance des tâches administratives). Par ailleurs, bon nombre de chercheurs CNRS participent aussi à l’enseignement (et dans mon domaine, cela se fait sans rémunération supplémentaire en général). Enfin, dire que les syndicats luttent pour qu’on ne puisse pas avoir de possibilités d’évolution est provocateur (et dans l’air du temps), mais inexact. Plus précisément, les revendications portent d’abord sur l’évolution verticale, à l’intérieur d’un corps, afin de résoudre le plus gros problème des personnels qui est celui du blocage des promotions. A ma connaissance, les syndicats de l’ESR sont opposés à la fusion horizontale des corps de C et EC, qui conduirait à la disparition des postes de chercheurs et donc des EPST, mais favorables à la fusion verticale (MCF-PR et CR-DR) et à la mobilité entre corps. Le but est tout de même d’améliorer les carrières du plus grand nombre, et pour cela le levier de la mobilité verticale est le meilleur outil. Pour les aménagements de carrière au cas pas cas, des dispositions existent déjà (délégations, etc.), mais le problème dans la création d’emplois avec 25% E et 75 % R, par exemple, est de savoir quelle forme ils doivent prendre (décharge temporaire d’enseignement ? nouveau poste statutaire accessible sur concours ? CDD ?) et comment éviter que de tels postes ne profitent qu’à ceux qui tapent dans le dos du président de l’université. Les syndicats sont à mon avis dans leur rôle en défendant des mesures qui bénéficieraient à tous les personnels et pas simplement à une minorité.
3 mai 2012 à 22:17
nathalie
étudiant inquiet, il y a 59 000 enseignants chercheurs, 12 000 chercheurs au CNRS (les autres EPST sont beaucoup plus petits). Sans même considérer qu’un bon nombre de ces chercheurs font déjà de l’enseignement, fusionner les 2 corps permettrait de passer à 160 h, pas à 100h. C’est déjà ça direz vous, mais ça ne suffira pas à changer la vie des EC …
3 mai 2012 à 23:50
François
@amigues.
J’ai lu le document de d’Iribarne que vous mentionnez
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/pomap_0758-1726_2004_num_22_2_2838
On pourrait en faire une série TV digne de » Dallas » … avec par exemple Allègre en JR
4 mai 2012 à 00:42
étudiant inquiet
@Nathalie, les autres EPST ne sont pas si petits que ça :
CNRS (11600), INRIA (3400), INSERM (3200), INRA (1800) = 20.000 au total. 1800 sont chercheurs en SHS.
Le nombre d’EC en Sciences et Médecine est de 24500 et donc 18000 chercheurs (ce qui donne plutôt 136h/an). En SHS, j’ai déjà signalé qu’il faudrait réduire le nombre d’étudiants en licence de SHS d’au moins 50%, on pourrait pousser jusqu’à 75% (voire plus!) dans les filières surchargées (STAPS, Psycho, Histoire, LEA, Lettres modernes…).
En fait le secteur qui pose problème concerne le Droit/Eco puisqu’il y a à la fois des débouchés et très peu de chercheurs à temps plein.
4 mai 2012 à 09:08
François
@étudiant inquiet. » Droit/Éco puisqu’il y a à la fois des débouchés et très peu de chercheurs à temps plein »
J’ai l’impression qu’il y a des débouchés en Droit/Gestion, mais pas beaucoup dans l’Éco hors Gestion (en dehors de l’enseignement et de la recherche publique)..
4 mai 2012 à 09:20
Dan- visseur de retour
bonjour àtoutes et tous, de retour après trois semaines de vacances. Quelques remarques un peu naïves ( comme d’hab) en parcourant ces commentaires :
1 – merci à françois, une fois de plus, pour la « facticité » ( j’ai entendu ce terme pour la première fois dans un jury de doctorat de philo, pour déplorer l’absence de facticité dans les 500 pages de la thèse…le terme me botte ) et en paticulier sur les infos allemandes. C’est fou de voir que, malgré notre culture scientifique partagée, nous nous précipitons parfois sur les généralisations;
2- le poison centralisateur est encore virulent; Et pourtant, il me semble que c’est l’équilibre local – national- européeen qui a du sens. Comme ditait le cher Edgar, nos sociétés sont complexes- et les systèmes trop simples et unificateurs sont dangereux. Une hypothèse à propos de l’allemagne : n’auraient-ils pas été guéris du jacobinisme ?
3 – toujours à propos de l’Allemagne : l’apprentissage considéré comme utile et respectable. reportage sur france 2 hier soir , avec cependant le commentaire imbécile de la journaliste sur la MO bon marché que constitueraient les apprentis: 800 € par mois pour un mi temps pour des gens auprès desquels les tuteurs passent du temps de formateurs, qu’il faut gérer et accompagner plus que des salariés autonomes, ce n’est pas franchement « bon marché ». Mais il arrive que la notion de prix de revient échappe aux journalistes.
4 – pour un civil, la revendication de 100 heures d’enseignement pour un EC est surréaliste pour deux raisons au moins a) pourquoi 100 et pas 103 ou 97 ? b) quel impact sur les coûts d’enseignement ? c) comment peut on mener de front avec ferveur une activité qui nous passionne ( la recherche) et une activité marginale ( 100 heures sur un potentiel de travail de 2000 heures par an) même si l’on passe beaucoup de temps à préparer ou exploiter les cours ( à la louche, 100 heures de cours = 300 heures de travail en régime de croisière ? ) . Cela me confirme dans ma « revendication » : les enseignements de licence doivent être faits par des EE ( enseignants -enseignants) dont la rison d’être sera de faire progresser les élèves et non pas leur thèse ou leurs publications;
5 – d’acccord avec l’astronaute pour le terme « tertiaire » malheureusement déjà utilisé pour les formations d’employés en secondaire. mais cela permettrait de faire comme …en Allemagne, en ouvrant le champ de l’après bac vers des formations professionnelles qualifiantes de bon niveau manuel. pendant mes vacances à la campagne, j’ai rencontré des artisans chauffagistes, plombiers, électriciens. Ces gens m’ont bluffé car ils doivent avoir des compétences de normalisation, RDM, méca flu, droit, compta, bureautique, calcul thermodynamique, assainissement…bien intégrées dans leur tête. Cela vaut beaucoup de masters hyperspécialisés, et en plus ils crèvent sous le boulot et gagnent bien leur vie.
6 – Oui, il faut réduire le nombre d’étudiants. oui, il faut renégocier les objectifs imbéciles des 50% en ESR ( au sens actuel de l’ESR) et passer à 50% en tertiaire ( au sens allemand ?) pour arrêter de former des cohortes d’étudiants chômeurs et de frustrés qui vont voter FN parce qu’ils ont fait quatre années d’études sup et que « on » ne leur « donne » pas un emploi. ( au passage , le journaliste ne demande pas à la diplômée frustrée quelles études « supérieures » elle a faites ). Où sont formés les journalistes ? ils devraient faire un stage chez François, qui leur apprendrait la recherche des faits et la maïeutique. Merci derechef
4 mai 2012 à 15:18
Rachel
@Nathalie, certes le nombre de chercheurs est moins grand dans les autres organismes, cela ne veut pas dire que c’est négligeable. Au total, c’est un peu plus que le CNRS.
@Theobroma
1) quand on parle d’évolution de carrière, il y a deux notions un peu différentes. Il y a l’évolution du salaire et il y a celles des évolutions dans les missions. Je parlais de la deuxième. Et sur ce deuxième volet, je ne pense pas me tromper en disant que les syndicats s’opposent à toute évolution de carrière. Pour le premier, la situation est claire : avancement à l’ancienneté.
2) Il me semble aussi que l’on confond souvent missions de l’université et missions des personnels de l’université. Avant c’était assez simple étant donné que les universités avaient deux missions : l’enseignement et la recherche. Je trouve qu’aujourd’hui la situation s’est un peu complexifiée étant donné qu’on lui donne aussi une mission d’insertion professionnelle des étudiants, de transfert technologique, d’innovation en lien avec l’industrie, une administration de la recherche qui est devenue très lourde (à cause principalement de la science sur appel à projets). Par ailleurs les partenaires se sont multipliés (Europe, Région, industriels). Je ne trouve pas raisonnable d’imaginer que tout le monde peut faire tout avec le même bonheur (c’était certainement possible et plus facile il y a 30 ans). Je peux me tromper, mais il me semble qu’une société qui marche bien est celle qui sait utiliser au mieux les compétences (ou talent, car le terme compétences est peut-être connoté …) de ses membres et cela implique une certaine différenciation dans les missions de chacun (qui ne sont pas forcement figée dans le temps, d’ailleurs).
3) Bien entendu quand on est EC, on a signé au départ et c’est un choix de carrière. Mais on a aussi été recruté sur un certain profil enseignement et de recherche. Est-ce pour cela qu’on fera la même chose toute sa vie ? dans la même équipe ? sur le même sujet de recherche ?
4) Pour les aménagements de carrière, les délégations ou CRCT sont intéressantes, mais sont très limitées dans le temps. Ca donne juste une petite respiration. Ne trouvez-vous pas curieux que ça n’existe pas dans l’autre sens ? (ne faire que de l’enseignement pendant une période, sans faire de recherche) …
@Dan, je suis bien contente de vous revoir sur Gaïa ! (malgré mon désaccord sur nombre de points que vous développez, comme d’habitude …).
4 mai 2012 à 19:19
nathalie
Rachel, attention, les chiffres donnés par étudiant inquiet rassemblent chercheurs et non chercheurs : l’INRIA représente en réalité 538 chercheurs, les 3400 c’est avec d’une part les « partenaires », d’autre part les ingénieurs, thésards, post docs, etc.. qui ne sont pas virtuellement transformables en EC, idem pour les autres organismes cités. Je pense que c’est important de discuter avec les bons ordres de grandeur, trop de gens s’imaginent que faire disparaitre les CNRS est une solution miracle pour les problèmes des enseignants.
Outre les problèmes de répartition thématique, il y a des problèmes de répartition géographique (50 % des CNRS sont en région Parisienne, mais seulement 25 % des EC), humains (l’âge moyen du chercheur est de 47 ans, ce n’est pas si facile de se « reconvertir » devant des étudiants de L1/L2 à la cinquantaine…), etc.
4 mai 2012 à 19:50
PR27
nathalie, le chiffre contient-il aussi les membres d’équipes INRIA qui sont « pleinement EC » (c.a.d. ni en détachement, ni en délégation ?).
4 mai 2012 à 20:07
nathalie
PR27, je comprends mal la question, à ma connaissance l’INRIA ne rémunère pas d’EC ? (je peux me tromper..), le bilan social de l’INRIA est assez facile à trouver le mieux est de vérifier par vous même.
4 mai 2012 à 20:38
Rachel
@Nathalie, d’après l’OST (observatoire des sciences et techniques), le CNRS représente 45 % du potentiel de chercheurs dans les organismes de recherche publique. Mais c’est vrai que ça inclut les chercheurs contractuels (pas seulement les statutaires). Par exemple l’OST annonce 18 000 chercheurs au CNRS alors qu’il semble que le chiffre de statutaire est d’environ 12 000 (si j’ai tout bien compris). Sauf d’imaginer une répartition très différente contractuels/statutaires dans les différents organismes, le chiffre de 45 % ne doit pas être très loin de la réalité.
En ce qui concerne la répartition territoriale des organismes de recherche, c’est très intéressant, surtout dans un contexte présidentiel où un candidat prône une équité territoriale. On va certainement y revenir ici …
@PR27, non bien entendu (enfin, c’est mon interprétation) : les effectifs de l’INRIA ne comptent pas les chercheurs qui ne sont pas INRIA ! mais l’INRIA peut financer de la recherche en faisant travailler des EC, ce que font beaucoup d’organismes.
4 mai 2012 à 21:16
nathalie
Rachel, que représentent ces « organismes de recherche publique » ? J’ai du mal à croire que le CNRS tombe à 45 % sans inclure les EPIC, c’est à dire le CEA ?
4 mai 2012 à 21:18
François
INRIA : » en terme de postes budgétaires, nous sommes passés de 348 chercheurs et 418 ITA en 2000 à 605 chercheurs et 796 ITA en 2009 »
voir http://www.inria.fr/institut/inria-en-bref/bilan-social
4 mai 2012 à 23:37
Rachel
@Nathalie, les EPIC sont des organismes de recherche publique. Oui, la part de 45 % du CNRS est calculée en incluant les EPIC (dont le CEA et le CNES, qui sont les gros bataillons). Mais il faut reconnaître que les EPIC ont moins de relations avec les universités si on compare au CNRS (tradition d’UMR très forte), ce qui fait que les chercheurs ont beaucoup de relations avec l’enseignement (ce que je trouve un peu dommage d’ailleurs). Certains chercheurs des EPIC interviennent dans des écoles d’ingénieurs et peut-être ailleurs, je ne sais pas.
5 mai 2012 à 18:50
theobroma
@ Rachel : non, je ne pense pas que les syndicats s’opposent à toute évolution de carrière au sens évolution dans les missions. Ils s’opposent à l’individualisation des carrières, car, dans l’ESR comme ailleurs, c’est la porte ouverte aux abus et aux dérégulations. Les conquêtes sociales se sont fait en revendiquant un cadre protecteur global pour les salariés (dans le privé on appelle ça le code du travail, dans le public le statut), pas en laissant les conditions de travail des employés se négocier au cas pas cas. Dans ce cadre global, les syndicats sont en général tout à fait ouverts à une évolution des missions, par le biais de la mobilité entre corps par exemple, qui est souvent une revendication syndicale. Je ne serais par exemple pas opposé à favoriser cette mobilité entre corps d’EC et de C (c’est-à-dire aller au delà de la possibilité déjà existante de candidater aux concours DR pour les MC et PR pour les CR), mais à condition que ce soit fait de façon à éviter le favoritisme ou les abus locaux (c’est-à-dire pas par une modulation individuelle). Je ne pense pas que les syndicats s’opposent à cela. Pour la possibilité de ne faire que de l’enseignement, elle existe au sens où il est possible pour un EC de demander une délégation dans le secondaire (en prépa par exemple), mais effectivement impossible je crois de devenir un enseignant non-chercheur à l’université. A ce niveau on rejoint la problématique de Pierre Dubois avec son corps nouveau d’enseignants non-chercheurs pour le cycle licence : la question est complexe, touche au lien revendiqué entre enseignement et recherche dans le supérieur et au statut alambiqué des PRAG et des PRCE. En imaginant qu’un tel statut d’enseignant à temps plein soit mis en place, il me paraît tout à fait possible d’envisager une mobilité d’un statut EC vers ce nouveau statut, sur demande de l’intéressé. En revanche, une vraie-fausse création de ce statut d’enseignant par modulation de service individualisée me semble être la porte ouverte aux dérives et à la destruction du statut d’EC qui, quoi qu’on en pense, offre tout de même des règles qui permettent de savoir dans quelle mesure on se fait ou non exploiter. Dans le privé, il y a le code du travail et des accords de branche, qui réglementent par exemple la durée du travail quotidienne et hebdomadaire. Ce sont des accords qui s’appliquent à tous les salariés concernés. Si on commence à dire que le patron peut négocier la durée de travail avec le salarié au cas par cas, on se rend bien compte qu’il y a un risque d’abus. Dans l’ESR, le risque est que les postes 25%E-75%R par exemple soient attribués uniquement aux copains du vice-président par exemple, ou que tel EC soit systématiquement « puni » par un service d’enseignement trop lourd parce que le directeur d’UFR ne peut pas le voir en peinture. Par ailleurs, la mise en place d’un type de poste intermédiaire entre EC et C sera forcément soumisise à des quotas (sinon tout le monde voudra migrer vers ce type de poste), et ne sera donc qu’une amélioration de la vie de qques uns sans amélioration globale des conditions de travail des EC. Enfin, un autre problème c’est que le 50%R-50%E est très mal défini. Le décret dit à la fois qu’un EC doit faire 1607 h par an, dont 50% E et 50% R, et que le service d’enseignement est de 192 h TD (depuis 1984). La correspondance entre heure TD et heure de travail n’est pas claire et est le sujet de conflits entre syndicats et ministère (ainsi que la référence à 50%E-50%R). Comment définir le service d’enseignement correspondant à 25% E-75% R. Cela a-t-il même un sens ?
5 mai 2012 à 18:51
theobroma
Désolé pour le long message, je me suis laissé aller, mais il y a beaucoup à dire sur le sujet… Bon, ça vous fera patienter jusqu’à 20 h demain.
5 mai 2012 à 19:21
étudiant inquiet
Theobroma, pourquoi ce serait uniquement le vice-président (ou le directeur d’UFR) qui répartirait les charges d’enseignement? Vous supposez a priori tous les vice-présidents comme rongés par le favoritisme. Pour éviter les éventuels abus, il faudrait peut-être créer de vrais contre-pouvoirs au président dans les universités (ça rejoint l’histoire du sénat académique), mais je ne pense pas qu’on doive condamner toute innovation par un risque qui pourrait être résolu par ailleurs.
6 mai 2012 à 11:23
theobroma
@ étudiant inquiet : c’était juste des exemples, et je ne soupçonne personne d’être a priori prompt au népotisme ou au favoritisme parce qu’il occupe une position de responsabilité. Mais les abus sont nombreux, et existaient déjà avant la LRU, malgré les contre-pouvoirs. Il faut donc les prendre en compte dans notre réflexion. Je conteste par ailleurs que l’individualisation des conditions de travail des salariés soit une innovation : après tout, c’était la norme au 19e ! Je suis en revanche favorable à une amélioration des conditions de travail des EC et à la mobilité entre corps afin de permettre à ceux qui le souhaitent d’évoluer dans leurs missions. Mais cela doit se faire sous la forme d’un cadre légal qui ne fasse pas dépendre les conditions de travail de l’EC uniquement de son pouvoir de négociation avec sa hiérarchie, mais aussi de règles qui s’appliquent à tous et auxquelles l’EC peut se référer s’il estime avoir été injustement traité. Bien sûr, ces règles ne sont jamais parfaites, en particulier parce qu’elles sont le fruit d’âpres discussions entre les syndicats et le ministère, mais on ne vit pas dans un monde parfait. Une des idées reçues sur les syndicats de l’ESR est qu’ils sont très contents des statuts (y compris les statuts pré-2009) et ne veulent rien y changer, alors que la lecture du Mémo du Sup édité par le Snesup, par exemple, montre que les syndicats sont profondément insatisfaits de ces statuts et réclament depuis des années leur amélioration.
6 mai 2012 à 11:43
Rachel
Theobroma, merci pour ces commentaires fort détaillés, il y a effectivement beaucoup à dire sur le sujet. Je comprends bien le volet protecteur contre des dérives possibles. Mais cela questionne sur une certaine liberté individuelle d’évoluer dans sa carrière dans une collectivité ayant une palette assez étendue de missions (contrairement à l’enseignement dans le secondaire, par exemple). Et cela questionne aussi sur l’optimisation de l’organisation collective du système. Si cela peut être vécu comme une protection pour certains, cela sera vécu comme une bride à l’évolution de leur carrière pour d’autres.
Vous dites qu’il est « effectivement impossible je crois de devenir un enseignant non-chercheur à l’université ». A vrai dire j’en connais quelques uns qui sont EC mais qui ne font pas de recherche, cela montre que c’est parfaitement possible. Souvent, dans ce genre de situation, on voit aussi exploser le nombre d’heures complémentaires. Les syndicats ne prennent aucune position sur ce genre de situation, et l’université le fait rarement.
Je pense qu’une modulation des services n’est aucunement en violation avec le code du travail. Il y a simplement une palette de missions à réaliser et qu’une répartition du travail dans une collectivité n’est pas forcement égalitariste (je parle ici de répartition, pas de charge globale de travail).
Comment définir un service de 25 % E et 75 % R ? C’est assez facile : il y a un point de référence, qui est 192 heures enseignées annuelles et qui correspondent à un mi-temps. Donc en toute logique 25 % E correspondrait à 96 h d’enseignement.
6 mai 2012 à 14:43
theobroma
@ Rachel : pour les 25% E = 96 h: oui bien sûr, sauf qu’on peut déjà questionner l’équivalence 50% temps annuel – 192 h de service. Avant 1984, le temps de service était je crois de 128h, toujours pour une mission partagée entre enseignement et recherche. Le ministère a juste changé l’équivalence entre heure TD et heure de travail.
Une modulation des services n’est pas en violation avec le code du travail, dans la mesure où le code du travail ne s’applique pas dans le public, mais elle ouvre la porte à une individualisation des conditions de travail qui met à mal son équivalent (i.e. le statut), et donc les garanties collectives dans la fonction publique. Il faut rappeler que dans le public, la contestation d’une décision se fait au tribunal administratif, pas aux prud’hommes, et que le TA est souvent assez gentil avec l’administration. Si la modulation est permise au cas par cas par négociation entre l’EC et la présidence, par exemple, je vois mal comment convaincre le TA que qqch d’illégal a été fait.
Le but n’est pas d’avoir une répartition des charges égalitariste (ça n’existe pas actuellement, et c’est impossible), juste d’éviter les abus.
Pour le problème des HC, on en a déjà discuté, mais je n’aime pas trop le procédé qui consiste à utiliser quelques cas de brebis galeuses pour justifier la déréglementation pour tous les autres. Je pense qu’il y a moyen de favoriser la mobilité professionnelle dans le cadre d’une réglementation collective.
6 mai 2012 à 16:13
Rachel
Theobroma, oui bien entendu le 192 h n’est pas forcement un chiffre absolu, disons qu’il faut un point de référence. Après on peut décider de faire bouger ce curseur.
Je pense que l’individualisation des carrières (en termes de missions) est déjà fortement opérante et qu’un jour ou l’autre il faudra bien adapter nos statuts à une réalité de terrain. Je pense que la collectivité y gagnerait en portant plus d’attention à la carrière de ses personnels et en utilisant les compétences et talents de chacun avec plus d’intelligence (pardon, c’est « Rachel-fleur-bleue » qui parle). C’est en partie pour ça que j’étais favorable à la LRU car elle introduisait un peu de gestion de personnels, jusqu’alors complètement absente dans les universités (et je suis bien d’accord que d’un autre coté des dérives sont possibles).
Pour les heures complémentaires, ça n’a rien à voir avec une quelconque « déréglementation » (que je ne souhaite pas, je revendique juste un peu de souplesse). C’est à mon sens plus une question de déontologie. Je trouve parfaitement illogique de lutter contre certaines dérives et en même temps être complaisant (voir protecteur) d’autres dérives. Elles sont aussi une sérieuse question de société et l’université devrait être exemplaire sur ce thème. Mais de toute façon, c’est presque de l’histoire ancienne : dans quelques heures elles seront supprimées (ce qui est une bonne chose).
7 mai 2012 à 10:44
theobroma
@ Rachel : je pense que les HC et HS seront défiscalisées (ce qui une très bonne chose), mais je doute qu’on puisse supprimer les HC d’un trait de plume : dans certaines universités, les cours ne tiennent que parce qu’il y a un vivier de vacataires, qu’on a en outre beaucoup de mal à renouveler chaque année. Et les vacataires coûtent plus cher que les HC. Ou alors on pourrait créer les postes d’EC manquants (ce qui serait une très bonne chose) ?
Pour l’individualisation : effectivement, vous vous laissez entraîner par votre côté fleur bleue, mais malheureusement, même dans l’ESR, je ne crois pas que le monde réel soit celui de Gaïa. Pour rester dans la thématique 1er mai, on n’a pas eu la journée de 8 heures parce que tout le monde était gentil et intelligent. On l’a eu parce qu’il y avait un rapport de force qui allait dans le bon sens. Par rapport à d’autres professions, le travail du personnel chercheur de l’ESR est caractérisé par beaucoup de libertés et d’intérêt, mais comporte aussi beaucoup de tâches cachées ou non rémunérées (travail administratif effectué par les EC, préparation des cours et correction des copies, etc.). Certains en tirent profit, d’autres y sont exploités, d’autres mènent leur barque tant bien que mal. On peut partir de ce constat pour dire : « autant tout individualiser », mais pour moi c’est la preuve qu’il faut des garanties collectives qui permettent de limiter les abus. C’est un peu comme la durée du travail : on peut dire que comme les 35 h ont été vidées de leur sens, il n’y a plus besoin de référence à une durée légale du travail. Ou on peut au contraire se dire que ça serait très dangereux (et un retour en arrière).
Enfin, maintenant les cartes sont un peu rebattues, et qui sait, peut-être que les clivages entre ouistes et nonistes vont bouger ? ;)
7 mai 2012 à 13:34
François
Bien que ce ne soit pas exactement le sujet de ce débat, je signale un article du mensuel « Books » de mai 2012 qui pourrait faire l’objet d’une discussion :
» A quoi sert l’Université ?
Trois conceptions s’opposent : les études supérieures sont-elles destinées à identifier les têtes les mieux faites, à donner une culture et une ouverture d’esprit aux futurs citoyens ou à former au plus vite des professionnels ? Aux États-Unis, le modèle du « College », qui attire les étudiants du monde entier, est en crise. »
Il s’agit de la traduction d’un article de Louis Menand paru dans le New Yorker du 11 juillet 2011 et accessible sur : http://www.newyorker.com/arts/critics/atlarge/2011/06/06/110606crat_atlarge_menand?currentPage=all