Pour postuler sur un poste d’enseignant chercheur (EC), les candidats doivent passer au préalable une étape de « qualifications » auprès du CNU (conseil national des universités). Il s’agit d’un examen sur dossier des travaux des futurs éventuels candidats. Cette qualification m’a toujours parue un peu curieuse étant donné que qu’il faut être titulaire d’un doctorat pour postuler sur un poste EC. En toute logique, le doctorat est un diplôme (national) et devrait valider cette étape d’aptitude à conduire des travaux de recherche. Dans le cas des EC expérimentés, il y a une autre étape qui s’appelle HDR (habilitation à diriger des recherches). Là encore il s’agit d’un diplôme national et là encore on se demande à quoi sert une qualification pour ces EC expérimentés et connus des leurs communautés respectives.
Le ‘rapport Berger’ préconise la suppression de la qualification (lire ici, proposition 124, page 68). On ne sait pas encore si cela sera suivi des faits. Voici quelques extraits du rapport Berger :
« Nous proposons de supprimer la procédure de qualification. Elle est extraordinairement chronophage, mobilise pendant des semaines un nombre d’enseignants chercheurs considérable qui seraient mieux employés à travailler à la recherche ou à la formation, ou à mener des activités d’expertise à plus haute valeur ajoutée. »
« Ajoutons qu’elle est appliquée à certains recrutements et pas à d’autres – elle ne garantit donc aucunement le statut national – puisque les enseignants chercheurs venant de l’étranger en sont dispensés. Par-là, elle disqualifie le doctorat français, puisqu’elle indique que le doctorat étranger suffit à garantir le niveau requis pour devenir maître de conférences, alors que le doctorat français nécessite une procédure supplémentaire de « vérification ». Nos universitaires n’auraient‐ils pas confiance dans les doctorats qu’ils délivrent ? »
Le rapport explique aussi que la France est seule à avoir cette étape préliminaire de vérification. A l’étranger, il n’y a pas cette procédure pour un recrutement. Le rapport souligne donc un manque de confiance des universitaires français. Selon le rapport, le seul argument avancé pour conserver cette qualification est le rempart contre le recrutement local (le fameux « localisme ») … pour lire la totalité du paragraphe sur cette proposition de suppression de la qualification, c’est ici.
Alors bien entendu, le CNU n’est pas du tout d’accord à la suppression de la qualification. Voici quelques extraits de motions par différentes sections du CNU (lire en entier ici).
« La section tient à rappeler que la procédure de qualification est garante de l’unité des statuts et de la qualité des recrutements. Elle repose sur une évaluation scientifique rigoureuse par une instance paritaire et collégiale dont une partie des membres est élue ».
« La critique de la lourdeur du dispositif est également inopportune. A l’heure où l’évaluation des enseignants chercheurs est imposée comme un impératif la qualification scientifique et indépendante des considérations locales et la seule présentant une garantie de fiabilité et d’impartialité ».
« La section réaffirme son profond attachement à la procédure de qualification et d’habilitation, garantes d’une vision nationale de la qualité des recrutements des enseignants chercheur ».
« La procédure de qualification, est facteur d’égalité et d’équité sur l’ensemble du territoire et garante d’un niveau scientifique et pédagogique validé par les pairs, grâce à une vision globale du champ disciplinaire dans un paysage académique marqué par l’autonomie des établissements et l’implication croissante d’acteurs régionaux et locaux dans le financement de la recherche et la définition de ses périmètres ».
Etc etc … on pourra lire aussi avec intérêt le texte de la CP-CNU (commission permanente du CNU), ici. Cette analyse reprend point par point les critiques du rapport Berger et tente de les contredire, avec plus ou moins de bonheur.
Ce weekend, une petite enquête (lire ici) très intéressante a fait un petit buzz sur la toile. Elle concerne le taux d’évaporation des qualifiés, c’est-à-dire des personnes qui ne postulent pas sur un poste d’EC malgré une démarche de qualification. Ils représentent 43 % des qualifiés. Donc cette qualification ne leur aura servi à rien. Que d’énergie et de temps perdu pour rien (pour les postulants, pour les évaluateurs, pour le travail en commission)…
Alors cette qualification du CNU, on la supprime ou non ?
60 commentaires
Comments feed for this article
4 mars 2013 à 23:48
Supprimer la qualification du CNU ? | S. Ducroux - FBS Tours - hors com' hors retail | Scoop.it
[...] Pour postuler sur un poste d’enseignant chercheur (EC), les candidats doivent passer au préalable une étape de « qualifications » auprès du CNU (conseil national des universités). Il s’agit d’un ex… [...]
5 mars 2013 à 07:01
Le qualifié, l’évaporé, le faux évaporé et le quasi-évaporé… | Olivier Bouba-Olga
[...] matin, Gaia Universitas reprend ce chiffre pour alimenter un autre débat : faut-il supprimer la qualification, comme le suggère le rapport Berger? Les phases de [...]
5 mars 2013 à 08:01
marianne
En maths la qualif est une formalite
Elle n elimine que des gens qui n auraient eu de toute facon aucune chance
Par ailleurs il suffit de regarder un comite de selection pour savoir qui va etre recrute independamment du profil
Donc si on veut ameliorer les recrutements il vaudrait mieux revenir a des commissions de specialistes que continuer avec la qualif
Donc pour moi je supprimerai la qualif par le cnu
De toute facon si on veut recruter un candidat bidon on y arrivrra toujours…
5 mars 2013 à 08:09
marianne
En maths le seul interet de la qualif est de faire circuler son dossier et donc de se faire connaitre
5 mars 2013 à 08:12
marianne
Par ailleurs chez nous il y a des ayatollas du non recrutement local
Ce qui chez nous empeche de recruter localement n a rien a voir avec la qualif
C est
1)le fait que c est pris en compte par le cnrs dans l evaluation du labo
2)regulierement des postes sont casses par les ca pour localisme
5 mars 2013 à 08:17
marianne
Enfin dans les cas que j ai vu de recrutement local il n y avait eu aucun probleme a la qualif
J ai meme entendu parler d un gars s etant rajoute une fausse publi dans son cv (la revue qu il indiquait n existait pas), qui s est fait repere au cnu et qui est quand meme passe prof car il etait pote avec le president (peut etre en changeant de section pour la qualif)
5 mars 2013 à 09:44
Astronaute en transit
Une autre curiosité de la CNU est qu’elle prétend juger de la valeur des diplômes délivrés par les universités étrangères, procédure un peu lourde s’il en est, quand on pourrait contacter directement l’institution étrangère pour vérifier que les informations fournies par le candidat sont bien en ordre. La conséquence de ce système est de retrancher le système universitaire français par rapport à ses homologues étrangers. Peut-être qu’une coopération plus directe pourrait être mise en place?
5 mars 2013 à 10:01
mixlamalice
Je pencherais pas mal pour la suppression de la qualif’ (en tout cas au niveau MCF; au niveau Prof’, les arguments sont un peu différents, et c’est plus le doublon avec la HDR qui me chiffonne): un calcul raisonnable lu dans une contribution aux Assises évalue son coût à 10M€. http://www.assises-esr.fr/var/assises/storage/original/application/845315e2797958e8e83dff136362af9b.pdf
Dans le document annuel (toujours très intéressant: http://cache.media.enseignementsup-recherche.gouv.fr/file/statistiques/13/9/qualif2012_238139.pdf) du ministère, on se rend compte que le taux de qualifiés, si on enlève les éliminés pour cause de "hors-section", est de 68% (hormis le droit à 45%, il est de presque 80% sur l’ensemble des disciplines de sciences dures, avec des pointes à 98%, p.4).
Bref, dans beaucoup de sections, il s’agit d’une "formalité" (avoir fait quelques heures d’enseignement et avoir publié un truc, aussi riquiqui soit-il), mais coûteuse en argent et en temps pour le candidat comme pour les EC qui évaluent. Cette formalité ne joue pas vraiment le rôle de "filtre", car on ne peut pas non plus dire que l’on ne reçoive que des dossiers de candidatures excellents… (1 candidat avec 1 article publié et 50h d’enseignement aura sa qualif’, il aura du mal à avoir un poste voire même à être auditionné, dans mes sections).
Il me semble aussi que cela renvoie (ou conforte) une mauvaise image du doctorat assez franco-française: implicitement l’Université reconnaît que 30% des doctorats qu’elle délivre ne sont pas au niveau, à tel point que l’on ne veut même pas que les gens candidatent. On a ensuite beau jeau de critiquer les politiques d’embauche du privé vis-à-vis des docteurs: "30% de vos docteurs ne correspondent pas à vos standards, mais à nous de faire avec eux?".
Ce n’est pas très raisonnable: si l’on pense que certaines thèses n’auraient pas dûes être soutenues (ce qui est probablement le cas: en sciences dures, à part si le doctorant quitte de lui-même, il est extrêmement rare qu’il ne soutienne pas…), c’est en amont qu’il faut travailler (avec les comités de thèse par exemple, si tant est qu’ils aient du pouvoir), pas après en disant "bon ok, on te donne ta thèse, mais n’y reviens pas".
On me dit que cela permet de lutter contre le localisme et autres magouilles: outre que je suis toujours réticent à justifier l’existence d’une structure qui créé des biais simplement parce qu’elle pseudo-corrige un autre biais (là aussi, approche assez française), je suis sceptique. Encore une fois, les chiffres le montrent, le filtre est globalement faible… et la "pression" (nationale et internationale, en termes de budgets, d’existence même de certains labos ou unités, d’ouvertures de postes) sont des incitations autrement plus efficaces pour faire baisser le localisme que la qualification. Le taux de candidats locaux recrutés a baissé de plus de 5 points (de 25 à 20 si ma mémoire est bonne en moins de 10 ans, la qualification existait déjà avant…).
Bref, je vois un machin qui coûte très cher, en temps et en argent, et dont l’utilité me semble faible. Avec des procédures assez illisibles (peu voire pas d’affichage des critères) et peu égalitaires (étrangers dispensés, etc), qui favorisent les insiders.
Il me semble que le "contrôle qualité", s’il doit être fait, doit l’être a priori et non a posteriori. Ou alors, on fait un truc comme en droit, une vraie "pré-sélection", en publiant/affichant très clairement des critères académiques très clairs, section par section, permettant de justifier aux employeurs non-universitaires que les non-retenus ne sont pas des tâches, mais des gens très compétents qui ne remplissent juste pas certains critères purement académiques (publis, enseignement etc).
5 mars 2013 à 17:22
gm
il n’est pas tout à fait exact que la qualif n’existe nulle part ailleurs. Elle existe en Espagne et même en double en Catalogne où il faut l’accréditation des deux pour postuler dans certaines universités.
quand je vois les taux de qualif PR dans des sections de sciences dures (type 60), je me dis que le filtre n’est pas si symbolique que ça. Chez moi (info), c’est sûr que c’est plus discutable.
D’un point de vue personnel, c’est surtout le découpage en sections qui me chiffonne le plus. Mais c’est un mal très français que de tout mettre dans des cases étanches…
5 mars 2013 à 20:22
francois Pelamourgues
Dans ce cas faut pas valider les theses bidons simplement parce que le thesard y a passé du temps. L’astrologue Elysabeth Teissier est docteur! Esperons qu elle aurait etait bloqué lors de la qualification par le CNU si elle avait souhaité enseigner.
Ou alors passer un concours? Ca fait un peu magouille cette procédure
5 mars 2013 à 22:41
PR27
On pourrait arrêter plus de thèses en cours de route. Si on dit que c’est du gaspillage d’argent public, il faudrait différencier les thèses financées par le MESR et celles de gouvernements étrangers. Mais à cette heure, les critères d’évaluation des personnels, des labos, des écoles doctorales sont tels qu’il faut mieux mener les thèses au bout. Ensuite, on fait une lettre de reco bien claire entre les lignes et basta. Par ailleurs, il peut y avoir des problèmes avec le financeur, qui peut demander un remboursement si on n’arrive pas au bout, s’il est bien énervé.
5 mars 2013 à 22:47
Rachel
En plus de "l’évaporation académique" des qualifiés qui ne candidatent pas (donc dossiers examinés pour rien), on notera que les comités de sélection doivent aussi éplucher les dossiers des qualifiés (donc passés avant au CNU). Alors dans ce cas, il y a doublon d’évaluation = perte de temps.
6 mars 2013 à 11:45
DM
@François: La qualification par le CNU ne suffit pas pour devenir enseignant-chercheur. C’est une étape nécessaire pour se présenter à des concours de recrutement, où il y a de nouveau un jury d’experts qui peuvent bien entendu refuser tout candidat, même docteur et qualifié.
6 mars 2013 à 16:06
Jojo
Arrêtez avec vos trucs. Vous perturbez tous ces gens qui pensent que nous ne sommes jamais évalués.
6 mars 2013 à 17:21
Supprimer la qualification du CNU ? | Enseignement Supérieur et Recherche en France | Scoop.it
[...] Pour postuler sur un poste d’enseignant chercheur (EC), les candidats doivent passer au préalable une étape de « qualifications » auprès du CNU (conseil national des universités). Il s’agit d’un examen sur dossier des travaux des futurs éventuels candidats. Cette qualification m’a toujours parue un peu curieuse étant donné que qu’il faut être titulaire d’un doctorat pour postuler sur un poste EC. En toute logique, le doctorat est un diplôme (national) et devrait valider cette étape d’aptitude à conduire des travaux de recherche. (..) – Blog Gaïa universitas, 04/03/2013 [...]
6 mars 2013 à 21:01
Francois Garçon
Il ne faut surtout rien changer ! Le CNU est la matrice d’où jaillit notre excellence scientifique. Sans CNU, le système s’effondre, passera sous la coupe du néolibéralisme. Pour l’heure, grâce au CNU et à la vigilance de nos élus syndicalistes, la science française rayonne. Craignons que demain elle plonge dans cette obscurité où baignent les universités britanniques, américaines, suisses, hollandaises, canadiennes,allemandes qui, pour leur malheur, ne bénéficient pas du concours de cet indispensable organisme qu’est le CNU. Longue vie aux syndicats dans l’enseignement supérieur français, longue vie à nos élus qui ont à coeur de défendre le bien commun, si chèrement conquis. http://www.francois-garcon.com
6 mars 2013 à 21:57
FBLR
@François Garçon
Nombre d’université étrangère organisent des "tenure track".
En somme vous voulez que l’on localise le mode de recrutement et que le concours dure 3 à 6 ans plutôt qu’un à 2 ans (conclus par une procédure administrative formelle, inutile à la française, comme on les aime bien).
En France, la tenure track est réalisée hors de l’établissement de recrutement et en n’appréciant que les qualités de recherche (alors qu’à l’étranger d’autres qualités, notamment d’organisation d’équipe, de management, administrative -levée de fonds entre autres – seront évaluées).
Au total, il semblerait que ce qui se passe à l’étranger soit plutôt plus contraignant que ce qui est fait en France…
7 mars 2013 à 07:54
Francois Garçon
@FBLR: Je vous lis: "En France, la tenure track est réalisée hors de l’établissement de recrutement et en n’appréciant que les qualités de recherche". Je suppose que selon vous c’est le CNU qui se charge de la mission d’évaluer "les qualités de recherche"? Et là, je pars d’un fou-rire qui me met de bonne humeur dès 7:52 du matin. Le bâclage du CNU serait notre tenure track à la française! Oui, il vaut définitivement mieux rire et je vous félicite pour votre sens de l’humour.
7 mars 2013 à 14:01
FBLR
@François Garçon
Non, l’évaluation de la recherche, c’est le classement de l’entité hôte (avec tous les travers que cela peut bien sûr comporter: localisme, mandarinat et tutti quanti).
Le CNU, l’entretien CNRS et toutes ces autres balivernes franchouillardes étaient sobrement désignés par "conclus par une procédure administrative formelle, inutile à la française, comme on les aime bien".
Vous avez tendance à critiquer "en bloc" le système, et je pense que c’est souvent par manque de distance et recul, c’est ce que je cherchais à pointer dans mon message.
En l’occurrence, je rappelais ici que l’emploi à vie basé sur une sorte de "concours" existe un peu partout, et notamment aux USA et en Suisse. Que celui-ci soit organisé par l’Etat-tout-puissant ou par l’université, au final, pour la personne qui concourre, cela ne change pas grand chose.
De même, que le salaire soit fourni par l’état ou par l’université ne change pas grand chose à l’affaire (sauf pour l’indépendance des chercheurs: ceux-ci le sont plus vis-à-vis de l’Etat dans les pays où ils sont payés par des universités, comme c’est étrange…), là où la France se singularise c’est sur la proportion de tenured/autres, les contrats ultra-courts (3 à 6 ans semble plus la norme hors de France) et surtout sur le très faible niveau de rémunération des jeunes enseignants-chercheurs (largement compensé à l’échelle d’une carrière, en moyenne, mais peu importe).
Estimer que le travail d’une personne réalisé sur 1, 2 ou 10 ans permet d’avoir une idée de ce qu’il fera dans les 30 à 40 prochaines années est une folie, que celle-ci soit organisée par l’université ou l’Etat, qu’elle se termine à coup de formulaires A32 ou non, importe assez peu dans les comparaisons.
Enfin, sauf pour le contribuable, mais ça c’est un autre débat qui n’était pas celui que vous leviez.
7 mars 2013 à 19:11
PR27
@FBLR : je n’ai pas compris le "largement compensé à l’échelle d’une carrière". Disons que si l’EC finit MC hors-classe ou PR2, dans sa carrière il sera allé de 2000€ à 3500€/mois net. "largement compensé" par rapport aux autres pays ? Cela signifie t-il qu’ailleurs, on commence à 2500€ et qu’on finit à 2520€ ?
7 mars 2013 à 22:21
Francois Garçon
@FLBR: désolé de vous contredire, mais l’emploi à vie n’existe plus nulle part dans les Hautes écoles universitaires suisses; les contrats varient de 6 à 8 ans selon les établissements, contrats qui ne concernent pas seulement les candidats sur tenure track (modalité de recrutement qui cible surtout les jeunes candidats, et surtout les Ecoles polytechniques fédérales, encore que toutes les universités s’y sont mises) mais tous les professeurs en poste. C’est évidemment la meilleure formule, sous réserve qu’elle prépare vraiment la relève et non qu’elle soit un moyen pour l’établissement de recruter son lumpen-proletariat. En France, la tenure track est une imposture, qui permet de sous-payer des collaborateurs scientifiques qui n’ont signé aucun cahier des charges concernant leur charge de travail (enseignement et recherche) et qui, au final, à supposer qu’ils soient titularisés seront financièrement maltraités.
7 mars 2013 à 22:31
FBLR
D’autres l’expliquent bien que moi: le net ne veut rien dire, c’est bien le problème de notre système social: une large partie (presque plus de la moitié désormais) de notre salaire est mutualisé. Pour autant, même si on ne le touche pas sur son compte en banque à la fin du mois, il est effectivement versé…
L’autre point majeur est lié à la durée de paiement: c’est que la durée moyenne du paiement n’est pas 60 ans partout.
Pour finir, je renvoie à l’article de Chiappori:
http://www.debat2007.fr/blog/index.php?2006/03/25/11-les-universitaires-francais-sont-ils-sous-payes
http://www.debat2007.fr/blog/index.php?2006/04/04/31-les-universitaires-francais-sont-ils-sous-payes-suite
7 mars 2013 à 23:05
FBLR
@Francois Garçon
Ayant plusieurs exemples en maths (pures ou appliquées), informatique (fonda ou appliqué) et en finance de tels recrutements en tête (en CDI après 3 à 5 ans passés à l’épreuve, d’ailleurs très bien payés par rapport aux standards français), je m’interroge quant à votre réponse: de quand daterait ces nouvelles consignes ?
Un biais lié au domaine de recherche ? (différence sciences/humanités ?)
7 mars 2013 à 23:08
Rachel
Dans les motions des sections CNU, on peut lire « La procédure de qualification, est facteur d’égalité et d’équité sur l’ensemble du territoire et garante d’un niveau scientifique et pédagogique validé par les pairs ». Outre le fait que le doctorat n’est pas considéré par le CNU comme garant d’un niveau scientifique validé par les pairs (discuté déjà plus haut), je me demandais aussi si le fait d’avoir une publication permettait cette garantie. Quand un doctorant fait une publication, le directeur de thèse et collaborateurs sont souvent associés (c’est toujours le cas en « sciences dures »). Mais comment sait-on qui a fait quoi dans cette publication ? A-t-elle été écrite par le directeur de thèse (le doctorant se contentant d’apporter des données) ou bien réellement écrite par le doctorant ? Les pratiques sont très diverses (et donc très inégalitaires d’un candidat à l’autre) et je me demande en quoi la qualification du CNU est un « facteur d’égalité et d’équité sur l’ensemble du territoire" ?
8 mars 2013 à 00:06
FBLR
@Rachel
Et quid de l’importance du directeur de thèse ?
Certains pillant les résultats de leurs étudiants, d’autres au contraire les pouponnant à l’extrême et se battant pour qu’ils aient un poste.
Comment en tenir compte ?
Franchement je ne vois pas, à part marginaliser l’étape "thèse".
8 mars 2013 à 06:37
Gueux
FBLR a dit : "Comment en tenir compte ?"
En ne recrutant pas un C ou EC directement après la thèse. Donc post-doc (2 ans minimum) obligatoire, et ceci bien loin du labo où la thèse a été faite.
8 mars 2013 à 08:59
mixlamalice
Pourquoi "institutionnaliser" le post-doc? (personnellement je trouve qu’un post-doc de 2 ans avec une "reconversion thématique" est une bonne chose pour 1 -futur- scientifique, mais pourquoi ce besoin de rendre les choses "obligatoires"?). Si un comité de sélection n’arrive pas déterminer si le candidat a été un "laborantin plus" ou au contraire quelqu’un de malin et indépendant, c’est plutôt le comité qui est à blâmer pour avoir mal fait son boulot…
La procédure de recrutement est tout un débat en soi, mais il faut aussi admettre la possibilité d’une "erreur de casting", ça arrivera toujours quel que soit le corps de métier…
Je pense que les incitations à recruter des gens les meilleurs possibles sont désormais assez fortes dans les labos et dans beaucoup de domaines, et elles ne feront que le devenir plus vu les pressions budgétaires.
8 mars 2013 à 09:37
FBLR
@mixlamalice
Absolument d’accord sur l’erreur de casting.
Mais un recrutement à assiette étroite et aux carrières figées assez tôt le favorise, plutôt qu’un recrutement à assiette large et aux évolutions multiples et variées.
Il ne me semble pas que l’institutionnalisation des post-docs soit une bonne idée. Par contre mettre des pénalités aux labos qui proposent des financements de moins de 3 ans (je me souviens de ces bourses de 6mois renouvelables payées au smic en biologie…), je suis assez fan.
Franchement, devoir bouger au bout d’un an et produire qqch de raisonnable nécessite soit une vie monacale, soit une prise en charge totale des contraintes matérielles (notamment le déménagement et la recherche d’appartement).
8 mars 2013 à 09:52
mixlamalice
"Franchement, devoir bouger au bout d’un an et produire qqch de raisonnable nécessite soit une vie monacale, soit une prise en charge totale des contraintes matérielles (notamment le déménagement et la recherche d’appartement)."
True enough, et je ne dédouane pas les labos qui proposent des trucs minables. Après, certains choisissent aussi des post-docs "alimentaires" en connaissance de cause.
Une carrière se construit aussi en fonction des opportunités. Un docteur qui a publié 1 ou 0 papier pendant sa thèse, qui a enchaîné les contrats de 6 mois peu productifs et qui s’étonne de ne pas être auditionné aux postes MCF est un peu "delusional" à mon sens.
8 mars 2013 à 09:56
Gueux
@mix. Je n’ai pas dit qu’il fallait rendre le postdoc obligatoire. Je dis qu’entre un thésard frais qui a fait apparemment une "bonne" thèse mais dont on ne sait pas qu’elle est sa contribution personnelle, et celui qui a fait un postdoc, il n’y a pas photo.
8 mars 2013 à 10:03
FBLR
@mixlamalice
C’est tellement dépendant du domaine, du risque pris suivant les sujets, que je suis en désaccord avec cette assertion.
D’ailleurs, en poussant cette logique, pourquoi ne pas recruter les chercheur au sortir de CPGE ou du bac ? On prend le top 1% en disant "si on n’est pas capable de… en … c’est être delusional". Note qu’avec cette logique, L Lafforgue ne trouve pas de postes (ben ouais, rien publié en 3 ans).
Alors que sur certains domaines où il est plus simples de publier, d’autres trouveront rapidement des postes. Comment connaître par avance les domaines à la mode ? Comment savoir quels sont les bons labos/bons directeurs de thèse qui offriront des thèmes porteurs avec de larges perspectives de découvertes (en début de théorie) plutôt que ceux qui t’enverront sur des terrains arides ?
8 mars 2013 à 10:24
mixlamalice
Ca n’a rien à voir avec la "mode" mais avec les pratiques d’un domaine. Les matheux publient 10 papiers dans leurs carrières, certes… a priori, les comités de sélection connaissent les "normes" de chaque domaine (je parlais en l’occurrence des critères du mien, qui peuvent être je pense étendus de façon assez générale à tout ce qui touche à la physique-chimie-bio).
En tant que membre de comité ou même en tant que "recruteur" (ATER, post-doc), on voit simplement passer des dossiers de gens qui n’ont aucune chance d’être recrutés de façon permanente un jour, même si ponctuellement ils font tourner le système. Assez souvent, ils sont hélas les seuls qui n’en sont pas conscients…
8 mars 2013 à 10:31
mixlamalice
"Comment savoir quels sont les bons labos/bons directeurs de thèse qui offriront des thèmes porteurs avec de larges perspectives de découvertes (en début de théorie) plutôt que ceux qui t’enverront sur des terrains arides ?"
Comme partout, il y a une part de chance. J’ai envie de dire "c’est la vie", mais il me semble que vu la pression sur les postes, "faire une mauvaise thèse" est quelque chose qui ferme les portes d’un poste C ou EC, et faire une bonne thèse ne dépend pas que de ses qualités propres: il faut un bon sujet et un bon encadrement, et avec un entretien qui dure typiquement 2h et un recul scientifique faible sauf pour les génies, le risque de se planter est non négligeable, mais c’est comme ça.
Faire un mauvais post-doc de 2 ans est aussi quasi-éliminatoire, mais la sa responsabilité personnelle est plus grande si on a mal ciblé son labo, vu qu’on a a priori plus de bouteille.
Bref, il me semble qu’on sait tous que devenir C/EC est, sauf si on s’appelle DeGennes, une galère qui ne laisse pas beaucoup droit à l’erreur ou aux chemins de traverse et qui demande aussi un coup de pouce du destin.
8 mars 2013 à 10:31
Gueux
@FBLR "D’ailleurs, en poussant cette logique, pourquoi ne pas recruter les chercheur au sortir de CPGE ou du bac ?"
C’est d’ailleurs ce qui se passe, en quelques sortes. Je ne compte plus, dans mon labo (et dans d’autres), le nombre de thèses faites et rédigées par le directeur (cf commentaire de PR27 du 5-3). J’ai aussi récemment assisté à une thèse "légère" (disons pour être gentil) dont le thésard a "publié" une dizaine de papiers en en ayant rédigé (et vraiment compris) aucun.
Pour se prémunir du recrutement de ce genre de zozos, mon labo ne recrute quasiment que des X-ENS, clamant que c’est une assurance de qualité minimum. Quant on sait le déterminisme social qui mène à ce genre de cursus en France, on peut, en poussant la logique à la limite, dire qu’il faut bien choisir son école maternelle pour obtenir un poste de chercheur.
Il me semble qu’évaluer un candidat sur un (ou plusieurs) vrai postdoc et une alternative plus rationnelle qui laisse ses chances à un plus grand nombre de candidats.
8 mars 2013 à 10:37
FBLR
@mixlamalice
en maths, à niveau égal, (en termes de capacité de problem solving), tu ne trouveras pas un poste aussi vite en EDP, statistiques voire maths combinatoires (surtout si tu as des applications en info). C’est vraiment flagrand. Parler de "mode" est peut-être un peu fort, encore que… je me souviens qu’on nous envoyait massivement en EDP à Cachan en 2001 (secteur alors à la mode), mais au moment où certains camarades finissèrent leurs thèses, les postes ne pleuvaient pas… Par contre, ceux qui effectuèrent des thèses en probabilité/statistiques, voire se sont reconvertis en informatiques, avec parfois un potentiel inférieur de recherche/problem solving, trouvèrent sans soucis des postes.
8 mars 2013 à 10:45
FBLR
@Gueux
c’est le fondement de ma pensée, et comme j’aime bien le recrutement à assiette large qui laisse sa chance au plus grand nombre, je serais plus pour un recrutement d’au moins 6 ans après le Bac+5 au niveau de salaire équivalent à celui en ENS, sans que celui-ci ne soit fléché sur un directeur en particulier. Une piste de travail intéressante. Ceux qui n’arrivent pas à être rémunéré plus/monter en grade (pas assez productifs, pas capables d’obtenir des charges de cours, n’arrivant pas à obtenir des rattachements de labos prestigieux, etc…), auraient suffisamment d’incitations pour rejoindre le secteur privé.
Une piste de travail parmi tant d’autres.
8 mars 2013 à 14:27
marianne
Une anecdote pour expliquer que la qualif ne sert a rien…
En maths pour voir comment se passent les recrutements on a un site internet ou sont detailles sur plusieurs annees les recrutements
Et bien recemment dans un bon labo un poste de prof avait ete profile au fil de l eau pour xxx
Xxxx postule et est classe numero 1
Yyyy postule aussi et est classe numero 2
Xxxx se desiste et yyyyy est donc recrute
Seul hic quand on y regarde de plus pres yyyy n a pas une seule publi depuis cinq ans et est donc non publiant….
Et bien cela n a pas empeche yyyy de passer son hdr ( je precise que yyyy.etait mcf ds un bon labo de maths pas du tout branquignole) puis d etre qualifie voici trois ans sans avoir donc publie ou soumis quoique ce soit pendant deux ans, puis d etre recrute (tout en etant non publiant)
Enfin plus surprenant dans tout cela le ca n a pas reagit tout en sachant qu il y a un representant du dit labo au ca…..
Donc moi quand on me parle du role de la cnu ca me fait bien rigoler
8 mars 2013 à 14:43
marianne
Je precise que vu qu en maths faire passer un article demande environ un an et demi (de la soumission a la publication effective) la cnu a valide la qualif d un gars qui allait devenir non publiant de maniere quasi automatique l annee d apres…
Si c est pas de la selection d enfer ca….
Et encore plus fort j ai trouve une interview de yyyy sur internet qui explique gentimement qu il n a rien publie depuis quatre ans…..car il prepare son hdr. Hallucinant!
8 mars 2013 à 20:49
Fanny
J’arrive au bout du débat. Mais je voulais juste préciser que les tenure track existent aussi en France. (on découvre ça petit à petit espérons que ça se généralise pas trop).
La LRU le permet et certains qui ont quelques financements propres se sont lancés visiblement.
8 mars 2013 à 23:08
FBLR
@Fanny
Merci pour votre précision. Plusieurs questions de ma part:
- quelles universités/institutions pratiquent cela à votre connaissance
- en quoi est-ce une mauvaise pratique si pendant la phase de qualification on est décemment payé ?
9 mars 2013 à 06:01
marianne
L UTT par exemple…il faudrait avoir une idee de leur taux de tittularisation pour se faire une idee et pour savoir si le systeme se rapproche plus d un post doc de trois que d un tenure track
Et j ai l impression qu a l UTT tout est pris en compte : enseignement, recherche, administratif
9 mars 2013 à 06:03
marianne
Pour le coup je crois qu on est tres correctement paye
9 mars 2013 à 07:15
marianne
Trauma for tenure denial
Une jeune femme vient de tuer trois de ses collegues apres avoir rate la tenure lors d une reunion sur l attributiin des enseignements….(amy bishop)
Finalement c est pas si mal que ca la qualif….ca evite de se faire exterminer en reunion
9 mars 2013 à 07:56
marianne
D ailleurs j ai du mal a comprendre. Je croyais que quand on ratait la tenure dans une universite on pouvait quand meme postuler dans une autre universite pour avoir la tenure
9 mars 2013 à 09:38
PR23
Sur l’affaire Amy Bishop : http://www.parismatch.com/Actu-Match/Monde/Actu/Le-destin-meurtrier-d-Amy-Bishop-433971/
Bon, même s’il y avait des antécédents meurtriers chez la chercheuse, ça illustre plus la tentation de la violence répandue aux Etats-Unis avec l’accès facile aux armes que les moeurs universitaires locales.
En France, une MCF s’est suicidée après avoir été refusée à la titularisation, à l’université de Brest. L’affaire est close et aucune faute n’a été relevée si je me souviens bien.
9 mars 2013 à 13:43
MCF27 (de Marseille)
Pour prolonger un peu la digression sur ces questions de violence en milieu tempéré, ce témoignage d’une journée "classique" (hum) d’un EC
http://blogs.mediapart.fr/edition/les-invites-de-mediapart/article/060313/la-journee-de-marta-savapetay-luniversite
Si vous n’avez pas le courage de tout lire, allez à la réunion de 15H02.
On n’en parle pas souvent ici, je trouve, de la tension, de la violence croissante à l’université (notamment dans certains contextes de fusion comme ici à Marseille) et surtout des moyens d’y remédier… aborder les choses de façon trop comptable ou idéologique manque la dimension humaine et psychologique.
9 mars 2013 à 14:27
Rachel
@MCF27, merci pour ce message hors sujet mais combien important. Ces derniers temps je ressens moi aussi une très tension dans mon université, comme une forme de violence sourde que je trouve surprenante et inquiétante (et que j’ai du mal à interpréter). J’aimerais en faire un billet pour aborder ce problème mais je le trouve complexe … témoignages et idées ici ou là : rachel.gliese581e@yahoo.fr
9 mars 2013 à 14:51
étudiant inquiet
Je lis sur le lien de MCF27 : "la fac est en train de couler, comme le reste du service public, externalisé, grignoté par petits bouts par des entreprises privées qui cherchent le profit et non la satisfaction de la population."
Sans commentaire…
9 mars 2013 à 15:23
MCF27 (de Marseille)
@ etudiant: oui, bien sur, le témoignage s’inscrit aussi dans une certaine mouvance, à laquelle j’adhère sur certains points mais mon propos n’est pas là et tout comme Rachel, je pense qu’il faut aller au delà des débats idéologiques devant la montée inquiétante de l’agressivité, de la rancoeur et donc de la violence, qui sont les prémisses d’une explosion de l’idée de "contrat social".
9 mars 2013 à 15:46
Rachel
@MCF27, @Etudiant. Je pense qu’il y a deux aspects qui s’entremêlent dans le lien « témoignage » porté par médiapart. (1) le témoignage est clairement politiquement orienté « anti-LRU » et anti-réforme plus généralement. Il reprend beaucoup de clichés et slogans de la « lutte » (2) un malaise réel, celui-ci non instrumentalisé, d’une communauté qui est sous financée et sous considérée. Cette communauté est autogérée depuis longtemps et perçoit comme une agression toute tentative d’évolution du système (perte de repère, perte éventuelle d’avantages acquis au terme de longues luttes et positionnements internes, à laquelle s’ajoute une certaine incapacité de mener une réflexion collective ou la recherche de l’intérêt commun).
Bref ces tensions peuvent s’interpréter de différentes façons et je pense réellement que c’est un problème très majeur (harcèlement, intimidation et violence verbales) dont il faudrait parler plus . Mais compliqué … le parallèle avec les évènements liés au « contrat social » me parait une piste sérieuse, merci MCF27.
9 mars 2013 à 17:08
étudiant inquiet
Je n’ai pas vraiment constaté une violence particulière à l’université récemment. Au contraire, je trouve que le climat s’est apaisé depuis la fin des "blocages" du début du mandat de Pécresse, où c’était franchement tendu.
Mais je ne suis plus en L1 pour vivre ce qui est raconté dans le blog de Mediapart…
9 mars 2013 à 17:45
marianne
J’ai l’impression qu’avec les appels a projets "internes" l’athmosphere devient de plus en plus deletere car sur un meme appel on peut se retrouver en concurrence avec son voisin de bureau ou son chef d’equipe
9 mars 2013 à 18:03
marianne
Je pense que ca cree au quotidien une ambiance qui peut etre lourde et que ca contribue au climat decrit par MCF27
9 mars 2013 à 18:06
marianne
Et par ailleurs en maths, le nombre de postes a presque ete divise par deux : il y a donc moins de possibilites de promos, les postes sont de plus en plus verouilles avant. Ca aussi ca joue
9 mars 2013 à 18:10
Rachel
A mon avis, chez le MCF27 de Marseille, le problème doit être beaucoup plus les thématiques de la « mutualisation », de la « cohérence » et des tentatives de faire disparaitre les doublons. Mais si on ajoute à ça le délire des bidulex, alors je peux imaginer que l’ambiance doit être lourde …
9 mars 2013 à 19:34
marianne
Aix-Marseille est une fac on ne peut plus multisites :cinq sur Marseille et au moins deux a Aix…
Ca doit etre effectivement complique a gerer…..
9 mars 2013 à 19:39
marianne
Et suivant les appels a projets on doit favoriser l’interdisciplinarite a tout prix. Chaque matheux est donc en quete de son traiteur de signal ou de son informaticien….et ne doit surtout pas s’allier avec un autre matheux pour rester dans les clous. On arrive a des situations compliquees pour essayer de monter des projets coherents
9 mars 2013 à 20:33
PR27
@Marianne : ce qui illustre pour la 100e fois que cette idéologie des appels à projets est conçue pour le confort des financeurs, qui s’amusent comme des dresseurs d’ours : allez, fais nous trois petit pas vers telle ou telle interdisciplinarité gadget, puis 2 ans après vers telle autres. Je n’ai bien sûr rien contre l’interdisciplinarité, mais la manie d’avoir des appels avec des contraintes thématiques, géographiques, institutitionnels, de calendrier, fait qu’il est bien difficile d’être autre chose qu’un bouchon sur la mer, en train d’essayer d’attraper le ponpon. Vaste pièce de théâtre.
9 mars 2013 à 21:37
MCF27 (de Marseille)
C’est vrai qu’à Marseille les fusions de composantes et UFR créent des situations parfois surréalistes avec des immobilismes vertigineux de la part des EC. Le contexte marseillais et les nombreux sites, très éclatés, contribuent aussi à cela (Qui serait prêt à revendre sa chouette maison de l’arrière pays ou à faire 4H de transport par jour ?). Mais beaucoup tiennent aussi à leur petite part du gâteau, l’intérêt général (des étudiants en particulier dans cette fusion) ayant déjà été oublié depuis longtemps…
Les personnels administratifs eux, j’ai l’impression, vivent cela plus dans la crainte et l’angoisse quand on voit que la mutualisation a aussi pour but de réduire les couts et de mettre de l’huile dans les rouages (on en est loin, pour le moment on a l’impression que c’est plutôt la bouteille de sable qui a été choisie pour nourrir le Moloch administratif).
Ca, je le vois moins, je l’entends surtout par des collègues plus exposés dans certaines composantes "tendues" (écoles d’ingé universitaires). Les Machinex et la gestion de la recherche me semblent aussi des points où la guerre fait rage, au quotidien. Ca tacle dans tous les coins pour ne pas gérer collectivement la pénurie, récupérer un des rares étudiants qui fréquentent encore les masters (car oui, étudiant inquiet, je comprends que vous ne sentiez pas cette violence parmi les étudiants… il n’y en a plus ou si peu !), magouiller pour l’avancement, les primes, le poste de Pr local, piquer la thématique d’un labo concurrent, penser toujours à soi en priorité, nier l’intérêt collectif ou même juste nier que d’autres thématiques puissent exister hors de la sienne etc.
Le climat concurrentiel est bien là, ce serait être aveugle que le nier. Et il est vécu comme une agression permanente, larvée bien sur mais elle finit par user, mettre les nerfs en pelote, rendre parano, imaginer des complots presque (mais lorsque la lucidité revient on peut encore s’en sortir par le rire et pousser le réel jusque dans des distorsions franchement humoristiques)… le verre de Vodka de Marta Savapetay (sur le lien de mediapart plus haut) est un remède allégorique ou réel, peu importe, mais il ne semble pas isolé.
9 mars 2013 à 22:20
FBLR
Toujours amusé de voir qu’un ratio de dépenses publiques qui grimpe au ciel puisse être compatible avec un "saccage des services publiques".
Si en dépensant 2 fois plus on "saccage", il faut peut-être s’interroger.
Plus sérieusement, on comprend que certains ont gros à perdre à la rationalisation.