« En annonçant vendredi, à la surprise générale, la fin des discussions sur les CPGE, Vincent Peillon met en difficulté les organisations syndicales qui avaient joué le jeu du dialogue social et refusaient la perspective du statu quo. Car si la négociation sur les services est terminée, les problèmes soulevés par l’évolution des services en classes préparatoires demeurent.
La question de la cohérence reste posée par les collègues à qui on demande de remplir leurs classes et à qui on semble reprocher d’y travailler. La question de l’équité reste posée par une réforme qui traite de la même manière des collègues dont les situations sont extrêmement diverses. Enfin, la question du devenir des classes préparatoires et de leur place dans l’Enseignement Supérieur reste posée. L’Éducation nationale ne peut continuer à demander aux enseignants d’œuvrer au rapprochement avec l’université tandis qu’elle les maintient, par la définition de leur service, dans l’enseignement secondaire.
Les professeurs de CPGE payent aujourd’hui « chèrement » un statu quo faussement protecteur et désormais intenable, y compris pour l’opinion publique.
Depuis longtemps, le Sgen-CFDT réclame, souvent bien seul, que l’on sorte enfin de la dualité du système d’enseignement supérieur français et que l’on travaille au rapprochement des classes préparatoires et des universités. Ce chantier ne peut plus être différé aujourd’hui. Il faut sortir d’un système de concurrence absurde qui pénalise les premiers cycles universitaires en leur retirant les meilleurs élèves, et expose les collègues travaillant en CPGE au ressentiment des uns et des autres. Nous ne pouvons plus faire l’économie de cette mise à plat. »
Source : communiqué de presse du SGEN-CFDT du 9 décembre 2013, ici.
264 commentaires
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9 décembre 2013 à 19:38
Dan- visseur écoeuré
Rachel, vous devez triompher. On est bien parti pour la casse de ce qui fonctionne dans l’enseignement supérieur français. Ceci encouragera les élèves brillants à aller faire leurs études à l’étranger, et cela sera donc encore plus choquant sur le plan financier car seul les familles très aisées pourront financer les études aux États-Unis, en Allemagne ou en Suisse ou en Angleterre. L’EPFL va pouvoir augmenter ses effectifs.
Tout cela parce qu’on n’admet pas que le fait de réussir le bac ne suffit pas à vous donner les compétences pour devenir un véritable ingénieur.
9 décembre 2013 à 19:53
François
J’estime que dans cette affaire les dirigeants des GE d’ingénieurs (en particulier ceux des plus « grandes ») pratiquent depuis des années une politique d’autruche. Ils semblent trouver naturel de voir arriver sans avoir à s’y impliquer un flux de candidats parmi lesquels ils n’ont plus qu’à faire leur tri, et ont voulu ignorer le fait qu’il était évident depuis plusieurs années que la position des CPGE dans les lycées était précaire.
Les « grandes » GE auraient dû s’occuper de leurs futurs élèves dès le bac, soit en intégrant en leur sein des CPGE existantes, soit créant des formations internes au moins équivalentes (qui auraient d’ailleurs pu être mieux adaptées à l’enseignement qu’elles dispensent en aval des CPGE).
Gardant leur nom historique (quand ils est porteur), mais l’associant systématiquement à une qualification de » Département d’Ingénierie de l’Université xxxx » ces GE (ou regroupements de GE) auraient pu tout à tout à la fois revendiquer la responsabilité du recrutement de leurs élèves (à bac, bac+2, bac+3 …) et de leurs professeurs, ainsi que le niveau de rémunération de ces derniers (y compris ceux qui enseignent pendant les 2 années post-bac, c’est-à-dire ceux dont le salaire pose problème aujourd’hui).
Ce système aurait été inattaquable, car finalement c’est celui qui existe dans le reste du monde : des départements d’ingénierie qui recrutent leurs élèves et leurs professeurs comme ils l’entendent. Le fait que le cycle de formation soit en France un 2 + 3 plutôt qu’un 3 + 2 dans les autres pays est finalement secondaire puisqu’en fait il s’agit d’une formation diplômante bac+5 qui ne peut être arrêtée en cours de route – tout comme la médecine.
9 décembre 2013 à 20:09
Francois Garçon
@Dan Visseur: je vous lis: « on est bien parti pour la casse de ce qui fonctionne dans l’enseignement supérieur français ». Vous parlez sans doute de la réforme qu’envisage Peillon, réforme petits bras à mes yeux. Que les CPGE « marchent », c’est bien le moins, vu ce qu’elles coûtent. Et marchent-elles? Que fabriquent-elles? Des petits scribes, dont l’imagination n’aura été sollicité à aucun moment, ni la curiosité. Les profs de prépa sont à leur image. On ne pose pas de questions, pas le temps, tout est conçu en vue du concours, cette idiotie française. Mais comment font-ils nos voisins, avec leurs universités étincelantes (GB, Hollande, Suisse, Suède, etc.) Ils n’ont pas de CPGE, les bougres, et ils excellent au point d’aimanter nos meilleurs éléments quand nous faisons fuir les leurs (je crois qu’il y a 6 Suisses dans l’ensemble de l’ES français. A moins, bien entendu, de considérer les Suisses comme de bons couillons, capables de seulement préparer leur fondue. Pays le plus innovant, le plus compétitif, avec un taux de chômage de 3,6% pour les 15/24 ans. Bref, il faut arrêter d’enfiler les lieux communs sur notre excellence que le monde entier nous envie. Le monde entier se fout de nous, depuis pas de temps. Les CPGE sont une monstruosité française, même si tous les profs rêvent d’y envoyer leurs enfants.
9 décembre 2013 à 20:20
FBLR
@Dan
Votre propo est assez insultant pour les universités: regardez les universités de médecine et de droit. Elles parviennent bien à sélectionner sans aucun soucis.
9 décembre 2013 à 20:52
FUBAR
Etant issue des classes préparatoires et d’une grande école, je répugne à cracher dans la soupe. Mais comme je suis allée voir ailleurs, je sais bien, comme le dit François, qu’un système sans CPGE est tout à fait possible, voire désirable. Ce qui me chagrine dans cette disparition qui m’a l’air effectivement bel et bien programmée, c’est qu’une fois de plus on va faire le truc à l’arrache et à l’économie (puisque c’est quand même uniquement de ça qu’il s’agit dans la tête de nos ministres successifs) et surtout qu’on va couler le bateau qui flotte (et même qui avance) avant même d’avoir essayé de renflouer celui qui coule…
9 décembre 2013 à 21:05
Marianne
Ben ce qui va orienter les choses c’est toujours la manière dont les GE recrutent…Tant que l’X, les ENS et quelques autres recruteront très majoritairement en CPGE ben il y aura des CPGE…C’est aussi bête que ca…Et je doute que les GE aillent recruter en fac ou IUT. Seule reste la possibilité évoquée par François qui elle peut marcher et qui revient à ce que toutes les écoles se transforment en prépa intégrées….
A mon humble avis ce sera moins efficace…
9 décembre 2013 à 21:06
Marianne
Et bien sûr les bons n’iront pas plus en fac car en fac personne ne veut y aller et les EC ne sont pas près a s’investir massivement dans l’enseignement pour faire que ça marche…
9 décembre 2013 à 21:22
FBLR
@Fubar
Moi ma crainte c’est un retour au XVIII-XIXème quand tous les cycles préparationnaires étaient privés ou à tout le moins confessionnels.
9 décembre 2013 à 21:28
Marianne
D’ailleurs au passage si on n’a plus que des prépas intégrées ca veut dire que pour les provinciaux qui vont dans le GE parisiennes ca fait cinq/six années à financer au lieu de trois…C’est donc encore pluscher et encore plus discriminant, sachant que toutes les grandes villes n’ont pas des GE de niveau comparable, etc…et que ca crée une grosse différence entre province et Paris. Donc, comme d’habitude l’enfer est pavé de bonnes intentions et on obtient l’effet inverse même si ca ressemble bcp plus à ce qui se fait aux US où on part de chez papa maman à 18 ans…
9 décembre 2013 à 21:30
Marianne
Les INSA par exemple sont à 75% composées de CSP+ même s’il y a un grand battage autour des deux ou trois pour cent « cordées de la réussite » qui intègrent une INSA en vennant de banlieue défavorisées…Et tous ne réussissent pas bien sûr…
9 décembre 2013 à 21:30
Rachel
Avec cette histoire, on va d’étonnement en étonnement. Je trouve ce communiqué très audacieux. J’imagine que ça a turbiné sec ce week end dans le cercle des responsables du SGEN. Un courant réformiste qui s’exprime aussi clairement fait un bien fou dans l’océan de conservatisme (ce dernier incluant tout l’ESR, pas que les CPGE).
Bravo !
9 décembre 2013 à 21:38
Yota
« Il faut sortir d’un système de concurrence absurde qui pénalise les premiers cycles universitaires en leur retirant les meilleurs élèves, et expose les collègues travaillant en CPGE au ressentiment des uns et des autres »
Quand on connaît le nombre d’inscrits en première année de médecine (où ils vont pour la majorité d’entre eux se fracasser contre le mur), comparé au nombre d’élèves en prépa, désolé, mais ça fait un peu rire.
La « crise » de l’université n’est pas due aux concurrents mais à la désintégration des débouchés de l’université (et notamment la crise de la vocation enseignante, ce qui se conçoit vu le cimat actuel)
Rapprocher prepas/université, pourquoi pas ? Mais pourquoi l’un phagocyterait-il l’autre ? Et pourquoi forcément en détruisant le système prépa. Il y a beaucoup de questions à se poser sur la qualité et la pertinence de la formation universitaire.
9 décembre 2013 à 21:47
Marianne
Bah le système fac de médecine favorise les prépas privées…Ca nous permettrait à tous de nous enrichir sur le dos des étudiants…Plus besoin d’autorisation de cumul, et suivant le niveau de la prépa privée un taux horaire défiant toute concurence…Voila la vraie démocratisation de l’ESR celle qui permet à EC et agrégés indifféremment (plus de différence absurde entre les statuts) de plumer joyeusement les étudiants….
9 décembre 2013 à 21:49
Marianne
Et comparez le salaire d’un PU/PH et d’un bête universitaire classique…Y a du bon dans cette réforme…Bien sûr ça dépend pour qui…
9 décembre 2013 à 22:04
François
@ Marianne » Les INSA par exemple sont à 75% composées de CSP+ »
Marianne ce chiffre n’est pas près de baisser : actuellement pas loin de 50% des filles de 25 ans sont diplômées du supérieur. Comme certaines filles non diplômées vont se marier (ou plutôt s’unir, soyons modernes) avec des garçons diplômés, il va y avoir une majorité de couples où au moins l’un des deux sera diplômé du supérieur. Quand ils auront l’âge d’avoir des enfants étudiants, c’est-à-dire en moyenne une cinquantaine d’années, pas mal feront partie des CSP+. Donc attendez-vous à constater une forte dé-démocratisation de la population étudiante qui sera une simple conséquence mécanique de la démocratisation des décennies passées.
9 décembre 2013 à 22:11
François
Finalement le meilleur système serait celui de la médecine s’il était autorisé à sélectionner a l’admission post-bac et pas un an plus tard.
C’est d’ailleurs le système de Sciences-Po Paris, ce qui y a entraîné une incroyable hausse du niveau des entrants (maintenant supérieur à celui des écoles de commerce/management les plus recherchées).
9 décembre 2013 à 22:16
Dan- visseur écoeuré
1- @François Garçon : l’affirmation selon laquelle un ingénieur formé en grande école coûterait plus cher qu’un ingénieur formé à l’université a été maintes fois discutée dans ce blog, et je n’y jamais vu d’éléments chiffrés permettant de l’affirmer. La comparaison est complexe, car il faut comparer uniquement les départements scientifiques des universités et, prendre l’évolution d’une cohorte rentrant la même année, et calculer le coût de l’ingénieur formé 5 ans plus tard. Il faut pouvoir intégrer sérieusement l’amortissement des locaux et des équipements scientifiques pour la part des dits à l’enseignement. Il faut également intégrer les matières supplémentaires qui ne sont pas acquises à l’université, ou du moins pas de façon systématique : à ma connaissance, on peut avoir un Master 2 en ingénierie sans avoir un niveau donné en anglais – mais peut-être me trompé-je : les Masters scientifiques ont sûrement rajouté cette exigence minimale.
2- Faire des grandes écoles un département des universités suppose que soit franchi l’obstacle numéro un : donner à ces départements la possibilité de sélectionner et les professeurs et les étudiants. Et comme les étudiants seront sélectionnés sur leurs compétences et leurs aptitudes à devenir ingénieur et leur motivation pour le travail, la sélection sera la même qu’actuellement.
3- Rachel elle-même a présenté des comparaisons entre le volume de travail effectué par les élèves de CPGE et le volume de travail fait en L1 L2 L3. Bien sûr ces comparaisons devraient être affinées dans le domaine scientifique. Mais c’est quand même une drôle d’idée de croire qu’en travaillant 2 fois plus les étudiants de CPGE ne seraient qu’au même niveau de fin L2, alors qu’ils sont justement sélectionnés pour leur aptitude scientifique. Si c’est le cas, il faut effectivement supprimer les CPGE : 2 fois plus de travail pour le même résultat, c’est vraiment nul.
4- Les critiques récurrentes sur les méthodes de travail en CPGE, qui ne développeraient pas l’autonomie et la responsabilité, montrent l’absence de contact avec les CPGE actuelle. C’est en CPGE que l’on apprend à s’organiser, à gérer son temps, à travailler en équipe. J’en ai des témoignages tous les jours pour une CPGE donnée.J’ai acquis toutes les méthodes de travail en CPGE, et je m’en suis bien porté pendant toute ma carrière. J’ai pu observer les capacités de travail et d’innovation de centaines d’ingénieurs et notre entreprise fonctionnait très bien, dégageait un résultat correct, s’adaptait très vite aux nouvelles technologies, proposait des systèmes de contrôle commande tout à fait innovants.Mais, pour François garçon, ces centaines d’ingénieurs ( qui ont lancé Ariane, qui ont construit toutes les centrales électriques, qui ont fait Airbus, et des milliers d’innivations technologiques, n’étaient que « Des petits scribes, dont l’imagination n’aura été sollicité à aucun moment, ni la curiosité. Les profs de prépa sont à leur image Que peut-on répondre à des arguments aussi solides et factuels
5- Ce qui est très désagréable dans ce débat, c’est l’impression (sans doute fausse) que certains universitaires sont jaloux parce que les écoles d’ingénieurs fonctionnent de façon plutôt harmonieuse, sans grands conflits publico-politiques, avec une faculté d’adaptation aux évolutions technologiques et techniques. Elles ont une seule vocation : former des ingénieurs pour l’industrie. Bien sûr, leur finalité n’est pas la recherche, même si elles ont une activité de recherche importante. (Il suffit de voir les résultats des INP en matière de recherche et les quelques prix Nobel obtenus par des enseignants de grandes écoles). Elles peuvent donc se concentrer sur leur seule finalité : former des ingénieurs. Et cela évite la schizophrénie des enseignants chercheurs, l’obsession de la publication pour exister, le mépris avec lequel certains traitent l’enseignement,…
6- Une fois de plus, le raisonnement qui consiste à dire que « plus c’est gros meilleur c’est » n’a aucune justification expérimentale. La plupart des conglomérats sont morts. Et qu’est-ce qu’une université « pluridisciplinaire » si ce n’est un conglomérat ? Il n’est pas exclu que des conglomérats fonctionnent (ITT a été une success Story pendant un certain temps) mais les arguments que j’ai déjà donnés à propos de la possibilité d’un fonctionnement démocratique efficace d’un conglomérat universitaire dans la culture française me semblent rester solide. Cela semble observable dans le cas des Pres.
7- L’alibi des inégalités pour abattre les grandes écoles vient d’être démonté par le classement Pisa : c’est bien avant le bac que se fait la sélection qui va permettre aux étudiants de rentrer en CPGE. Quiconque a fait du soutien scolaire en primaire a pu observer les dérivées initiales dès le CP. Et ceci est effectivement lié au milieu social et familial, et à la relation entre les enseignants et les familles, plus ou moins éclatées. Mais ce n’est pas parce qu’on est dans un milieu défavorisé, et qu’on n’a pas eu la chance d’aimer les maths et la physique qu’on deviendrait, grâce à des méthodes magiques d’enseignement, capables de calculer une aile d’avion .
8- J’ai écrit à maintes reprises que la priorité pour la démocratisation de l’enseignement supérieur était la formation maternelle et primaire. Ce n’est pas le sabordage des grandes écoles.
9 décembre 2013 à 22:27
nathalie
@Francois
oui, et il y a des prépas privées (assez coûteuses) pour préparer Sciences Po, avec cours le samedi + stages pendant les vacances.
Est cela vers quoi on veut aller ?
9 décembre 2013 à 22:27
FBLR
@Rachel
Cette position n’est pas du tout récente.
Le SGEN veut généraliser l’enseignement en CPGE pour tous pour mettre enfin en place le bac-3/bac+3. Avec l’idée qu’en supprimant un peu d’heures par-ci et en en remettant par là et avec force PRAG, on parviendra à donner le même niveau à tous.
9 décembre 2013 à 22:42
Rachel
@Dan-mon-visseur, je crois que vous ne connaissez pas assez bien l’université, malgré tous les efforts que je fais rien que pour vous depuis plus de 4 ans.
Point 2 : A l’université, il y a des filières sélectives. Par exemple il y a des écoles d’ingénieurs qui ont parfaitement le droit de sélectionner leurs étudiants. Il y a aussi des filières sélectives post-bac. L’interdiction de sélectionner n’est valable que pour la licence et la première année de master (ubuesque pour cette dernière). Ces départements, sélectifs pour les étudiants, sélectionnent aussi leurs enseignants (comme tous les autres d’ailleurs, depuis environ 20 ans, l’Etat a confié le recrutement des EC aux universités).
Point3 : je crois qu’il y a confusion. Il n’est pas discuté ici le fait de supprimer les CPGE et de basculer les étudiants concernés dans les licences universitaires actuelles non sélectives. Ça serait très idiot, personne ne veut ce schéma. Inutile ici d’agiter le foulard rouge, il y a un hors sujet (mais on sait qu’agiter les peurs c’est très payant sur cette planète).
Point 4. L’époque glorieuse des ingénieurs (que vous mentionnez), c’était il y a longtemps. On a discuté de tout ça à de très nombreuses reprises, et je vous renvoie à mon billet (provocateur) sur la faillite des ingénieurs et de leurs écoles https://rachelgliese.wordpress.com/2012/06/07/la-faillite-des-ingenieurs/
Point 5 : il ne faut pas forcement raisonner que sur l’émotionnel (la jalousie, la vengeance, la destruction de l’autre). Je pense que vous pouvez aussi accepter que des gens réfléchissent sur une vision d’ensemble du système, basée sur une coopération rapprochée.
Point 6 : l’ESR ne peut être comparé à une entreprise. Il doit être efficace et avoir une vision d’ensemble (car très largement financé par l’ensemble de la collectivité France). Il doit être autre chose qu’un agglomérat de petites PME qui se font concurrence. On note aussi que des grosses entreprises ça existent, et elles sont souvent largement plus grandes que les grosses universités : preuve que le pari n’est pas impossible.
Point 7 : là encore, la question n’est pas « d’abattre les GE ».
@FBLR, ah oui ? C’est le programme du SGEN ? on peut le lire où ?
9 décembre 2013 à 22:50
François
@ Nathalie » il y a des prépas privées (assez coûteuses) pour préparer Sciences Po »
Il y a aussi des solutions abordables (CNED, GRETA, …).
plus généralement voir http://www.letudiant.fr/etudes/iep/sciences-po-paris-le-comparatif-de-neuf-prepas-16580.html
9 décembre 2013 à 22:55
FBLR
@Nathalie
Oui.
Et d’ailleurs je suis contacté par beaucoup d’anciens camarades normaliens (un comble !) pour pouvoir donner des coups de mains ça et là pour rédiger les business plans.
L’idée de Peillon est très claire.
Comme le président ne l’a pas suivi sur l’idée de supprimer les CPGE, son but est de pourrir la situation en faisant un « double hit combo »:
1/ il rend plus cher la formation par élève
=> aucune classes « thématique/trifouilli-politique » ne sera inquiétée
=> voire pis, puisque le prof à 20 élèves et celui à 50 gagneront la même chose, grosse incitation à ne pas remplir les classes.
(–> donc plus aucune incitation à remplir/rentabiliser: corriger 20 ou 50 copies, pour ceux qui ne connaissent pas, je vous garantis que ce n’est plus du tout le même métier… Et injustice pour les élèves qui ne profiteront plus des tous meilleurs pédagogues)
2/ il diminue l’attractivité du job
Quoi qu’en pensent les gens ici, la différence de salaire est assez faible par rapport aux autres catégories de profs (2aire/autre sup), sauf pour les deux catégories hyper cumulardes à savoir anglais et sciences (enfin, surtout maths).
A titre personnel, je trouve ce dernier incorrect, mais je ne suis pas surpris. C’est l’avantage de l’Etat par rapport à un employeur privé (qui ne peut en France qu’attendre la faillite pour ajuster les salaires).
De toute manière, en France, l’enseignant, le chercheur doit être pauvre. Tellement content d’avoir fui ce monde, mais alors tellement content à cette heure.
9 décembre 2013 à 23:04
FBLR
@Rachel
je l’ai déjà envoyé sur ce blog :
http://www.cfdt.fr/portail/themes/education/le-projet-du-sgen-cfdt-prod_149737
:-)
Mais comme dit plus haut, c’est tout sauf un scoop. Ils sont pour la secondarisation du supérieur pour améliorer la réussite de tous jusqu’au niveau licence. En phase avec l’UNEF sur ce point.
9 décembre 2013 à 23:20
FBLR
Et ailleurs sur Terre:
http://www.lesechos.fr/economie-politique/monde/actu/0203174563118-la-guerre-mondiale-des-talents-est-declaree-635401.php
« En définitive, que ce soit pour leur gestion des talents ou pour l’efficacité de leur marché du travail, les mêmes champions sont identifiés : la Suisse, décidément bonne élève des classements internationaux (elle a gagné trois places dans Pisa), Singapour, le Danemark, la Suède et le Luxembourg. Première pour quasiment tous les critères de l’Insead, la Suisse « est l’un des pays au monde qui a le mieux établi les pratiques liées à l’apprentissage », explique Bruno Lanvin. C’est aussi l’un des leviers des pays nordiques du top 5 : ils ont fait évoluer plus rapidement que les autres leurs systèmes éducatifs en privilégiant la qualification et l’employabilité. »
Exactement le contraire de ce que la France réalise avec sa « Licence à 50% » (après la grande victoire du « Bac à 80% »)…
Pauvre France, va.
9 décembre 2013 à 23:33
Rachel
@FBLR, le ministre V. Peillon n’a jamais dit qu’il allait supprimer les CPGE (ou alors j’ai loupé une étape). A ma connaissance, cela n’a pas été exprimé non plus dans le programme du PS. Il faut arrêter de faire des faux procès, ça sème la confusion.
Idem pour le spectre catastrophiste des prépas qui vont se développer dans le privé. La seule façon de combattre une marchandisation (développement bidules privés) c’est de retrouver un service public de l’ESR fort (donc cohérent, efficace + offrant des solutions pour tous les publics). Celui-ci devrait être assez intelligent pour que les prépas soient publiques si les GE sont publiques. Dans le cas de la médecine, je pense qu’on va finir par régler le problème (ça prend du temps … le mode « douceur » a été choisi). Mais si vous vous lancez dans le business du recyclage de profs de prépas « post-Peillon » dans des boites privées, profitez-en mais je me demande si ça serait bien raisonnable d’assurer le service après-vente …
Merci pour le programme du SGEN. Je savais pour le bac-3 bac +3 (et j’ai déjà dit ici ce que j’en pensais) mais je ne vois rien sur la « généralisation de l’enseignement en CPGE pour tous ». C’est quelle page ?
10 décembre 2013 à 00:03
FBLR
@Rachel
Point 1: Peillon et les CPGE/GE.
Il faut savoir être lucide. Que *vous* n’ayez jamais dit cela, ok. J’ai bien compris votre position. En revanche, Peillon, cela fait 30 ans qu’il milite pour la suppression des CPGE et GE. Il l’a déclaré publiquement des tas de fois ces dernières années:
http://www.espoir-a-gauche.fr/vincent-peillon-dans-liberation-il-faut-supprimer-les-grandes-ecoles/delia-CMS/page/article_id-1044/mode-/topic_id-36/
Ou par exemple à une interview sur France Inter avec Nicolas Demorand en 2010.
A tel point qu’il a accepté de se renier publiquement ce dimanche (courageux de sa part), c’était dans l’émission CPolitique:
http://lelab.europe1.fr/t/vincent-peillon-pierre-moscovici-jean-yves-le-drian-et-jean-pierre-raffarin-le-multiplex-du-dimanche-8-decembre-12199
Le PS (du moins en campagne, aux affaires, on est d’accord, il fait autre chose) a maintenu la fusion université/grande école (ce qui vu le rapport numérique veut dire disparition, soyons honnête…):
http://www.jeunes-socialistes.fr/volontaires/le-pacte-pour-les-jeunes/fusionner-les-universites-et-les-grandes-ecoles/
Point 2: mon éventuelle aide technique
De par ma fonction actuelle, il m’est tout simplement interdit de gérer toute affaire de quelque sorte que ce soit. (suffit d’aller sur Linkedin pour comprendre…) Il est donc bien entendu que je ne compte me prêter à aucune de ces aventures.
Le point saillant, c’est plutôt que des gens qui doivent tout à l’Etat depuis l’âge de 19 ans pour certains, imaginent désormais lui faire concurrence en montant des cycles préparatoires, qui est intéressant.
De toute manière, tant qu’il y aura des concours, il y aura des préparations. Comme je le répète régulièrement ici, l’université de Tokyo s’appelle « université », pour autant les élèves font 1 à 3 ans en « classe prépa », mais privée, pour pouvoir y rentrer. Le problème n’est ni le nom donné à l’organisme, ni la quantité d’âme qu’il recèle. C’est l’existence ou non d’un concours sur table.
Concours qui est le fondement de la fonction publique hors enseignement-recherche (= note de synthèse/exercices sur programmes préalablement fixés à l’avance).
Point 3: Médecine/Droit/Sciences Po.
Vous vous trompez lourdement: on assiste au contraire à une utilisation accrue des sociétés permettant les galops d’essais… et c’est tout à fait logique/rationnel.
10 décembre 2013 à 00:08
Dan- visseur écoeuré
@ Rachel : quel est l’avantage d’avoir des écoles d’ingénieurs sélectives dans les facs et de tuer les autres ? ma fille avait passé le concours d’entrée dans une de ces écoles d’ingénieurs de fac; Cela trichait à tour de bras. mais c’était à paris VI il y a 20 ans … cela a surement changé. Ceci dit , aucune difficulté à faire vivre en parallèle les polytech’ et les autres GE . Cela gêne qui ?
Je crois que nous ne pourrons jamais être d’accord : ce qui me terrorise, c’est l’uniformité, la multiplication des conseils et des niveaux de décision, le mélange des genres, les décisions prises par des scientifiques ou des ATOS sur la stratégie de SHS et réciproquement,la politisation inévitable , la démagogie qui veut délivrer des diplômes pour faire nombre, indépendamment des compétences à mettre en œuvre dans la vie professionnelle, tout cela au nom de la démocratie et de l’égalité, surtout de l’égalité,…et de l’herbe plus verte ailleurs.
Les GE sont des écoles professionnelles faites pour et par les professions, pour former des petits scribes et des stupides visseurs, parce qu’elles en ont besoin. La fac est le lieu du SAVOIR, de la Connaissance, de la Recherche. Cela n’est pas la même chose. Pourquoi donc vouloir intégrer des écoles pro dans ce temple de la recherche et du savoir ? les finalités sont tellement différentes que cela ne se justifie en aucune façon.
Oui, la Suisse est exemplaire, mais on y enfourne pas toute une classe d’âge dans l’ESR, on y valorise l’apprentissage post bac, avec un très gros travail individuel, et les diplômes de technicien ( HES – hautes études supérieures) . Il n’y a que 9000 étudiants à l’EPFL, soit un peu plus qu’un INP ou une INSA. On n’est pas dans un monstre bureaucratique. J’ignore la sélection pour les suisses, mais pour les français, il faut 16 /20 au bac…
10 décembre 2013 à 00:21
FBLR
@Dan
Il faut 16/20 avec un bac L.
Les Suisses moins hypocrites que nous évaluent que c’est le niveau équivalent au bac S, qui lui, permet de s’inscrire à l’université dès 12/20 de nos jours (alors que c’était 10/20 avant: ils prennent en compte l’inflation du bac, c’est tout).
Bien entendu un bac pro ne peut pas s’inscrire à l’université sans repasser le bac chez eux.
10 décembre 2013 à 00:26
Dan- visseur écoeuré
Rachel, vous écrivez Point 6 : l’ESR ne peut être comparé à une entreprise. Il doit être efficace et avoir une vision d’ensemble (car très largement financé par l’ensemble de la collectivité France). Il doit être autre chose qu’un agglomérat de petites PME qui se font concurrence. On note aussi que des grosses entreprises ça existent, et elles sont souvent largement plus grandes que les grosses universités : preuve que le pari n’est pas impossible.
L’ESR doit être efficace…ce qui n’a de sens que si ses objectifs sont clairement identifiés. Et , dans ce que j’ai appris en théorie des organisations, des objectifs communs à 2 millions de personnes , c’est inutilisable pour prendre des décisions concrètes.
Qui dit qu’il n’ y a pas de vision d’ensemble ? l’université détient le savoir et la recherche, et fait rayonner ce savoir et cette recherche sur des étudiants éblouis et autonomes, grâce à leur bac arraché de haute lutte .Les IUT forment des techniciens dont l’économie a besoin. idem pour les GE. Chacun a sa place.
Les très grosses entreprises existent, mais elles sont rares, et les trop grosses meurent (Alcatel-Lucent, ITT, …) ou se phagocytent (Digital Equipment, HP, …) sauf si elles ont une organisation adaptée et une agilité qu’un organisme public ne peut avoir par construction : le temps de se mettre d’accord, le monde a changé. . Il suffit de voir comment l’école primaire est immobilisée par ses dissensions.Et les entreprises ont une chance inouïe : elles ont des clients qui leur imposent des choix Les « grosses » entreprises qui réussissent ont un nombre limité de métiers, et une unité de vision et de commandement ( ce bon vieux Fayol n’avait pas tout faux) : elles ne sont pas démocratiques et égalitaires, et ne s’interrogent pas à longueur d’année sur les statuts, et encore moins à l’étranger qu’en France. Elles ne représentent pas un idéal de vie, mais seulement un mode de fonctionnement capable de décision.
10 décembre 2013 à 00:29
Dan- visseur écoeuré
@ FBLR : voici ce que dit le site de l’EPFL. Ai-je mal lu ?
Attention, les conditions exposées ci-après entreront en vigueur le 1er décembre 2013:
Les titulaires d’un baccalauréat général scientifique ou jugé équivalent délivré par un pays membre de l’Union européenne (UE) ou de l’Association européenne de libre échange (AELE) sont en principe admis en première année sans examen s’ils respectent la condition d’une moyenne générale d’examen égale ou supérieure à 80% de la note maximale
Site de l’EPFL
http://bachelor.epfl.ch/admission-premiere-annee
10 décembre 2013 à 00:36
FBLR
@Dan
C’est nouveau. My bad.
Ca en dit long sur ce que les Suisses pensent de notre bac.
En 10 ans passés de 10 puis 12 puis désormais 16. Ok, c’est noté.
(la claque)
10 décembre 2013 à 03:08
FBLR
@François
De mon point de vue les « grandes » ont déjà résolu le problème en montant et se regroupant sur le plateau de Saclay.
Le risque est bien sur l’accroissement des inegalites territoriales entre ceux qui pourront suivre le 1e cycle sélectif du MIT-a-la-française (qui ne recrutera que XX% étudiants), puis les recalés iront dans des universités/spécialités moins cotées… exactement comme en médecine à l’heure actuelle. Sûr que ça coûtera moins cher que maintenant.
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Campus_du_plateau_de_Saclay
Ensuite, ce sera dur de lutter pour recruter, pour les autres strucures du supérieur. A horizon 2025-2030, l’institut de Technologie Paris-Saclay sera un sacré monstre diplomant 1000 élèves par an (tous cycles confondus). Notez que le consortium aura bien statut « d’Université ».
10 décembre 2013 à 08:21
Astronaute en transit
@ Nathalie:
Il me semble que dans le cas de Sciences Po l’évolution récente du concours (oh pardon, on dit « examen »!) réduit beaucoup l’utilité des fameuses prépas privées qui sont honnies depuis… oh, trente ans? Car ce fut dès les premières réformes engagées par Alain Lancelot à la fin des années 80 que l’on a réduit l’opportunité de faire UN AN de prépa pour le fameux examen, ne serait-ce qu’en jouant sur les dates et les modalités. Plus récemment sous Richard Descoings, les candidatures ont été impérativement restreintes aux étudiants titulaire du bac de l’année, et enfin, on a placé l’examen au printemps, avant même le bac, ce qui oblige les candidats potentiels à préparer les deux examens pendant leur année de terminale. Je ne parle pas non plus de la multiplication de procédures parallèles qui elles se font sur dossier, accompagnées d’épreuves écrites et orales bien plus légères… et pour avoir été membre de jury de sélection plusieurs années de suite au campus franco-allemand, je trouve cette procédure « anglo-saxonne » assez défendable car nous avons eu affaire à des candidats vraiment très intéressants et divers.
Cette évolution « anti-prépas » n’est donc pas mauvaise. Je confesse moi-même avoir travaillé un été dans un de ces établissements l’été avant mon examen, et cela a payé, du moins pour me motiver car pour des raisons personnelles je n’étais qu’à moitié tenté de venir à Paris. J’ai eu quelques excellents profs dans ces cours. Cependant, je mesure parfaitement à quel point il s’agissait là d’ultrabachotage, probablement plus poussé et moins intellectuellement riche qu’une CPGE littéraire type hypokhâgne dont il faut rappeler que beaucoup d’entre elles, à l’époque, « préparaient » aussi Sciences Po, et peut-être même davantage que les institutions privées. Alors c’est vrai à la fin en arrivant au concours on avait des plans en deux parties et deux sous parties qui nous ressortaient par les oreilles, les narines et autres orifices, ainsi que diverses références et citations en prêt-à-porter mais c’était sans comparaison avec ce qu’on allait vraiment apprendre en 1ère année une fois admis.
Cela dit je pense que Sciences Po est un cas très spécifique. Etablissement qui n’est d’aucune utilité ont déjà proclamé plusieurs interlocuteurs sur Gaia, et sans doute le répèteront-ils à l’occasion de mon billet. Il est bien compris que nous parlons ici de CPGE et de GE très différentes, notamment les scientifiques, et il me semble que les dynamiques et les enjeux ne se comparent pas avec ceux de Sciences Po. Or ces bien celles-là, et non celles de Sciences Po, qui sont et l’objet du présent débat, et celui visé par les oukazes peillonnesques. C’est pourquoi le présent billet est plutôt une sorte de parenthèse qu’une contribution intégrale au débat.
10 décembre 2013 à 08:42
Astronaute en transit
Pour revenir donc aux « vraies » CPGE et GE au coeur de cette discussion, il me semble que François (Tout Court) a proposé plus haut une évolution qui me semble raisonnable d’autant plus qu’il a pris soin de montrer que c’aurait pu être un développement historique, effectué dans le temps, et qui aurait donc minimisé les heurts. Ce n’aurait pas été du mauvais sens en effet que les GE importantes établissent une sorte de tutelle sur les classes préparatoires qui leur étaient destinées. Certes cela aurait peut-être soulevé des objections de partialité devant le concours (qui montre ici aussi une de ses limites comme moyen de sélection: présenté comme seule option « démocratique », il en devient, par sa charge symbolique, très difficile à remplacer même quand il démontre des défauts tels que l’incitation au bachotage excessif, le formatage et même des résultats parfois aussi hasardeux qu’une sélection sur dossier, il suffit d’être malade le jour dudit pensum pour que tout parte à vau-l’eau). N’empêche cette option présentée permet d’esquiver les différentes indignations du genre « on veut casser un système d’excellence). Si les GE elles-mêmes devaient superviser et entretenir leurs CPGE, on ne serait plus en présence d’un « complot des universitaires jaloux ». Pourtant, je ne veux pas écarter d’autres objections techniques peut-être plus pertinentes à ce sujet.
Pour ma part, je continue de trouver que le maintien des CPGE en milieu lycéen est une bizarrerie, que ne justifie pas le besoin « d’encadrement » et qu’on pourrait réaliser dans une institution type « collège universitaire » ou même, soyons iconoclaste, « petite prépa privée ». Il m’est juste avis que ces étudiants ne sont plus dans le secondaire et doivent avoir conscience alors qu’ils poursuivent des études vraiment supérieures, impliquant sans doute des efforts sans commune mesure avec un bac de plus en plus flou et de plus en plus en contrôle continu, qu’ils sont passés à autre chose. Ce n’est pas juste l’environnement physique des études qui compte, bien sûr, mais je crois qu’on a tort de sous-estimer les conséquences psychologiques du maintien de ces classes en milieu lycéen.
Concernant les méthodes de travail, je trouve du vrai à la fois dans ce que dit Dan dans sa défense passionnée des CPGE telles qu’il les connait bien: le sens du travail organisé et en équipe se trouve forcément beaucoup plus stimulé dans des formations types CPGE que dans l’université française (dont je ne dirais jamais assez qu’elle est auteure de ses propres malheurs, à cause du refus borné de ses propres personnels et de ses propres étudiants à voir qu’ils se complaisent dans la médiocrité « pour tous », autant qu’ils refusent des réformes substantielles dont la sélection à l’entrée qui est indispensable). Cela dit j’ai aussi de la sympathie pour le point de vue de François Garçon qui a raison de souligner que si les CPGE sont une forme d’excellence spécifiquement française elles ne peuvent occulter que leur inexistence ailleurs n’empêche pas cet ailleurs d’avoir son excellence… dans les filières universitaires. Et où la sélection permet le même type d’encadrement fort, de travail organisé et en équipe (les study groups, on connait ça à la fac française moyenne?). M’est avis que comme avec le recrutement par concours, on est quelque peu piégé en France: on a laissé ce système « hors norme » (je veux dire au plan international) se développer pour des raisons culturelles purement domestiques, et maintenant on ne sait pas comment le faire évoluer, c’est devenu une poupée de porcelaine ultra délicate à manipuler: mieux vaut la regarder qu’y toucher. Il y a pourtant des mesures intelligentes à prendre qui sont sûrement porteuses d’avantages autant pour les CPGE, les GE, et l’ensemble de l’enseignement supérieur, c’est ce dont parlait François (Tout Court) plus haut, et l’inspiration d’autres modèles étrangers telle que rappelée par François (Garçon) n’a rien de négligeable non plus. Tout en veillant, comme le dit Dan, à ne pas le faire dans un simple souci de nivellement démagogique, mais c’est hélas la première motivation gouvernementale…
10 décembre 2013 à 08:49
Astronaute en transit
@ Rachel: pas du tout d’accord avec votre Point 6 « L’ESR ne peut être comparé à une entreprise ». (le 9 à 22h42) Que votre vision soit partagée par de nombreux universitaires français c’est peut être évident, mais c’est selon moi un axiome qui est cause de blocages philosophiques et psychologiques qui expliquent beaucoup l’incapacité de ce système universitaire à expérimenter et tout simplement changer.
Si l’on acceptait cette idée hérétique, en se disant, pour le bien-fondé de l’exercice au moins, que ce n’est justement PAS hérétique; eh bien on verrait simplement un autre monde, avec des possibilités différentes.
Je vais être provocateur en estimant que cette question n’est pas sans rapport à un grand débat scientifico-philosophique de l’histoire, entre héliocentrisme et géocentrisme.
Eppur si muove! :)
10 décembre 2013 à 09:50
Damien
@Dan
« La fac est le lieu du SAVOIR, de la Connaissance, de la Recherche. »
La fac est censée être (aussi) un lieu de _transmission_ du savoir et de la connaissance. Si elle perd ce rôle, autant la supprimer et ne garder que des labos d’EPST ou d’EPIC.
Il me semble que ce débat occulte toujours la question des flux et de ce qu’on veut comme débouchés pour l’enseignement supérieur. Il est _absurde_, et je ne comprends même pas comment on peut défendre ça, d’imaginer avoir d’un côté une université devant (bien) préparer à la recherche, et de l’autre côté et de façon totalement disjointe des filières professionnelles produisant la majorité des bac+5 (pour certaines disciplines). Ça fait beaucoup trop de monde à bac+5, et ceux qui râlent contre les 80 % au bac et qui défendent ça ne se rendent pas compte qu’ils défendent _de facto_ 40 % à bac+5 (bien qu’ils affirment le contraire). Evidemment que les écoles d’ingénieur DOIVENT avoir un devoir de recherche, et qu’il est extraordinairement hypocrite pour eux de dire juste « ah non, nous on ne s’occupe que de formation professionnelle », tout en captant un gros morceau des bac+5 scientifiques (parmi les meilleurs).
Alors on peut rendre les facs (de sciences) aussi belles et attractives qu’on veut (que ce soit en singeant les prépas ou en faisant des super-formations autonomes et libres), on ne va pas augmenter brutalement le marché des bac+5, et ce n’est même pas souhaitable.
Alors on fait quoi ? Si on s’obstine à garder un système double, alors autant supprimer la majorité des UFR scientifiques (ou les transformer en IUT+GE) et laisser aux GE la responsabilité et le soin d’être _aussi_ les « lieux du SAVOIR, de la Connaissance, de la Recherche ». Mes collègues de GE, qui ont la même formation que moi, sont tout aussi capables de le faire que moi. Et personnellement je me contrefiche du système mis en place, tant qu’il fonctionne. Le système actuel ne _marche pas_ (n’en déplaise aux défenseurs des CPGE qui aiment passer de la crème sur les universités « nourricières »), et je ne vois pas comment il pourrait marcher avec des modifications locales.
(maintenant, si vous considérez impossible de faire un système qui marche « par au-dessus », alors on peut aussi supprimer l’ESR public et laisser le soin au marché de décider du système, mais je doute que les enseignants de CPGE soient d’accord…)
10 décembre 2013 à 10:35
François
Au sujet des certitudes exprimées sur un ton très péremptoire par François Garçon, je ne peux résister à la diffusion d’un échange que je viens d’avoir avec lui sur le blog du Nouvel Obs :
« Cher François Garçon,
Toujours le même plaisir à lire vos brillants pamphlets. Votre style de polémiste est admirable.
Mais pour les chiffres … on n’est pas loin du zéro absolu.
Vous dites quelque part : » les 2/3 des étudiants en « grande école » sont aujourd’hui issus de la filière universitaire »
Si vous consultez la bible (c’est à dire le RERS 2013 de la DEPP page 185) sur 42 000 entrants en écoles d’ingénieurs :
– 8 (je dis bien huit) pour cent viennent de l’université !
(40% de CPGE, 28% directement après le bac, 13% d’IUT-BTS, 13% d’autres filières : diplômes étrangers, autres diplômes d’ingénieurs, …).
Si on va jusqu’à la page 187, on voit que pour les écoles de commerce/management, l’origine universitaire ne s’élève qu’à 13%.
Quelle est l’origine de votre chiffre des 2/3 ? »
********************
Réponse de FG (j’admire au passage son fair-play, car il n’a pas hésité à m’envoyer cette réponse qui démontrait sa méconnaissance du sujet …) :
« Bon prince, cher ami, je réponds à votre demande de source.
Dépêche AEF, n°190866
Paris, mercredi 4 décembre 2013, 19:56:50
Statut des professeurs de CPGE : les grandes écoles s’inquiètent des conséquences de la réforme sur « leur modèle »
« 38 % des étudiants des grandes écoles sont issus de classes préparatoires. La CGE, soucieuse de préserver ce modèle internationalement reconnu, appelle l’attention du gouvernement (…) sur la nécessité de mesurer les conséquences des décisions qui seront prises à l’égard des professeurs de classes préparatoires », indique l’organisation dans un communiqué, le 2 décembre 2013, à propos de la réforme en cours du métier enseignant au ministère de l’Éducation nationale, dont un volet concerne les professeurs de CPGE (AEF n°190390). posté le 9-12-2013 à 23:31 »
********************
Ce qui attire le dépôt du message sarcastique suivant adressé par un autre internaute à FG :
« 100 – 38 = 62. Euréka !
Je plains vos étudiants. »
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/978802-classes-preparatoires-peillon-joue-petits-bras-il-est-urgent-de-supprimer-les-colles.html#reaction
10 décembre 2013 à 10:50
François
@Damien » des filières professionnelles produisant la majorité des bac+5 (pour certaines disciplines). Ça fait beaucoup trop de monde à bac+5 »
Damien il me semble que le marché de l’emploi français a jusqu’à maintenant été capable d’absorber pratiquement tous les bac+5 que les écoles d’ingénieurs et les écoles de commerce/management (au moins celles dont dont le diplôme donnait le grade de master) lui offraient.
On entend même une lancinante rengaine sur le fait qu’il faudrait former 10 000 ingénieurs de plus par an …
Ce point montre que, quoi qu’en disent certains, la situation française est radicalement différente de celle de ses « sœurs latines » où les diplômés de ce niveau sont contraints à l’expatriation (personnellement je ne pense d’ailleurs pas que la France soit un vrai pays latin; tout comme notre droit, je la qualifierais plutôt de romano-germanique – avec quelques vestiges gaulois).
10 décembre 2013 à 11:06
Damien
@Francois
« le marché de l’emploi français a jusqu’à maintenant été capable d’absorber pratiquement tous les bac+5 que les écoles d’ingénieurs et les écoles de commerce/management (au moins celles dont dont le diplôme donnait le grade de master) lui offraient. »
Oui, mais justement, il faut y ajouter les masters pros de la fac (à moins que la vocation de la fac ne soit que de faire des masters recherche, mais dans ce cas, c’est toujours pareil, il faut diviser par 10 les effectifs de licence et par conséquent fermer la moitié des UFR, sans parler du fait qu’il est aberrant, tant pédagogiquement qu’économiquement, de cloisonner autant la recherche des meilleures filières pro). Je n’ai jamais dit qu’il n’y avait pas de place pour assurer une filière à bac+5 dans le supérieur, mais que deux (dans leur taille actuelle), si.
Les errements de la politique de recrutement de l’EN (avec ses variations fortes de postes au concours) peuvent localement donner de l’air à l’université (puisque c’est un des seuls débouchés que les GE ne lui contestent pas), mais ce sont des situations conjoncturelles.
« On entend même une lancinante rengaine sur le fait qu’il faudrait former 10 000 ingénieurs de plus par an … »
J’ai cru lire dans d’autres blogs que cette rengaine était discutable, mais la question n’est même pas là : les bacheliers qui permettraient de combler ce (potentiel) manque sont absents. Ou, s’ils sont présents, leur niveau se prête nettement plus à un premier cycle de type DUT (+ poursuites d’étude éventuelles) qu’à une licence ou une CPGE. Et donc, autant DUT-iser la licence.
10 décembre 2013 à 11:15
François Garçon
@François: merci pour votre remarque sur ma « méconnaissance du sujet ». Vous m’avez demandé ma source sur le fait que 2/3 des étudiants en GE viendraient de l’université. Je cite l’AEF qui écrit 38% des étudiants en grandes écoles sont issus des CPGE, que je transforme en: 2/3 des étudiants en grandes écoles sont issus de l’université. Mis à part le delta, 62% n’est pas les 2/3? Je ne comprends pas votre ironie, moi qui n’en use jamais.
10 décembre 2013 à 11:20
Damien
@François Garçon
J’ai un petit doute, là. Vous considérez que ce qui n’est pas CPGE est université, et réciproquement ?
10 décembre 2013 à 11:27
François
@FBLR » A horizon 2025-2030, l’institut de Technologie Paris-Saclay sera un sacré monstre diplomant 1000 élèves par an »
Pas besoin d’attendre 2025-2030, Saclay diplôme déjà plus de 1000 ingénieurs bac+5 par an (X + ENSTA + Institut d’Optique + Supélec + Polytech Paris-Sud). A terme avec l’arrivée déjà engagée de Centrale et de quelques autres on va être autour de 2000. A ma connaissance, il n’y a pas d’équivalent dans le monde occidental (GeorgiaTech et Stanford : environ 1000 masters en engineering par an, MIT et EPFL : nettement moins).
On peut de demander si une taille double est souhaitable (entre les options, les stages, les doubles-diplômes, les cursus multidisciplinaires de chacun demandent du sur-mesure … est-ce possible à gérer avec des promotions de 2 000 ?).
Personnellement, je pense préférable qu’il y ait à terme deux entités concurrentes à 1000 diplômes par an. C’est d’ailleurs ce qui et en train de se dessiner :
– directeur commun nommé à Centrale – Supélec (que je propose d’appeler École Centrale Eiffel, Département d’Ingénierie de l’Université de Paris-Saclay, car le monde entier connaît Paris et la Tour Eiffel … et en France tout le monde connaît Centrale)
– fusion presque engagée de l’X et de l’ENSTA, suivie vraisemblablement par d’autres pour reconstituer à terme ce qu’on a appelé un moment « ParisTech-Sud » (je pense qu’on pourrait appeler l’ensemble : École Polytechnique Poincaré, Département d’Ingénierie de l’Université de Paris-Saclay … car le monde entier connaît Paris et en France tout le monde connaît Polytechnique)
Une question : est-ce que Polytech Paris-Sud va participer à ce regroupement ou se contenter de son appartenance au réseau national des Polytech ?
10 décembre 2013 à 12:02
Rachel
@Astronaute, d’accord avec vous (commentaire 08:49), l’université est une entreprise.
@François, pourquoi donc Polytech Paris-Sud aurait à choisir entre son appartenance à un institut technologique Paris-Saclay et celle du réseau national des Polytech ? Vous pensez sérieusement que la formation qu’elle donne pourrait se fondre avec celle de l’X ? ou qu’on pourrait avoir des promos de 2000 étudiants ? Cela ne me parait pas très réaliste. Si à terme il est formé 2000 ingénieurs sur le site, il me parait évident qu’ils ne pourront pas provenir tous du même type de formation (je parle là en termes de niveau, donc de type de formation). Il en faut pour tout le monde (à la fois pour les étudiants et pour les entreprises).
Hormis le monstre francilien, on peut aussi s’interroger sur l’avenir des cursus d’ingénierie ailleurs. S’il y avait un minimum d’intelligence collective et stratégique dans les universités (vous allez me dire : ça se saurait), alors les Polytech (et autres GE locales) s’associeraient avec les UFR de sciences et créeraient des départements d’ingénierie. Sur pas mal de sites, ils auraient alors une taille critique pour faire du bon boulot. Mais cela nécessite encore pas mal de combats pour vaincre les corporatismes.
10 décembre 2013 à 12:33
François
@ Damien » les bacheliers qui permettraient de combler ce (potentiel) manque sont absents »
Ces bacheliers existent dès aujourd’hui : ce sont les filles (69 000 bacs S en 2012,ce qui n’est pas tellement loin du nombre de garçons qui est 82 000).
A plus long terme si la politique de rééquilibrage des moyens donne des résultats, il faudra y ajouter les enfants des ZEP …
10 décembre 2013 à 13:01
Dan- visseur écoeuré
Si l’université est une entreprise, elle reconnait qu’elle ne vit que par ses clients, et s’intéresse aux besoins de ses clients (les étudiants, peut-être, la fonction publique, les entreprises). Et elle reconnait la légitimité des autres entreprises sur le marché, car elle sait que le monopole tue l’innovation, la créativité, la liberté de choix, la vie…
Mais les entreprises sont soumises aussi à la législation , qui protège les clients en imposant des normes de qualité (les concours) et, légitimement, elles prennent aussi en compte le bien-être de leur personnel, en faisant l’hypothèse que ce bien-être peut les aider à s’intéresser aux clients.
10 décembre 2013 à 13:19
Astronaute en transit
@ François,
mon goût pour la tradition historique me porterait à rebaptiser l’Ecole Polytechnique Monge, mais il est vrai qu’Henri Poincaré est aussi un très illustre polytechnicien. Excusez mon ignorance de non matheux (quoique j’ai appris avec un certain ravissement que Poincaré a eu zéro en maths au bac!), a-t-il eu un lien avec l’ENSTA?
Quand à une école Eiffel, ce serait là aussi un coup de marketing assez judicieux aussi bien qu’un hommage approprié à ce héros des Centraliens.
10 décembre 2013 à 14:25
Sirius
Deux remarques @ François
Le système que vous proposez aux grandes écoles qui recrutent sur prépas est en fait celui des Insa. Se serait la multiplication de petites construction tubulaires de cinq ans, qui priverait les écoles en question du brassage social et intellectuel que permet le système LMD en Europe et le système Bachelor/Master aux USA.
Je crois qu’en cas de dégradation/disparition des CPGE, les GE s’adapteraient sans s’alourdir de deux années supplémentaires. D’abord il y aurait une multiplication des prépas privées. Ensuite elles développeraient leur recrutement en deuxième année. D’une part en visant les quelques licences d’excellence, qu’elles pourraient aider à se développer. D’autre part en développant les recrutements étrangers. Il est déjà établi que de plus en plus de parents privilégiés envoient leurs enfants faire un bachelor à l’étranger (USA, UK, Suisse, etc.) pour entrer dans les GE françaises en court-circuitant les prépas. Détruire les prépas aurait ainsi des conséquences désastreuses sur la diversité sociale du recrutement des GE.
Deuxième remarque, je suis très étonné de vous voir écrire, à propos du système en cinq ans que vous préconisez : « C’est d’ailleurs le système de Sciences-Po Paris, ce qui y a entraîné une incroyable hausse du niveau des entrants (maintenant supérieur à celui des écoles de commerce/management les plus recherchées). »
Je constate une fois encore que vous cherchez toujours les chiffres pertinents quand vous parlez des formations scientifiques, mais pas quand vous parlez des autres formations, pour lesquelles l’affirmation gratuite, voire le mépris, vous servent de démonstration. Dans la phrase ci-dessus il semble que vous confondez la communication dithyrambique de Richard Descoings sur ScPo avec la réalité. Auriez-vous quelques données à nous fournir à l’appui de votre affirmation ?
10 décembre 2013 à 14:36
Damien
@François
« Ces bacheliers existent dès aujourd’hui : ce sont les filles »
Je sais qu’on peut créer de nouveaux marchés par la pub, mais pour l’instant j’ai l’impression que le marketing pour attirer les filles en sciences (ou, plus généralement, attirer vers les sciences de bons étudiants qui n’y vont pas) ne marche pas très bien (en dehors peut-être de la bio). Quand vous aurez trouvé la recette, on en reparle, pour l’instant je préfère rester sur du concret.
(sinon, quelqu’un aurait-il une statistique sur les réorientations après un échec en PACES, et en particulier en décomposant entre filières (para-)médicales, autres filières scientifiques, et filières non scientifiques ?)
« […] il faudra y ajouter les enfants des ZEP … »
Vu le rythme de « rééquilibrage », le temps que ça arrive mes étudiants seront devenus des génies en potassant des MOOC.
10 décembre 2013 à 14:42
Damien
@Sirius
« Je crois qu’en cas de dégradation/disparition des CPGE, les GE s’adapteraient sans s’alourdir de deux années supplémentaires »
Je pense qu’il faudrait voir de quelles écoles on parle. Si on prend les plus prestigieuses, la question me semble complètement sans objet : il n’y aura ni dégradation ni (encore moins) disparition des meilleures CPGE sans développement d’une alternative équivalente à côté.
Les autres pourraient (si nécessaire) recruter en fac + IUT, moyennant une bonne sélection.
10 décembre 2013 à 14:54
Astronaute en transit
@ Sirius, je vais laisser François vous répondre puisque c’est à lui que vous avez adressé la question, j’en profite juste pour donner une impression personnelle puisque j’ai enseigné dix ans là bas, en premier cycle surtout mais aussi en masters. Ces dernières années j’ai souvent eu à faire des lettres de recommandation pour ceux de mes anciens étudiants de premier cycle qui voulaient poursuivre un Master là (un certain nombre choisissent maintenant d’aller à l’étranger, c’est vrai); j’ai aussi aidé des anciens étudiants de Langues O qui postulaient.
Je ne sais pas si le niveau est vraiment « supérieur à celui des écoles de commerce/management les plus recherchées », c’est à dire dans la ligue des HEC, Insead, etc (on se rappelle que le cursus MBA lancé il y a une quinzaine d’années à lui sombré corps et biens)… tout ce que je puis dire c’est que la compétition entre étudiants avec de très bons dossiers est assez féroce, y compris ceux de parmi les meilleurs que je connaisse (des majors de leur promotion en premier cycle par exemple) qui arrivent… en liste d’attente!
Bien sûr pas mal de suspicion a été jetée sur la « communication dithyrambique de Richard Descoings », choix de termes que j’admets comme assez approprié, mais il n’en faut pas pour autant conclure qu’il n’y a pas eu de résultats qualitatifs. Pour ce qui est des étudiants que j’ai eus moi-même ainsi que beaucoup de collègues, ils semblent très bons, et c’est peut-être suffisant?
10 décembre 2013 à 15:37
Sirius
@Astronaute en transit
J’apprécie votre témoignage. J’ai la même expérience que vous. Je confirme qu’il y a de bons étudiants à ScPo. La question est savoir avec qui on les compare. Si c’est avec la moyenne des étudiants des universités en sciences sociales, ils sont très bons. Si c’est avec « les écoles de commerce/management les plus recherchées », c’est autre chose. Attendons la démonstration de François.
10 décembre 2013 à 15:51
Sirius
@ Damien
Parfaitement d’accord avec vous.
10 décembre 2013 à 16:20
Rachel
Il me semble qu’il y a une évolution ces dernières années pour les « GE du ventre mou » (donc un nombre conséquent d’élèves concernés) avec la création de cycles intégrés, parfois appelés prépas intégrées. Cela ne concerne pas les « grandes GE » car ces dernières n’ont de toute façon pas de problème de recrutement. La motivation de ces écoles est assez simple : bien qu’elles soient des « GE », elles ont parfois des difficultés à remplir leurs promos. La conséquence de cette évolution est une baisse de niveau observée ces derniers temps dans les IUT (aux dires de collègues des IUT– ça mériterait d’être confirmé) et des difficultés de remplissage des classes de CPGE dans certains établissement, notamment en province (cela ne concerne pas, bien entendu, les prestigieux établissements franciliens). On a donc une évolution vers la construction de formations sur 5 ans et d’ailleurs certaines écoles le revendiquent haut et fort (comme par exemple les écoles du réseau Polytech). Peut-être que je me trompe, mais mon impression est que cette évolution va se poursuivre, avec pour conséquence des difficultés encore accrues pour les CPGE et une remise en meilleure conformité les missions des IUT.
Je ne suis pas du tout @Sirius comme quoi la « construction tubulaire de cinq ans » priverait d’un brassage social et intellectuel (mais clairement ça prive d’un brassage géographique). J’ai plutôt l’impression que c’est le contraire. Il me semble que l’érosion sociale et intellectuelle se poursuit progressivement durant les étapes de l’enseignement supérieur et que pour la combattre il est plus pertinent de d’aller prendre les élèves dès sortie du bac plutôt que leur faire subir une étape de prépas concours comme on peut le faire en CPGE ou en médecine.
Ceci dit, je ne suis pas particulièrement enthousiaste quant aux structures tubulaires de 5 ans. Dans l’idéal, disons que si on me confiait la mission de remettre à plat tout l’enseignement supérieur, voilà ce que je ferai : je ferai un premier cycle post-bac de deux ou trois ans, sur deux niveaux de formation (disons un pour les bons élèves et l’autre pour les autres). Le deuxième paquet serait orienté vers les licences pros, avec des passerelles possibles vers le premier paquet pour les meilleurs d’entre eux. Les élèves du premier paquet (les bons étudiants) consolideraient leurs bases pour un tremplin vers des formations professionnalisantes qui seraient de trois types (1) les métiers de l’enseignement (2) les métiers des entreprises, type cadres et cadres dirigeants (3) les métiers de la recherche. On donnerait aux établissements un cadrage commun (mais léger), la possibilité de développer des modules différenciants et la possibilité de développer certaines formations de très haut niveau (qui pourraient alors remplacer les ex-CPGE) afin d’alimenter les « grandes GE ». Bien entendu toutes les formations de ce premier paquet seraient sélectives, à discrétion de chacun des établissements (et des formations dans les établissements). Votez pour moi !
10 décembre 2013 à 16:49
Damien
@Rachel
« Votez pour moi ! »
Où est-ce qu’on peut voter ?
Enfin, il y a juste quelques petits détails à régler (genre les proportions, le taux d’encadrement…), et bien sur la transition.
Mais bon, sur le principe ça me semble bien.
10 décembre 2013 à 16:57
Quel avenir pour les CPGE ? | Prépas | S...
[…] "En annonçant vendredi, à la surprise générale, la fin des discussions sur les CPGE, Vincent Peillon met en difficulté les organisations syndicales qui avaient joué le jeu du dialogue social et ref… […]
10 décembre 2013 à 17:07
nathalie
@Rachel
« Il me semble qu’il y a une évolution ces dernières années pour les « GE du ventre mou » (donc un nombre conséquent d’élèves concernés) avec la création de cycles intégrés, parfois appelés prépas intégrées. »
Les prépas intégrées existent depuis bien longtemps (l’INSA de Lyon a été créé en 1957). La tendance récente semble plutôt au contraire d’ouvrir les écoles à prépa intégrée aux élèves des CPGE , par exemple l’EPF qui émarge au concours e3a (comme les fameuses Polytech’). Le système a donc évolué vers plus de souplesse.
Je trouve que la coexistence de plusieurs formules : petites écoles post bac à finalité professionnelle pour les élèves qui ont un projet précis, CPGE pour les plus scolaires, Université,… permet à différents profils d’élèves de trouver leur voie sans les trier dès la sortie du lycée entre « bons » et « mauvais ».
10 décembre 2013 à 17:16
Krokodilo
@Dan visseur écoeuré ,«Ceci encouragera les élèves brillants à aller faire leurs études à l’étranger, »
Et si Mitterrand est élu, le pognon et nos élites vont tous partir !
@Marianne, « Bah le système fac de médecine favorise les prépas privées… »
Oui et non. Pour casser l’idée que les prépas sont (étaient?) indispensables à la réussite en PACES (1ere année commune), les facs ont depuis plusieurs années mis en place des tutorats, gérés par des 2e et 3e années agréés par les profs, qui consistent surtout en colles (par ailleurs des QS peuvent être posées directement à certains profs en ligne). Il y a des réussites sans prépas, mais les enquêtes à ce sujet sont bien difficiles car les prépas sont à la carte : on peut s’inscrire pour tout ou seulement une matière, on peut être à la fois en prépas et en tutorat (mais chronophage), on s’inscrit souvent parce que les parents peuvent payer et qu’on craint ne le faisant pas une perte de chance ; chacun sa stratégie, en somme, du coup les résultats revendiqués par les prépas sont à prendre avec précaution, comme dans tout bizness.
@François, « Finalement le meilleur système serait celui de la médecine s’il était autorisé à sélectionner a l’admission post-bac et pas un an plus tard. »
Ils y sont presque, car dès la 1ere terminale, les conseillers d’éducation et les profs ne cessent de répéter combien c’est dur, aucune chance sans mention, etc., il ne leur manque parfois qu’un masque de Halloween pour être plus effrayants ! Ceux qui se destinent aux prépas, eux, savent déjà à quoi s’en tenir et choisissent généralement l’option « maths » en terminale S plutôt que phys-chimie ou SVT.
Permettez qu’un béotien dise que, vu de l’extérieur, ce problème de dualité Facs-CPGE ressemble surtout à un problème de chapelles, d’image, d’historique, de réseaux. D’autant que des solutions raisonnables sans casse existent, au vu des commentaires. Si les deux systèmes étaient regroupés sous une même holding (ça fait plus international que facultés !), les mêmes élèves s’y adapteraient et y trouveraient facilement leur chemin. En fait, arguments et réactions rappellent ce qui s’est passé en médecine à la suppression du concours de l’internat, d’où étaient issus tous les pontes, « voie royale » et passage obligé de toute carrière prestigieuse et de presque toutes les spécialités. C’était pour harmoniser je crois avec l’UE, en plus les chefs de service ont perdu de leur pouvoir au profit des directeurs d’hôpitaux : c’est un milieu au moins aussi compliqué…
Par contre, le traumatisme que serait ce regroupement facs-CPGE me semble moindre que cette suppression jadis du concours de l’internat, tout simplement parce que les facs ont elles aussi depuis toujours leurs filières d’excellence (masters), leurs réputations, leurs voies royales et qu’il s’agit plus de rapprocher, d’accoler, que de détruire. Si les mandarins ont pu avaler cette énorme pilule, je pense que ça doit être faisable entre facs et CPGE.
10 décembre 2013 à 17:20
Marianne
Je vois deux désavantages aux structures en cinq ans
1) ça coûte cher aux parents puisqu’il faut financer cinq ans au lieu de trois
2) les étudiants ont en sortant un moins bon niveau. Pour schématiser dans une INSA le filtre se situe à la fin de la première année, après on est sur d avoir le diplôme. Donc INSA= un an de travail intensif puis glande. Une cpge= deux ou trois ans de travail intensif.
10 décembre 2013 à 17:38
Damien
@nathalie
Les prépas intégrées existent depuis longtemps, mais l’augmentation des filières « post-bac » autres que les classiques fac/CPGE/IUT/STS est très sensible depuis 20 ans (50 % d’augmentation depuis 2000, j’ai la flemme de chercher les sources avant) et les écoles d’ingénieur post-bac en font le plus gros morceau. Au total, ces « formations diverses » ont plus d’entrants que les IUT ou les CPGE. En sciences (hors médecine), les écoles d’ingénieurs post-bac sont les seules formations dont les effectifs ont fortement augmenté ces dernières années.
« Je trouve que la coexistence de plusieurs formules : petites écoles post bac à finalité professionnelle pour les élèves qui ont un projet précis, CPGE pour les plus scolaires, Université,… permet à différents profils d’élèves de trouver leur voie sans les trier dès la sortie du lycée entre « bons » et « mauvais ». »
Oui, et tout est toujours pour le mieux dans le meilleur des mondes (de bisounours), en particulier quand on a la meilleure position…
10 décembre 2013 à 17:39
Sirius
Rachel, je vote pour vous, bien que vous me fassiez dire le contraire de ce que j’ai écrit.
Quand je parle du brassage que permet le système LMD, je parle bien du système L puis M. Pas des prépas puis GE en trois ans. Les Masters américains ou anglais ne se nourissent pas principalement des Bachelors venant de la même universités. Une redistribution se fait au passage de L à M. C’est ce qui me fait préférer de loin ce système au cursus de cinq ans. Il faut que les étudiants changent d’herbages et que les promotions de masters s’enrichissent de gens aux parcours différents.
10 décembre 2013 à 17:53
Damien
@Marianne
« 2) les étudiants ont en sortant un moins bon niveau. Pour schématiser dans une INSA le filtre se situe à la fin de la première année, après on est sur d avoir le diplôme. Donc INSA= un an de travail intensif puis glande. Une cpge= deux ou trois ans de travail intensif. »
puis glande ? Intéressant pour les élèves (et les enseignants) de GE, ça :)
Personnellement cette vision me semble doublement désastreuse. D’un, parce que si la seule façon de faire travailler les étudiants est de les menacer de ne pas donner le diplôme, alors autant mettre le concours directement à bac+5, ça les fera bosser 5 ans. Deuxièmement, l’approche « type CPGE » qui consiste à faire bosser les étudiants 2 (ou 1, ou 3, ça n’a aucune importance réelle) ans juste après le bac et les laisser glander ensuite me parait particulièrement mauvaise pour « apprendre aux étudiants à travailler ».
10 décembre 2013 à 17:57
Gueux
@Marianne: « Donc INSA= un an de travail intensif puis glande. Une cpge= deux ou trois ans de travail intensif. »
Correction : « Donc INSA= un an de travail intensif puis glande. Une cpge= deux ou trois ans de travail intensif, puis grosse glande. »
10 décembre 2013 à 18:00
FBLR
L’université Paris-Saclay sera évidemment sélective ou ne sera pas. Et je pense qu’ils ne vont pas se priver de faire comme dans les autres pays au monde avec des modes de sélection à tous les niveaux. L’entrée à Bac+2 existera toujours, mais ne sera plus qu’un point. Pour l’entrée initiale, on imagine bien les mêmes critères que pour entrer en prépa (basés sur les notes de 1ère et terminale, avec des pondérations/scoring). Et bien sûr un niveau stratosphérique pour les élèves en place, impitoyable comme en médecine sur les exigences. Le meilleur de tous les mondes en somme.
Regrouper toutes les écoles du génie, c’était le but de Polytechnique, comme les universités ne voulaient pas de ces gredins. Sarkozy réussirait là où Napoléon avait échoué ?
@François
Je dis 2025-2030, car je vois bien comment se déroule de l’intérieur une des fusions en question (C-S). Le temps va aider, et clairement il est encore trop tôt. (Même si tout cela est en effet très prometteur).
De mon point de vue, 1000 est une barrière symbolique qu’ils ne voudront pas dépasser, quitte à rediminuer le nombre de places une fois la top-université bâtie.
En effet, une double université avec 2 pôles, un plus théorique (autour de l’X) un plus orienté application (autour de l’ECP) serait le meilleur des deux mondes. Un peu comme Harvard et le MIT à Cambridge (Massaschusetts).
Dans ce contexte, que deviendrait Paris XI, loin d’être une mauvaise université (j’en garde un excellent souvenir) ?
@Rachel
Vous ne l’aimez pas cette super université où on regroupe tout à Saclay ?
Pourtant c’est bien une structure universitaire.
Avec un peu de souplesse en termes de management, un peu d’argent (on n’attire pas les mouches avec du vinaigre) je suis sûr qu’elle parviendra à retenir des cerveaux plutôt qu’ils ne fuient vers le Pétrole et la Banque. C’est vraiment très prometteur cette affaire :-)
Un vrai problème à garder en tête, c’est le vide sidéral que cela va créer autour, car notre état jacobiniste étant ce qu’il est, je gage qu’il saura bien concentrer les moyens dans cette superstructure bien centrale/étatique.
10 décembre 2013 à 18:06
FBLR
@Gueux
Mon cursus: « CPGE = tourisme puis ENS (Cachan) = énorme bourrinage »
10 décembre 2013 à 18:07
nathalie
@Damien
merci pour les précisions quantitatives, que j’ignorais.
C’est quoi la meilleure position ? Actuellement il existe de nombreuses voies pour accéder à une formation d’ingénieur, et ça favorise par exemple des élèves qui ont un dossier pas terrible en sortant du lycée, et qui peuvent se caser dans une « petite » école (d’où peut être le succès des prépas intégrées). Avec le système très monolithique décrit par Rachel, j’ai l’impression qu’on l’oriente directement vers la filière pro ?
10 décembre 2013 à 18:12
FBLR
@Damien
C’est le virage qu’a pris une Ecole dont j’apprécie beaucoup le boulot. Arrêter de vouloir former des consultants pipotroniques capables de faire des coups de collier… avec pendant un moment l’idée germant dans certaines têtes de transformer celle-ci en école de commerce/management. Ce n’est plus du tout le cas, Dieu merci.
Retour au piston, aux devoirs à faire, etc.
Consignes données aux profs de ne pas hésiter à lâcher les chevaux. Fini le bac+5 bien en-dessous du niveau thématique de l’université d’à côté. Un très beau virage.
10 décembre 2013 à 18:22
Marianne
@damien c est effectivement dommage mais ça se passe comme ça
Une bonne solution serait de délivrer des diplômes intermédiaires type bachelor comme à l UTC pour faire travailler les étudiants pendant cinq ans
Et en école d ingénieur ce qui favorise la grosse glande est qu’il n’y a aucun filtre :tout étudiant qui rentre est sur de sortir….c est ce qui fait qu en général les seules connaissances qu on garde sont celles de prepa
10 décembre 2013 à 18:23
Gueux
@FBLR: Vous conviendrez que votre cas, bien que loin d’être unique, n’en reste pas moins plus proche de l’exception que de la règle.
10 décembre 2013 à 18:40
Sébastien
Au fait, ce que propose Rachel (les « grandes » écoles intégrées aux Universités), ça existe déjà : ça s’appelle l’EM Strasbourg, intégrée à l’UDS.
10 décembre 2013 à 18:42
FBLR
@Marianne, Gueux
Non, non, il y a de plus en plus de sorties si pas de boulot.
10 décembre 2013 à 19:02
FBLR
@Gueux Marianne
Après réflexion, je pense avoir une idée d’explication: la pression internationale.
Beaucoup veulent prolonger en thèse ou en Master, mais bien sûr, pas en France. Mais pour intégrer des PhD-program, il faut des lettres de recommandation. Et pour cela les notes doivent suivre.
C’est très possible que cela explique ce regain pour le travail (les années 90 sont très loin, je vous assure).
10 décembre 2013 à 19:11
FBLR
@Rachel
Quelle grande école (d’ingé) aviez-vous en tête qui aurait *besoin* de cursus parallèle pour remplir ses rangs ?
A l’X, par exemple, ils ont déjà l’impression de faire oeuvre sociale du fait de l’existence d’une filière PC…
Donnez des noms !
10 décembre 2013 à 19:15
FUBAR
@Dan: « Je crois que nous ne pourrons jamais être d’accord : ce qui me terrorise, c’est l’uniformité, la multiplication des conseils et des niveaux de décision, le mélange des genres, les décisions prises par des scientifiques ou des ATOS sur la stratégie de SHS et réciproquement,la politisation inévitable , la démagogie qui veut délivrer des diplômes pour faire nombre, indépendamment des compétences à mettre en œuvre dans la vie professionnelle, tout cela au nom de la démocratie et de l’égalité, surtout de l’égalité,…et de l’herbe plus verte ailleurs. »
=> je n’aurais pas mieux dit!!
10 décembre 2013 à 19:30
FBLR
@Fubar, Dan, Rachel
Si on veut revaloriser les universités existantes (car on voit bien qu’il pourra exister des créations/destructions d’anciennes), il faut améliorer les débouchés. Tant qu’on aura pas compris cette dernière phrase rien ne sera possible.
Or, le seul acteur qui peut instantanément faire bouger les lignes s’appelle l’Etat.
Tiens, d’ailleurs, c’est pas l’acteur qui répète à longueur de discours que la recherche et l’enseignement supérieur sont une priorité et patati et patata ? Ben oui, c’est la stratégie de Lisbonne (que certains de nos voisins appliquent, d’ailleurs). Moi ce que j’observe c’est qu’à part des miettes, les enseignants-chercheurs n’ont rien et sont infiniment moins bien traités que n’importe lequel des cadres de la fonction publique, et que cette tendance va en divergent.
Une bonne méthode pour faire bouger les lignes ? Supprimer le concours externe de l’ENA et affecter les postes au concours interne, en donnant une équivalence de 5 ans pour thèse soutenue. On aurait alors des cadres dans le secteur public formé par la recherche.
Alternative: co-contracter avec les entreprises pour replacer les élèves et générer des crédits de recherche.
Vouloir remplacer une situation de -presque- rente par une situation de rente définitive, je pense que c’est le pire qui puisse advenir.
10 décembre 2013 à 20:44
jako
@FBLR: « Si on veut revaloriser les universités existantes (car on voit bien qu’il pourra exister des créations/destructions d’anciennes), il faut améliorer les débouchés. Tant qu’on aura pas compris cette dernière phrase rien ne sera possible. »
« 736 plans sociaux ont été déposés entre janvier et septembre, soit 16% de plus qu’à la même période en 2012 ».
http://www.midilibre.fr/2013/11/05/les-bretons-ont-il-allume-la-meche-d-une-revolte-sociale-generalisee-en-france,779111.php
Comment donc l’Université pourrait-elle résoudre cette situation de marasme généralisé qui aujourd’hui n’épargne personne?
Sauf à assigner à l’Université comme mission de proposer des formations dans les métiers en tension: ascensoriste, charcutier, agent d’accueil, soudeur, tourneur, technicien de maintenance, électromécanicien, cuisinier, réceptionniste, agent magasinier, etc.
Pour le reste, l’Université ira mieux le jour où elle cessera de prendre les étudiants pour des demeurés auxquels on ne pourrait pas servir autre chose que la « soupe populaire » éducative. Et elle ira mieux le jour où elle acceptera pour elle-même et pour ses étudiants la même exigence que celle dont ont pu profiter des Marie Curie. Qu’aurait-elle fait dans une Université dont la licence fourre-tout (c’est la nouvelle « nouvelle licence »….) contraint les étudiants à attendre le M2 pour envisager une once d’approfondissement ? Finalement tout est fait pour jeter les bons étudiants dans les bras des CPGE…
10 décembre 2013 à 21:03
Damien
@nathalie
Je ne sais pas s’il y a une « meilleure » position (pour les enseignants), je sais en tout cas qu’il y en a une « pire » (pour la _très_ grande majorité des étudiants) : la fac. J’ai réagi à votre message parce qu’il n’y a pas « coexistence » de plusieurs formules (ce qui laisserait entendre un minimum d’égalité) : il y a une (grosse) formule moribonde qui sert à la fois de pitance et de dépotoir aux autres. Ce qui ne serait pas si grave si on ne lui donnait pas en plus la mission d’être « le lieu du Savoir, de la Connaissance, de la Recherche ».
Prétendre que cette « coexistence » des choix permet à chaque lycéen de trouver sa voie est juste un summum de naïveté et/ou d’hypocrisie, et voir des profs de prépa (je ne sais pas si vous l’êtes ou non, mais c’est un argument classique) tenir ce genre de positions m’agace prodigieusement. Sérieusement, à quelle proportion de bons lycéens, même pas trop « scolaires » (_surtout_ pas trop scolaires), qui veulent faire un bac+5/8, conseilleriez-vous d’aller à la fac ? 1% ? 2% ?
« Avec le système très monolithique décrit par Rachel, j’ai l’impression qu’on l’oriente directement vers la filière pro ? »
D’abord, je ne suis pas certain que la proposition de Rachel pourrait englober toutes les écoles post-bac. Ensuite, c’est une question de passerelle, mais actuellement un élève de ce type peut très bien faire un IUT (filière « pro ») et s’il y réussit bien aller en écoles d’ingénieur, et je ne pense pas que le système de Rachel exclut cette possibilité. Enfin, il n’y a pas de honte à faire une filière courte, même si je dois reconnaître qu’il faudrait développer les reprises d’étude et la formation continue pour ceux qui le souhaitent.
10 décembre 2013 à 21:33
Rachel
@Nathalie, le système que je décris n’est pas cloisonné (ça serait un comble !). Si des « étudiants aux dossiers pas terribles » peuvent accéder aujourd’hui à des prépas intégrées, ça veut dire qu’ils ne sont pas trop mauvais et dans ce cas ils pourront trouver soit une place dans mon paquet 1 (à eux de faire leur preuve, par exemple dans le premier semestre de mon paquet 1) ou bien ils seront pris dans le « paquet 2 » et là encore, ils auront la possibilité de passerelles vers le « paquet 1 » s’ils montrent motivation et aptitudes (là encore, à eux de jouer …).
Je ne comprends pas bien pourquoi vous dites que mon système est très monolithique.
@Marianne, il y a des solutions et elles sont mises en œuvre: chez moi on en vire 8-10 % chaque année (filtre passe bas). On peut « glander » (du moins ça peut être assez cool), c’est certain, mais sans excès non plus …
@FBLR (19:11), au sujet des écoles qui ont du mal à remplir leur promo. Le chiffre qui circule souvent, c’est environ 4000 places non pourvues dans les écoles d’ingénieurs (ailleurs je ne sais pas). Vous allez me dire que ce n’est pas beaucoup car le nombre total de places est de 100 000 (bref on est quasi en taux plein …).
@FBLR (19:30), au sujet de débouchés. Le taux de placement des titulaires de master ou doctorat est excellent (du moins en science), ça surfe sur les 90- 95 %. Les licences générales ne sont pas concernées (car non professionnalisantes) et pour les licences pros, je ne sais pas. Certainement on pourrait faire mieux et fidéliser encore plus les débouchés, être plus proches des entreprises, etc … mais franchement la dualité actuelle fait que les entreprises doivent faire aussi des choix et ne peuvent pas non plus multiplier les partenariats avec de multiples structures. Dommage pour elles, elles n’ont pas une bonne vision tout le spectre de talents … (du moins celles qui négligent de jeter un oeil vers l’université).
10 décembre 2013 à 21:51
Ragoudvo
@François Garçon, vous êtes sérieux pour les suisses ? J’en ai 3 dans mon labo, ça m’étonnerait qu’il y en ait 6 *au total* en France…
10 décembre 2013 à 22:13
Dan- visseur écoeuré
A propos de la taille des entreprises et des bienfaits de la fameuse « taille critique » ( unité de compte qui ressemble au petit kilomètre et à la petite minute quand maman appelait « à table »), ce constat de la Harvard Business review
CEOs Appear to Have Little Faith in Their Companies’ Acquisitions
CEOs are 23.5% more likely to sell shares of their companies’ stock shortly after announcing acquisitions of other firms, a finding that suggests the executives have little faith in the value of the acquisitions, says a team led by Cynthia Devers of Michigan State University. “It wouldn’t make much sense” for CEOs to sell stock “if they truly felt that the company’s stock was going to appreciate,” Devers says of her research, which analyzed data involving more than 2,000 publicly traded firms over a 12-year period.
SOURCE: CEOs lack belief in their own corporate acquisitions, study suggests
Suggestion : on oblige les présidents et directeurs dans les PRES, les mégamonstres universitaro-pluridisciplinaires, … à acheter des actions de leur machin.
Et pourtant, il y a quelque fusions qui marchent (la recherche dit : environ 30 %) mais les critères sont très sélectifs – et les patrons ne sont pas élus.
10 décembre 2013 à 23:07
Rachel
Un petit effort: y’a des gens qui trouvent qu’on ne discute pas assez ici.
11 décembre 2013 à 01:23
François
@Sirius » Je constate une fois encore que vous cherchez toujours les chiffres pertinents quand vous parlez des formations scientifiques, mais pas quand vous parlez des autres formations, pour lesquelles l’affirmation gratuite, voire le mépris, vous servent de démonstration »
Aucun mépris de ma part pour les « autres formations ». Je trouve en particulier que les écoles de management/commerce ont su évoluer très rapidement dans le contexte de compétition mondiale que nous connaissons, et que ce sont elles qui dispensent les formations les mieux adaptées à la vie en entreprise de leurs diplômés.
Mes comparaisons entre écoles portaient sur un tout autre aspect : le niveau académique des entrants mesuré par la moyenne des notes au bac.
Et là on a d’après des tableaux de l’Étudiant qui paraissent sérieux :
– 9 écoles d’ingénieurs où cette moyenne est supérieure à 17,
– toutes les écoles de management/commerce où la moyenne est inférieure à 17 (sauf HEC : 17,1),
– Sciences-Po Paris : 86% de mentions TB (l’Étudiant ne donne pas la moyenne des notes, mais ce pourcentage implique une moyenne très élevée).
http://www.letudiant.fr/palmares/classement-ecole-ingenieur-apres-prepa/niveau-academique.html
http://www.letudiant.fr/etudes/ecole-de-commerce/classement-des-grandes-ecoles-de-commerce-les-meilleures-dans-12-domaines/classement-des-grandes-ecoles-de-commerce-les-plus-selectives.html
http://www.letudiant.fr/examen/sciences-po-toute-l-actu-des-iep-2012-2013/sciences-po-paris-le-profil-des-admis-2012.html
11 décembre 2013 à 06:15
François
@Sirius Pour enfoncer le clou voir : http://www.letudiant.fr/etudes/iep/sciences-po-paris-vs-hec-et-dauphine-11261/sciences-po-paris-hec-dauphine-tableau-comparatif-14247.html
En 2010 pour les entrants à :
– HEC : 72% de mentions TB
– Sciences Po Paris : 81% de mentions TB (le 86% mentionné plus haut correspond à 2012)
Cet avantage de Sciences Po Paris est d’autant plus remarquable qu’il y a environ 3 fois plus d’entrants qu’à HEC.
Donc ceci confirme ce que j’ai déjà écrit et que vous avez du mal à admettre.
Maintenant une tentative d’explication à cette situation qui paraît curieuse : pourquoi les meilleurs bacheliers qui se destinent à des carrières en entreprise choisissent-ils plutôt la formation (ingénieur) qui semble en perte de vitesse par rapport à l’autre (management/commerce) ? .
Je pense qu’en France subsiste un héritage de mentalité et de méfiance paysannes qui fait que, quand on compare les deux types de compétences, on se dit que quelqu’un qui n’a pas fait d’études ingénieur ne pourra jamais concevoir une aile d’avion, un pont, .. alors qu’existent de multiples exemples d’autodidactes devenus d’excellents commerciaux ou dirigeants. Les jeunes Français qui ont les meilleurs résultats scolaires (et encore plus leurs parents, qui influencent leurs choix) se demandent (consciemment ou pas) si cette situation où on rémunère plutôt mieux un diplôme qui couronne l’acquisition de compétences qui paraissent un peu impalpables va durer éternellement et s’orientent donc plutôt vers les CPGE scientifiques.
Quant à Sciences Po, la raison principale de son succès est le recrutement post-bac qui élimine l’aléa du concours et donc le risque pour un excellent élève de se retrouver dans une école moins cotée.
11 décembre 2013 à 06:57
François
@ François Garçon
» Mis à part le delta, 62% n’est pas les 2/3? Je ne comprends pas votre ironie, moi qui n’en use jamais « .
Vous ne semblez pas saisir que, comme je vous l’ai indiqué, la majorité des 42 000 entrants annuels dans les écoles d’ingénieurs françaises ne proviennent ni des CPGE ni de l’université (hors IUT), ce qui pulvérise votre affirmation selon laquelle : » les 2/3 des étudiants en « grande école » sont aujourd’hui issus de la filière universitaire « .
11 décembre 2013 à 08:11
FUBAR
@Jako: « Qu’aurait-elle fait dans une Université dont la licence fourre-tout (c’est la nouvelle « nouvelle licence »….) contraint les étudiants à attendre le M2 pour envisager une once d’approfondissement ? Finalement tout est fait pour jeter les bons étudiants dans les bras des CPGE… »
je suis entièrement d’accord. De mon temps, on découvrait miraculeusement après le lycée, en arrivant en prépa, qu’il était possible de ne pas s’emmerder royalement dans une salle de cours. Je ne sais pas si déjà à l’époque j’aurais eu la même révélation en fac. Mais il faut bien avouer aussi que si la fac est devenue ce qu’elle est c’est aussi parce que le ministère avait la certitude que les « bons élèves » disposaient d’un système alternatif.
11 décembre 2013 à 09:30
Damien
@FUBAR
« c’est aussi parce que le ministère avait la certitude que les « bons élèves » disposaient d’un système alternatif. »
Et pas que le ministère (il a bon dos, le ministère). Tout le monde, y compris les (certains) profs de fac eux-même.
La situation des universités est variable, entre petites et grosses universités, entre pluridisciplinaires ou non. Les filières à gros effectifs et/ou faibles concurrences (e.g. en lettres, droit…) ne voient pas le problème à filtrer fortement en L1/L2 (et, par conséquent, à ne pas s’y investir, l’un allant rarement sans l’autre). Il restera toujours assez de monde en L3 (ou on récupérera les sortants de CPGE lettres)…
J’aimerais bien comprendre d’ailleurs ce que signifie « licence fourre-tout ». Si c’est l’imposition d’un L1 (très relativement) commun à plusieurs filières, on peut rappeler que la prépa n’est absolument pas mono-disciplinaire et que ça ne gêne personne. Marie Curie ayant fait une licence de physique et une licence de mathématiques, je doute qu’elle aurait craint les cursus pluri-disciplinaires. Par contre, il manque clairement les heures (et/ou les hordes d’étudiants géniaux que nous promet FLBR si on arrête le gavage) pour assurer cette pluridisciplinarité de façon approfondie. Mais sur le principe, zut, on donne une licence de sciences, pas un certificat de physique ou de maths (et bien sur cette faible culture scientifique est un réel handicap pour la suite, sauf peut-être pour passer le CAPES).
11 décembre 2013 à 09:47
marianne
Il y a aussi un autre point à souligner :en L1/L2 enseigne un grand nombre de vacataires qui ne se sentent pas très concernés par l avenir de l établissement, essentiellement car ils savent qu ils n ont aucune chance de devenir permanents même s ils font bien le boulot…ou alors il s agit de thésards qui ne peuvent pas se permettre de passer trop de temps a enseigner….donc au final le L1/L2 est mal géré
En cpge les profs sont permanents et bien payés l’attitude est donc très différente….
11 décembre 2013 à 09:51
marianne
Pareil pour les IUT et les pré pas intégrés qui ont beaucoup de prags, donc des permanents qui ont intérêt à s’investir….la qualité d une formation est aussi liée aux contacts hors cours qu on peut avoir avec les enseignants
11 décembre 2013 à 09:56
Damien
@marianne
« en L1/L2 enseigne un grand nombre de vacataires qui ne se sentent pas très concernés par l’avenir de l établissement, »
Encore une fois, ça dépend des facs. Je vous assure que la majorité (plus des 3/4 en fait) des cours/TD/TP de L1/L2 dans mon département sont assurés par des permanents (le reste étant exclusivement assurés par des moniteurs et thésards). Les vacataires font des cours de L3 ou de master, quand on a besoin d’intervenants professionnels.
11 décembre 2013 à 09:57
Damien
« par des moniteurs et thésards »
Je voulais dire « moniteurs et ATER ».
11 décembre 2013 à 11:11
Sirius
@ François
Merci de ces chiffres qui confirment les progrès de ScPo, que non seulement j’admets, mais dont je me félicite.
Mais je vous suis pas quand vous en concluez que le niveau des entrants à ScPo est supérieur. Car vous mesurez le niveau des entrants à ScPo au nombre de mentions au bac. Ce qui est valable pour comparer ScPo et Dauphine. Mais ne l’est pas pour comparer ScPo avec des écoles recrutant à bac+ 2. Car cela revient à dire que le niveau des étudiants est définitivement fixé par leurs résultats au bac, que les élèves d’HEC n’ont rien appris pendant leur deux années de classes préparatoires et que le degré de sélectivité ne joue aucun rôle dans la qualité des entrants. Le taux de sélection moyen à l’entrée de ScPo est de 1/5 à partir d’une population de bacheliers. Il et de 1/10 à HEC à partir d’une population de bac+2 qui ont déjà été sévèrement sélectionné à l’entrée en prépa.
Ces écarts considérables se retrouvent à la sortie dans les écarts de salaires entre les diplômés. Malgré ses progrès en recrutement, ScPo se retrouve à la sortie au niveau de salaires des écoles de commerce moyennes. Ce qui avait conduit Richard Descoings à supprimer la publication des chiffres d’emploi de ses diplômés, qui contredisaient sa communication.
Ces écarts persistants, dont on trouve l’homologue dans les écoles d’ingénieurs, devraient vous faire réagir. ils tendent à montrer que pour l’instant le modèle que vous préconisez (recrutement post bac et cinq ans non stop) n’a pas démontré sa supériorité sur le modèle prépa+ concours+ école).
Quand à vos commentaires sur le choix des écoles d’ingénieurs vs commerce, je ne trouve pas du tout les écoles d’ingénieurs « en perte de vitesse ». Et heureusement ! Le choix de ces écoles me semble tout à fait rationnel.
11 décembre 2013 à 14:04
François
@Sirius » Le taux de sélection moyen à l’entrée de ScPo est de 1/5 à partir d’une population de bacheliers. Il et de 1/10 à HEC à partir d’une population de bac+2 qui ont déjà été sévèrement sélectionné à l’entrée en prépa. »
Il est difficile de comparer le résultat d’admissions post-bac et bac+2, mais votre raisonnement ne tient pas compte du fait que l’admission post-bac à ScPo Paris est infiniment plus sélective que celle donnant accès aux CPGE prises dans leur ensemble . Le rapport http://www.senat.fr/notice-rapport/2006/r06-441-notice.html indique qu’il y a seulement 15% de mentions TB en CPGE (16% parmi les bacs S et 11% parmi les ES) alors qu’on est à plus de 80% à ScPo.
Le modèle que je propose a été mal compris. Il ne s’agit pas de créer des formations « tubulaires » de 5 ans, mais de répartir les CPGE entre les GE, chacune de ces GE conservant une totale liberté de ses procédures d’admission à bac + 2 (admission sans concours ni dossier possible pour les meilleurs élèves venant de ses propres CPGE, admission sur concours ou sur dossier d’élèves venant des CPGE rattachées à d’autres GE).
Quant à la « perte de vitesse » des écoles d’ingénieurs :
http://leblogdeleducation.blogs.nouvelobs.com/archive/2011/03/15/temp-1f8fc4d7740df2db03d494222fdd10b1.html
http://www.institutmontaigne.org/fr/pages/douze-propositions-pour-sauver-le-metier-dingenieur
http://leblogdeleducation.blogs.nouvelobs.com/archive/2011/02/02/les-grandes-ecoles-d-ingenieurs-ont-le-blues.html
11 décembre 2013 à 16:43
Sirius
@ François
Sur la qualité des recrutements, il me suffit que vous reconnaissiez qu' »il est difficile de comparer le résultat d’admissions post-bac et bac+2″.
Sur votre modèle, pourquoi les GE se chargeraient de la gestion de certaines CPGE publiques et renonceraient à un concours pour les étudiants des CPGE qu’elles gèrent ? J’ai déjà dis que je suis convaincu que les GE développeraient des stratégies plus diversifiées leur permettant, sans alourdir leur gestion, de trouver d’autres sources de recrutement. Il faut rappeler que la force des GE est leurs capacités d’adaptation.
Sur la « perte de vitesse » des écoles d’ingénieurs, il ne faut pas confondre la nostalgie de certains pour le temps ancien où le titre d’ingénieur était en France le titre dominant pour les responsabilités d’encadrement, avec une « crise » du vrai métier d’ingénieur. Celui-ci garde tout son attrait et sa raison d’être. Voir Le Monde de demain sur les écoles d’ingénieurs : « Tous les indicateurs sont au vert ».
11 décembre 2013 à 18:52
François
@ Sirius » pourquoi les GE se chargeraient de la gestion de certaines CPGE publiques et renonceraient à un concours pour les étudiants des CPGE qu’elles gèrent ? »
L’intérêt d’un concours est de donner une forte motivation au travail. On peut obtenir le même résultat en annonçant aux élèves d’une CPGE que seuls les x% obtenant les meilleurs résultats seront admis sans concours dans la GE associée. L’évaluation des élèves est plus objective que dans le cas d’un concours (élimination des aléas) ou d’une admission sur dossier.
11 décembre 2013 à 20:24
marianne
On peut aussi faire des premiers cycles style inp et mutualiser les premiers cycles des ecoles du concours centrale par ex
11 décembre 2013 à 22:51
Rachel
@Sirius, « tous les clignotants sont au vert ». C’est le président de la CDEFI qui dit ça. Vous croyez qu’il aurait pu dire le contraire ? Pas persuadée que ça soit un bon thermomètre (du moins il me parait un peu compromis dans un conflit d’intérêt …). Globalement ce fascicule est une auto-promotion du métier d’ingénieur et je doute qu’il faille en tirer un quelconque enseignant sur la santé de la profession.
Ceci dit, c’est une réalité que le métier à de l’avenir (du moins je le pense, et persuadée que la France a de très bons atouts dans le domaine). Le président de la CDEFI nous dit que l’ingénieur restera un scientifique qui gère des situations complexes et c’est bien de lire ça. Je pense quand même qu’il ne va pas assez loin. On aura certainement toujours besoin d’ingénieurs assez généralistes (on s’entend, tout est relatif), mais je crois qu’on aura de plus en plus besoin d’hyperspécialistes car les situations complexes sont devenues aujourd’hui hyper-complexes. C’est pour ça que la meilleure solution serait de s’allier avec les masters des universités et étendre la palette des profils (du très généraliste au spécialiste), bref d’incorporer les écoles dans les universités et créer des départements d’ingénierie (ou de technologie, peu importe le nom).
Je ne peux pas m’empêcher non plus de noter le gros titre « notre économie a besoin d’ingénieurs ». OK, je suis d’accord mais je constate aussi que notre économie n’est pas flamboyante et qu’on a doublé le nombre d’ingénieurs en 20 ans. Pour quels résultats ? (ça me parait anti-corrélé avec la santé de notre économie …).
Bon je vais lire en détail le fascicule …
12 décembre 2013 à 00:52
Dan- visseur écoeuré
Comme le dit François Je pense qu’en France subsiste un héritage de mentalité et de méfiance paysannes qui fait que, quand on compare les deux types de compétences, on se dit que quelqu’un qui n’a pas fait d’études ingénieur ne pourra jamais concevoir une aile d’avion, un pont, .. …et c’est pour cela qu’il y a la sélection en CPGE, puis au concours d’entrée en GE: c’est bête comme choux, mais certains n’arrivent pas à le comprendre. C’est aussi pour cela qu’il faut travailler deux fois plus en prépa qu’en L1 L2 – chiffres de Rachel
J’espère qu’ils habiteront des R+10 conçus par des autodidactes du calcul de structure, ayant eu 10 au bac avec 7 en maths.
12 décembre 2013 à 00:59
Dan- visseur écoeuré
@ Rachel : usque tandem continuerez vous à imputer la difficulté économique de la France aux ingénieurs GE ? Cette corrélation avec le nombre d’ingénieurs serait risible si elle ne venait d’une scientifique. Autre cause aussi sérieuse: la France est dans la panade parce que, en cinquante ans, le nombre des bacheliers a été multiplié par 15. ou bien, parce que le nombre des étudiant a été multiplié par X; Ou bien, parce qu’on a augmenté de 30% le nombre des députés. ou bien : parce que la population a augmenté de 45 % environ…ou bien : parce qu’un mariage sur deux conduit au divorce – ou bien : parce que l’espérance de vie a augmenté de 15 ans- ou bien parce que le prix des logements a été multiplié par 10….pas de limite aux corrélations hasardeuses.
12 décembre 2013 à 01:40
FBLR
@Dan
Je ne vois pas trop où est le problème: il y aura des quotas pour devenir ingénieur de l’Institut Polytechnique de l’Université Paris-Saclay.
Ils arriveront 5000 en L1 avec la procédure APB (qui ne se trompe qu’à la marge comme l’expliquerait bien François: avec du scoring entre les Lycées, ça sera de plus en plus efficace).
De là plusieurs scénarios:
=> Ils ne seront plus que 500 l’année d’après par exemple comme en médecine ? C’est à dire une diminution d’un an des prépas, en réalité. Quel problème à cela ?
=> Ecrémage progressif jusqu’au niveau master 2 d’ingénierie ou autre.
Au total le seul truc qui compte, c’est le niveau d’exigence de la validation des cours. Point à la ligne. Le concours permet en effet d’arriver à ce haut niveau d’exigence. Mais des examens ardus parviendront exactement au même point. Il suffit d’observer ce qui se passe en médecine pour cela (et nous n’avons pas une médecine du tiers-monde pour autant).
Prenons désormais un peu de recul.
Dans ce contexte, où s’opérerait l’essentiel de la sélection ? A la fin du lycée. Bien.
Petit problème: le lycée est le cycle qui amplifie le plus les différences sociales. Bref, sauf à vouloir renforcer l’importance de la CSP, il y a pas mal de travaux à réaliser en amont.
12 décembre 2013 à 09:59
Sirius
@ Rachel
Je rejoins le commentaire de notre visseur préféré. Vous vous déconsidérez à nous expliquer que tous les malheurs de la France viennent des ingénieurs produits par les écoles et que la France serait sauvée si de nouveaux ingénieurs, les vôtres, prenaient leur place.
Sur le fond, il est vrai qu’on a besoin, aussi, d’ingénieurs hyperspécialistes et formés à la recherche. Mais la solution est d’avoir plus d’ingénieurs qui font un doctorat. Les réactions des employeurs montrent qu’ils préfèrent ce profil (base large + doctorat pointu) plus polyvalent, plus solide, plus évolutif plutôt qu’un profil exclusivement spécialisé.
12 décembre 2013 à 10:02
Dan- visseur écoeuré
@ FBLR
1 – tout à fait d’accord : le pb est en amont au primaire et en maternelle – écouter France Culture ce matin- mais on a du mal car on raisonne globalement, sans avoir le courage de décentraliser et d’expérimenter ( Montessori existe depuis 110 ans) .
2 – pas évident de choisir le moment opportun de la sélection qui est un acte prédictif : en entrée en CPGE, on limite les dégâts car un étudiant entrant en CPGE est quasi sur de rentrer dans une grande ou moyenne GE, grâce à la sélection sur aptitude et…grâce au travail intensif, nécessaire, quoiqu’en disent de bons esprits , pour acquérir des méthodes et des approches.
3 – la sélection sociale se fait dès le primaire. Et le primaire normalisé est le système le plus sélectif qui soit. l’individualisation est vitale à ce niveau .
12 décembre 2013 à 10:10
Dan- visseur écoeuré
A propos du scoring entre les lycées…quelques doutes : mon petit fils a fait des études dans un lycée très ordinaire d’une ville très moyenne, lycée pas franchement bien coté. Il a eu 19,8 au bac, mais comme des (dizaines de ?)milliers d’autres candidats cette année : pas discriminant. Mais il a été accepté sur dossier et motivation + équilibre personnel , ouverture sociétale, dans une prépa très prestigieuse . Son lycée ne lui en donnait absolument pas le droit. mais le processus de sélection parmi des milliers de dossiers a su repérer ce garçon. C’est plus pertinent qu’APB, mais …le processus prend des dizaines d’heures aux profs de ces CPGE , heures supplémentaires volontaires et…non rémunérées, of course.
12 décembre 2013 à 10:25
Sirius
Pour revenir au sujet des CPGE, je pense que Peillon va céder. Comme de plus capés que lui l’ont fait (Savary, Jospin, Allègre).
Ce qui ne veut pas dire que l’avenir des CPGE est garanti. Pourquoi en effet s’attaquer à un truc qui marche bien et qui a de forts soutiens, alors que l’analyse historique nous montre que ce truc voit son rôle se réduire de manière constante. Il y a longtemps que moins de la moitié des diplômés de GE sont passés par une CPGE. Et la proportion continue de baisser.
Personne n’arrivera à détruire les CPGE tant que l’université ne pourra pas sélectionner et offrir des alternatives crédibles : premiers cycles préparatoires aux GE (que pourrait offrir Orsay), licence sélectives, etc. La priorité pour les universités et pour le ministère devrait être de faire éclore ces alternatives.
12 décembre 2013 à 11:01
Damien
@Sirius
« alors que l’analyse historique nous montre que ce truc voit son rôle se réduire de manière constante. Il y a longtemps que moins de la moitié des diplômés de GE sont passés par une CPGE. Et la proportion continue de baisser »
La proportion ne dit pas tout. Le nombre d’ingénieurs s’accroît (avec une qualité très très variable), mais les écoles les plus prestigieuses restent et se reposent toujours sur les prépas.
« Personne n’arrivera à détruire les CPGE tant que l’université ne pourra pas sélectionner et offrir des alternatives crédibles »
C’est un problème d’oeuf et de poule : les alternatives crédibles n’ont aucune raison d’être mise en place tant que les CPGE existent. Les cycles préparatoires aux GE dans les universités ne datent pas d’hier (il me semble qu’on voyait déjà ça il y a 20 ans), mais les obstacles à leur développement sont nombreux et les CPGE en font partie.
D’autre part, il faut bien voir que la baisse de proportions des ingénieurs issus de CPGE ne résulte pas de l’apparition d’alternatives à l’université, mais d’un éparpillement d’alternatives de petites tailles. Eparpillement qui a affecté aussi l’université (et même bien plus fortement que la prépa, puisque les effectifs des prépas ont stagné en 20 ans là où les effectifs des universités scientifiques ont fortement baissé). Le 1er cycle universitaire est malade et tout a été fait pour l’achever, envisager même que l’université puisse mettre en place (en l’absence de modification ailleurs) une alternative crédible aux CPGE est risible.
Après, sur le long terme (20 ans ? 40 ans ?), vous avez peut-être raison, qu’une inévitable évolution historique fera perdre la place prééminente des CPGE, et éventuellement par rebond provoquera le développement d’alternatives à l’université. Autrement dit, on aura simplement laissé pourrir la situation jusqu’à ce qu’elle se décante d’elle-même. Mais quel gâchis pour les années à venir !
« premiers cycles préparatoires aux GE (que pourrait offrir Orsay), licence sélectives, etc. La priorité pour les universités et pour le ministère devrait être de faire éclore ces alternatives. »
Les bacheliers n’ont pas de raison de préférer la copie à l’original, surtout quand la copie est sabotée.
12 décembre 2013 à 11:01
François
A lire :
http://www.letudiant.fr/educpros/actualite/les-classes-prepas-ascenseur-social-ou-machine-de-reproduction-des-elites.html
Bien noter qu’en cliquant sur les petits cercles on peut passer des statistiques sur les bac+n (n quelconque) à celles sur les seuls bac+5
Ces diagrammes montrent que le meilleur ascenseur social (mais sa capacité est limitée !) est sans doute la petite CPGE de province qui a souvent du mal à recruter …
12 décembre 2013 à 11:19
Damien
@François
Si on considère que « l’ascenseur social », c’est d’arriver à bac+5, certainement. Si maintenant on considère que l' »ascenseur social » peut se faire à tous les niveaux (y compris, pour des enfants de non bacheliers, arriver à bac+3), alors les STS, tant par leur nombre que par leur ouverture sociale, me semblent nettement meilleures.
12 décembre 2013 à 11:29
Dan- visseur pour ascenseur
Aziz Senni ( auteur de « l’ascenseur social est en panne, j’ai pris l’escalier) écrit sur FB
« En visant les classes prépas, outil de promotion des classes populaires et moyennes, le gouvernement socialiste détruit un peu plus l’ascenseur social »
. mais Ok avec Damien : les STS technique (pas celles qui ne débouchent sur rien) , les CFA, les AFPA peuvent être de bons ascenseurs sociaux. Je suis toujours émerveillé par le nombre de mes amis dont les grands parents étaient bergers analphabètes dans le bled, et qui sont maintenant, grâce à leur travail, à la méritocratie républicaine, à leur famille et à leurs profs, ingénieurs, juristes, médecins, RRH, enseignants, directeurs d’IUT, entrepreneurs, avocats ou chercheurs…
12 décembre 2013 à 11:32
Dan- visseur étonné
Ce qui m’amuse dans tous ces échanges, c’est que le volume de travail des élèves de CPGE ou des étudiants d’Université (autonomes et tout et tout)n’est jamais évoqué. Pourquoi ? cela ne compte pour rien, sauf pour les enseignants ?
12 décembre 2013 à 11:33
FBLR
@Damien
Si on suit votre raisonnement, les écoles de commerce n’auraient jamais pu émerger ces 30 dernières années alors que leurs effectifs ne cessent de grossir et qu’elles concurrencent sans problème les CPGE scientifiques au niveau du recrutement post-bac.
Je pense que vous faites erreur dans votre analyse.
Je ne cesse de l’expliquer ici, mais je continuerai: le problème ce sont les débouchés et le travail de publicité à faire dans les lycées. Et oui, c’est un boulot de fourmi… qu’effectuent par exemple les profs en CPGE.
12 décembre 2013 à 11:39
François
@FBLR » A horizon 2025-2030, l’institut de Technologie Paris-Saclay sera un sacré monstre »
Si l’on inclut Jouy-en-Josas (et avant même l’arrivée de Centrale et de quelques autres) Saclay est déjà un monstre dans le domaine de la formation des dirigeants des plus grands groupes mondiaux (ceux de la liste Global 500 éditée tous les ans par Fortune).
Voir http://www.timeshighereducation.co.uk/news/alma-mater-index-global-executives-2013/2007032.article
Saclay n’est dépassé que par Harvard et se retrouve assez loin devant Tokyo et Stanford.
De plus, comme on assiste actuellement à une double évolution de ces formations par rapport à celles qu’ont « subie » les dirigeants actuels de ces grands groupes (enseignement beaucoup plus tourné vers la réalité de la vie en entreprise et la sensibilisation à la recherche dans les écoles d’ingénieurs, augmentation du niveau des entrants dans les écoles de management/commerce, préparation aux activités internationales dans les deux types d’écoles, sans oublier l’amélioration simultanée de certains masters universitaires) je pense qu’on va se retrouver avec une production de dirigeants potentiels qui n’est plus en phase avec les capacités d’absorption de l’économie française.
Deux évolutions possibles :
– l’une optimiste, à laquelle malheureusement je ne crois guère tant les inerties dans beaucoup de domaine sont fortes : un puissant développement de l’économie française permettant cette absorption,
– l’autre qui me paraît plus vraisemblable : la constitution d’une forte diaspora française d’expatriés à très haut niveau de formation.
12 décembre 2013 à 12:03
Sirius
@ Damien
Je suis d’accord qu’il s’agit d’une évolution de long terme, comme toujours en éducation. Il n’est pas imaginable qu’un gouvernement, quel qu’il soit, supprime les CPGE d’un coup pour permettre aux universités de prendre la place.
Si on veut accélérer la tendance, il faut donc créer des alternatives crédibles. J’insiste sur ce dernier mot. Car les CPGE qui existent dans les universités n’ont pas fait la preuve de leur crédibilité. Quand un nouveau venu entre dans une concurrence, il a perdu d’avance s’il fait une copie faible. Soit il fait la même chose que les meilleurs, soit il apporte du neuf reconnu comme une valeur ajoutée. Et même dans ces cas favorables, il faut des années pour être reconnu.
Je répète que je crois pas que la solution soit dans des CPGE universitaires. Je crois bien plus prometteur de créer des « licences préparatoires » visant les concours d’accès en deuxième année de GE. Toutes les écoles ont ce genre de concours qui sont justement faits, en termes d’épreuves, pour les étudiants formés à l’université.
12 décembre 2013 à 12:57
Rachel
@Dan, @Sirius, je propose qu’on ne parte pas sur nos querelles récurrentes sur les GE. On l’a déjà fait beaucoup et on aura d’autres occasions de se disputer sur le sujet dans l’avenir.
@Sirius, une solution possible et simple serait la suivante: intégration des CPGE à l’université (les élèves et les profs). On en tirerait quelques avantages partagés sans remettre en cause quoi que ce soit. Dans un avenir plus lointain, je verrai bien la chose suivante : une licence « générale » (bon niveau, sélective et tout ça ; le paquet 1 dont je parlais auparavant) au sein de laquelle les élèves pourraient profiler des cibles particulières post-licence avec des parcours (à bac + 2 ou bac +3 ; incluant celui d’un cycle préparatoire aux GE), avec passerelles possibles et faciles entre les parcours.
@FBLR, on pourra convenir que c’est un peu plus facile pour les profs de CPGE de faire de la publicité pour ces CPGE, étant donné qu’ils sont très souvent sur place. (sur ce sujet les quelques témoignages que j’ai pu entendre c’est que ça tire parfois à boulets rouges sur les universités à ces occasions – témoignages sans valeur, bien entendu, car particuliers. Ailleurs c’est certainement différent).
@Dan, c’est bien de parler des pratiques studieuses des étudiants. Je pense que vous faites allusion à ce billet : https://rachelgliese.wordpress.com/2010/11/06/pratiques-studieuses/ On y apprend que les élèves de CPGE travaillent environ 60 heures par semaine mais que les étudiants en sciences (hors santé) à l’université ne travaillent que 35 heures. Le plus curieux, c’est que le travail personnel des étudiants à l’université est beaucoup plus faible que celui des CPGE (respectivement 12 et 24 heures par semaine).
Ces derniers jours on a aussi appris que 46 % des étudiants travaillent à coté pour financer leurs études (pas forcement beaucoup). Combien sont-ils à faire cela dans les CPGE ?
12 décembre 2013 à 13:18
FBLR
@Rachel
Vous pensez honnêtement qu’on peut remplir une CPGE en ne faisant de la pub *que* dans le lycée où l’on se trouve ?
Pour les lycées sans cycle secondaire (ex: Saint-Louis) ça doit pas être commode :-) :-)
Plus sérieusement, pour les enseignants, en faisant une estimation rapide à la louche, je dirais que ça prend de l’ordre de 5 à 10 demi-journées pour la partie « promotion/retape » et de 1 à 3 semaines pour la partie « classement de dossiers ». Cette dernière étape est le coeur du succès d’APB pour être très honnête: les élèves pouvant alors choisir leur affectation suivant là où ils sont pris.
Evidemment, tout ce travail, comme tout le reste est réalisé sur la base du volontariat. Les proviseurs essaient de récompenser les profs qui font ça en en tenant compte dans la notation « administrative », mais pour des raisons syndicales, le rôle des proviseurs est tellement cornaqué qu’il ne peuve pas vraiment « récompenser » les « actifs » par rapport aux « passifs ».
Je pense que l’arrêt de la participation à APB et l’informatique (qui coûte au moins 11M€ par an si recrutement, auquel il faudra ajouter au moins 20M€ pour dédoubler les profs de sciences multi-heures-suppeurs), ont dû être uffisant pour convaincre le président qu’une réforme qui coûte plus cher et installe une grogne, c’est clairement pas priorité. Dommage que Peillon n’ait pas fait preuve d’ouverture et laissé plus de temps pour la négociation, les esprits sont mûrs pour une réforme.
Est-ce que les enseignants en CPGE prêchent pour leur paroisse ? C’est évident: comme toutes les parties en présence lors des forums de carrière. Les IUTs, les BTS, les CPGE entre elles, les écoles d’ingé/commerce avec prépa intégrées (les plus virulentes dans mes souvenirs), toutes ont à coeur d’attirer les meilleurs élèves. Mais comme je le rappelle régulièrement, ma femme ne voit pas souvent d’universitaires prêcher pour leurs paroisses à ce genre de fora… Etrange, car c’est quand même le B.A.BA du recrutement. Sans compter que les universités ont des administrations avec des « services communication » et donc du personnel dédié pour ce genre de tâches.
L’idée serait donc d’avoir les élèves sans avoir à faire d’efforts de promotion ? Expliquez-nous votre position chère Rachel. Je serais curieux de l’entendre.
12 décembre 2013 à 13:24
Damien
« (sur ce sujet les quelques témoignages que j’ai pu entendre c’est que ça tire parfois à boulets rouges sur les universités à ces occasions – témoignages sans valeur, bien entendu, car particuliers. Ailleurs c’est certainement différent). »
Très drôle.
Ça me rappelle une réunion il y a quelques années organisée par ma fac par les enseignants à destination des élèves et profs de terminale. A la fin de la discussion, une prof de lycée a directement reproché aux enseignants de fac de faire une présentation flatteuse (peut-être partiale mais certainement pas mensongère pourtant) de l’université.
En gros on « osait » défendre nos filières.
Et il suffit de discuter avec des L1 pour voir ce que disent directement les profs de lycée sur la « fac ».
Tous les ans mon UFR fait des journées d’accueil des lycéens (en plus des traditionnelles portes ouvertes et des salons) et des EC font des visites dans les lycées. Mais quel effet a cette pub quand les enseignants de lycée font directement de la contre-pub ?
Et pour FBLR, quant à l’émergence des prépas commerciales, je suis désolé mais les facs de sciences font des sciences, donc sont sur le même domaine que les prépas scientifiques. Si on faisait de la plomberie ou de la médecine ce serait peut-être différent, mais on ne va pas se mettre à en faire juste pour ne plus subir la concurrence des prépas.
12 décembre 2013 à 13:37
FBLR
Donc à vous lire Damien et Rachel, je comprends que c’est bien de la volonté de créer une rente dont il s’agit.
De mon point de vue, je trouve cela assez triste.
L’université Paris-Saclay va régler l’affaire assez rapidement d’après moi. Polytechnique communique d’ores et déjà sur
« Ecole Polytechnique – Université Paris-Saclay »:
http://etudiant.lefigaro.fr/les-news/actu/detail/article/l-ecole-polytechnique-fait-peau-neuve-3700/
Il n’y aura donc plus que des établissements supérieurs rattachés à des « universités » d’ici 10 ans.
Le débat « GE vs Université » a donc *déjà* été réglé, amha.
Reste la question du maintien ou du passage de très bons élèves dans la recherche.
Comme toujours, le sujet c’est le début de carrière des chercheurs, le niveau de salaire étant beaucoup trop « hors-marché ». Mais d’après moi, cela peut se résoudre avec, en gros, un compromis « très bons salaires contre perte de l’emploi à vie », les deux paramètres n’étant pas compatibles. La CIFRE était déjà un premier pas, même si cela a souvent servi de moyen de recruter des ingénieurs « pas cher ».
Là aussi vu ce que je vois passer du côté du Platal ou de Toulouse, ça va être réglé très rapidement…
12 décembre 2013 à 14:20
Rachel
@FBLR, quand des profs sont sur place, ils ont de multiples occasions de promouvoir les CPGE (en plus des forums organisés ici et là). En quelque sorte ils ont l’avantage de « jouer à domicile », en collaboration avec des collègues qui sont profs principaux des classes de terminales (ce qui est utile aussi). J’imagine également qu’un prof de CPGE fait une double promotion : celle des CPGE en général et celle de son lycée en particulier, comme partout il doit y avoir un peu de solidarité inter-lycée entre collègues, non ?
Je n’ai rien contre la promotion d’une formation, évidemment. Je comprends parfaitement que le prof de CPGE dira que sa formation est la meilleure. Cela me gêne un peu plus quand ça s’oriente sur des opérations de dépréciations des formations concurrentes. Je trouve ça un peu « mauvaise guerre », mais bon c’est certainement le jeu.
Dans APB, il est expliqué clairement que la priorité des choix doit être mis sur les filières sélectives et que de toute façon à l’université ils prennent tout le monde (donc on pourra toujours y aller, au cas où …). https://rachelgliese.wordpress.com/2013/06/11/admission-post-bac-2013-les-licences-scientifiques-toujours-au-fond-du-gouffre/
Ensuite, je ne dis pas que les universitaires font bien le job, et dans ce cas c’est donc une double peine (mais ils en sont responsables aussi). Par ailleurs, l’accueil dans les lycées n’est pas toujours des plus bienveillants.
« Donc à vous lire Damien et Rachel, je comprends que c’est bien de la volonté de créer une rente dont il s’agit. De mon point de vue, je trouve cela assez triste. » => je ne comprends absolument pas pourquoi vous dites ça …
12 décembre 2013 à 14:33
Damien
@FBLR
Moi non plus je ne comprends absolument pas votre argument sur la « création d’une rente ».
Après réflexion je me demande si ce n’est pas une réponse au fait qu’on continue à faire de la science : on cherche à « récupérer » la rente des prépas plutôt que de faire notre propre spécificité. Le problème de cela, et je pense que ça a déjà été dit, c’est le marché : vous semblez croire qu’il existe une place suffisante dans les premiers cycles supérieurs scientifiques pour les universités sans modifier les autres parcours, et en conservant les objectifs des universités (licence visant le bac+5/8). Je pense, je suis intiment convaincu en fait, que c’est faux.
Pour ce qui est de « GE vs université », de mon point de vue ça a toujours été un faux débat. Le débat est « _CP_GE vs université », et il n’est absolument pas réglé. Si les GE « rattachés » aux universités se mettaient à faire des cursus intégrés bac -> bac+5, il serait peut-être réglé (pas forcément de la bonne façon, mais bon). Mais pour l’instant, ce n’est pas le fait que l’X s’accole à Paris-Saclay qui changera quoi que ce soit.
12 décembre 2013 à 15:29
Dan- visseur scribe
@ Damien : une fois de plus, vous semblez évacuer la question de la quantité de travail. C’est pourtant une réalité: on travaille beaucoup plus en CPGE, comme en médecine. Pour plusieurs raisons : sélection sur la motivation et les aptitudes, motivation et travail intensif des enseignants ( les Kholles hebdo, cela compte énormément + Devoir sur table noté tous les samedis après midi.) + esprit de prépa ( = on bosse ensemble pour réussir ensemble) + concours au bout de 18 mois …tout cela, une L1 L2 n’envisage pas de le proposer, parce qu’ils sont « autonomes » ces petits . mais est-ce réaliste de nier ces différences ?
Question subsidiaire : je constate en GE un très fort engagement associatif, humanitaire, social, sociétal, sportif. Qu’en est-il des étudiants autonomes en fac ? Quand j’ai visité une assoc de soutien scolaire à …il y a quinze jours TOUS ( sans exception) les militants étaient d’origine étrangère. bravo à eux…mais il y a 22000 « étudiants « dans cette fac ! tous sont d’origine étrangère ? je n’en tire pas de règle générale, mais une inquiétude.
Si j’avais encore des enfants en âge ad hoc, et qu’il faille choisir entre la fac et rien, je choisirais EPFL sans hésiter, ou une HES Suisse, ou peut-être l’école d’ingénieurs de Mohammedia qui recrute après CPGE, plutôt que L1 L2 – et cela m’obligerait à renoncer aux vacances et à beaucoup d’autres choses.
12 décembre 2013 à 15:48
Damien
@Dan
« C’est pourtant une réalité: on travaille beaucoup plus en CPGE, comme en médecine. Pour plusieurs raisons : sélection sur la motivation et les aptitudes »
Pas complètement en médecine.
» motivation et travail intensif des enseignants »
Pas (mais alors pas du tout) en médecine.
« esprit de prépa ( = on bosse ensemble pour réussir ensemble) »
Pas vraiment en médecine. Tout au moins, pas plus qu’en fac (le saviez-vous ? il arrive que des étudiants de fac bossent ensemble).
» concours au bout de 18 mois »
Je ne pense pas que ça compte. Un concours n’est rien de plus qu’un examen avec une barre variable. Quand il y a beaucoup de candidats et suffisamment de place, la variabilité de la barre est quasi-nulle. Dès lors, il n’y a plus de différence avec un examen, la question est juste la hauteur de la barre.
Ce serait différent, évidemment, si le concours n’avait que quelques places (concours général, conservatoires supérieurs de musique…).
Au final, la médecine est directement un contre-exemple de vos explications (c’est d’ailleurs un cas très intéressant, PCEM1 est, par beaucoup de côtés, l’antithèse exacte des prépas).
« tout cela, une L1 L2 n’envisage pas de le proposer, parce qu’ils sont « autonomes » ces petits »
Qui a dit qu’ils sont « autonomes » ? Pas moi en tout cas.
« je constate en GE un très fort engagement associatif, humanitaire, social, sociétal, sportif. »
Comme dit Rachel, les étudiants de fac bossent dans et hors de leurs études. Tandis que (comme ça a été dit sur ce blog, et pas par des défenseurs des facs) les étudiants de GE ont tout le temps pour glander (l’engagement associatif, humanitaire, social, sociétal, sportif en CPGE, heu…). Et je pense qu’il faut très nettement se garder de généraliser tel que vous le faites (d’abord en mélangeant tous ces engagements qui sont très distincts dans leur nature, ensuite en y associant massivement les GE contre les facs). J’ai fait une GE et l’engagement ne m’y semblait pas extraordinairement massif. A contrario, j’ai souvent des sportifs de haut niveau des mes promos à la fac, et globalement je retrouve le même genre d’affiches d' »engagement » (associatif, social ou humanitaire) à la fac que dans la GE à côté. Maintenant l’absence de campus étudiant bien défini à la fac rend peut-être cet engagement moins visible qu’en GE.
(et pour finir, j’ai l’impression que l’engagement est statistiquement plus fréquent en fac de lettres qu’en fac de sciences et probablement en GE, mais j’ai aussi l’impression qu’il interfère avec les études).
« Si j’avais encore des enfants en âge ad hoc, et qu’il faille choisir entre la fac et rien, je choisirais EPFL sans hésiter, ou une HES Suisse, ou peut-être l’école d’ingénieurs de Mohammedia qui recrute après CPGE, plutôt que L1 L2 – et cela m’obligerait à renoncer aux vacances et à beaucoup d’autres choses. »
Ce que j’aime bien chez vous, c’est qu’au moins vous ne sortez pas des hypocrisie genre « mais si, tout marche bien ». Encore que le « temple du Savoir, de la Recherche et de la Connaissance », je ne l’ai pas vraiment digéré. :)
12 décembre 2013 à 15:54
Damien
« Qui a dit qu’ils sont « autonomes » ? Pas moi en tout cas. »
Je complète d’ailleurs un peu : pour moi une aberration de la dualité prépa-fac, c’est justement qu’on met les étudiants qui seraient le plus susceptibles d’être autonomes dans une situation de sur-encadrement, et qu’on place les autres dans une situation de sous-encadrement. Donc je ne vais certainement pas dire « on les sous-encadre parce qu’ils sont autonomes », mais bien « on les sous-encadre parce qu’on n’a pas les moyens de les encadrer ».
12 décembre 2013 à 15:59
Jojo
Rente, pas rente…
Expérience vécue : fin des années 90, banlieue sud de Paris. 73 moniteurs de sciences « dures » à un stage CIES. Exercice : inventer des maquettes de DEUG, en math, en physique. Ca n’avance pas. « Pourtant, vous avez bien connu ça. Avec le recul, qu’est-ce que vous auriez aimé voir, qu’est-ce que vous voudriez retirer ? ». Silence. Un moniteur demande : « qui a un DEUG ici ? » Sondage express : 1 ! 1 sur 73 ! Tous les autres passés par les prépas.
Les labos sont des très gros bénéficiaires du système prépa. Il s’y forme une très grosse part de leur chair à canon. D’ailleurs, c’est une bonne raison de ne pas trop s’inquiéter d’un transfert des prépas à la fac. Les universitaires (du moins en sciences) ne vont pas scier la branche.
12 décembre 2013 à 16:09
François
CPGE : D’après plusieurs journaux, « missa est »
.
http://www.lemonde.fr/education/article/2013/12/12/peillon-repousse-la-reforme-du-temps-de-travail-des-profs-de-prepa_4332682_1473685.html
http://tempsreel.nouvelobs.com/education/20131211.OBS9136/info-obs-classes-prepas-peillon-recule.html
12 décembre 2013 à 17:27
dan - visseur nageur
@ damien :
médecine – c’est vrai, j’avais extrapolé à partir de quelques cas. erreur . Mea culpa.
Associatif en GE : j’enseigne depuis 20 ans en GE : je constate de visu, depuis 20 ans , ce très fort engagement. Mais tant mieux si on trouve le même en fac.
Quant à glander en GE…pas plus qu’ailleurs , à voir le boulot qu’ils ont, et mon expérience comme élève, puis comme membre de CA et père/beau-père de quatre ingénieurs dans trois écoles différentes.
C’est vrai qu’en fac beaucoup d’étudiants doivent travailler pour payer leurs études . cela mérite une réflexion ad hoc, mais cela ne condamne pas les GE.
Autonomie : je reprenais un leitmotiv de ce blog, dans lequel il est dit que les élèves de CPGE seraient cocoonés de façon infantilisante tandis que la fac apprendrait l’autonomie. Je ne peux pas être d’accord : à 17 ans, on a du mal à être complètement autonome, surtout si on a du changer de ville, et quitter la famille. Heureusement que les CPGE encadrent correctement. Larguer les étudiants qui ne savent pas nager dans le grand bain , et applaudir à ceux qui arrivent de l’autre côté, c’est une méthode très coûteuse, psychologiquement et économiquement. Mais encadrer coûte cher ? Bien sûr, si on veut que 50 % d’une classe d’âge entre en ESR . mais pourquoi ce chiffre ? Barcelone ? Lisbonne ? Les allemands et les suisses ont bien compris que ce n’est pas la quantité d’ESR qui compte, c’est la qualité et l’intensité, et que des bonnes formations professionnelles font plus pour le BNB que des frustrations d’échecs.
En Allemagne, une année de maturation après le bac permet aux joyeux bacheliers de réfléchir à leur orientation, de faire des stages, du service civil, des « au pair » à l’étranger, d’apprendre une langue. cela ne coûte pas cher, mais développe une grande maturité, du moins d’après les dix cas que j’ai rencontrés. cela supposerait de repousser d’un an APB…et les statistiques du chômage .C’est aussi une belle école d’autonomie…
12 décembre 2013 à 17:30
dan - visseur nageur
@ Damien : travail en médecine : peut-être qu’il n’y a que deux facteurs : auto-sélection et motivation ?
12 décembre 2013 à 18:04
FBLR
@Damien
Par rapport aux appréciations que vous fournissez plus haut s’agissant du cursus de médecine, je ne peux que m’inscrire en faux.
Vous oubliez toute la partie « écurie »/ »prépa privée » ou « écoles de santé des armees », qui, en cas de période de numerus clausus très bas, s’avère un passage obligatoire pour avoir une chance de passer.
Des témoignages que j’ai pu recueillir, ces compléments, qu’un François Garçon appelerait « de l’EPO », ils existaient en proportion comparable: colles fréquentes, galops d’essai, interrogations écrites diverses… Seulement moins axés « raisonnements » ou « analyses » comme en CPGE scientifique, mais plus « par coeur », comme dans les prépas japonaises.
Avec une très légère variante: le prix. Entre 1000 et 15000€, des reseignements qui ont pu me parvenir ces quinze dernières années.
De nos jours, tout cela n’existe plus ?
Vous retrouverez exactement tout ce corpus dès qu’un *CONCOURS*, ou tout autre avatar sélectif à base d’épreuves sur table et d’oraux d’admission basés sur des compétences existeront…
Acadomia (ou tout autre) pourra en effet fournir les colles, si pour certains le fait qu’elles fussent rétribuées par l’État est vraiment trop dur à accepter.
12 décembre 2013 à 18:06
Damien
@Dan
« Autonomie : je reprenais un leitmotiv de ce blog, dans lequel il est dit que les élèves de CPGE seraient cocoonés de façon infantilisante tandis que la fac apprendrait l’autonomie. »
Je pense que les élèves de CPGE sont cocoonés de façon infantilisante.
Je ne crois pas que la fac apprend l’autonomie, du moins pas dans le sens « d’enseigner ». La fac sélectionne à l’autonomie, ce qui est un peu différent.
Mais je pense qu’à l’inverse la prépa surencadre. Elle pourrait former à l’autonomie, mais elle ne le fait pas ou mal (d’un autre côté, son _unique_ objectif est d’avoir de bons résultats aux concours…).
« En Allemagne, une année de maturation après le bac permet aux joyeux bacheliers de réfléchir à leur orientation, de faire des stages, du service civil, des « au pair » à l’étranger, d’apprendre une langue. »
C’est marrant, j’ai l’impression que la fac est (beaucoup) plus coulante pour les parcours atypiques que les prépas/GE Un truc qui m’a marqué lors de mes études (prépas/GE), c’est justement cette volonté d’aller vite (cf le coup « licence + master » en un an cité par FBLR). On félicite celui qui passe le bac à 14 ans. On parle avec révérence (ok, j’exagère un peu) de celui qui rentre à l’ENS à 16 ans. Les choses évoluent sur le sujet, mais doucement.
En tout cas, l’élève qui prend un an pour réfléchir après son bac, je le prends en fac sans problème (enfin je n’ai pas le choix mais l’idée y est).
Pas contre, il ne faut pas non plus en faire un passage obligé, sinon ça peut devenir vite formaté et sans intérêt (surtout pour ceux qui ont de l’argent) (on voit ce genre de travers en Angleterre).
» peut-être qu’il n’y a que deux facteurs : auto-sélection et motivation ? »
L’auto-sélection me semble un des points fondamentaux. « On » (= les profs de lycées, les copains) dit et répète aux lycéens (et à leurs parents) 1) qu’en CPGE (ou en médecine) ils vont cravacher comme des brutes (ce qui est discutable, mais bref) 2) qu’en fac ils ne vont rien faire (ou travailler juste ce qui leur plaît) 3) qu’en IUT ce sera entre les deux. Dans les salons d’orientation, « on » (= les EC) dit qu’il faut travailler en fac pour avoir ses années, mais quelle valeur a notre parole pour l’élève de terminale ? Qu’attendre des choix des lycéens dans ces conditions ? Celui qui « veut » travailler ne choisira pas naturellement la fac.
(et pourtant, il y a quand même des problèmes de travail personnel dans certaines « petites » prépas…).
Maintenant, je ne vais pas dire que l’investissement des enseignants (ou la pression des examens à court terme) n’a aucun effet. Mais j’ai pu constater (quasiment dès mes premiers mois en tant qu’EC) que c’était loin de faire des miracles…
12 décembre 2013 à 18:13
Damien
@FBLR
J’ai bien pensé aux préparations privées. Mais même si c’est un « passage obligé » pour réussir (et je ne sais pas trop si c’est vrai, sauf erreur il n’y a pas de chiffre fiable sur le sujet), ça ne rentre pas dans « motivation et travail intensif des enseignants » puisque ce ne sont pas les enseignants qui s’en chargent. De fait l’encadrement en fac de médecine (fourni par la fac elle-même) est très léger (plus léger qu’en fac de sciences).
« Vous retrouverez exactement tout ce corpus dès qu’un *CONCOURS*, ou tout autre avatar sélectif à base d’épreuves sur table et d’oraux d’admission basés sur des compétences existeront… »
Non. Il faut qu’il y ait derrière une carotte suffisante pour faire payer 10000 – 15000 euros, ce qui limite pas mal les choix.
12 décembre 2013 à 20:16
FBLR
@Damien
De mon temps, il y a près de 20 ans, à Lyon et Bordeaux où étaient les santards (médecins militaires qui passent le concours avec les civils), il y avait environ 70 places à Lyon et 120 places à Bordeaux pour un peu plus de 1000 concurrents à Lyon et plus de 800 à Bordeaux.
Dans ce contexte, après les 30 santards de chacun des sites (trustant les meilleures places…), il n’y avait qu’un ou deux sans préparations. Possible que cela ait évolué.
Un des acteurs sur Lyon, le « cours Galien »:
Cliquer pour accéder à PACES-lyon-20131125.pdf
(année à 3260€ ou 3620€ suivant si on paie tout au départ ou au fil de l’eau)
La suppression des colles sera une bonne chose… pour les bons profs de prépa, qui pourront les faire payer plus cher (un cours particulier en CPGE, et oui ça existe, c’est de l’ordre de 100€ dans le 16ème)… Sauf si on supprime les oraux d’admission, bien entendu.
Vous dites que le montant de 15000€ n’est pas envisageable ?
Sciences po. Classe prépa *obligatoire* (ou quasi, du fait d’une situation de monopole qui ne dérange pas les gouvernements successifs), pour obtenir un concours administratif . Prix ? 13500€ l’an. Soit 26000€ à débourser au total (la formation est là aussi sur deux ans):
http://www.sciencespo.fr/welcome/content/bourses-et-frais-de-scolarite
Pourtant, la condition de haut-fonctionnaire, sauf pour les tous tous meilleurs (en gros les 10-15 premiers de l’ENA) est moins enviable que celle du corps médical: ces gens gagneront tous significativement moins qu’un médecin/professeur de médecine…
Je pense que vous ne vous rendez pas bien compte et qu’il vous manque quelques ordres de grandeurs, cher Damien.
12 décembre 2013 à 20:18
FBLR
Evidemment, j’ai corrigé le 13500 mais pas le 26000: il fallait bien sûr lire 27000€.
12 décembre 2013 à 21:02
FBLR
En gros, de manière un peu provocatrice, il suffit de placer un « Université Paris-Saclay » sur le frontispice de Louis le Grand, Sainte-Geneviève, Henri IV, Hoche et Saint-Louis et l’affaire est entendue.
Plus sérieusement, je ne comprends pas votre
« Pour ce qui est de « GE vs université », de mon point de vue ça a toujours été un faux débat. Le débat est « _CP_GE vs université », et il n’est absolument pas réglé. Si les GE « rattachés » aux universités se mettaient à faire des cursus intégrés bac -> bac+5, il serait peut-être réglé (pas forcément de la bonne façon, mais bon). Mais pour l’instant, ce n’est pas le fait que l’X s’accole à Paris-Saclay qui changera quoi que ce soit. »
On a déjà ce « cycle intégré »… Il suffit d’entrer à Ginette et bosser pour aller à l’X. Une fois que l’info devient transparente (merci l’Etudiant.fr, etc.) et bien le sujet est réglé.
Au final, Ulm ou Polytechnique ne sont que des écoles à prépa intégrée comme des autres avec marginalement quelques places pour les gueux. La prépa intégrée est juste multisite autour de la montagne Sainte-Geneviève :-)
12 décembre 2013 à 21:10
Damien
« On a déjà ce « cycle intégré »… »
Vous voulez dire que c’est l’X qui fixe les programmes de Ginette (tandis que les programmes Du Parc sont fixés par Centrale Lyon) ? Que les profs de l’X enseignent à Ginette et ceux de Ginette enseignent à l’X ? Intéressant… Notez que j’ai un peu de mal, du coup, à comprendre le mouvement des enseignants de CPGE, vu que je ne vois pas trop comment le ministre de l’EN (même pas de l’ESR) peut intervenir dans la rémunération et/ou les heures sup des enseignants de l’X.
12 décembre 2013 à 21:19
FBLR
@Damien
Evidemment mon précédent message était humoristique.
Mais si nous continuons à filer la métaphore: pour les programmes: oui.
D’où par exemple les ajouts de proba et d’informatique récemment.
Ensuite pour ce qui est du cloisonnement. Je l’ai vu à l’oeuvre dans plusieurs universités: il n’est pas rare que les enseignants s’occupant du premier cycle n’interviennent pas au 2nd. Bref, là aussi rien de bien nouveau sous le soleil.
12 décembre 2013 à 22:07
Damien
@FBLR
« Mais si nous continuons à filer la métaphore: pour les programmes: oui. »
Disons qu’ils finissent pas y arriver, avec beaucoup d’effort et de résistance. C’est un peu plus compliqué que de juste dire « on va rajouter A (et enlever B) du programme ». Sinon, on pourrait dire que l’X détemrine le programme de la licence (puisque les programmes de CPGE influencent les programmes du CAPES/agreg qui influencent les programmes de licence).
» il n’est pas rare que les enseignants s’occupant du premier cycle n’interviennent pas au 2nd »
Franchement je n’ai jamais vu ça. Plus l’inverse (des enseignants qui évitent entièrement le premier cycle). Et, bon, ça reste les mêmes départements et les mêmes discussions pédagogiques.
12 décembre 2013 à 22:14
FBLR
@Damien
« Discussions pédagogiques »: Donnez des noms !
Voilà une université que je vais garder en tête :-)
12 décembre 2013 à 22:36
Rachel
@Dan, « je reprenais un leitmotiv de ce blog, dans lequel il est dit que les élèves de CPGE seraient cocoonés de façon infantilisante tandis que la fac apprendrait l’autonomie » ? Il est où ce leitmotiv de ce blog que vous reprenez ? ça m’intéresse que vous le ressortiez afin de prouver à mes lecteurs que vous n’affabulez pas. (non mais !)
Dingue, il parait que Peillon a reculé devant les profs de CPGE. Ils sont vraiment super forts, la crise aura duré moins de 15 jours et pouf pouf le ministre au tapis … je les voyais perdants, et comme d’habitude j’avais tout faux.
12 décembre 2013 à 22:50
FBLR
@Rachel
M. Peillon est têtu. Il vient juste de se rendre compte que le calendrier favorable au lycée (bac vers juin) n’est pas le même que pour les prépas (concours s’étalant d’avril jusqu’à mai).
Les médias le taquinent, mais je pense qu’il est bien motivé pour parachever le travail.
Sinon, j’ai réfléchi pour cette histoire d’agrégé en secondaire, en supérieur, etc… C’est un non-sujet en fait. Il suffit de dissocier le corps de la position d’activité, exactement comme pour tous les corps d’état de la fonction publique sauf enseignement et supérieur.
On pourrait alors forfaitiser sous forme d’allocation de traitement suivant le lycée, la classe et le nombre d’élèves.
=> Il n’y aurait plus de concepts « d’heures supplémentaires mais obligatoires » qui en fait est une forme d’ACF comme on les observe partout dans la fonction publique.
Problem solved.
13 décembre 2013 à 00:49
François
@ Rachel » le ministre V. Peillon n’a jamais dit qu’il allait supprimer les CPGE »
Le problème est qu’il l’avait dit avec force avant d’être ministre (des vidéos sont disponibles) et que quand il jure le contraire devant la Chambre des Députés, ça fait un peu penser à Cahuzac …
Comme je pense qu’on trouve plus souvent les enfants de ses copains ministres et de pas mal d’électeurs socialistes dans les CPGE plutôt que dans les collèges et lycées des ZEP, j’imagine les pressions auxquelles il a été soumis depuis sa présentation initiale qui était, quoi qu’il en dise maintenant, de déshabiller Pierre pour habiller Paul (c’est finalement un des rares cas où l’excès de démagogie a été contre-productif …).
PS. Je n’écris pas cela parce que je je suis un fanatique du statu quo. Preuve ultime (qui ici peut en dire autant ?) mes 3 enfants ont fait des études universitaires, la seule entorse étant que l’un d’entre eux voulant devenir enseignant est entré sur concours en 3ème année à Cachan après une maîtrise obtenue dans une université parisienne.
13 décembre 2013 à 10:44
Hugo
@FBLR
Je suis d’accord avec vous sur la solution de faire varier plus finement le salaire en fonction du travail à fournir (niveau d’enseignement, nombre d’élèves, responsabilités…). Cela aurait le mérite de simplifier la compréhension des revenus, et de mettre chacun en face de ses responsabilités. C’est quand même hallucinant, par exemple, qu’à quelques élèves près (critère de classe nombreuse), le salaire peut varier de plus 3000 euros/ans.
Je m’étonne que ce n’est que maintenant que cela est envisagé comme alternative au système bricolé des HSA en CPGE. Où faut-il trouver les causes à cet oubli?
1) Est-ce le ministre qui utilise le prétexte des salaires pour tenter d’affaiblir les CPGE?
2) N’est-ce pas aussi du côté des syndicats de profs, qui refuseraient que soit clairement reconnu les grandes inégalités de traitements (qui peuvent être justifiées) qui existent dans la pratique?
13 décembre 2013 à 11:04
marianne
S il voulait reformer les prepas Peillon a carrement mal joue…
Au lieu de negocier comme c etait sans doute possible et de tenter une evolution en douceur, il a voulu passer en force et faire le malin
Resultat il s est fait bouler: efficacite zero!
13 décembre 2013 à 11:08
Krokodilo
J’ai dit plus haut que la PACES avait des points communs avec les CPGE, et Damien qu’elle en était l’opposé : « Au final, la médecine est directement un contre-exemple de vos explications (c’est d’ailleurs un cas très intéressant, PCEM1 est, par beaucoup de côtés, l’antithèse exacte des prépas). »
La vérité doit être au centre, comme F. Hollande ! Les points communs : concours (ou examen à barre haute), colles (tutorat organisé par la fac, et à côté le bizness des prépas privées).
Les différences : le lien avec les profs est effectivement très lâche (2000 élèves…) même s’ils ont instauré TD et questions en ligne, outre l’aide des tutorats étudiants. L’investissement des profs… Le tri des 1ere années n’est probablement pas leur premier centre d’intérêt. Comme je l’ai dit dans une autre discussion, à Montpellier, ils font alternativement cours à distance en rotation sur 3 sites. On est pas loin des MOOC.
En y réfléchissant, une des différences principales vient peut-être du fait qu’un PACES ne prépare pas à plusieurs concours de médecine mais uniquement à celui de la fac en question. Les élèves se sentent donc concurrents plutôt que camarades de prépa (contrebalancé par le fait que ça regroupe aussi dentaire, kiné, pharma, maïeutique) – d’où une fâcheuse tendance de certains redoublants à chahuter… tradition déplorable qui semble renouveler son cheptel à travers les décennies ! Les QCM étant basés plus sur la mémoire que l’analyse, il serait bien difficile, même avec un programme commun, de faire en sorte qu’une PACES permette de passer plusieurs concours de médecine, à supposer que les facs jouent le jeu sans favoritisme… Ce serait pourtant rassurant pour les élèves et probablement utile pour limiter la casse de gens motivés. L’examen classant national qui détermine le choix des spécialités est d’ailleurs unifié, lui.
Ne connaissant pas le monde des CPGE, je me demande d’ailleurs si les cycles intégrés dont vous parlez ne diminueront pas la polyvalence des CPGE : est-ce que ces prépas permettent vraiment aux élèves de postuler à plusieurs GE ? Idem pour la proposition de réforme de Rachel.
13 décembre 2013 à 11:21
Damien
« La vérité doit être au centre, comme F. Hollande ! Les points communs : concours (ou examen à barre haute), colles (tutorat organisé par la fac, et à côté le bizness des prépas privées). »
A noter que le tutorat étudiant (c’est bien ce dont on parle, non) existe/a existé en « fac classique ». Il est peu utilisé (au point d’avoir parfois disparu) parce que les étudiants ne se sentent pas concernés. Le but essentiel de mon intervention, c’est que les points communs médecine/CPGE (et en particulier la quantité de travail) ne concernent absolument l’investissement ou l’organisation interne des enseignants, mais de considérations complètement externes (auto-sélection des étudiants, débouchés avec un monopole en médecine).
Je dirais même que si un jour l’état lançait des « classes prépa à médecine » (sélectives), sur le modèle actuel des classes prépa, en parallèle des facs de médecine pour le L1-L2 (à supposer par exemple que le concours soit en L2), je ne donne pas 15 ans pour que le premier cycle de fac de médecine soit considéré comme une « poubelle » (et qu’on entende les mêmes arguments en médecine qu’ailleurs sur la nullité et le manque d’implication des profs de fac).
« Ne connaissant pas le monde des CPGE, je me demande d’ailleurs si les cycles intégrés dont vous parlez ne diminueront pas la polyvalence des CPGE : est-ce que ces prépas permettent vraiment aux élèves de postuler à plusieurs GE ? Idem pour la proposition de réforme de Rachel. »
Les cycles intégrés seront bien sur spécialisés par école. Par contre, on ne peut pas forcément en dire autant pour la proposition de Rachel, d’autant plus qu’il ne faut pas rêver : toutes les CPGE (même à filière et programme identique) ne préparent pas complètement aux mêmes concours.
13 décembre 2013 à 12:16
FBLR
@krokodilo
les CPGE permettent de s’inscrire a tous les concours où des postes sont ouverts. Il suffit de présenter le bac, en pratique.
Sachant que suivant les filières, le niveau des epreuves n’est pas le même…
13 décembre 2013 à 12:26
FBLR
@Hugo
Le but du ministre n’est à l’évidence pas d’améliorer la situation. Son but est le pourrissement puisque le président ne le suit pas sur la fermeture (ce qui aurait sa preference en toute vraisemblance). Alors même que côté ESR il n’est prévu d’interdire le recrutement sur concours, bien au contraire.
13 décembre 2013 à 14:06
François
Un mystère pour moi : pourquoi les mêmes qui considèrent les concours des GE comme un système anti-social hurlent-ils dès qu’on parle de recruter les enseignants du primaire et du secondaire par une autre méthode ?
13 décembre 2013 à 14:33
François
@ FBLR » Son but est le pourrissement puisque le président ne le suit pas sur la fermeture (ce qui aurait sa préférence en toute vraisemblance). Le but du ministre n’est à l’évidence pas d’améliorer la situation »
Vincent Peillon a visiblement une personnalité complexe (voir par exemple quelques détails surprenants sur ses activités de contrebandier en saumon danois sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Vincent_Peillon).
Pour l’école primaire il prépare apparemment avec minutie pendant des années la réforme des rythmes scolaires, en oubliant simplement le détail qui tue : en 2013 beaucoup de parents travaillent tous les deux; il faut donc occuper les enfants après des journées raccourcies, d’où l’improvisation de dernière minute des animateurs qui doivent prendre le relais en fin d’après-midi, la nécessité de les financer dont les mairies n’ont pas été prévenues, etc…
J’ai l’impression que sa formation de philosophe l’a mieux préparé au brassage d’idées qu’à la réalisation concrète de projets. Il a sans doute fait l’impasse sur Nietzsche ( » Le diable est dans les détails »). Je lui vois un grand avenir comme député européen champion de l’absentéisme.
13 décembre 2013 à 14:35
Damien
@Francois
» pourquoi les mêmes qui considèrent les concours des GE comme un système anti-social »
Croyez-vous que vous êtes dans le bon blog pour poser la question ?
13 décembre 2013 à 16:13
krokodilo
@Damien, dans les points communs aux CPGE et au PACES, j’ai oublié justement la polyvalence, du moins médecine, dentaire, pharma, maïeutique, kiné (l’enseignement est commun, certaines matières communes d’autres non, et avec qq coefficients. La difficulté est bien sûr très variable selon la formation visée et le nombre de candidats, comme entre GE et « petites GE ». Ce qui en fait bien une sorte de prépa de faculté, ou de L1 musclée. Que l’implication des profs pourrait prendre exemple sur celle des profs de prépas, et leur organisation en général, je vous crois sur parole, je note simplement qu’une sorte de prépa de faculté, avec une certaine polyvalence comme pour les ingénieurs, fonctionne depuis qq années sans être devenue « une poubelle » – je trouve même que ça s’est nettement amélioré par rapport à ce que j’ai connu.
Accessoirement, ça prouve aussi qu’une L1 bien conçue peut faire office de prépa, inutile de rallonger des études qu’on a déjà récemment allongées… D’ailleurs, entre le sursaut des facs, les passerelles qui se multiplient et les cycles intégrés, un des commentaires dit que les CPGE sont peut-être déjà en train de disparaître, ou de s’intégrer – rentrer dans le rang comme diraient les X ! Auquel cas, c’est beaucoup de bruit pour un combat déjà d’arrière-garde.
13 décembre 2013 à 16:32
Damien
@krokodilo
« l’enseignement est commun »
Oui, enfin en première année, ce n’est pas différent de la fac (ou ça ne devrait pas, mais au passage au LMD certains se sont sentis obligés de faire des L1 super-spécialisés).
« je note simplement qu’une sorte de prépa de faculté, avec une certaine polyvalence comme pour les ingénieurs, fonctionne depuis qq années sans être devenue « une poubelle » »
Réponse simple : elle a le monopole de la formation ! (c’est d’ailleurs le même principe qui fait que la fac de droit est (était ?) considérée comme différente des autres facs). Celui qui veut faire ingénieur, prof de maths ou chercheur a un choix à faire. Pas celui qui veut faire médecin.
» je trouve même que ça s’est nettement amélioré par rapport à ce que j’ai connu. »
Je ne sais pas ce que vous avez connu. J’ai l’impression que la fac de médecine croule tellement sous les PACES qu’ils ont été obligé d’en améliorer l’organisation pour ne pas que ça tourne au chaos généralisé.
« D’ailleurs, entre le sursaut des facs, »
Le quoi ? Il ne faut pas prendre pour argent comptant le discours des ministres (ni de ceux qui prennent leurs désirs pour des réalités)…
« un des commentaires dit que les CPGE sont peut-être déjà en train de disparaître, ou de s’intégrer – »
Ça ne correspond pas vraiment à ce que je vois. Sauf peut-être pour des petites CPGE, et faute d’évolution à côté ce n’est pas un cadeau…
13 décembre 2013 à 17:47
krokodilo
Le nombre d’étudiants était voisin, peut-être un peu moins mais on regroupait seulement méd et dentaire en PCEM1. Ce qui semble s’être amélioré, ce sont les formalités d’inscription, les polycopiés systématiques et bien faits, hormis quelques phrases incompréhensibles… les cours dispo en ligne (finie la graphomanie ou les magnétophones au premier rang), et la création du tutorat (en réaction au succès des « prépas » de soutien), les cours en « demi-alphabet » évitant un amphi surchargé (type MAAC = massive amphi assis coincés !), et qui permettent aux étudiants un choix entre matinée et après-midi : comme au théâtre mais sans soirée !
Parallèlement, cette mutualisation, le multi-site et l’usage d’Internet ont dû rationaliser aussi le travail des profs.
13 décembre 2013 à 17:53
Rachel
@François (00:49). A vrai dire, j’espérais bien quelques réactions sur ma phrase » le ministre V. Peillon n’a jamais dit qu’il allait supprimer les CPGE « . Je sais bien qu’il l’a dit avec force avant d’être ministre. J’ai trouvé un peu décevant sa prestation à l’assemblée nationale sur ce point précis. Je trouve qu’il aurait pu expliquer sans détour (ou mensonges) ses convictions personnelles et sa position de ministre-membre du gouvernement.
@Hugo, je pense que vous êtes au cœur du problème. Faute d’avoir su mettre en place une vraie solution différenciée, spécifique à leur métier (celui de faire de l’enseignement supérieur pour des élèves en préparation à l’intégration d’une GE), les profs de prépas se sont reportés sur les HSA (dont certaines, dit-on, sont imposées) et les colles, avec pour conséquence des excès un peu trop voyants (et un salaire moyen qui peut aussi questionner). A mon avis, cette histoire n’est pas gagnée pour eux car ils ne vont pas sortir indemnes de l’épisode.
@Damien (11:21), ma solution permet de TOUT faire. J’ai bien précisé que les établissements ont une liberté pour proposer des solutions différenciées. Donc rien n’empêchera un établissement de monter des formations de très haut niveau (aussi haut que la montagne St Geneviève) pour préparer l’entrée dans certaines écoles. Je pense avoir bien compris les explications de @FBLR sur le concept de « l’offre et de la demande » (à défaut de bien comprendre le reste de ce qu’il dit).
@François, « pourquoi les mêmes qui considèrent les concours des GE comme un système anti-social hurlent-ils dès qu’on parle de recruter les enseignants du primaire et du secondaire par une autre méthode ? » … hôhôhô très amusant comme question ! Je parie que vous n’aurez que des réponses tortueuses ou embarrassées …
13 décembre 2013 à 19:19
Rachel
Communiqué de Presse du SGEN-CFDT du 13 décembre 2013.
« Sur l’évolution du métier et des missions des enseignants du second degré, Vincent Peillon s’est contenté, le 12 décembre, d’annoncer la poursuite des discussions.
Pour le Sgen-CFDT, ce n’est vraiment une bonne nouvelle que pour ceux qui exercent en CPGE. Il était temps d’éteindre les braises soigneusement entretenues par le battage médiatique autour des premières annonces du ministre. Elles réduisaient très maladroitement la question des CPGE à celle des rémunérations. Elles passaient d’ailleurs sous silence les fortes inégalités présentes au sein même de la communauté des professeurs de CPGE.
Il s’agit maintenant de parler aussi métier et missions, comme pour toutes les autres catégories de personnels concernées par la première phase de discussion.
Pour le Sgen-CFDT, et nombre de collègues de CPGE qui n’ont pas attendu novembre 2013 pour s’intéresser aux nécessaires évolutions de leur métier en s’engageant dans des projets novateurs associant CPGE et universités, il faut poursuivre le rapprochement de l’ensemble des enseignements du post-bac. La diversité des filières ne doit plus être pensée en termes de concurrence, mais devenir un facteur de démocratisation des études supérieures.
Pour ouvrir, enfin, la discussion sur ces enjeux majeurs, le Sgen-CFDT renouvelle sa demande d’un groupe de travail spécifique sur l’avenir des CPGE. »
http://www.cfdt.fr/portail/education-nationale-sgen/au-jour-le-jour/communiques-de-presse/cpge-il-est-grand-temps-de-se-poser-les-bonnes-questions-prod_182440
Autre chose, je viens de voir le nouveau logo de l’X. Trop classe !
13 décembre 2013 à 20:20
FBLR
@Rachel
« Faute d’avoir su mettre en place une vraie solution différenciée, spécifique à leur métier (celui de faire de l’enseignement supérieur pour des élèves en préparation à l’intégration d’une GE) »
Ca c’est un peu de la désinformation: leur statut est très clair, c’est juste que celui-ci fait référence à une nomenclature propre aux barèmes du secondaire.
On pourrait tout à fait prendre les différents postes existant en ce moment, par matière et par taille de classe, et en déduire les sous à rajouter sous forme d’allocation complémentaire de fonction (ACF) comme cela a lieu dans tous les autres ministères.
Cette pratique récente de définir les salaires par 1/ une grille (donc un corps d’appartenance) et 2/ une indemnité relative à la position d’activité, est une pratique plus récente que le dernier décret définissant leur statut.
En effet, les nominations sont définies par arrêtés ministériel sur une classe donnée au sein d’un établissement donné. Ensuite, le nombre d’heures y afférent est à l’avenant: vous pouvez en effet refuser le poste, mais pas ne pas faire les « heures sups » correspondantes. Ca doit être la 100ème fois qu’une personne vous l’explique sur ce forum… c’est quand même pas mystérieux :-) (par contre, la règle veut qu’un refus de proposition de poste en CPGE entraîne le placard au lycée à vie, même si je vous l’admets: 1/ ce n’est pas une règle écrite 2/ les IG finissent par prendre leur retraite…)
Les interrogations orales relèvent bien entendu d’un autre mécanisme. Mais si vous ne trouvez pas de colleurs décents pour vos élèves… vous êtes contraint de vous y coller.
L’équivalent pour les maîtres de conférence ou professeurs des universités, ce serait une nomination nationale qui indiquerait d’une part l’université de rattachement et d’autre part les cours prévus. Cela pourrait ainsi entraîner un service non pas de 192h, mais de XXh, les (XX-192)h étant rémunérées à un taux proche, mais inférieur au taux horaire de service – mais très supérieur au taux des HC, ce dernier étant un scandale.
C’est quand même pas bien compliqué à imaginer, non ?
Pour revenir à mon idée de régime indemnitaire, si l’on cherchait évaluer le montant de l’indemnité correspondante, à part en sciences (en fait maths et physique…) et en anglais, elle serait bien souvent nulle ou négative. C’est le cas typique de certains lettreux, chimistes ou linguistes (allemand…): bien souvent ceux-là doivent assurer un bout de leur service au lycée: étrangement, ces 2000 profs (sur 8000, tout de même) ne sont pas comptés dans les moyennes des salaires d’enseignants en CPGE.
Plus que jamais l’étude que je voulais parachever cet été s’avère urgente, car il me semble qu’il y a vraiment trop de caricatures en la matière.
13 décembre 2013 à 20:36
Gueux
@FBLR: « …un refus de proposition de poste en CPGE entraîne le placard au lycée à vie,… »
Comment cette phrase doit elle être interprétée par les profs de lycées ?
13 décembre 2013 à 20:42
FBLR
@Gueux
Et bien que pour quelqu’un en situation (=bon rang à l’agrégation, docteur ou passage par le privé, inspecté, etc.) et ambitionnant une classe prépa, être confiné au lycée va être mal vécu. Voilà tout.
13 décembre 2013 à 21:49
FBLR
Oh j’étais passé à côté de cela: le président de l’association des ingénieurs et scientifiques de France, Julien Roitman, (association qui tient à jour un répertoire des ingénieurs en activité ou à la retraite, http://www.iesf.fr/) vient de prendre position:
http://www.iesf.fr/gestion/affichage.php?page_lang=FR&action=archives&edito_id=48&lightbox%5Bheight%5D=600&lightbox%5Bwidth%5D=880
Je cite:
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Soutenir les Prépas
Dans la mesure où ils ne défendent pas les privilèges d’une caste mais l’intérêt général, les professeurs en grève des classes préparatoires ont tout le soutien d’IESF et de ses 180 associations d’ingénieurs et de diplômés scientifiques membres.
Ce n’est pas en cassant le thermomètre qu’on pourra faire baisser la fièvre, ni en cassant les classes préparatoires qu’on fera remonter le niveau général de l’enseignement supérieur ou de l’éducation nationale. Et ce n’est pas au moment où recule le niveau scolaire français (enquête Pisa) qu’il faut commencer à réduire les moyens des classes préparatoires et de leurs professeurs.
Le nivellement par le bas n’a jamais fait progresser qui que soit, et en fin de compte ce sont souvent les plus défavorisés qu’il pénalise, bien plus que les élites : un pays sans élites est un corps sans tête, un train sans locomotive. Et si l’on en vient à casser l’un de nos rares ascenseurs sociaux, les meilleurs devront certes prendre l’escalier comme tout le monde, mais les autres en monteront-ils mieux pour autant ?
Démocratie n’est pas médiocratie. La France doit continuer à se donner les moyens de faire émerger ses meilleurs pour qu’ils guident les autres et tirent l’ensemble vers le haut, sans laisser quiconque au bord de la route : les élites ont des devoirs envers leurs concitoyens.
Les classes préparatoires assurent honnêtement ce rôle depuis des dizaines d’années, de même que les écoles auxquelles mène leur cursus. Laissons-les donc poursuivre, sous peine de modifier sensiblement leur mode travail et par ricochet le niveau de leurs élèves.
Julien Roitman
Président d’IESF
———————————–
13 décembre 2013 à 23:25
François
@ FBLR » M. Peillon est têtu. Il vient juste de se rendre compte que le calendrier favorable au lycée (bac vers juin) n’est pas le même que pour les prépas (concours s’étalant d’avril jusqu’à mai).
Les médias le taquinent, mais je pense qu’il est bien motivé pour parachever le travail. »
Une autre hypothèse (pure élucubration personnelle, je n’ai eu accès à aucune info particulière) :
Vincent Peillon ayant réussi l’exploit de mettre dans la rue les profs du primaire – électeurs traditionnels du PS – à l’occasion d’une réforme des rythmes scolaires qu’il avait soigneusement préparée pendant des mois et sur le principe de laquelle il y avait pourtant un large consensus (allant au-delà de la majorité actuelle), son avenir ministériel paraissait très compromis pour un évident manque de capacités tactiques (avec des antécédents : il avait déjà perdu des élections législatives en se mettant à dos … les chasseurs). Toutefois, il pouvait encore être utile dans le rôle de victime expiatoire dans le cas vraisemblable de mauvais résultats du PS aux élections municipales; d’où son maintien avec en contrepartie la promesse d’une retraite dorée au Parlement Européen (c’est quand même mieux éclairé, mieux chauffé et surtout mieux payé qu’un poste de prof de philo en terminale).
C’est donc un ministre en sursis qui a lancé (sur ordre ? pour voir ?) ce pavé dans la mare des CPGE et qui maintenant arrête tout en attendant de passer le mistigri à son successeur.
14 décembre 2013 à 00:13
FBLR
@François
Je dois avouer que j’ai arrêté toute prédiction politique, Hollande est probablement le meilleur utilisateur du principe « on ne sort de l’ambiguïté qu’à son détriment ». Sans compter qu’il n’y a plus de sous, et pas envie de le récupérer sur la structure/l’administration de l’éducation nationale (là où les comparaisons internationales nous signalent une utilisation démesurée de moyens)
14 décembre 2013 à 00:22
Dan- visseur magnanime
Le coup passa si près que le chapeau tomba
Et que le cheval fit un écart en arrière.
» Donne-lui tout de même à boire « , dit mon père.
Faut-il donner à boire à V Peillon ? oui, sans doute, car la réforme des rythmes primaires est salutaire, et qu’il n’a pas que de mauvaises idées. Mais espérons qu’il commence par ce qui est prioritaire .
Les seuls qui se plaignent des CPGE sont ceux qui n’y sont pas, n’ont pas besoin d’y aller, n’y enseignent pas, et n’accueillent pas les élèves formés. Mais pourquoi diantre s’en occupent-ils ? réponse bien classique : fight or flight. Quand je ne peux pas régler mes problèmes, je m’occupe de ceux des autres.
14 décembre 2013 à 09:34
Rachel
@FBLR, j’apprécie vos efforts de pédagogie, mais j’ai définitivement la sensation d’être piètre élève et que vous tentez de m’apprendre des choses qui dépassent mes capacités d’entendement.
La première chose qui me semble un peu curieuse c’est que les profs de CPGE soient sous la même nomenclature des barèmes du secondaire, alors qu’ils enseignent dans le supérieur. J’aurais imaginé que leur statut soit un peu différent (et peut être leur niveau de rémunération ?) que leurs autres collègues du secondaires qui sont agrégés (hormis leurs ORS, bien entendu). J’ai d’ailleurs le même type d’étonnement quand j’entends que des agrégés enseignent dans des collèges. Il me semblerait plus logique de supprimer l’agrégation du second degré et de créer une « agrégation du supérieur ». Je doute qu’il faille encore un haut niveau dans sa discipline pour enseigner dans les collèges-pour-tous ou lycées « post-Chevènement ».
Pour majorer leur salaire, la solution implicite qui a été trouvée est d’avoir recours à des heures supplémentaires (bien payées). Je ne trouve pas cette situation très satisfaisante (en fait je ne la trouve pas très saine). Ça fait longtemps que ça dure comme ça, et pourtant rien n’a changé. Peut-être que les profs de CPGE se complaisent dans cette situation, ou bien qu’une évolution leur a été refusée ? (à vair dire je ne connais pas leur histoire). Il aurait été plus simple de leur donner une indemnité forfaitaire ou une prime, qui s’ajouterait au salaire de référence, pour éviter la course vers les HC.
La présidente de l’UPS : « Nous demandons une reconnaissance de la spécificité du métier d’enseignant en CPGE. Nous voulons un vrai statut, en diminuant le poids des heures supplémen-taires dans notre rémunération ». http://www.vousnousils.fr/2013/12/06/profs-de-prepa-nous-sommes-stigmatises-551509
@François, vous avez peut-être lu un papier d’Emmanuel Davidenkoff qui tente une analyse politique du « chant du cygne » de V. Peillon. http://www.lexpress.fr/education/vincent-peillon-contre-les-profs-de-prepas-le-baroud-d-honneur_1306728.html
14 décembre 2013 à 10:18
Dan- scribe obtus
@ Rachel : dans votre grand souci de cohérence statutaire ( un souci bien français – Descartes quand tu nous tiens !), comment classez vous, sur le plan statutaire, fiscal et « égalitaire » les ménages effectués comme consultants et intervenants par tant d’universitaires dans les entreprises ou dans les médias, les cours donnés à l’étranger (hors quota d’heures ?…tiens, on pourrait trouver le temps ) dans les doubles diplômations ( cela doit pouvoir se dire en Québécois),les droits d’auteur de tous ceux qui effectivement travaillent comme des fous pour écrire en dehors des heures de travail, ou qui écrivent pendant…
Les débats sur les statuts sont fascinants. Eric Maurin ne sous estimait pas l’importance de la question dans notre imaginaire et nos combats…
14 décembre 2013 à 10:42
FUBAR
@Dan: « Les seuls qui se plaignent des CPGE sont ceux qui n’y sont pas, n’ont pas besoin d’y aller, n’y enseignent pas, et n’accueillent pas les élèves formés. Mais pourquoi diantre s’en occupent-ils ? réponse bien classique : fight or flight. Quand je ne peux pas régler mes problèmes, je m’occupe de ceux des autres. » Comme diraient les parlementaires Anglais: Hear! hear!
14 décembre 2013 à 12:49
FBLR
@Rachel
Dans la fonction publique, un corps d’état ne dit pas là où vous travaillez et avec quel salaire.
Un ingénieur des mines peut très bien être en position d’activité dans un labo de recherche ou un collège (même si c’est plus rare).
Il n’y a que dans l’ESR et dans une moindre mesure l’éducation nationale que tout est aussi monolithique en réalité.
Un agrégé peut très bien être en position d’activité à la direction d’un bureau du ministère de la Défense ou de l’équipement (sans même nécessiter un détachement).
Rappelons que vous essayer de nous convaincre de l’importance de diversifier les profils et d’avoir des experts. Rappelons aussi que savoir naviguer avec les statuts, les conventions collectives, bref, le droit social français est souvent ce qui fait la différence entre une entreprise profitable (car elle sait tout optimiser) et une déficitaire.
Le meilleur exemple est Renault contre Peugeot. Celle qui a passé son temps à innover, et qui d’ailleurs recrute beaucoup de thésards et de docteurs, est désormais enterrée (Peugeot) alors que celle qui truande l’Etat avec des optimisations dans tous les sens et des arbitrages dans les droits européens ou nord-africains parvient à tirer son épingle du jeu malgré des choix technologiques réputés toujours à la traîne.
Bref.
14 décembre 2013 à 18:11
FBLR
Bon, petite vérification.
Beaucoup de prof en CPGE ont en fait un intérêt (financier) à devenir PRAG.
Démonstration.
Prenons un prof de MPSI.
10h de cours et 2h de TD sur 36 semaines.
Soit 360h * 1,5 + 72 = 612h équivalent TD.
Or un PRAG doit 384h.
Donc pour accomplir son service, il lui faut 228 heures complémentaires.
Prenons 41€/h pour les heures complémentaires (si ce n’est pas le bon taux, corrigez-moi).
Cela entraînerait 9348€ de salaire complémentaire.
Si on prend le même prof en CPGE, suivant la taille de sa classe, son ORS ira de 9h (le plus favorable) à 11h (toute petite classe) mais non dédoublée (donc en dessous de 35 élèves par exemple). Dans ce contexte il aurait entre 1 et 3HSA.
1ère HSA:
9h: 3077,36€
10h: 2769,62€
11h: 2517,84€
Autres HSA:
9h: 2564,47€
10h: 2308,02
Donc total heures sups:
9h : 3077,36 + 2 * 2564,47
10h: 2769,62 + 2 * 2308,02
11h: 2517,84
Soit un total de salaire complémentaire équivalent à 8206,30€ (ORS=9h), 5077,64€ (ORS = 10h) ou 2517,84€ (ORS = 11h)
Dans tous les cas il serait mieux payé à l’université. Wow.
Et bien ça, je ne l’eusse point parié avant de l’avoir vérifié…
Au final, ce qui rapporte vraiment beaucoup, ce sont les cours en plus (Informatique, TIPE, etc. ) payés en HSA (plutôt qu’en heures de colles) que certains se coltinent (parfois contraints et forcés, sinon leurs élèves n’auraient pas de préparation).
Conclusion: il faut toujours vérifier les chiffres.
Et donc le problème n’est pas vraiment financier mais relève plutôt de l’administrativo-universito-phobie :-)
Y’a du boulot.
14 décembre 2013 à 19:50
Hugo
@FBLR
Non, Peugeot n’innove pas technologiquement! Si vous considérez que des améliorations infinitésimales sont des innovations, libre à vous. Peugeot a-t-il introduit le moteur hybride, l’airbag, l’ABS, la navigation GPS, la conduite automatique type Google Car…? Non. C’est le néant.
Investir des milliards pour rattraper des technologies concurrentes, ce n’est pas de l’innovation.
A l’opposé, Renault a été à l’origine d’innovations sociétales,et non technologiques: l’Espace, la Twingo, les Dacia…
14 décembre 2013 à 19:57
FBLR
@Hugo
Ce type d’innovation ne nécessite pas des docteurs en physique appliquée mais des anciens élèves d’écoles de design ou de commerce.
C’est en effet de plus en plus l’orientation retenu par Renault. Sans oublier tout ce que j’ai énoncé côté production plus haut: arbitrage des droits sociaux pan-européen voire plus et truffage de l’Etat d’un point de vue financier (ex: tirage de lignes de liquidité à un prix hors-marché)
15 décembre 2013 à 00:01
Hugo
L’industrie automobile est ce qu’était l’industrie de la bougie à la veille de l’invention de l’ampoule électrique. Le bond technologique des moyens de transport de viendra pas des constructeurs déjà établis. Les ingénieurs qui travaillent chez Peugeot, Renault, GM, WV…. ne servent quasiment à rien. C’est un gâchis d’inciter des jeunes ingénieurs/scientifiques à aller travailler chez ces mammouths.
15 décembre 2013 à 11:27
Dan- visseur en pull
Bon, maintenant qu’on sait combien sont payés les profs et les universitaires ( de bonnes surprises : je les croyais beaucoup moins bien payés – ) – bien que les comparaisons complètes soient difficiles ( congés, à côtés, travail effectif…), on va pouvoir parler des choses sérieuses : comment gérer correctement une université ?
J’ai cité les 25 ° en hiver à Dauphine. Cela n’intéresse personne.
Je m’interroge sur les « ménages » en entreprise des universitaires « débordés » – idem
Je n’ose pas parler des congrès , colloques, …dont la pertinence est parfois inversement proportionnelle à la température extérieure
dans une entreprise très bien gérée que je connais très bien, on pensait avoir atteint le max de rationalisation : on était passés de 160 heures à la tonne produite à 45 heures. une analyse complémentaire a permis de passer , en deux ans , de 45 à 35 heures, sans changer la qualité produite. Ce n’est pas l’objectif des Universités, mais quand on dit qu’il n’y a pas d’économies possibles, qu’on ne peut pas optimiser les budgets, je m’interroge : est-ce donc tellement une autre planète ( gaïa) qu’il n’y ait aucun gaspi, aucun coulage, aucun doublon, aucune « université fantôme » (comme il y a des usines fantômes, celles qui font des stocks morts, des m² inutiles, des paperasses inutiles, des temps morts et des réunions inutiles, des formations inutiles…°)
Mais que veut dire « utile » : seriez-vous, ô visseur d’une autre planète, un horrible « utilitariste » ?
Que nenni. le bon sens, le vieux bon sens nous fait voir ce qui est « utile » et pas « utile ». Trivial comme un visseur scribe, je crois que travailler en chemise en hiver est « inutile »
mais que tout cela est terre à terre, tellement loin des indices et des statuts
15 décembre 2013 à 13:21
Marianne
@ dan
Pour ce qui est des entreprises qui font des ménages dans les entreprises, oui bien sur ça existé mais c’est suivant les thèmes de recherche
Ceux qui chez nous font du théorique n’en font pas tandis que les appliques en font un à deux par an
Un contrat rapporte environ quinze mille à ving mille euros souvent à diviser en deux ( si on est deux sur le contrat)
Avec le CIR pour le premier contrat, c’est quasi cadeau pour l’entreprise surtout s’il s’agit d’une PME. Il y a une myriade d’aide…
On peut empocher le pognon sur son compte si on paye trente pour cent de charges et pour quelqu’un qui est bon il faut compter une vingtaine de jours de travail pour vingt mille euros
Le boulot peut aller du très simple (on a juste a adapter des codes qu’on avait develloppe pour la recherche) au très chiant. Moi je suis tombée sur une entreprise galère qui a changé trois ou quatre fois le cahier des charges en cours de route mais pour d’autres ça se passe mieux…
15 décembre 2013 à 13:26
Marianne
Pour ce qui est des formations inutiles, bien sur qu’il y en a, les plus inutiles étant celles qui servent à justifier des créations de postes….
Les colloques ça dépend. Moi je dirais qu’en maths c’est pas cher (aucun frais d’inscription) et c’est souvent utile pour échanger, voir ce qui se fait
Bien sur on va préférer l Italie au Groenland mais la plupart des gens que je connais y vont sur critères scientifiques
Chez nous on n’a pas de publics lies aux congrès donc aucune incitation à aller à des machins bidons
15 décembre 2013 à 13:33
Marianne
Et pour les paperasses inutiles, on nage dedans tous les jours : réunions inutiles ou on s’écouter parler, appels à projets inutiles. Mon premier job quand je suis arrivée à été de faire le tri entre les gens et les activités qui allaient me faire perdre du temps et le reste
On peut très vite se perdre et brasser du vent, sachant qu’on a aucune contrainte d’efficacité et que les gens qui brassent du vent pour se donner de l’importance sont légions dans l’ESR
C’est difficile de lutter contre ça car les brasseurs de vent sont souvent dans plein d’instances décisionnaires et il faut donc les ménager
Tout chercheur efficace est obligé de faire avec une myriade de gens qui ralentissent le système mais qui ont une influence qu’ils n’ont pas (faute justement d’accepter de perdre du temps dans des réunions débiles)
15 décembre 2013 à 13:37
Marianne
Les réunions inutiles servent souvent a capter une partie du pouvoir (pour apres avoir des postes, du pognon) et les gens y font leur mails et tout ce qui peut se faire discrètement à partir D’un portable connecte en wifi….
Difficile de réformer ça!
15 décembre 2013 à 13:46
Gueux
@Marianne: » les plus inutiles étant celles qui servent à justifier des créations de postes…. »
Et celles montées dans le seul but d’ajouter une ligne dans un CV afin d’obtenir une promotion.
15 décembre 2013 à 14:08
Marianne
Bah c’est en général les sœurs des précédentes….
15 décembre 2013 à 14:11
jako
@Dan: et puis l’été on pourrait faire nos cours à poil: a) ça nous dispenserait de balancer du fric dans la clim (mais encore faut-il qu’elle soit installée…); b) pour le spectacle, ça nous permettrait d’attirer des « clients », de justifier donc nos salaires grâce à des effectifs qui explosent, et d’améliorer ainsi « l’intérêt » pour certaines licences… :
http://www.huffingtonpost.co.uk/2013/08/28/sexy-mandarin-school-semi-naked-models-teach_n_3827839.html
Et puis vous savez peut-être que dans les facs ya des bibliothèques avec des livres (de moins en moins…). Il y avait jadis des services de reliure (qui chez nous faisaient un travail remarquable). Après tout on pourrait demander aux profs, après avoir passé la serpillière, d’effectuer eux-mêmes la reliure des ouvrages reçus ou des collections. Pourquoi s’arrêter en si bon chemin?…
15 décembre 2013 à 14:58
Gueux
@jako: « Après tout on pourrait demander aux profs, après avoir passé la serpillière, d’effectuer eux-mêmes la reliure des ouvrages reçus ou des collections. »
Il faudrait passer un concours pour cela, ledit concours garantissant immanquablement l’excellence.
15 décembre 2013 à 15:45
FBLR
@Gueux
« Il faudrait passer un concours pour cela, ledit concours garantissant immanquablement l’excellence. »
J’ai adoré. (car c’est aussi vrai pour les EC…)
15 décembre 2013 à 16:00
jako
@Gueux: c’est vrai aussi pour le nettoyage: il existe certes un diplôme pour la reliure (c’est du reste un très beau métier (http://www.onisep.fr/Ressources/Univers-Metier/Metiers/relieur-euse-doreur-euse)), mais il y a aussi un CAP Hygiène et maintenance des locaux:
http://www.onisep.fr/Ressources/Univers-Formation/Formations/Lycees/CAP-Maintenance-et-hygiene-des-locaux
15 décembre 2013 à 16:12
Gueux
@FBLR. Tout à fait, avec la nuance que 30 ans après avoir été recruté, on ne dit pas qu’un EC est excellent parce qu’il a réussi le concours de MDC dans sa jeunesse. En revanche, on dit facilement de quelqu’un qu’il/elle est excellent(e) si il/elle a réussi le concours de X, HEC, Ulm, ENA, etc., même si il/elle n’a rien démontré depuis. Bref, réussir un concours d’EC n’anoblit pas et ne confère aucune infaillibilité papale.
15 décembre 2013 à 16:14
Gueux
@jako. Ma remarque, comme vous l’avez certainement compris, ne visait ni le métier de relieur, ni celui de technicien de surface.
15 décembre 2013 à 19:40
FBLR
@Gueux
Parlez-en à l’Astronaute ou tout ATER, ou autre soutier non-permanent de l’ESR :-)
(rappelons que plus d’1/3 des cours est assuré par ce personnel à l’université)
15 décembre 2013 à 19:56
Gueux
@FBLR: « rappelons que plus d’1/3 des cours est assuré par ce personnel à l’université »
Contre 75% de précaires à l’INSERM. En fait, c’est super cool l’ESR ;-)
15 décembre 2013 à 19:58
FBLR
@Gueux
Il n’y a que dans les délires des décideurs politiques ou bien l’opinion populaire que l’on peut croire que « c’est super cool l’ESR ».
Mise à part la fin de carrière, comme l’avait expliqué Grothendieck dans son célèbre ouvrage.
15 décembre 2013 à 20:03
Gueux
@FBLR: Bin oui, y’a de la lumière, c’est chauffé,…
15 décembre 2013 à 20:55
FBLR
@Gueux
J’ai exprimé la colère de l’ESR à Mme Pécresse s’agissant de ce discours.
A sa décharge, elle me dit (à peu près ça, je déforme un poil vu que c’est de mémoire):
« C’était l’époque où l’on n’informait même plus les ministres des discours présidentiels, où l’on pensait qu’un conseiller présidentiel avait plus d’importance qu’un ministre: je condamne ces propos caricaturaux. »
Mais comme je lui ai expliqué: après de tels propos il est impossible de nouer un quelconque dialogue…
15 décembre 2013 à 22:47
Dan- visseur technicien de surface
Merci Marianne : reconnaître qu’il y a des progrès à faire en interne, c’est être honnête intellectuellement, ce qui me semble plus douteux pour les charmants enseignants à poil en été ( encore que…pourquoi pas ?) mais la raillerie permet d’esquiver le fond. technique usée.
Pour les « ménages », cela dépend vraiment. j’ai fait travailler , un peu naïvement, un « chercheur » super diplômé, enseignant en master. Séminaire nul, pas d’écoute de nos besoins, pas de préparation, pas compris notre métier. J’aurais dû m’en apercevoir plus tôt, et je suis donc responsable. mais il a facturé sans remords la préparation et l’animation, intuitu personae, pour sa boite de conseil dont il était le seul personnel. Ce n’est pas un cas isolé. Mais ce n’était pas dans le domaine scientifique.
Nota : dans l’entreprise, il y a belle lurette qu' »on » ne dit plus qu’une personne est « excellente » parce qu’elle a fait l’X il y a trente ans : nous sommes aussi lucides que les autres. Mais, comme je le suppose dans l’université, un X reste un X comme un agrégé un agrégé ou un docteur un docteur. Et si l’on était en Allemagne , on l’appellerai Herr Doktor même après sa retraite.
15 décembre 2013 à 23:47
marianne
Ce qui est aussi tres couteux ce sont les fusions
Quand on fusionne deux ou trois universites, on passe de deux ou trois vp recherche a un
Donc forcement il faut recaser les autres et donc creer des postes qui ne sont bien sur pas forcement utiles (ben sinon on les aurait cree avant)
Donc au final on se retrouve avec autant de masse budgetaire tout en ayant cree de l inefficacite
Pas mal, hein?
Mais on monte au classement de Shanghai…ouf!
16 décembre 2013 à 10:41
Dan- petit visseur
Décidément, nous sommes en phase : je proteste avec véhémence depuis toujours dans ce blog contre les méga-université et le concept de taille critique, qui ne veut rien dire en soi, si ce n’est pour « justifier » les fusions , donc le foutoir. 70 % des fusions en entreprise sont des échecs. Ce qui marche, ce sont les prises de contrôle d’une niche , avec un soin particulier apporté au management de l’opération. Et, en entreprise, on peut se séparer des « doublons » et faire des « synergies » ( = licenciements) – c’est pas sympa, mais cela donne une impression de rationalité.
Mettre ensemble des activités qui n’ont de commun que l’étiquette universitaire, et vouloir inventer de synergies , c’est se condamner à créer des superstructures, des groupes de travail, des comités Théodule qui défendront leur pré carré et chercheront à justifier leur existence. ( cf . Friedberg et l’analyse stratégique des organisations). On voit l’exemple de la Direction de l’Elargissement de l’Union Européenne , qui cherche désespérément des raisons d’être, et fait des promesses à tout le monde, Serbie, Kosovo, Moldavie, Monténégro,…Ukraine même pour justifier l’emploi de ses 450 fonctionnaires défiscalisés.
Derechef , mon vieux slogan : Petit, c’est beau. Et le classement de Shanghai , sachons le dynamiter par des résultats, pas par des structures.
16 décembre 2013 à 12:36
étudiant inquiet
@Dan, je pense qu’on parle beaucoup de fusions dans l’ESR pour ne pas parler de « suppressions »…
16 décembre 2013 à 15:30
Krokodilo
@Hugo « A l’opposé, Renault a été à l’origine d’innovations sociétales,et non technologiques: l’Espace, la Twingo, les Dacia… »
Pourtant, j’ai déjà vu le concept de l’Espace dans la série télé « La petite maison dans la prairie », je crois qu’ils appelaient ça un chariot. En tout cas, la forme était la même !
16 décembre 2013 à 16:03
Rachel
Puisqu’on discute voitures ici, je ne résiste pas à partager une délicieuse lecture de ce week end. Un bref résumé du contexte : certaines personnes disent qu’il n’y a pas assez d’ingénieurs en France et que des entreprises ont du mal à en recruter. Dans ce dernier cas, il reste pourtant une solution : embaucher des masters formés à l’université (6000 sont formés en France dans les sciences de l’ingénieur). Voici la réponse d’un chef d’entreprise : « en dehors des formations labellisées « CTI », point de salut. C’est un peu comme si vous refourguiez une Fiat Mondeo à quelqu’un qui veut une Peugeot 508, cela ne trompe personne ».
http://www.challenges.fr/emploi/20131205.CHA8030/la-verite-sur-la-penurie-d-ingenieurs-en-france.html
J’en profite aussi pour souhaiter la bienvenue à mon abonné n°200. J’espère qu’il viendra discuter avec nous !
16 décembre 2013 à 16:12
étudiant inquiet
@Rachel, est-ce-que les masters d’ingénierie universitaire ont essayé de se faire labelliser par la CTI ?
16 décembre 2013 à 16:45
Rachel
Je ne pense pas, ils sont hors cadre de la CTI. Pour la CTI, l’ingénieur doit être formé dans une école d’ingénieurs (qui peut être universitaire, bien entendu).
« Une école d’ingénieur se définit par sa mission principale qui est la formation d’ingénieurs. Elle est conçue comme une structure clairement identifiée et reconnue, bénéficiant d’une réelle autonomie concernant son organisation, ses objectifs et sa pédagogie, et d’une gouvernance forte. Elle dispose des moyens nécessaires à sa mission » (définition CTI).
Il est clair que pas un seul des masters actuels ne peut prétendre à l’habilitation par la CTI (selon ses critères actuels). Ce n’est pas tellement une question scientifique, mais aussi une question de l’environnement en entreprise : management, gestion des entreprises, conduite de projet, langues, marketing, … (en plus de la question d’établissement autonome avec gouvernance forte …)
Tout cela me rappelle les polémiques sur les masters d’ingénierie …
16 décembre 2013 à 16:50
Damien
@étudiant inquiet
Je peux me tromper, mais je pense qu’un master, par sa structure (e.g. non sélection à l’entrée en M1 puis sélection entre M1 et M2) et sa spécialisation, a très peu de chances (c’est un euphémisme) de se faire labelliser par la CTI.
A priori, le moyen le plus « simple » d’être labellisé par la CTI est encore de créer une école d’ingénieur interne (mais on sort des « facs »). Sinon, le label « CMI » a pour objet de créer un label de qualité spécifique aux masters d’ingénierie (quant à savoir si ça va marcher…).
16 décembre 2013 à 16:53
FUBAR
@Dan (petit visseur): Comme ils disent dans Astérix et les lauriers de César: Dans mes bras!
16 décembre 2013 à 17:11
Hugo
@Krokodilo
Renault n’est pas allé aussi loin dans le concept. Le chariot reste une gamme au-dessus de l’Espace. Il a une capacité de franchissement supérieure à celle de l’Espace, tout en étant plus économe en essence. De série, il est fourni avec la finition « bois », le toit décapotable et les commandes vocales. « Huuu Ha! »
16 décembre 2013 à 18:08
Jojo
C’est pas une Ford, la Mondeo ? L’est nul en bagnoles…
16 décembre 2013 à 18:25
François
Sur le lien formation d’ingénieurs – voitures.
Quand je lis dans les journaux spécialisés des comparaisons entre les voiture françaises (qui se vendent mal) et les voitures allemandes de prix comparables (qui se vendent bien), c’est-à-dire Peugeot ou Renault vs Volkswagen, la principale différence n’est pas au niveau du moteur, de la transmission, de la tenue de route, de la fiabilité, de la longévité, du confort … mais de la qualité des GARNITURES EN MATIÈRES PLASTIQUES de l’aménagement intérieur.
Donc visiblement la différence est au niveau du budget qui peut être consacré en production à l’achat et/ou la fabrication de ces matière plastiques plus ou moins « moussées ».
Quelle est la responsabilité des ingénieurs dans cette galère ?
16 décembre 2013 à 19:23
FBLR
@François
Très faible, c’est justement ce que j’essaie d’expliquer à Rachel qui voit dans la recherche et la formation par la recherche une sorte de Saint-Graal qui relèvera la France.
Pour information, j’organise de temps à autres des dîners avec des ingénieurs de tous horizons, des journalistes ou politiques faisant partie de mes connaissances et/ou amis. J’observe souvent une convergence de vue vers un diagnostic très clair: notre pays est marqué par le blocage de la négociation sociale. Suivant la coloration politique le problème vient de l’ingénieur chef d’usine traquant les économies ou bien du cégétiste bloquant les usines et/ou les négociations, mais dans tous les cas, ceux avec un profil international n’observe pas une telle comédie ailleurs.
Alors un protocole « Kurzarbeit » monté en 1 mois, c’est tout bonnement impensable en France. Car c’est là ce qui a enterré la production auto française: un simple accord social réalisé très rapidement en temps de crise, évitant les départs en pré-retraite trop précoce (pertes de savoirs, difficultés à réembaucher lorsque l’économie redémarre), et que la population ne déprime trop sa consommation.
Très honnêtement, je n’ai pas vraiment l’impression qu’avoir rédigé un parchemin de 100 pages à l’université en 4-5 ans plutôt que de n’avoir rédigé l’équivalent en bureau d’études ne fasse quoi que ce soit à l’affaire. Autant je suis pour la diversification des profils: pourquoi ne pas avoir plus de littéraires, de musiciens dans nos usines, au final, le design, cette science mêlant l’utilisation à l’esthétisme, n’est-ce pas ce qui sépare le flop (Archos) du top (Apple) ? Autant je ne vois pas de formation-type émerger comme une évidence vers l’excellence. Cette dernière demeure et restera, d’après moi, protéiforme.
Autre point très peu évoqué: certains amis me signalent que même dans les secteurs porteurs industriel (ex: le tro-tech), et signalés comme tels depuis longtemps, il y a de grandes difficultés à trouver du personnel qualifié. Le profil recherché, c’est l’ouvrier spécialisé avec la compétence-clé ou le technicien supérieur avec la technologie idoine.
16 décembre 2013 à 20:52
Jean P.
Connaissant Vincent Peillon, j’ai bien l’impression que les C.P.G.E. vont subir le même sort que les « petits lycées », les Écoles Primaires Supérieures et les classes de Secondes différentiées i.e. l’absorption par une autre structure.
16 décembre 2013 à 21:28
Rachel
@FBLR, tout en reconnaissant que nos problèmes économiques sont multifactoriels, c’est vrai que je me laisse souvent aller à affirmer que la recherche (au sens très large, incluant la très fondamentale à la très appliquée) est un élément important. Quant aux autres facteurs, peut-être que ce blog n’est pas le lieu pour les développer, ce qui peut donner une impression d’obsession monomaniaque (ce blog étant consacré à l’ESR …).
Si votre diagnostic, manifestement partagé dans les dîners franciliens, que notre pays est marqué par un blocage de la négociation sociale, alors j’ai aussi ma solution, largement débattue dans cet espace. Pour améliorer le dialogue social, il est évident qu’il faut défragmenter notre ESR (des élites dans les CPGE et des gueux à l’université). Mettez tout ça sous la même bannière identitaire (pas tous dans les mêmes formations, évidemment), et favorisez des espaces de rencontre (des cours communs, des associations, des cafeterias, des sorties, …). La mixité, ça a toujours amélioré le dialogue. C’est à mon sens un des grands enjeux de notre société et je trouve très curieux que rien ne soit fait dans l’ESR sur le sujet (car non, il n’est jamais trop tard !).
Donc pour résumer, les CPGE il faut les mettre à l’université.
16 décembre 2013 à 23:30
FUBAR
@Rachel. En admettant que mettre les CPGE dans les facs soit la solution, il faudrait avant répondre à quelques questions: dans quels bâtiments? dans quelles salles? Avec combien de tables et de chaises? Parce que si ça arrivait chez nous par exemple, je pense que nous ne saurions pas quoi faire de ces collègues et de leurs élèves. Nous serions sûrement obligés de limiter drastiquement les places offertes sur APB pour les autres filières de l’université, non?
16 décembre 2013 à 23:58
François
Interview de François Garçon à l’EPFL lundi soir
http://oeil-sur-la-planete.france2.fr/
Finalement je trouve ses écrits plus violents que ses propos.
17 décembre 2013 à 07:32
FBLR
@Rachel
L’ouvrier spécialisé devenu représentant syndical n’a bien souvent pas non plus fait l’université. Par ailleurs, je ne suis pas vraiment sûr que la stratification mandarinale universitaire actuelle ainsi que la négation des plus élémentaires points du droit du travail ne soit à l’avantage de l’université non plus.
Je crois que c’est d’un changement copernicien dont nous avons besoin, plutôt.
17 décembre 2013 à 09:21
Astronaute en transit
Pas vraiment convaincu que la mixité sociale n’advient que par le biais d’une mixité physique… Jean Renoir dans « La Grande Illusion » avait montré les limites de cela en situant son intrigue dans un camp de prisonniers. D’accord, c’était en 14-18…
Je pense que la barrière est d’abord psychologique et idéologique. Qu’on finisse d’abord avec toutes sortes de fausses égalités dont le système français se repait. Faites sauter les statuts privilégiant les fonctionnaires sur le marché du travail universitaire aux dépens des non-fonctionnaires, et vous aurez de la mixité autant que si vous mettez des CPGE chez les « gueux de la fac »… si, si!
17 décembre 2013 à 10:38
Dan- visseur planplan
Combien Français nous sommes ! le débat sur les structures et les statuts empoisonnera la réflexion ad aeternam. Héritage de l’analyse institutionnelle ? pendant ce temps, les gaspis dévorent les budgets, les réunions bouffent le temps et le moral, pas toujours préparées, souvent politisées, rarement animées pour en faire des lieux de travail et de coproduction. Ce n’est pas pour rien que les allemands ( encore eux) ont inventé et pratiquent le métaplan, outil trivial mais génial pour travailler en groupe.
18 décembre 2013 à 01:50
FBLR
Le « miracle suisse » (un oeil sur la planète):
« Taux de chômage le plus faible au monde, c’est aussi la réussite du système de formation. Plus de 2 jeunes suisses sur 3 quittent l’école à 15 ans pour entrer en apprentissage »
« une main d’oeuvre bien formée, bien payée et motivée car l’ascenseur social fonctionne toujours. »
18 décembre 2013 à 08:58
FUBAR
@FBLR. Je pense que cette constatation mérite qu’on s’y arrête. Mais c’est un peu comme pour tous les commentaires journalistiques sur les systèmes éducatifs miraculeux des pays scandinaves: ces modèles sont-ils transposables à des pays dont la population est bien plus importante numériquement et bien plus hétérogène? 8 millions de personnes en Suisse, 65 millions en France, sans compter qu’à part quelques exilés fiscaux on ne peut pas dire que la Suisse soit une grande terre d’immigration… Historiquement la Suisse est plutôt une terre d’émigration. Ce tableau idyllique est aussi faussé par le fait que certains cantons appliquent la préférence nationale.
18 décembre 2013 à 09:46
Astronaute en transit
@ FUBAR
Tout à fait d’accord quand au hic de taille que vous soulevez, les structures suisses et scandinaves sont bien adaptées à des populations d’en dessous d’une dizaine de millions… ce qui ne dédouane pas la France d’avoir refusé philosophiquement d’adapter ses propres structures à une population elle-même croissante, et ce par autosatisfaction…
Je vous arrête quand à la Suisse qui ne serait pas une grande terre d’émigration à part quelques exilés fiscaux, c’est très faux: s’il y a historiquement de l’émigration venue de Suisse pour les mêmes raisons qu’ailleurs (pauvreté, exode rural, mercenariat, conflits religieux et politiques), les grandes villes marchandes suisses ont depuis longtemps attiré une population immigrée, ainsi que des communautés juives qui y ont trouvé refuge dès la Renaissance; à l’ère industrielle de nombreux autres Européens y ont immigré aussi (ne pas oublier les grands travaux de chemin de fer et autres infrastructures pour un pays montagneux qui demandaient de la main d’oeuvre). N’oublions pas non plus quantité de réfugiés politiques (Lénine et Mussolini pouvaient se croiser à Genève vers 1903… malheureusement il ne s’y sont pas entre-tués dans une rixe de bistrot). Le boom d’après guerre a lui aussi demandé une importante migration de main d’oeuvre d’Europe du Sud essentiellement. Dans mon enfance bâloise des années 1970 je me suis rendu compte qu’il y avait des communautés italiennes, yougoslaves, espagnoles et portugaises très importantes (y compris beaucoup de Libanais en raison de la guerre civile), et c’est toujours le cas à Genève et à Lausanne en ce moment. D’Afrique du Nord il y a aussi une communauté tunisienne venue en Suisse romande et bien intégrée grâce à la langue commune. Plus récemment, de nombreux autres travailleurs Est-Européens sont arrivés (il suffit de regarder la fréquence des lignes de bus à destination de Prague, Budapest, Bratislava et Varsovie depuis Genève et Zurich). De six millions dans les années 70 la population est à présent à huit (soit, en proportion, une augmentation d’un quart), et il me semble que l’immigration y soit bien pour quelque chose puisque la natalité suisse ressemble davantage à celle de l’Allemagne. D’ailleurs, certains phénomènes de rejet de l’immigration et la montée en puissance politique de l’UDC de Christoph Blocher ne s’expliqueraient pas sans ce poids de l’immigration.
Il est donc sûr que la Suisse représente un marché du travail attractif (et ce au delà du secteur financier) pour de nombreuses populations européennes et nord-africaines depuis deux générations (c’est très fréquent de voir de jeunes Suisses en uniformes circulant dans les gares… et passez moi l’expression il n’y a pas que des grands blonds, vous verrez des Africains, des Asiatiques et des Sri Lankais sous cet uniforme!). Ajoutons à cela les très nombreux frontaliers français ou allemands dans les zones linguistiques adjacentes. Je ne sais s’il faut considérer l’attraction comme un « miracle » (se demande-t-on pourquoi tous ces miséreux campent à Calais dans l’espoir de rejoindre l’Angleterre plutôt que de rester en France, terre si « accueillante »? c’est ironique mais quitte à être du prolétariat il semble que Londres possède une offre meilleure, bien que douteuse, par rapport à celle de Paris) mais le fait est qu’il y a bien une certaine prospérité, qui offre des opportunités à des immigrés entreprenants, qui parait manifeste en Suisse. Quand à la situation française actuelle, elle donne de très bonnes raisons aux jeunes gens qualifiés de s’expatrier, tout en continuant à attirer de l’immigration non qualifiée, et il faudrait oser s’interroger dessus, au delà des anathèmes (lesquels donnent encore plus l’envie de se barrer aux intéressés, soit dit en passant).
18 décembre 2013 à 11:04
FUBAR
@Astronaute. Merci pour ces précisions sur la Suisse, mais je persiste à dire que, comme la Finlande, elle n’a pas à gérer une aussi grande diversité de population que la France et surtout à une telle échelle. Quant à votre remarque sur la France terre de passage plutôt que terre d’asile, je suis d’accord. Je pense que l’attrait de l’Angleterre correspond largement à un fantasme chez les gens qui sont candidats à l’exil économique (d’un bout à l’autre de l’échelle sociale, d’ailleurs). La réalité une fois sur place est sûrement à nuancer assez fortement. Il n’en demeure pas moins qu’il est effectivement plus facile de trouver un boulot en Grande-Bretagne et aussi de trouver un logement. La contrepartie de cette facilité est l’extrême facilité avec laquelle on se fait virer de son boulot (comme de son logement dès qu’on se trouve en délicatesse avec le propriétaire pour loyer impayé). Pour avoir vécu assez longtemps en Angleterre dans un cocon très douillet (Cambridge), je ne suis pas certaine que le système anglais actuel soit enviable, mais je pense aussi que le système sur-protecteur à la française montre cruellement ses limites… Et cette sur-protection est à mon sens ce qui grippe l’université (maintient des étudiants dans une sorte d’illusion naïve, mobilité quasi-impossible pour les EC, etc…). L’immobilisme comme philosophie.
18 décembre 2013 à 12:48
Krokodilo
Pour une fois, je vais aller dans le sens très libéral d’Astronaute car question logement la seule mesure immédiatement efficace pour pousser les proprios à louer serait de pouvoir expulser rapido dès le premier impayé, en un mois ou deux. ca paraît comme ça un peu rude, manu militari, mais ainsi les bailleurs pourraient louer à la cxonfiance, sans exiger un dossier épais comme un annuaire (papier!) avec la garantie des grands-parents ou Dieu sait quoi encore, par exemple « j’ai galéré mais je viens dêtre embauché, y aura pas de souci ». Evidemment, ce serait une mesure politiquement délicate !
Par contre, c’est facile d’être attractif comme la Suisse, le Luxembourg ou Londres quand on est un bon gros paradis fsical, hâvre de tout l’argent opaque du monde. Ca aide.
18 décembre 2013 à 16:13
Petit Cerveau
FUBAR, sur l’attractivite du Royaume-Uni, ca depend effectivement de beaucoup de choses (et il faut savoir que l’impot sur le revenu y est plus eleve qu’en France, ce qui en fait un drole de paradis fiscal…), mais je ne crois pas que Cambridge (ou Oxford d’ailleurs) soit les meilleurs endroits pour en juger: je connais beaucoup de gens qui y sont et a qui il a ete ou est repondu, lorsqu’ils demandent une promotion ou une augmentation, qu’ils n’en ont pas besoin car ils sont deja a Oxbridge… Je crois aussi qu’une grande partie de l’interet universitaire du Royaume-Uni est que les departements sont a taille humaine et fonctionnent, avec meme une certaine autonomie.
Il faut aussi commencer a prendre en compte le fait que l’immigration francaise au RU constitue une forme de vote avec les pieds… Et Boris Johnson, lorsqu’Alain Juppe en visite a Londres lui annoncait qu’il etait le maire de la n+3ieme ville de France, avait beau jeu de lui repondre que lui etait le maire de la n+1ieme…
18 décembre 2013 à 16:31
Krokodilo
@Petit cerveau, je parlais bien sûr de la City et de ses trusts, de Jersey et Guernesey, pas des impôts des universitaires ou des cadres sup.
18 décembre 2013 à 19:51
Astronaute en transit
@ FUBAR,
C’est vrai les proportions à gérer ne sont pas du même ordre… vous me direz des dizaines de nationalités dans une classe, ça vous complique une « intégration républicaine », mais en Finlande et même en Suisse cette diversité ne sera pas moins problématiques parce que la différence avec la France passe de 35 à 20 nationalités… ce sera un problème tout court. Et comme je disais plus haut, c’est d’abord la fermeture d’esprit des Français face aux problèmes en général (et pas uniquement ceux de nature démographique ou sociale) qui expliquent l’inaction malheureuse face aux dégradations de situations que ceux d’entre nous qui arrivent un peu vers le milieu de la vie peuvent constater qu’ils étaient bien là il y a 25 ans et qu’on n’a pas été fichus de résoudre parce que « nous vaincrons parce nous sommes les plus forts », « tout va très bien madame la marquise », etc… L’esprit de déni des autosatisfaits béats. Et cela, malheureusement, a bel et bien relevé d’un choix, et cela n’avait donc rien d’inévitable. Il ne s’agit pas de suggérer que les politiques suisses, finlandaises ou britanniques sont des « miracles ». Elles donnent simplement des résultats (sans idéalisme excessif), au contraire des non-choix préférés par les Français et de l’aggravation de situation dont tout le monde à l’air d’être surpris (quand ce n’est pas ahuri..)
J’ai aussi été Cantabrigien pendant sept ans, quand au fameux paradis fiscal fantasmé de « la City et de ses trusts, de Guernesey et Jersey », ça ne serait pas une raison de plus pour moi d’aller y résider, mais plutot le fait est que le travail n’y est pas systématiquement puni par l’administration, vous payez les impôts qui vous sont servis, de même que vous prenez les services avec tout ce qu’ils peuvent avoir de bien ou de moins bien, mais c’est tout simplement différent du brouet français dont on s’exclame sans cesse d’à quel point il est goûteux et incomparable. Ce n’est pas la pression fiscale qui rend la vie en France « dure » comme écrivait Philippe Manière il y a quelques années, c’est l’ensemble du dysfonctionnement toléré de la société-que-le-monde-nous-envie (« attention, tu nous dénigres, sale décliniste! »). Eh oui des gens votent avec leurs pieds parce qu’ils renoncent à subir année après année les renoncements particuliers des princes qui nous gouvernent. Il y a des problèmes ailleurs aussi, mais ils ysont quelquefois résolus, ce qu’on ne peut pas vraiment dire pour céans, hélas, hélas, hélas!
18 décembre 2013 à 21:52
Poutine7
Bonjour,
Ancien élève de CPGE et d’une école d’ingénieur de niveau moyen,
je pense qu’on devrait revenir à de plus justes proportions pour les CPGE
et réserver les CPGE aux meilleurs élèves qui peuvent prétendre au haut du panier (ENS,X, Centrale, Supélec, Mines, Ponts).
Pour le reste, il me semble qu’il s’agit d’un gaspillage inutile de ressources (bachotage, étudiants de GE dégoutés qui passent leur vie à picoler plutôt qu’à étudier).
Rappelons nous : au début du siècle, il y avait grosso-modo des prépas uniquement pour Normale Sup, X, Centrale et Saint Cyr.
Les Arts et métiers recrutaient tout juste au bac et encore.
Et pourtant, le pays était à la pointe de la technique et de la science.
On a voulu généraliser un système fait pour des vraies bêtes à concours à un public moyen qui fait le gros de la force de travail.
Maintenant que les Universités ont gagné un peu d’autonomie et généralise ce qui a fait le succès de Dauphine, UTC, oui la sélection, il est tout à fait possible de former des cadres sans CPGE. Cf la montée en puissance des Polytech’ et les sup/spé intégrées des INP de Grenoble et Toulouse.
18 décembre 2013 à 22:10
FBLR
@Poutine7
Et par récurrence, pourquoi ne pas généraliser à tous les bacheliers ?
Au final, à quoi ça rime de distinguer 10/30 personnes parmi 5000 elles-mêmes distinguées parmi 500 000 :-)
Les recrutements à assiette réduite, il n’y a rien de pire pour créer des sortes de castes dès le plus jeune âge.
Reste ensuite que cela revient à attribuer la fonction de tri au lycée, maillon de l’éducation le plus discriminant socialement à l’heure actuelle. (une vraie question que l’on ne peut pas évacuer d’un revers de main)
18 décembre 2013 à 23:53
Dan- visseur régional
Rappel : depuis trois ans je répète à tour de ligne que les régions françaises sont grotesques : on peut faire en France 8 régions de 8 millions d’habitants, supprimer les ministères de l’ESR et de l’Education nationale, et créer des Educations régionales dans des régions grandes comme la Finlande ou la Suisse. Cela permet les initiatives, les réformes pédagogiques, les expérimentations, l’adaptation au terrain; Qu’attend on ? Peut-être une région supprimera-t-telle les CPGE, une autre les Universités, une troisième rendra-t-elle l’apprentissage obligatoire, une quatrième mettra le paquet sur le primaire.Seules obligations : enseigner en Français et laïcité ( + fraternité si affinités)
19 décembre 2013 à 08:49
Damien
@Dan
« Qu’attend on ? »
Je ne sais pas. Par exemple, le fait qu’une majorité de gens soient d’accord avec vous ?
« Seules obligations : enseigner en Français et laïcité »
Et au nom de quoi ? Tant qu’à faire, pourquoi ce serait à vous de décider ce genre d’obligations ? Et si la Bretagne veut imposer l’enseignement en breton dans ses écoles ?
19 décembre 2013 à 09:39
Astronaute en transit
Une régionalisation de l’éducation serait peut-être une alternative sur le papier, mais pour répondre au « qu’attend-on » je crois qu’il ne s’agit pas juste d’une majorité d’accord avec ce projet… il faudrait un changement à 180 degrés des esprits au préalable. Pour faire de la France une république fédérale il faudrait une rupture avec plusieurs siècles d’histoire et donc avec les structures centralisées héritées de cette histoire… des structures dont l’ensemble des personnels publics tirent leurs statuts et privilèges et dont on sait très bien qu’ils n’entendent nullement y renoncer pas même pour l’intérêt national.
Les fonctionnaires de Bercy ne cessent d’expliquer à quel point il est difficile techniquement d’introduire un impôt prélevé à la source… parce qu’il faudrait alors licencier au moins 100000 fonctionnaires chargés d’exploiter les déclarations actuelles et qui ne serviraient dès lors plus à rien, s’ils servent déjà à quelque chose. Alors pensez, des systèmes éducatifs régionalisés? Cela ferait pas mal de clientèles électorales mises à la rue. L’ensemble des personnels de l’Etat français milite contre les économies ainsi que contre la rationalisation du fonctionnement. Sans parler de ceux des citoyens qui partagent les vues, par habitude, de leurs fonctionnaires. ça fait malheureusement beaucoup d’obstructionnistes.
Oui, les structures françaises ont des aspects grotesques. Le pire est pourtant que le pays soit cadenassé dedans.
PS: et la remarque de Damien sur la Bretagne n’est elle aussi pas à négliger. Dans le contexte actuel, des régions complètement maîtresses des systèmes éducatifs et déjà en rupture morale avec le pays seront certainement tentées de se doter de systèmes où le français ne sera effectivement pas la langue obligatoire. Les systèmes allemands et suisses montrent aussi des diversités de standards et de méthodes, et ils ne sont pas exempts de lourdeurs bureaucratiques qui leurs sont propres. C’est ce que me dit une camarade de formation, professeur du secondaire dans le système public vaudois, qui est dégoûtée de cette évolution et entame elle aussi une reconversion professionnelle après une dizaine d’années.
19 décembre 2013 à 11:18
Krokodilo
« L’esprit de déni des autosatisfaits béats. »
Le « Franch bashing », la croyance que nous sommes les seuls à avoir des problèmes structurels, ou que les nôtres sont pires parce que nous sommes bloqués est aussi un déni. Certes les Allemands sont régionalisés, les Suisses ont leurs référendums, leurs votations, mais pour lire régulièrement des articles sur les langues, je peux vous dire que les problèmes linguistiques suisses sont loin d’être un lac tranquille.
Chaque région sa langue et l’anglais pour tous : le rêve européen incarné !
En Catalogne espagnole, théoriquement des parents mutés là-bas ont le droit de fournir à leurs enfants une scolarité en espagnol, à condition qu’ils la trouvent…
19 décembre 2013 à 11:47
jako
Marrant cette apologie du « régionalisme » et de la «régionalisation ». Après tout les bretons pourraient très bien faire leurs les revendications qui furent celles de la Lega Nord en Italie. Et d’invoquer une « préférence régionale » (en termes d’emplois, d’aides, de prestations, etc.) sur la base de leur identité linguistique, culturelle, etc. Avec en Italie la cohorte d’actes et de propos racistes nauséabonds qui vont avec, aussi bien d’ailleurs à l’encontre des « extra-communautaires » qu’à l’encontre des italiens du sud. Pour un « leghista », un napolitain ou un sicilien sont moins fréquentables qu’un sénégalais. Les « extracommunautaires » et les « méridionaux » sont un peu aux leghistes ce que les fonctionnaires sont à l’Astronaute.
19 décembre 2013 à 12:04
Astronaute en transit
J’assume mon French bashing… et pour avoir assez voyagé, et à présent habiter à l’étranger, je constate les faits sur place, et je ne m’informe pas seulement à partir d’articles sur les langues. Aucun déni, donc, à partir de mes observations. Cela dit, je vois mal les autonomistes bretons, les Alsaciens, les Corses et les Occitans, principaux champions des langues régionales dans le cadre français, prétendre que leur éventuel contrôle sur leurs systèmes éducatifs doive aboutir à une anglicisation renforcée. Dans leur optique quasi nationaliste, il s’agit d’imposer la langue régionale et de surmonter les handicaps qu’elle représentera à coups de subventions, bien sûr payés par l’extérieur (en cela ils restent très Français).
La question de l’anglais se pose dans un cadre international, plus qu’inter-régional. En Suisse, les cantons proposent d’abord les langues nationales, qui pour l’allemand aussi bien que le français offrent l’avantage d’avoir aussi une dimension internationale. Pour la qualité de l’anglais, ça dépend; ça pourrait choquer mes amis suisses mais je conserve l’impression d’étudiants allemands nettement plus nombreux à être bien performants à l’oral et à l’écrit, puisqu’en Allemagne la priorité d’une langue vivante est bien une langue étrangère (en majorité l’anglais, mais aussi le français dont les locuteurs allemands sont souvent remarquables) et non celui d’une « autre » langue nationale. Pour résumer, le handicap anglais des Suisses, c’est que le système, tout cantonalisé qu’il soit, veut que les Romands prennent d’abord l’allemand et les Alémaniques plutôt le français… avec des velléités pour certains de faire plus d’anglais, ce qui agace prodigieusement les Romands. Ce choix, même s’il peut être handicapant par rapport à l’anglais, reste tout de même parfaitement cohérent pour les Suisses. Hop Schwytz!
19 décembre 2013 à 14:01
Krokodilo
A vous lire on a l’impression que la qualité de l’anglais est l’alpha et l’omega du système scolaire. A ce sujet, on pourrait d’ailleurs dès la 1ere centrer son étude vers un anglais scientifique, technique ou économique, puisque dans les autres matières ils se spécialisent. Mais on a érigé en dogme que les langues ne sont pas un outil de communication mais de culture, une autre âme, etc. Et avec un niveau cible surdimensionné de B2 en terminale en vertu de quoi il faut trafiquer les critères et les notes pour y arriver. (Niveau cible défini essentiellement par l’UE en se basant sur les pays nordiques pour lesquels c’est quasiment une langue nationale…)
19 décembre 2013 à 14:34
Damien
@astronaute en transit
« parce qu’il faudrait alors licencier au moins 100000 fonctionnaires chargés d’exploiter les déclarations actuelles et qui ne serviraient dès lors plus à rien, s’ils servent déjà à quelque chose. »
Ce qui voudrait dire que les 2/3 des effectifs du ministère de l’économie et des finances, au moins, sont affectés à la lecture des déclarations d’impôt sur le revenu (les autres fonctions doivent être super-efficaces). Et ceci, bien sur, en supposant que le passage à un prélèvement à la source permette de gérer l’impôt sur le revenu avec un effectif de 0.
Enfin bon, peut-être, hein, après tout, vous avez voyagé donc vous savez.
19 décembre 2013 à 15:00
FUBAR
@Krokodilo. « Mais on a érigé en dogme que les langues ne sont pas un outil de communication mais de culture, une autre âme, etc. »… Ouais… Wall Street English pour tous! La communication sans la culture, sûrement que ça marchera du tonnerre. C’est avec ce genre de conneries que les anglais se rendent compte (mais trop tard) que, malgré leur langue dominante, leur méconnaissance totale non seulement des langues étrangères mais aussi des cultures qui leur sont liées leur joue des tours pendables en matière de commerce international.
La question de la « langue pour… » (pour médecins, pour ingénieurs, pour cul-de-jatte) me laisse bras ballants. Car cette spécialisation porte en réalité exclusivement sur la maîtrise d’un lexique, maîtrise pour laquelle aucun cours n’est nécessaire: il suffit de LIRE dans la discipline concernée dans une langue autre que la sienne. Rien de bien sorcier. En revanche, maîtriser la langue, c’est-à-dire la grammaire, les tournures, les subtilités (c’est-à-dire la culture) est un peu plus difficile.
Quant au niveau B2 en terminale il est totalement théorique (j’aimerais savoir combien de bachelier ont ce niveau là en sortant, je parle de niveau réel), si tant est que ce niveau corresponde d’ailleurs à une compétence concrète utilisable dans la vraie vie. On pourrait pourtant se dire qu’après avoir fait de l’anglais ou de l’allemand pendant 7 ans, le B2 serait atteint fingers in the nose… mais en fait non. Sans doute parce qu’on encombre les cervelles avec de la culture inutile.
19 décembre 2013 à 15:51
Krokodilo
@Fubar, merci de considérer qu’au moins la moitié de mon commentaire, celle sur le niveau cible, n’était pas des « conneries » !
Disons-le autrement : si on admet que l’anglais est imposé dès le CP parce que c’est indispensable à toute profession et à toute vie sur terre, c’est plus par son côté communication que son côté culturel – ou alors il faut supposer que la culture en question est elle aussi indispensable… Donc, alors que la plupart des matières sont spécialisées dès la 1ere (l’histoire a sauté en terminale, le français n’y est plus), pourquoi le travail de l’anglais ne se ferait-il pas essentiellement sur des articles économiques et scientifiques ? Il y a plusieurs années que les recommandations de l’Educ nat acceptent la notion de langue de communication qui était autrefois une sorte de tabou. Bien évidemment, continuer à faire un peu de grammaire ne serait pas interdit ! De même qu’on peut très bien débattre à partir d’un texte économico-politique, pourquoi pas le célèbre « i want my money back! » ?.
« Car cette spécialisation porte en réalité exclusivement sur la maîtrise d’un lexique, maîtrise pour laquelle aucun cours n’est nécessaire: il suffit de LIRE dans la discipline concernée dans une langue autre que la sienne. »
C’est même ce que certains ont dit ici des cours de L1 ou de PACES ! Que les MOOC suffiraient comme cours – les profs amenant leur plus en TD.
On ne fait pas « de l’anglais ou de l’allemand pendant 7 ans », on fait quelques heures par semaine (quelques fractions d’heures en fait, compte tenu de l’indiscipline !), c’est bien pour cela que les nannies et les weekends à Londres sont à la mode pour ceux qui peuvent : hormis en L, l’école ne peut être le lieu que d’une initiation plus ou moins avancée en langues étrangères, de même qu’un bachelier n’est pas un chimiste accompli. Les langues ont du mal avec la réalité, on dirait qu’ils y voient une dévalorisation..
19 décembre 2013 à 19:31
Poutine7
@FLBR, je ne trouve pas que ce soit un privilège de se taper 2 ou 3 ans de prépa pour apprendre par exemple que la multiplication est un anneau commutatif soit axb=bxa. Pendant ce temps là à l’étranger on apprend à dégrossir des problèmes de physique en faisant des maths appli
19 décembre 2013 à 20:38
Marianne
@Poutine7 c’est un peu réducteur comme point de vue : ce qu’on apprend essentiellement en prépa c’est à raisonner, à rédiger et à s’approprier des concepts abstraits. L’algèbre, ca prend pas l’essentiel du temps…
Et les maths applis ca s’appuie souvent sur des bonnes connaissance de maths pures : espaces fonctionnels (en stats, en calcul scientifique) , espaces de Hilbert, analyse matricielle qui nécessite un minimum de savoir des choses sur les appls linéaires, topologie, géométrie (y a qu’a voir tous les gusses qui font du laplacien sur des graphes-en irm par exemple ou en computer vision- et qui se demandent ce qui se passent à la limite, ben on a une variété)…Bref, les connaissances de prépas sont bien souvent la base qui permet de faire des maths applis…
Et quand je dis maths applis, je dis aussi signal, astrophysique et plein d’autres bidules ou les gars commencent à se rendre compte qu’il faut pas être un branquignole en mats…On voit de plus en plus de jeunes CR07 recrutés qui sont « hybrides » : pas manchots en numériques et bons en maths…Bien sûr à l’EPFL, ils ont aussi compris le machin et on voit fleurir des profils de post-docs où on demande au gaillard d’être capable d’apporter la partie théorique et de formaliser le travail fait par les signaleux…C’est pas juste un délire de frenchie….Le délire du frenchie c’est de créer des cases ou les gars sont soit de bons numériciens, soit de bons théoriciens mais ce qui est gagnat, c’est les deux bien sûr
Pareil en Allemagne/Autriche ou quand on fouille dans les papiers signal on voit plein de mecs qui sont capable de faire du vrai théorique (par ex les gusses autour de feichtinger à Vienne) et du vrai numérique….
19 décembre 2013 à 20:40
Marianne
Bon et je parle pas des astrophysiciens qui comprennent que leurs modèles nécessitent une bonne compréhension des stats et une bonne connaissance de modèle style process ponctuels de géométrie aléatoire….
19 décembre 2013 à 20:40
Petit Cerveau
Krokodilo, il me semble que vous avez assez raison et que l’attitude du gouvernement francais vis a vis de l’anglais n’est pas du tout strategique, si bien qu’on peut se demander si il ne s’agit pas la d’un exemple de haine de soi.
C’est d’autant plus comique qu’un des raleurs sur l’abandon des langues au Royaume-Uni est le patronat… Celui ci a assez bien compris qu’il ne fallait pas trop jouer sur la predominance de l’anglais, et qu’on vendait bien mieux lorsqu’on vendait dans la langue du client. C’est assez etonnant qu’avec tous ces HEC-ENA a la tete de l’Etat on ne soit pas en etat de faire passer ce message.
19 décembre 2013 à 20:47
Marianne
Moi la ou je suis pour récupérer des postes on essaie de se la jouer séminaires interdisciplinaires.. Ben en creusant on s’est rendu compte que formaliser les choses ca pouvait servir dans plein de domaines auquels on n’avait pas pensé du tout au premier abord : sociologie quantitative, astrophysique, hydrologie, gestion, modélisation de la vision humaine et du fonctionnement du cerveau humain, neurosciences, génétique….
On n’a pas encore récupéré de postes car les autres labos sont pas cons, par contre pour ce qui est de voir que les méthodologies développées par les matheux appliquées peuvent servir dans plein de bidules on est carrément surpris…
19 décembre 2013 à 21:06
jako
@Petit Cerveau: vous vous rappelez des échanges concernant le portugais et la position lamentable de Fioraso sur le caractère « insignifiant » de cette langue. Quand des ânes de ce genre se retrouvent à la tête d’un Ministère tel que le Ministère de l’Enseignement Supérieur, que voulez-vous espérer de ces gens-là, et quel sort voulez-vous qu’ils réservent à l’Université?
19 décembre 2013 à 22:43
Astronaute en transit
Je sais, je suis un expatrié, je suis un traître à la Nation, j’ai la « haine de (s)moi », etc… Parce que je considère « que la qualité de l’anglais est l’alpha et l’omega du système scolaire. »
Oui, j’assume!
Et je crois qu’il est tout aussi con de se satisfaire de mal parler et utiliser le papou ou toute autre langue. Je conçois très bien qu’un Français haïssant l’anglais pour toutes sortes de raisons soit super satisfait de ce que le système éducatif à monopole public de son pays enseigne très mal cette langue, et qu’il faille à ceux qui ont un intérêt pour la parler correctement y mettre encore plus de leur poche et de leur personne pour y réussir. Tant pis pour le Français en question, mais quel gâchis pour tous les autres qui subissent les conséquences de cette politique d’autosatisfaction béate!
C’est donc tout ce qu’il y a de plus normal que des diplômés maîtrisant (et quand je dis maîtrisant, c’est bien de le parler correctement et non pas le baragouiner sous prétexte que « c’est difficile ») plusieurs langues quittent ce pays et aillent faire carrière là où on ne leur fera pas un procès de ne pas avoir tel statut, pas avoir fait tel école, et surtout, de pouvoir exercer des métiers dans plusieurs autres langues que leur langue maternelle. Heureusement, pour ces gens là, le monde est plus vaste que le village gaulois. Je ne crois pas que le village gaulois, y gagne mais puisqu’il s’en satisfait, tant pis pour lui! (bis)
19 décembre 2013 à 23:08
MCF27 (de Marseille)
@ Marianne: ça fait plaisir de lire votre point de vue. Force est de reconnaître que c’est le CNRS qui permet l’émergence de ces profils hybrides et pas trop l’université, avec ses logiques de cases et de pouvoir, ses informaticiens puristes pour lesquels (entre autres) « l’image, ça appartient à la 27ème ».
20 décembre 2013 à 00:41
François
@ Astronaute
» Les fonctionnaires de Bercy ne cessent d’expliquer à quel point il est difficile techniquement d’introduire un impôt prélevé à la source… parce qu’il faudrait alors licencier au moins 100000 fonctionnaires chargés d’exploiter les déclarations actuelles et qui ne serviraient dès lors plus à rien »
Contrairement à ce que racontent politiques, journalistes, … la retenue à la source n’apporte par elle-même AUCUNE simplification si elle n’est pas accompagnée par une réforme qu’on pourrait qualifier de copernicienne du calcul de l’impôt direct.
Les seuls pays dans lesquels un système de retenue à la source ne demande pas de déclaration et de régularisation annuelles sont ceux qui ont des systèmes de taxation à taux constants (« flat tax » instaurée dans quelques pays ex-communistes, CSG française). Ces taux peuvent d’ailleurs être différenciés suivant la nature des revenus (cas de la CSG française qui taxe à des taux différents salaires, retraites, revenus du capital, plus-values).
Inversement, tout système d’imposition direct -généralement progressif – s’il coexiste avec une retenue à la source, impose dans tous les pays qui ne pratiquent pas la « flat tax » une déclaration et une régularisation annuelles car l’employeur, la caisse de retraite, … ne peuvent savoir tous les mois quel est le taux d’imposition qui doit servir à calculer de façon définitive la retenue correspondant à un revenu mensuel ou ponctuel (dans certains pays -dont la France – parce qu’il faut connaître le revenu du conjoint, partout parce qu’il faut connaître les autres revenus, parce que les revenus varient souvent d’un mois à l’autre – salaires variables, primes -, etc.).
Donc un impôt progressif associé à une retenue à la source implique une déclaration annuelle de revenu dite de régularisation, dont le traitement impose exactement la même charge de travail à l’administration que s’il n’y avait pas de retenue à la source. En France, passer à ce système sans réformer de façon radicale la calcul de l’impôt, c’est simplement remplacer les tiers provisionnels par des douzièmes provisionnels et faire transiter ces derniers par les employeurs et les caisses de retraite (c’est-à-dire que ces derniers ont alors à leur charge une partie du travail que faisait feue la Comptabilité Publique avant sa fusion avec la DGI – c’est la seule différence).
Ce problème n’existe pas pour la CSG – puisque c’est une forme de « flat tax » à plusieurs taux fixes dépendant de la nature du revenu. Dans les pays ex-communistes je crois que c’est encore plus simple : taux unique, quel que soit la nature du revenu.
20 décembre 2013 à 08:38
Dan- visseur francophone
Amusant de voir que la question de la régionalisation- que je présentais comme moyen pour avoir des entités gérables et réformables est devenue la question de l’Anglais en passant par le breton. J’assume mon souhait de laisser les langues régionales à leur place secondaire. Les populations ont payé assez cher la francisation. Ne revenons pas en arrière. Dans le Maghreb qui m’est cher, les gens doivent se débrouiller avec l’arabe, les langues berbères, les langues vernaculaires comme le Darija, le français, l’anglais et maintenant le chinois. Cela entretient l’agilité intellectuelle, mais ne facilite pas la vie quotidienne, l’édition des journaux et des livres, la parution des textes et circulaires…donc laissons le breton, le basque, l’occitan aux retraités nostalgiques et aux jeunes « nationalistes » excités.
Ceci dit , la maîtrise de l’anglais à bac+5, c’est une évidence pour ce siècle – et je ne suis guère « anglosaxophile » .Toutes les GE ont défini un niveau minimal d’Anglais ( souvent de globish) pour obtenir le diplôme.
20 décembre 2013 à 09:02
Marianne
@MCF27
Difficile cependant d’être à cheval sur plusieurs sections….En effet un IEEE n’a pas de valeur pour être qualifié/promu en 26 par exemple…
Qu’on soit CR, MCF ou autre pour être promu on doit se ranger de soi même dans une case sinon c’est un peu la mort…sachant que tous les articles qu’on ne publie pas dans sa section sont du pur bénévolat…Ce qui marche à peu près correctement sont les associations de chercheurs entre différentes sections : on publie la partie méthodo dans une revue de maths et l’algo dans une revue de signal par exemple pour que chacun s’y retrouve…
Donc le système français pousse de manière très forte à être monodisciplinaire….
20 décembre 2013 à 09:40
MCF27 (de Marseille)
@Marianne: j’avais vaguement entendu parler de cette histoire de IEEE pas retenu en 26… cela dit, pour le CNRS j’ai l’impression que c’est plus coulant mais je me trompe peut-être. Ca doit faire que de bons chercheurs pluridisciplinaires restent MCF ou CR toute leur vie là où des arrivistes qui grenouillent dans les réseaux nationaux se la racontent en passant Prof… enfin bon, je m’énerve et ça écarte du sujet.
20 décembre 2013 à 09:49
Krokodilo
@Astronaute, « enseigne très mal cette langue, et qu’il faille à ceux qui ont un intérêt pour la parler correctement y mettre encore plus de leur poche et de leur personne pour y réussir. »
Pas d’accord sur la mauvaise qualité de l’enseignement de l’anglais, car on compare à des pays dont la langue n’a pas la diffusion de la nôtre (les élèves sont plus motivés et leurs dessins animés sont déjà en anglais, etc.), et qui ont accepté l’anglais comme langue nationale-bis, mais on ne va pas refaire toute la discussion.
Pour revenir vaguement au sujet, les CPGE, je dirais que l’ES est dans l’escalade : offrez un weekend à Londres et un voyage scolaire, et les milieux favorisés ou poussés par leurs parents iront chaque weekend, etc. (cf. une mairie de Paris chicos qui commençait l’anglais à la maternelle) : preuve en est la précédente conférence des grandes écoles qui mentionnait déjà C 1 ou C2 comme futur niveau cible à atteindre à la sortie de leurs écoles, soit un niveau quasiment natif pour la fluidité et le langage courant (sans argot).
Mais je vous rejoins sur la rigidité : il me semble qu’on pourrait très bien laisser les élèves du secondaire valider un niveau réaliste dans deux langues de leur choix, parmi pratiquement toutes, grâce aux technologies (cours en ligne, examens régionaux en ligne pour les langues rares, etc), aboutissant ainsi à des profils d’élèves différenciés. Pour vendre des voitures en Chine, mieux vaut un anglais basique et un peu de chinois, qu’un anglais super et c’est tout. Enfin, ce n’est que mon avis, je ne suis jamais allé en Chine et n’ai jamais vendu de voitures ! Mais comme le rappelle Petit cerveau, les entreprises elles-mêmes ont dit qu’elles avaient besoin de profils variés et d’autre chose que du seul anglais.
20 décembre 2013 à 10:43
Damien
@Dan
« J’assume mon souhait de laisser les langues régionales à leur place secondaire. »
La question n’est pas là. La question est que vous passez de « souhait » à « obligation », là où vous affirmez à côté votre volonté de permettre des expérimentations. Vous avez vos limites, d’autres ont les leurs, pourquoi vouloir imposer les vôtres ?
@Astronaute
Je dois avouer que je suis impressionné par votre obsession de l' »autosatisfaction française ». Ayant vécu en Angleterre et lisant encore beaucoup les journaux (et les déclarations politiques) anglais, je dois avouer que j’y vois beaucoup plus d’autosatisfactions et moins d’autocritiques qu’en France. Notez, ils ont peut-être de bonnes raisons d’être satisfaits, mais pour ne voir que de l’autosatisfaction en France, il faut vraiment, mais vraiment, ne voir que le petit bout de la lorgnette (ou alors vouloir se placer en martyre du « déclinisme », ce qui tourne franchement au ridicule).
20 décembre 2013 à 10:44
Poutine7
Mouais … Je pense que les CPGE vont s’évaporer avec les cursus qui recrutent (et sélectionnent au niveau du Bac!). Les dernières victimes (humour) sont les enfants pas franchement brillants des frustrés de la génération précédente qui n’ont pas réussi à intégrer une école de niveau A+ (ou béta vu au niveau du village global). Reste que les petits génies peuvent se battre encore pour majorer à Ulm ou l’X!
20 décembre 2013 à 13:06
Gueux
@Krokodilo: « Pas d’accord sur la mauvaise qualité de l’enseignement de l’anglais, car on compare à des pays dont la langue n’a pas la diffusion de la nôtre (les élèves sont plus motivés et leurs dessins animés sont déjà en anglais, etc.), et qui ont accepté l’anglais comme langue nationale-bis, mais on ne va pas refaire toute la discussion. »
L’espagnol ne me semble pas être une langue mineure, les espagnols n’ont pas adopté l’anglais comme langue nationale bis, et pourtant ils se débrouillent beaucoup mieux que les français.
20 décembre 2013 à 15:19
Krokodilo
@Gueux, « beaucoup mieux » ? Source ? Certainement pas mineure, mais pas langue de travail de l’UE ni d’un ou plusieurs organismes internationaux me semble-t-il.
20 décembre 2013 à 15:37
Damien
@Krokodilo
» Source ? »
http://www.ef.se/epi/ (voir l’overview, et la partie France, et Espagne)
Ce n’est pas la seule source qu’on peut trouver sur le sujet.
Cela dit, la forte progression de l’Espagne est autant attribuée à une amélioration de l’éducation en anglais, qu’à une crise sévère qui oblige les gens à chercher n’importe quel moyen d’augmenter les chances de trouver un emploi.
(et de fait, vous pouvez mettre tous les heures d’anglais que vous voulez, les gens n’apprendront rien s’ils n’en voient pas l’intérêt)
Quant à la France, bien plus que la faiblesse de l’enseignement, c’est une certaine « culture » français qui est mise en cause (en partie à juste titre, à mon avis).
20 décembre 2013 à 16:19
Gueux
@Krokodilo: Sans rentrer dans l’étude scientifique du problème, il suffit d’assister à une conférence internationale pour constater que, en moyenne, les espagnols sont bien moins nuls en anglais que les français (c’était déjà le cas avant la dernière crise économique).
20 décembre 2013 à 16:22
Damien
@Krokodilo
« Certainement pas mineure, mais pas langue de travail de l’UE ni d’un ou plusieurs organismes internationaux me semble-t-il. »
C’est vrai que l’espagnol n’a pas un statut international aussi développé que le français. Il a beaucoup mieux : une position géopolitique et démographique qui lui permet d’envisager l’avenir avec sérénité.
A l’inverse, le français a encore l’honneur d’être la (seule) langue officielle de l’Union Postale Universelle, plus quelques broutilles du même genre, mais ses assises semblent beaucoup fragiles (il y a certes l’Afrique francophone, mais souvent son français n’est pas assez « pur » pour nos défenseurs de la francophonie).
Bref, j’ai l’impression que c’est justement parce que le français est en voie de devenir une langue « mineure » que certains dépensent tant d’énergie à réduire l’usage de l’anglais en France.
20 décembre 2013 à 16:28
Damien
@Gueux
« Sans rentrer dans l’étude scientifique du problème, il suffit d’assister à une conférence internationale »
Désolé, mais c’est typiquement le genre de témoignage a-scientifique qui, quand il s’agit de faire une généralité sur un pays, ne vaut pas un clou ! En dehors même du fait qu’on ne jugerait que les plus hauts niveaux d’éducations, il y a tellement de biais d’observations possibles que je ne sais même pas par où commencer.
(et en dehors du fait que je n’ai pas observé la même chose, ce qui ne prouve rien non plus, bien sur).
20 décembre 2013 à 18:30
Poutine7
@Marianne. Perso, je n’ai pas commencé à apprendre à travailler en prépa (pourtant une prépa réputée de province). Je me souviens qu’on nous parlait comme à des « yienches », que les profs n’avaient pas des qualités pédagogiques particulières à se demander presque si ce n’était pas eux qui faisaient la sélection à la place du concours. A celà s’ajoute ce système débile où on ne choisit pas vraiment son école ni donc son orientation. Comme bcp de choses, j’ai l’impression qu’on a oublié la raison d’être de cette institution. Et quand je vois que les plus bachoteurs des X intègrent le corps des Mines pour aller ensuite faire un boulot administratif ne demandant pas des qualités intellectuelles exceptionnelles, je me dis « Quel gâchis! ».
20 décembre 2013 à 20:35
FBLR
@Poutine7
« Et quand je vois que les plus bachoteurs des X intègrent le corps des Mines pour aller ensuite faire un boulot administratif ne demandant pas des qualités intellectuelles exceptionnelles, je me dis « Quel gâchis! ». »
Je pense que vous ne vous rendez pas trop compte de ce qu’est le cursus à Polytechnique :-)
Par ailleurs, il est quand même rassurant qu’il y ait des techniciens au sein de l’appareil d’état. Lorsqu’il n’y a que des « généralistes », leur compréhension des problèmes techniques dépend uniquement des « associations professionnelles » (lobbys) déguisés sous la forme de « cercles d’experts » obérant les capacités de l’Etat à légiférer et conseiller le pouvoir politique.
20 décembre 2013 à 21:15
François
Si vous voulez savoir si votre niveau d’anglais est B1, B2, C1 ou C2 faites le test en ligne http://www.altissia.com/blog/fr/un-test-de-niveau-en-anglais-gratuit-en-ligne-et-fiable-niveaux-cecr/
Ils donnent la réponse immédiatement après la fin du test ( ce n’est pas un de leurs commerciaux qui vous appelle au téléphone pour vous vendre des cours ! ).
Je l’ai fait deux fois … et ai obtenu deux résultats (pas trop) différents.
20 décembre 2013 à 22:00
Petit Cerveau
Astronaute en transit, 19 decembre, 22:43. Vous avez raison sur le fait que l’apprentissage des langues ne se fait pas forcement bien en France, mais je ne vous suis pas forcement sur la preeminence de l’anglais. J’ai des proches qui, dans le cadre de leur travail dans des multinationales gerent des contrats de sous-traitance a l’etranger: si ils y vont avec un anglais excellent ca ne leur servira pas a grand chose, dans la mesure ou il s’agit souvent de pays ou on parle peu les langues etrangeres car l’enseignement est moins avance (ce qui souvent est lie avec le differentiel de salaires qui fait que c’est avantageux d’utiliser cette soustraitance etrangere): le plus simple est de parler la langue du soustraitant, ce qui est envisageable et peu couteux dans des pays dit avances. J’imagine que ca doit etre un peu la meme chose si vous voulez exporter un produit dans un pays de ce type. La preeminence de l’anglais, si elle est evidente en sciences, dans la finance, n’est pas la reponse ideale partout.
De ce point de vue, je ne peux pas m’empecher de faire une comparaison avec cette anecdote sur les armees revolutionnaires, qui tiraient sans discipline un peu partout, ce qui etait plus adapte que les tirs disciplines des autres armees vu l’etat technique des fusils. Ceci dit, je ne dis pas que l’anglais n’est pas important. Je dis que le pilonnage qui est fait sur l’anglais est un tres mauvais signal que je qualifie effectivement en termes un peu dur.
20 décembre 2013 à 22:03
Rachel
@Poutine7, globalement j’ai l’impression que vous pensez que des grandes écoles il y en a relativement peu, que beaucoup sont des petites grandes écoles avec un niveau sélectif faible. Moi aussi je me demande aussi si c’est bien utile (ou raisonnable) de faire concourir 40 000 lycéens à ces concours pour un nombre si faible de lauréats (intégrant une grande grande école, s’entend). Peut-être faudrait-il diviser par 5 ou 10 leur nombre et organiser un autre type de formation pour les autres ? (sélective, bien entendu).
20 décembre 2013 à 22:42
François
http://www.20minutes.fr/sciences/1265443-20131219-lancement-reussi-telescope-spatial-europeen-gaia
20 décembre 2013 à 22:50
Rachel
Yeap ! je rentre à la maison !
20 décembre 2013 à 23:10
FBLR
@Poutine7,Rachel
Comment passeriez-vous de 80 000 préparationnaires à 5000 ?
Sur quels critères ?
Au final, cela reviendrait à augmenter le pouvoir sélectif du lycée. Compte tenu de ce qu’est devenu le lycée, notamment en sciences, serait-ce vraiment plus « juste » que le système actuel ?
20 décembre 2013 à 23:33
Krokodilo
Damiern, « que certains dépensent tant d’énergie à réduire l’usage de l’anglais en France. »
Il ne s’agit pas tant de réduire l’usage de l’anglais que de maintenir celui du français ! Sur le plan international, notre influence dont la langue est un des éléments, la défense des intérêts acquis me semble une tendance assez partagée dans le monde. Les Américains, en tout cas, n’ont aucun scrupule à soutenir et amplifer l’hégémonie de leur langue dans tous les domaines possibles, et la disparition progressive des revues scientifiques francophones ne doit pas empêcher Obama de dormir !
21 décembre 2013 à 00:58
Astronaute en transit
Comme souvent dès que le sujet des langues surgit ici, on aura beau jeu de me faire dire ce que je n’ai pas dit et donc de me faire endosser le rôle du beauf ignare pour qui hors du globish (qui n’est pas l’anglais, excusez moi, et n’est pas la langue que je parle) il n’y a rien de valable. Sur un sujet où on débattait, au fond, sur la qualité de l’enseignement et de son niveau d »‘exigence, j’ai exprimé quelque chose de simple: si on se satisfait des résultats médiocres de l’enseignement public français sur une ou des langues vivantes (sans précision, c’est ce que je soutiens depuis le début), alors il est évident qu’on est tout aussi satisfait de piteux états sur d’autres matières de base: le français écrit et parlé évidemment, la lecture, le calcul … et après on s’étonnera des conséquences professionnelles et sociales d’une telle médiocrité tolérée. Au fond je n’ai rien d’autre à dire sur le sujet et si certains veulent rester sur leur illusion que tout va bien, c’est leur problème.
En visite sur les lieux de mes anciens forfaits, j’ai parlé hier avec une ancienne collègue, enseignante d’histoire en CPGE, et lui ai demandé comment était l’atmosphère. Selon elle, il n’y a pas vraiment de « trève » sur la question et elle n’exclut pas que le conflit ne s’exacerbe au printemps.
21 décembre 2013 à 07:41
DM
@Krokodilo: Excusez-moi, mais vous me semblez faire une fixette sur cette question de la langue.
21 décembre 2013 à 09:54
Krokodilo
@DM, vous êtes tout excusé, Astronaute m’a déjà dit la même chose lors d’une autre discussion ! Depuis que j’ai « découvert » l’espéranto et que je le soutiens, je m’intéresse effectivement au sujet des langues. C’est sûr qu’on est bien hors sujet ; en remontant je vois qu’on a dévié lorsque Astronaute a évoqué la régionalisation assortie du choix de langue d’enseignement. Après, si contredire sur tel ou tel point vous semble une fixation, ce n’est plus une discussion mais un éditorial, une opinion assénée sans contradiction possible.
@Astronaute, votre évidence ne me semble pas évidente : les langues sont une matière à part dans l’école, chaque langue est en fait une matière, et surtout le français est notre langue natale, que nous pratiquons intensivement et en immersion depuis la prime enfance, alors que l’apprentissage d’une 2e ou 3e langue ne peut en aucune façon lui être comparé, ni sur les méthodes ni sur les résultats – d’où les différences entre pays. Tout à fait d’accord avec vous que certains profs sont de véritables boulets, indéboulonnables, etc. mais englober tout le monde sous le manteau d’une médiocrité bien française me semble une injustice et une illusion tout aussi manifeste que dire tout va bien.
21 décembre 2013 à 11:36
Poutine7
@FLBR, Rachel
Rachel m’a parfaitement compris. On passera de 80000 à 5000 préparationaires quand les étudiants seront conscients de leur véritable niveau et comprendront qu’ils seront tout aussi ingénieur ou manager en travaillant régulièrement pendant 5 ans et plus. Quant au 5000 voire 10000, je leur dirais Enjoy ! car vous êtes probablement les plus doués pour les études (et en corollaire pas forcément dans la vie)
21 décembre 2013 à 16:23
Damien
@krokodilo
« Il ne s’agit pas tant de réduire l’usage de l’anglais que de maintenir celui du français ! »
Dans le discours, peut-être. Dans les faits, non.
En fait, moi je perçois souvent un point de vue très micro-élitiste : oui à l’anglais, mais uniquement pour une petite minorité d' »éduqués » (par exemple dans les écoles les plus prestigieuses). Et pour les autres, s’ils ne maîtrisent pas sur le bout de doigts leurs déclinaisons latines et l’usage de l’imparfait du subjonctif, alors mieux vaut les empêcher de faire de l’anglais (en plus ils le feraient mal, brrr…).
« Les Américains, en tout cas, n’ont aucun scrupule à soutenir et amplifer l’hégémonie de leur langue dans tous les domaines possibles, »
Les américains n’ont vraiment pas besoin de se fatiguer à cela (du reste, ce sont les français qui ressentent le besoin de sortir des choses genre « la langue de la République est le français », les USA n’ont pas de langue officielle et ne s’en portent pas plus mal).
» et la disparition progressive des revues scientifiques francophones ne doit pas empêcher Obama de dormir ! »
Et moi non plus. Je dois être un traître à ma patrie…
21 décembre 2013 à 17:01
Poutine7
Quel est l’avenir des CPGE? Au fond, j’en sais rien. Je souhaiterais qu’elles soient moins sacralisées.
Mais la vraie question à laquelle j’ai envie de répondre : Quelle est la plus-value des CPGE? Et là je suis péremptoire, elle tend vers 0. On apprend « au poisson à nager », l’endogamie est considérable. Merci de nous avoir rappeler que Ginette, Louis Le Grand, H4 et Saint Louis pouvaient être considérées comme des prépas intégrées pour le haut du pavé tant la proportion des outsiders (provinciaux, enfants des classes moyennes etc) est faible.
21 décembre 2013 à 17:02
Krokodilo
@Damien, je crains qu’on ne reprenne tous les arguments échangés lors de la longue discussion sur le volet anglais de la loi Fioraso (et qu’on lasse la patronne !) :
24 décembre 2013 à 00:22
Dan- visseur trivial
@Poutine : mon petit-fils, boursier, venant d’un lycée très moyen d’une ville de province moyenne ( >70 000h) est dans l’une des 4 CPGE que vous citez. Et il apprend énormément de choses – travail en équipe, organisation, responsabilisation, …sans compter des trucs complètement superfétatoires comme les maths et la physique, qui ne servent évidemment à rien dans la vie d’un ingénieur . Et il y passe assez de temps , avec une vraie motivation, pour acquérir des bases solides et durables. Si cela vaut 0 à vos yeux, qu’y peut-on ? c’est juste une question de docimologie. Vous êtes sans doute un de ces ingénieurs géniaux qui se passent de maths et de physique. Je n’en ai pas connu beaucoup dans l’industrie, mais je n’y étais que visseur.
2 janvier 2014 à 15:06
Quel avenir pour les CPGE ? | Enseignement Sup&...
[…] En annonçant vendredi, à la surprise générale, la fin des discussions sur les CPGE, Vincent Peillon met en difficulté les organisations syndicales qui avaient joué le jeu du dialogue social et refusaient la perspective du statu quo. Car si la négociation sur les services est terminée, les problèmes soulevés par l’évolution des services en classes préparatoires demeurent. (…) – Blog Gaïa Universitas, 09/12/2013 […]
3 janvier 2014 à 14:44
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