Chaque année, avec le temps de la saisie des vœux APB par les lycéens, revient la récurrente critique contre les classes préparatoires. Cette année, avec la préparation du projet de loi sur l’ESR, les remises en cause sont plus subtiles. Elles s’articulent autour du thème classique de l’inégalité des chances pour l’accès à l’enseignement supérieur avec cependant une nouveauté : l’insuffisante exposition des étudiants de CPGE à la recherche ; la recherche, nouveau totem sans lequel il n’existerait point de bonnes études supérieures.
L’APPLS a déjà répondu à cette question de la supposée absence d’exposition à la recherche pour ce qui concerne les classes préparatoires littéraires [1]. Elle souhaite désormais, par ce court texte, remettre en perspective la place des CPGE dans le panorama de l’enseignement supérieur. Il ne s’agit pas de nier la nécessité d’une réforme de l’enseignement supérieur mais de pointer du doigt les véritables problèmes.
En bref, est-il, comme le demande récemment un syndicat si « prioritaire » de rapprocher les CPGE des universités, est-ce vraiment là un chantier urgent sans lequel ne pourrait s’effectuer « la démocratisation effective de l’enseignement supérieur » [2] ?
Il convient en préambule de rappeler un chiffre [3] ; en 2011-2012, il y avait en France 1,4 millions d’étudiants inscrits dans les universités et 79.831 élèves en CPGE…
La question de la démocratisation
Cette question est évidemment prioritaire pour les Français, pour les gouvernements et pour les acteurs de l’enseignement supérieur. Nous nous bornerons ici à analyser des données concernant les désormais fameux taux de boursier et la part de certaines catégories socioprofessionnelles (CSP) dans l’enseignement supérieur.
Le taux de boursier
Nous savons bien qu’il existe dans l’enseignement supérieur des différences selon les niveaux de bourse et que les « boursiers à taux zéro » dispensés de droits d’inscription permettent de gonfler des statistiques. Toutefois, il convient de trouver un indicateur fiable, clair pour tout le monde et permettant les comparaisons dans le temps.
En 2010-2011, il y a 37,5% d’étudiants boursiers dans l’ensemble du post-Bac. Pour ce qui concerne les seules universités, le taux est de 33,6%. En comparaison, les boursiers en CPGE sont à la même date de 25,7%. Un écart insupportable nous dirons les défenseurs de la démocratisation, symptôme de l’insuffisante ouverture sociale des CPGE. Regardons de plus près…
Ainsi, si l’on observe le taux par filière universitaire, le panorama change un peu : en droit 28,8% ; en formation de santé (médecine, pharmacie…) 28,7%. Enfin, si nous regardons ce taux de boursier au niveau du Master, il tombe, pour l’ensemble des filières universitaires, à 18,5%. La question qui se pose donc est plutôt celle de la démocratisation de la réussite universitaire notamment en L3 (nous y reviendrons).
Il faut aussi regarder les efforts que chaque filière effectue dans ce domaine. Ainsi, entre 2006 et 2010, le taux de boursier passe de 29,3% à 37,5% pour l’ensemble des étudiants (+8,2 points) ; à l’université la hausse est de 6 points et en CPGE elle est de 7,1 points… Ce résultat est le fruit d’une politique volontariste des acteurs de l’enseignement supérieur (et les CPGE y ont contribué) mais peut-être aussi de la dégradation de la situation économique globale.
Les catégories socioprofessionnelles
Les chiffres sont ici très éloquents. En 2008 [4], le pourcentage d’enfants d’ouvriers dans l’enseignement supérieur est de 10,7% ; en CPGE, il est de 5,1%. A l’inverse, les enfants de CPIS (catégories professionnelles intellectuelles supérieures) sont 30% dans l’enseignement supérieur et 50% en CPGE ! La messe est dite, les CPGE sont élitistes socialement. Là encore, il faut aller plus loin et tâcher de comprendre ce phénomène… pour y remédier !
Relativisons d’abord l’élitisme social des seules CPGE et regardons ces taux par filière universitaire. Les enfants d’ouvriers sont 8,4% en droit ; et au niveau du Master, on ne retrouve plus que 6,7% d’enfants d’ouvriers contre 36,9% pour les CPIS. Mais nous pouvons nous pencher davantage sur le cas des études de médecine [5]. En 2007-2008, le pourcentage d’enfants de catégories sociales très favorisées est de 47,5% en 1ère année mais de 62,7% en 2ème année… Quant à la part des catégories défavorisées, elle tombe de 14,5 à 7,9% (en CPGE, le taux est de 10,5%). Nous pouvons donc dire sans risque d’être contredit que la question de l’élitisme social supposé des CPGE pourrait être relativisé comparée à d’autres…
Mais pour comprendre ce phénomène, il ne faut pas regarder l’aval mais bien l’amont. Le taux d’enfants d’ouvriers est le reflet des inégalités globales de l’enseignement primaire et secondaire. Ainsi, en 2008, le pourcentage d’enfants d’ouvriers et d’inactifs en 6ème est de 38% environ mais on n’en retrouve plus que 15% qui obtiennent un Bac avec mention et surtout en ce qui concerne les Bacheliers généraux (qui sont le vivier des CPGE), ils ne sont plus que 5,3% à obtenir le Bac avec mention… Nous rappelons que le taux d’enfants d’ouvriers en CPGE est de 5,1%. Peut-on encore dire que le problème se situe au moment de l’entrée en « prépa » ?
Mais allons plus loin encore et intéressons-nous aux façons dont s’informent les familles pour le choix de la filière post-Bac [6]. Quatre types de ressources sont utilisés principalement : les rencontres organisées par les établissements, la famille, les enseignants, les informations dans les magazines et brochures. Deux autres ressources sont beaucoup moins utilisées : les conseillers d’orientation, les copains. La hiérarchie des moyens d’information utilisés est liée au niveau d’éducation des parents. Les élèves dont les parents n’ont pas le baccalauréat mobilisent dans l’ordre : les enseignants, les magazines, les rencontres d’établissement, les conseillers d’orientation, les copains et, en dernier, la famille. A l’inverse, les informations obtenues de la famille viennent en 2ème position pour les bacheliers dont les parents sont titulaires d’une licence ou plus. Tout cela est fort logique, mais il n’est jamais inutile de rappeler les inégales sociales dans l’accès à l’information.
Et nous retrouvons là une problématique bien connue des acteurs de la filière CPGE qui multiplient les interventions dans les établissements scolaires, dans les « salons de l’étudiant » pour faire connaître leurs formations. Ajoutons que compte tenu du poids de la presse dans la détermination du choix par les parents qui n’ont pas le Bac, les articles assassins qui font de la « prépa » un « enfer » font en réalité le jeu de la reproduction sociale en ne terrifiant que ceux qui les lisent et les croient là où les autres, qui se reposent d’abord sur la famille pour s’informer, savent très bien à quoi s’en tenir et continuent d’y envoyer leurs enfants…
Réussite des étudiants et devenir professionnel
Nous souhaitons maintenant nous intéresser à la réussite des étudiants ; l’objectif est toujours le même, pointer les vrais problèmes et les véritables chantiers à conduire pour l’enseignement supérieur [7].
Réussite en Licence
Le nombre d’étudiants qui obtient son L3 en 3 ans est de 38% ; le taux passe à 58% pour ceux qui font le parcours en 5 ans. Mais ces chiffres globaux masquent de profondes inégalités en fonction du type de Bac obtenu. Ainsi, un bachelier général a 65% de chances de réussir sa licence en 5 ans contre 24% des bacheliers technologiques… Et si le bachelier général a obtenu une mention le taux de réussite à 5 ans grimpe à 83 ! Nous rappelons ici qu’en CPGE (où le seul critère de sélection est le mérite scolaire), 85% des élèves ont obtenu le Bac avec mention. On peut donc en déduire facilement que les étudiants de CPGE réussissent largement en Licence (notamment les littéraires qui se réorientent à 80% vers l’Université en L3 et M1), ce système fonctionne.
C’est donc plutôt vers la réussite en Licence de tous les étudiants qu’il faut se pencher ; c’est bien là le véritable enjeu. Ainsi, si on regarde le taux de passage de L1 en L2, il est de 52% pour les bacheliers généraux mais de seulement 21% pour les bacheliers technologiques et de 18% pour les bacheliers professionnels ; parmi ces deniers, 24% ont même arrêté leurs études supérieures en L1…
Se pose enfin pour la réussite, la question du succès à l’intérieur du parcours CPGE. On peut rappeler des chiffres simples : il y a aujourd’hui 40.400 élèves de 1ère année en CPGE et 39.431 en 2ème année. Même si certains élèves de 2ème année sont en fait des redoublants, il est tout de même clair que les taux de passage en 2ème année sont très élevés. Là encore, on peut comparer ce parcours avec celui des études de médecine par exemple. Ainsi, avec la mise en place en 2010 de la licence PAES (Première année des études de santé), les taux de passage varient selon les universités entre 12 et 24%…
Diplôme et chômage
Cette inégalité face au diplôme est tout à fait discriminante pour l’accès à l’embauche. En 2011, le taux de chômage 4 ans après l’arrêt des études est de 9,3% pour un titulaire de la licence, de 18,4% pour un simple bachelier et de 45,7% pour un jeune sans aucun diplôme !
Il nous semble donc que le véritable chantier pour l’enseignement secondaire et supérieur est là : dans l’accès au diplôme de tous les collégiens et lycéens, dans le succès post-bac de tous les bacheliers.
Conclusion
Ce rapide, mais argumenté, bilan nous amène donc à replacer les CPGE à leur juste –et modeste- place dans le paysage de l’ESR (80.000 élèves !). Le système tel qu’il est fonctionne [8], il produit des réussites. Il ne s’agit pas de dire qu’il ne doit pas se réformer mais en réalité il ne cesse de le faire. Tous ceux qui connaissent bien le système éducatif savent que les CPGE d’aujourd’hui ne sont plus celles d’il y a 10 ans : ouverture sociale, ouverture des débouchés, objectifs de formation, tout ceci a été revu et amélioré.
Ainsi, l’APPLS ne considère pas comme « prioritaire » ou « urgent » de se pencher sur le cas des CPGE qui n’ont pas attendu le futur projet de loi sur l’ESR pour bouger. Les enjeux majeurs et véritablement urgents sont ailleurs. Il reste à démocratiser le mérite en AMONT et surtout à réfléchir à l’insertion de TOUS les bacheliers dans le post-bac.
Ce billet nous est proposé par Sébastien COTE, vice-président de l’APPLS
[1] Voir le texte publié sur le site internet de l’APPLS et sur le blog Gaïa Universitas
[2] Communiqué de presse du SGEN-CFDT du 8 février 2013
[3] Les chiffres de cet article sont issus de diverses enquêtes de la DEPP et sont accessibles sans problème via internet
[4] S. Lemaire, DEPP, note d’information, mars 2008.
[5] DEPP, note d’information, mai 2011
[6] S. Lemaire, DEPP, note d’information, mars 2008
[7] Source : N. Brafman, Le Monde, 17 avril 2012 ; les chiffres concernent des élèves ayant eu le Bac entre 2002 et 2005
[8] Comme le rappelait d’ailleurs le rapport du député J.Y. Le Déaut en janvier 2013 en conclusion aux Assises de l’ESR
62 commentaires
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22 février 2013 à 10:05
Rachel
Le texte cherche à démontrer que les CPGE ne sont pas complice de développer des inégalités selon l’origine sociale des bacheliers. C’est peut-être vrai, elles ne sont qu’un étage supérieur du système de distillation. Elles ne peuvent donc pas porter toutes les critiques. Mais les chiffres avancés dans le texte me paraissent discutable.
Le texte dit qu’il y a 1,4 millions d’étudiants inscrits dans les universités et 79.831 élèves en CPGE (soit 5.7 % de la population des étudiants). Il me paraitrait plus logique de comparer sur une base de néo bacheliers, ce qui fait monter le chiffre à près de 10 % de néo bacheliers vont en CPGE. Certes on pourra continuer à dire que ce n’est pas beaucoup et qu’il faut mieux laisser les CPGE tranquille, qu’on ne va pas les réformer pour si peu …
Ensuite sur le taux de « démocratisation ». Là encore il ne me parait pas très logique de comparer avec les taux en médecin, en droit ou en master (quel est le sens de cette comparaison ?). Pourquoi ne pas comparer ces taux aux IUT ou aux autres facultés moins « prestigieuses » ? Je mets en lien quelques chiffres de l’observatoire des inégalités, sur l’origine sociale des étudiants http://www.inegalites.fr/spip.php?article1176&id_mot=83. Le texte commence par cette intro : « Les enfants de cadres et professions libérales constituent près d’un tiers des étudiants à l’université et la moitié des élèves dans les filières les plus sélectives comme les classes préparatoires aux grandes écoles ou les écoles d’ingénieurs, alors que leurs parents ne représentent que 15 % des emplois. L’écart est fortement marqué en écoles d’ingénieurs ; 55 % des élèves-ingénieurs ont des parents cadres ou professions intellectuelles supérieures, 6 % sont enfants d’ouvriers et 10 % d’employés ».
Un autre texte de ce même observatoire fait des stats en juin 2012 et déclare : « Les effectifs des classes préparatoires aux grandes écoles sont passés de 70 à 80 000 entre 2001 et 2011, une hausse de 14 % en dix ans, révèle une étude du ministère de l’enseignement supérieur. Cette évolution n’a quasiment rien changé dans la composition de ces filières les plus sélectives et les mieux dotées en moyens ». http://www.inegalites.fr/spip.php?article1601&id_mot=83 Une note du ministère (avril 2012) reprend aussi cette stagnation de la démocratisation des CPGE http://media.enseignementsup-recherche.gouv.fr/file/2012/60/4/note-information-12-02-CPGE_2011_213604.pdf . Le SNES reprends aussi ces chiffres : « L’augmentation du nombre de boursiers s’explique en grande partie par l’abaissement du seuil de revenus en 2008 et en particulier par l’introduction de l’échelon 0 pour les bourses. Dans l’ensemble de l’enseignement supérieur, environ 30% des étudiants français sont issus de familles dont le parent référent est cadre supérieur ou a une profession intellectuelle supérieure, alors qu’ils sont 50% en CPGE, et 22% de familles d’ouvriers, de retraités ou d’inactifs, contre 12 % en CPGE. Ces ratios étaient quasiment les mêmes pour les étudiants de CPGE en 2001 » http://www.snes.fr/CPGE-effectifs-en-hausse-mais.html.
Bref tout ça ne me semble pas cohérent avec les « efforts » vantés par le présent billet.
On peut aussi remarquer que les CPGE sont les mieux dotés en moyens pour l’ensemble du premier cycle. Là aussi on peut s’interroger sur une certaine inégalité de traitement (ce n’est pas illogique étant donné que l’ensemble du système est piloté par ces catégories de « Cadres, professions intellectuelles supérieures ». ils auraient tort de se priver …)
22 février 2013 à 10:16
Dan- visseur reconnaissant à Sebastien
Ce texte est solide et argumenté, et montre clairement ce que je m’épuise à répéter depuis trois ans : la sélection se fait en primaire, pas en CPGE. Il aurait gagné à être encore plus précis sur la filière, car les filières scientifiques sont différentes des filières autres. Et à insister sur la responsabilité professionnelle qui exige la sélection sur les compétences. Un avion qui crashe par incompétence des ingénieurs, c’est problématique et irréversible. un élève qui a un mauvais prof de lettres une année, c’est fréquent et en général réversible ( j’ai cinq enfants, ce qui représente un total de 35 profs de Français et 35 d’histoire géo…).Un chirurgien qui se plante, c’est problématique et ça laisse des traces irréversibles. Un sociologue qui fait une analyse discutable, cela arrive tous les jours et cela fait avancer la discussion et les émissions de Taddéï et de France Culture. Les enjeux en termes de vie humaine ne sont pas les mêmes.La nécessité de la sélection n’est pas la même.
Quant à le recherche comme parée de toutes les vertus, ça se discute…
22 février 2013 à 10:23
Sébastien
Pour ce qui est des comparaisons, il semble au contraire très valide de le faire avec les études de médecine, de droit et les masters car il faut comparer le même type d’étudiant. C’est à dire ceux qui ont des mentions au Bac, qui sortent des bac généraux et que l’on retrouve donc dans ces filières et bien moins en IUT et autres facultés "moins prestigieuses". Et on retrouve bien l’idée que le VRAI souci est en AMONT.
Entendons-nous bien, il ne s’agit pas de dédouanner les CPGE de toute introspection mais de les replacer dans un panorama plus vaste. La hausse indiquée des étudiants pourrait aussi bien être pointée pour les études de médecines (+ 119% depuis 8 ans) sans non plus d’amélioration de l’ouverture sociale.
Le but est donc de dire que les CPGE ne sont pas exemptes de critiques mais que parler de"l’Université" en général supposée être plus démocratique, c’est faux.
22 février 2013 à 10:37
Sébastien
Par ailleurs, je précise que l’on retrouve en CPGE 46% des bacheliers avec mention TB et B (article de S. Lemaire pour la DEPP en 2008) ; c’est beaucoup mais cela signifie aussi que 54% n’y sont pas… Où sont-ils ? Là encore, ouvrons la réflexion sur l’ensemble du post-Bac et arrêtons de pointer du doigt telle ou telle formation. Même si, je reste vraiment persuadé que ce n’est pas possible de faire sans une démocratisation entre la 6ème et le Bac…
22 février 2013 à 10:47
Rachel
Dan, est-ce que les avions se crashent plus ailleurs dans le monde qu’ici ? Est-ce que les ponts sont plus spécialement fiables ici qu’ailleurs ? En quoi est-ce bénéfique de mettre les CPGE (entendues ici comme filière sélective de haut niveau) au lycée plutôt que dans les universités ? Aujourd’hui, de nombreux ingénieurs ne sont pas passés par les CPGE : sont-ils moins bons que ceux passés par les CPGE ?
Sébastien, à la limite je peux comprendre la comparaison avec la médecine et le droit si on parle de néo-bachelier. Mais celle avec les masters ne me parait pas valide (un paramètre supplémentaire est en jeu : celui de l’érosion sociale pour les études longues, discutée sur Gaïa ici : http://rachelgliese.wordpress.com/2010/02/13/democratisation-de-l%E2%80%99acces-aux-masters-des-universites/ ) (on notera au passage que l’université n’est pas du tout reluisante sur ce sujet et n’a certainement pas de leçon à donner aux CPGE).
Mais cela ramène à une question déjà posée dans un fil précédent et qui n’a pas eu de réponse En quoi un « environnement lycée » est-il plus riche pour ces élèves brillants qu’un « environnement université » ? Est-ce le côté « monastique », ou autre ? Pourquoi ne pas, au contraire, favoriser une certaine mixité sociale et intellectuelle dans nos établissements, où les gens de différentes formations se côtoient un minimum ? est-ce pour concrétiser la distillation en amont ?
22 février 2013 à 11:12
Sébastien
Rachel, d’abord pour la comparaison. OK, mieux vaut le faire avec les 1ère années qu’avec les masters. Mais alors, il faut aussi rapporter les effectifs CPGE de 1ère année (et non les 2 années) au nombre de néo-bacheliers ce qui fait donc bien baisser le pourcentage.
Mais l’essentiel est ailleurs. Pourquoi en lycée ?
D’abord, il faut dire que depuis quelques années la doctrine du MESR est claire, pas de nouvelle création de CPGE qui ne soit en partenariat avec une Université (cours partagés, locaux sur 2 sites…) et cette année la Fac de la Rochelle ouvre même une CPGE toute seule. Donc, ça bouge.
Maintenant, le poids de l’histoire joue dans cette localisation maintenue. Il y a aussi une crainte des professeurs de CPGE de voir leur statut changer pour évoluer vers celui de PRAG alors que bcp sont docteurs (j’entends déjà les cris !). Il ne faut pas oublier non plus que la "prépa" c’est aussi pour bcp de professeurs de lycée une perspective de carrière (ils n’en ont pas tant que ça) et la transférer à l’université, cela pourrait signifier la fin de cette possibilité. Ne pas négliger non plus l’importance du pilotage NATIONAL en CPGE (programmes, inspection, nombre d’heures de cours…) alors que la tendance est à la régionalisation à la fac avec les risques connus (inégalités, quid de l’évaluation des professeurs…).
Il y a c’est vrai le côté monastique, petits effectifs, pas de campus, pas de blocage et de grève étudiantes (j’entends encore les cris).
Mais, si on pouvait garantir un transfert de CPGE avec maintien des statuts et des moyens, ce serait à envisager.
22 février 2013 à 11:17
étudiant inquiet
Rachel, même si je trouve étrange la présence des cpge dans les lycées (comme les STS), dire que les étudiants se côtoient à l’université n’est pas vrai, puisque les campus ont été découpés par UFR. Pour rencontrer mes homologues de Droit ou de Médecine, il faudrait que j’aille à l’autre bout de la ville…
La qualité des campus compte également, les prépas sont situées dans des beaux lycées construits sous la IIIe République (on savait faire des bâtiments à l’époque), pas loin du centre-ville, là où les facs sont en banlieue…
22 février 2013 à 13:29
FBLR
@Rachel
Je dois avouer que je ne comprends pas du tout votre argument du potentiel brassage.
Pour avoir été à P1, P4, P6, P7 et P11, je n’ai jamais vu d’autres étudiants que ceux qui étaient dans ma filière. C’est peut-être propre aux sciences.
En tout cas, ni les filières ne se mélangent (jamais vu de juristes, de médecins ou de SHS), ni les niveaux (grâce filières "magistères").
Par ailleurs les différents niveaux sont souvent géographiquement distingués: les L1-L2 ne cotoyaient pas les L3-M1 qui ne cotoyaient pas non plus les M2. En effet, en maths, les DEA se faisaient à Chevaleret, assez loin de toutes les universités. Au final, à part les interminables jours d’inscription (l’épreuve universitaire la plus dure: faire la queue pendant des heures…), j’ai l’impression de n’avoir *JAMAIS*
cotoyer mes pairs pendant 6-7 ans
22 février 2013 à 15:36
Rachel
Sébastien, ce que je ressens c’est un certain corporatisme dans les réactions qu’on a pu lire récemment (dans la presse et dans les blogs). Il s’agit là de préserver une sorte de rente de situation d’un héritage fort lointain (disons Napoléonien ?).
On a beaucoup discuté sur le fil précédent des avantages et inconvénients d’être prof de CPGE ou EC à l’université. D’un point de vue strictement carrière, les deux situations me semblent assez comparables (en nombre d’heures enseignés, en points d’indices sur les grilles de salaires). J’ai noté toutefois deux grosses différences (1) la carrière d’un EC a plus de potentiels d’évolution, en termes de nature des missions et de progression de carrière (2) le prof en CPGE a plus de possibilité de « faire du gras » avec des heures sup et bien mieux payées que celles que pourra faire un EC.
Je ne résiste pas à faire ressortir quelques réactions, non exhaustives, lues sur ce blog et dans la presse, pour illustrer tout ça :
« La porosité entre les deux systèmes a ses limites. Si un vacataire à l’université peut effectivement se faire nommer en CPGE et à l’inverse si un CPGE qui a gardé un (gros) pied dans la recherche peut se faire élire MCF en fac, jamais un MCF qui le souhaite ne pourra aller enseigner en CPGE, même sous la forme d’un détachement limité dans le temps. De ce point de vue, le ministère veille à cloisonner les deux systèmes pour une raison qui m’échappe mais qui est en contradiction avec la volonté affichée de rapprochement » (un commenaire sur ce blog).
« Il n’y a aucun inconvénient à ce que des professeurs de prépa aillent enseigner à l’université. Le problème, c’est l’inverse : que des enseignants-chercheurs viennent en prépa. Car cela impliquerait que nous perdrions des heures et de la disponibilité par rapport à nos étudiants. Nous sommes très attachés au principe une classe, un prof, une matière. Et ce principe serait menacé. » Avec une conséquence non négligeable : celle de voir leur salaire diminuer. Or ces professeurs sont très bien payés ». (dans la presse, par un prof de CPGE)
« Un point qui ne figure pas dans le texte est le différentiel de rémunération entre un prof en CPGE et un prof en université. Le premier, avec ses colles, gagne l’équivalent d’un 14ème mois. On comprend que généralement ils défendent le système » (un commentaire dans ce blog)
« il y a des gens (combien, je ne sais pas, c’est vrai, mais en tout cas j’en ai rencontré) qui auraient pu entrer à l’université et qui ont choisi de devenir prof en CGPE. Donc je me pose la question de savoir pourquoi, c’est tout. Ce qu’ils disent est effectivement qu’au départ c’est sans doute mieux payé, mais que la carrière est plus rectiligne et qu’ils ont une paix assez appréciable par rapport à ce qu’ils ont vu de l’université » (un commentaire dans ce blog).
« Pour les enseignants de CGPE que j’ai rencontré, qui ont fait une thèse et pouvaient faire carrière a l’université, c’est bien souvent ce qu’ils ont vu de l’université qui les a encouragé à aller en CGPE. Les concours de recrutement un peu pipés avec les frais à charge du candidat, le CNU, le fait que ça recommence pour devenir prof, les interminables querelles d’écoles, etc… tout cela rend plus aléatoire les bénéfices qu’on pourraient attendre d’une carrière d’EC, même si en moyenne les profils de salaire sont plus attractifs. Par contre un prof de CGPE maitrise beaucoup mieux son salaire et sa progression, avec un contrôle de son temps de travail lui permettant de faire un peu de recherche si il en a vraiment envie. » (un commentaire de ce blog)
« Je pense qu’il y a plein de meilleures raisons, souvent personnelles, pour faire prof de prépa plutôt qu’EC. Mon prof de physique en spé (un gars reconnu) m’avait dit par exemple : « après ma thèse, j’ai hésité, mais j’ai fini de faire prof de prépa plutôt que MCF parce que je voulais avoir le temps de donner le bain à mes enfants » ». (un commentaire de ce blog)
« Aucun enseignant ne choisit d’aller enseigner en classe préparatoire s’il peut entrer à l’université. C’est un paradoxe que les étudiants les mieux sélectionnés n’aient pas face à eux les meilleurs chercheurs » (extrait d’une interview d’un président d’université). Réaction à ce propos : « Affirmation parfaitement contredite par les faits. Pour une simple raison : quand on est agrégé et docteur, on a le choix. Or il est bien plus intéressant financièrement de devenir professeur de CPGE que d’être Maître de Conférences à l’université. Quand à la présence de la recherche en licence, elle relève plus du slogan anti-CPGE que de la réalité des premières années universitaires ».
« Travailler avec les universités pourrait permettre de faire circuler les personnels. Vous savez, certains de mes professeurs de prépa sont là depuis trente ans ! Alors, s’ils allaient à l’université pendant que des enseignants-chercheurs viendraient en prépa, ils en tireraient un intérêt pédagogique et professionnel certain ! » (prof de CPGE, lu dans la presse).
22 février 2013 à 16:14
Sébastien
Rachel, je vois que l’on en arrive à ce qui est visiblement le noeud du problème dans le rapport parfois tendu entre universitaires (pas tous bien heureusement !) et nous, professeurs de CPGE ; à savoir la rémunération. Qu’il y ait du corporatisme, je veux bien le concéder mais je n’aime pas trop ce mot car je connais peu de professions qui laissent à d’autres le soin de les défendre.
Disons-le nettement, oui les professeurs de CPGE sont mieux payés qu’un MCF (je ne parle pas des PU car ce n’est pas le cas) pour des années d’étude moins longues (sauf pour les CPGE ayant une thèse). D’abord, il faut savoir que nous ne parlons là que des profs de CPGE ayant TOUT leur service en "prépa" ce qui n’est pas tjs le cas notamment en lettres. Un professeur de CPGE est payé comme un agrégé classe normale (il peut évoluer vers un autre statut dit "chaire sup" mais tous n’y arrivent pas) et ce sont donc bien les heures sup et les heures de colles qui font la nette différence.
Mais pour moi, le vrai problème, c’est que les MCF sont mal payés en France et sincèrement, le jour où l’on me fera croire qu’en payant moins les uns on augmentera les autres…
Maintenant, il y a un autre souci je trouve, et notamment en SHS, c’est la profusion de thèses soutenues pour le peu de places à la fac. De là, des collègues qui galèrent comme ATER, PRAG ; sont ballôtés de commission de sélection en commission de sélection. C’est vrai que du coup, la carrière en CPGE, moins soumise au "local", plus rectiligne peut-être aussi préférée et pas seulement pour des questions financières.
Enfin, est-ce si simple d’échanger des professeurs ? J’ai plusieurs exemples d’universités ayant créé des partenariats avec un lycée pour partager les CPGE où la fac n’a pas été capable de trouver des MCF prêts à bosser en prépas (surtout en Lettres et SH). Pourquoi ? Des programmes qui changent chaque année, des copies à foison et pas de temps pour la recherche personnelle. Du coup, la fac recrute des PRAG dans le même lycée pour les affecter en CPGE…
Et pour répondre à quelques citations lues plus haut, il existe des MCF qui deviennent prof en CPGE et vice-versa. Comme quoi, c’est aussi lié à des choix de carrière et de profil de métier.
22 février 2013 à 16:46
FBLR
@Rachel Sébastien
J’ai dans mon entourage au moins 6 ou 7 exemples de MCF et PU (oui oui, PU !) devenus prof en CPGE. Cela se fait par nomination et nécessite de connaître un IG (l’inspection générale est souvent au centre en CPGE…) Il n’y a pas de places pour tout le monde en maths "pures" en France et tout le monde n’est pas forcément prêt à émigrer…
@Sébastien
Sur les salaires, la réflexion est sujette à caution.
Tout dépend le référentiel que l’on prend. A l’échelle d’une carrière complète, la France est plutôt dans le haut du panier (car un TA est employé à vie ce qui est loin d’être le cas ailleurs). Salanié l’avait d’ailleurs pointé dans son étude comparative France/USA (à l’avantage de la France, et oui). Une moins grande volatilité (et donc un top 1% bien plus intéressant aux USA, bien sûr), mais une moyenne bien plus avantageuse en France.
Pour finir: totu serait plus simple si chacune des missions des EC étaient payées/évaluées par les ordonnateurs. Le salaire se décomposerait alors en 3 composantes
1) une partie fixe incompressible assurant l’indépendance (eg. un 1/2 smic évoluant avec l’indice)
2) une partie correspondant à l’enseignement, avec un déclenchement des heures sups vers 240h.
3) une partie recherche qui serait à la discrétion des laboratoires, avec des normes de bonnes pratiques.
=> simplification, rationnalisation. Cela ne verra donc jamais le jour.
22 février 2013 à 16:53
Dan- visseur reconnaissant à Sébastien - bis
@Rachel : des avionneurs, il n’y en a que quatre au monde . Et dans les quatre pays, les ingénieurs sont sélectionnés sur leurs aptitudes, pas sur la durée des études. Aux US comme en Chine ou au Canada, on sélectionne pour rentrer en fac d’ingénierie ou de sciences. Et tous les billets précédents de François montrent qu’il en est de même partout : on ne fait pas des ingénieurs ou des médecins avec des gens qui n’ont pas les aptitudes ad hoc. Qu’on les sélectionne en les faisant traîner 3 ans en L1 L2 L3 , avec écrémage en fin d’année, ou qu’on les sélectionne en entrée de CPGE, c’est un choix technico-économique- mais comme l’explique bien Sébastien, cela n’a rien à voir avec la démocratisation.
Je suis sur, pour avoir fait du soutien scolaire, que la sélection se fait en primaire, et qu’elle intègre non le seul revenu, mais surtout le milieu et les premiers enseignants – car un mauvais instit deux ans de suite peut créer une dérivée initiale irrécupérable pour ceux des élèves qui ne sont pas soutenus. Mais si vous ne voulez pas le croire, je n’y peux rien.
Quant au statut ( éternel sujet) des profs de CPGE, ce que je sais, c’est que tous ceux que j’ai connus, ceux de mes enfants et ceux que j’ai eus, se défonçaient, étaient disponibles et aimaient enseigner : ce n’était pas la corvée à liquider pour pouvoir se consacrer à la GRANDE oeuvre de leur vie : CHERCHER. J’ai eu aussi des enfants en fac…ce n’était pas du tout la même chose. Mais c’est normal, les profs étaient moins payés. L’infirmière moins payée que le médecin sabote son boulot parce que moins payée ? (alors qu’elle pratique souvent des soins analogues ).
Pour le brassage, nous l’avons évoqué à maintes reprises : les gens mangent entre copains, entre collègues, et ne vont vers l’inconnu(e) que dans les soirées .
Comme le suggère Sébastien, les CPGE existent et ont leurs problèmes, mais elles ne font pas d’ombre à l’Université, qui dispose de champs immenses à réformer si elle le veut. Mais le veut-elle ? c’est tellement plus tentant d’attaquer les autres que de se remettre en cause.
22 février 2013 à 17:34
Gueux
@etudiant: "…beaux lycées construits sous la IIIe République (on savait faire des bâtiments à l’époque), …"
Ces "beaux" lycées ont été construits sur le modèle des casernes, ce qui choque nombre d’étrangers qui les voient.
22 février 2013 à 17:50
Rachel
@Sébastien, le nœud du problème n’est donc pas une considération de ce qui est le mieux pour les étudiants, pas plus la cohérence de notre ESR ou une bonne utilisation des deniers publics, mais bien un problème de statut du corps enseignant et de défense de rente de situation.
Finalement je gouvernement s’y prend désespérément comme un manche. Pour favoriser le « fameux rapprochement », il aurait été beaucoup plus simple de plafonner les heures sup ou d’en revoir le montant. Peut-être pourriez-vous rappeler à combien s’élève en moyenne une heure sup pour un prof de CPGE, qu’on le compare à celle d’un EC (40 euros) ? Est-ce un traitement équitable de la valeur travail dans la fonction publique ?
Ensuite il y a quelque chose que vraiment je ne comprends pas, c’est la relation CPGE-recherche. C’était d’ailleurs plutôt le sujet de votre précédent billet. Comme vous le soulignez dans le présent billet, c’est une nouveauté de s’interroger sur l’absence d’interaction avec le monde de la recherche pour nos meilleurs étudiants (franchement cette interrogation me parait pleinement légitime). On a vu alors la réaction des profs de CPGE « mais un grand nombre d’entre nous ont un doctorat ! ». En quoi c’est bien (utile ?) d’avoir un doctorat pour enseigner en CPGE ? Compte tenu du service d’enseignement, du nombre de copies à corriger, des heures de colles et autres heures sup, les profs de CPGE ont-ils vraiment le temps de faire de la recherche ? (comme le soutiennent certains commentateurs de ce blog).
@FBLR, je n’adhère pas vraiment aux systèmes trop cloisonnés. Bien entendu une intégration des CPGE dans les universités ne permettra pas une mixité complète et joyeuse, on ira comme toujours manger au RU avec les copains de promo, mais ça jette des ponts. On pourra aussi se rencontrer au club théâtre ou sur un terrain de sport. Et soyons fou, on pourrait même envisager des cours communs dans certaines matières. Et avoir une identité commune n’est pas rien, même si ensuite on précise la nature de la formation.
@Dan, à côté des avionneurs, il y a tous les sous-traitants et l’ingénierie qui va avec. Comme vous je reste persuadée qu’il faut faire une sélection des étudiants afin d’en sélectionner une « élite » et leur fournir une formation adaptée. Nulle intention ici de fabriquer la « licence unique », mais simplement de faire remarquer que nos meilleurs étudiants seraient mieux positionnés à l’université, en interaction avec la recherche, plutôt qu’au lycée.
@Gueux, c’est pour le côté « monastique », la caserne c’est l’idéal. Ceci dit il faut reconnaitre unbe différence dans la noblesse du matériau choisi. Peut-être tout simplement une question d’époque de construction ?
22 février 2013 à 17:55
Gueux
@Rachel. Une différence d’époque peut être, mais aussi une architecture qui en dit long sur l’approche de l’école à la française, dont, parait il, le monde entier nous envie. Les CPGE s’y trouvent d’ailleurs très bien, avec leur enseignement s’apparentent aux classes du service militaire.
22 février 2013 à 18:41
FBLR
@Rachel
le cloisonnement que j’ai vécu et que je mentionnais avait lieu à l’université.
Au total, le seul endroit où j’ai eu la sensation de profiter de l’environnement recherche/de l’échange avec d’autres, c’était pendant la formation à l’ENS (à Cachan comme à Ulm où j’ai suivi des cours).
A l’université, personne ne se parlait à la fin des cours, puisque tout le monde repartait vers chez soi/à la BU.
Par ailleurs, les locaux dans les universités que j’ai cotoyées sont de qualité très inégale. Du très bon (Université de Nantes) au très mauvais (Jussieu).
22 février 2013 à 18:52
Rachel
@FBLR (et aussi @Dan). Le service public de l’enseignement supérieur se doit de contribuer à la réduction des inégalités sociales et culturelles. Je n’ai jamais dit que l’université était le paradis, j’en témoigne souvent sur ce blog. A mon sens il faut tout reconstruire.
@Gueux, surveillez-vous, vous êtes dans un blog qui est devenu "pro-CPGE"!
22 février 2013 à 19:07
Gueux
@Rachel : Je n’émet pas d’opinion pour ou contre, je me contente d’exposer des faits.
22 février 2013 à 19:14
FBLR
@Rachel
D’après moi, l’ESR se doit surtout de produire des connaissances, de les enseigner et de les diffuser dans la société. La mission garderie/bisounours qui permet artificiellement de baisser son coût unitaire par élève ne devrait pas exister.
Croire qu’une à 6 années d’études parviendront à corriger 15 ans d’apprentissage est au mieux naïf, au pire délétère.
Naïf, car cela nécessiterait plutôt un apprentissage long et tranquille, que parfois seule la maturité fournit (d’où l’importance de pouvoir étudier à n’importe quel âge). Délétère, car en mélangeant des élèves motivés avec des touristes, on rend bien plus diffciles et délicates les études des publics les plus fragiles (les plus intelligents/aisés n’ont, à vrai dire, pas besoin des cours pour apprendre)
En réalité, j’ai malheureusement le sentiment que se prépare une nouvelle cassure dans l’ESR. Celles entre des fillières où les études seront "rentables", notamment en termes de débouchés professionnelles, et d’autres, qui ouvriront la voie à des emplois sans rapport avec la qualification acquise. Le tout dans la plus grande opacité.
A l’heure actuelle, le système distingue les précoces (ou ceux rendus comme tels grâce aux moyens financiers de leurs parents) des tardifs. C’est une injustice forte car seuls les plus informés peuvent profiter à plein de l’ascenseur méritocratique. Ce qui se prépare est une sélection très tardive, et dont le principal frein sera la capacité à poursuivre des études tardivement, i.e. le portefeuille des parents.
(Sinon, grande nouvelle: la DEPP a l’air d’accord pour me laisser mener mon étude sur temps/service/salaire sur les cpge. Si vous avez des questions, chère Rachel, n’hésitez pas à me les faire passer. Je compte réaliser l’étude cet été. Si quelqu’un a une piste pour obtenir des statistiques similaires côté universitaire, je suis preneur ! Rappel: mon but est de trouver des métriques pour comparer les différents statuts en vigueur et en produire une étude ad hoc)
22 février 2013 à 19:14
étudiant inquiet
@Gueux, vous préférez enseigner dans des bâtiments en plastique, tagués et avec des fuites ?
22 février 2013 à 19:23
Sébastien
@Gueux On nous a déjà servi le côté "service militaire", on a même comparé les profs de CPGE aux instructeurs de Full Metal Jacket, alors vous pouvez y aller car en matière de ces sois-disants "faits", tout a été dit. Soyons sérieux.
@Rachel C’est vous qui avez mis sur la table la question des rémunérations et j’ai pointé le fait qu’alors que mon billet n’en parle pas, le fait que cela vienne signifie que c’est bien là le fond du problème pour nos contradicteurs…
Je reste persuadé qu’un système scolaire est le fruit d’une histoire longue et que vouloir que tout le monde suive le même modèle n’est pas possible. Il y a en France, grandes écoles et université, c’est ainsi (et au passage, la majorité des élèves des grandes écoles ne viennent pas de CPGE…). Le système CPGE fonctionne, les grandes écoles aussi (et on y fait de la recherche), celui de l’université moins (pour les bacheliers les plus fragiles), c’est donc plutôt sur ce qui fonctionne mal qu’il faut se pencher.
Quant à la recherche, je suis d’accord avec vous, on peut difficilement mener de front recherche et enseignement en CPGE (mais certains y parviennent et j’ai des noms et des bons !) mais ce n’est pas la faute des CPGE si le nombre de docteurs sans poste ne cesse de croître et qu’ils demandent à entrer en "prépas" car la fac ne leur ouvre pas de portes ! Et puis comme je l’ai écrit dans un autre billet, je rappelle que nous sommes une formation à Bac + 2 et je demande à voir en quoi la recherche touche les étudiants de L1 et L2. La réponse qui m’a été faîte, il y a peu, par un collègue universitaire, c’est qu’au moins les étudiants y sont "exposés" par la présence d’un enseignant-chercheur…
22 février 2013 à 19:28
Sébastien
@FBLR Très bonne idée c’est étude à venir. Je suis preneur de tout ce qui permet de débattre tranquillement et hors des idées préconçues et des représentations erronées.
Et je pense en effet qu’une comparaison serait à mener avec l’université dans TOUTES ses formations et en rapportant le tout aux élèves effectivement présents en cours (pas les seuls inscrits).
22 février 2013 à 19:38
FBLR
@sebastien
" La réponse qui m’a été faîte, il y a peu, par un collègue universitaire, c’est qu’au moins les étudiants y sont « exposés » par la présence d’un enseignant-chercheur…
"
ce qui est donc une demande de rente. (et oui !)
On peut aussi légitimement s’interroger sur l’identité des "gagnants" d’une massification aveugle de l’accès à l’ESR. Certainement pas les élèves endettés pendant 10 ans (car si les frais d’inscription s’avèrent gratuits, ce n’est pas le cas des dépenses annexes: logement, nourriture, etc…).
Le mot "rente" est un peu fort, mais des instructeurs, formateurs venant du secteur privé peuvent s’avérer de biens meilleurs pédagogues que certains EC dont la mission enseignement est ressentie comme une corvée.
D’où ma question: pourquoi exiger l’unicité du statut du corps professoral ?
22 février 2013 à 19:55
Gueux
@étudiant: je n’ai jamais dit cela. Les bâtiments de ma fac son dans un état de délabrement avancé, et je n’en tire aucune fierté. Vous pouvez critiquer la fac (et il y a beaucoup à critiquer) sans que je ne me sente agressé. Le fait est que les lycées ont été construits sur le modèle de la caserne. Votre réaction, comme celle de Sébastien, relève plus de l’esprit de corps que de l’analyse objective, comme s’il fallait choisir son camp et le défendre mordicus.
22 février 2013 à 20:29
étudiant inquiet
@Gueux, je suis étudiant à l’université et je ne suis pas passé par les cpge, mais je trouve que ces dernières disposent de bâtiments en bien meilleur état, même s’ils ont été construits sur un modèle militaire. Je me rappelle qu’en L1-L2 nous étions entassés dans des amphis froids et crasseux (ou dans des préfabriqués pour les TD) ; j’aurais aimé pouvoir étudier dans des bâtiments décents, comme les cpge semblent en avoir.
22 février 2013 à 20:46
Rachel
@FBLR, chacun peut avoir sa propre perception de ce que peut être l’ESR. Mais il y a aussi la loi qui dit les choses de façon à fournir un cadrage commun. Et cette loi dit, entre autres, que « l’enseignement supérieur public contribue à la réduction des inégalités sociales et culturelles ». En mon sens, les CPGE, tout comme l’université, n’y contribuent pas beaucoup.
Pour votre enquête, c’est super d’avoir eu cette autorisation. J’espère que vous nous ferez profiter des résultats et réflexions. Et ne soyez pas trop tenté par l’équation EC = EC non publiant (EC = glandeur).
Sébastien, d’accord j’ai remis sur le tapis la question des salaires et statuts car c’était un point central de nos précédentes discussions et je voulais avoir votre avis sur la question.
On entend souvent dire « les CPGE, c’est un système qui marche, donc faut pas le changer ». Ou alors « les étudiants qui sortent des CPGE sont bons, c’est la preuve que la formation est bonne ». Ce sont des arguments souvent repris par les « pro-CPGE ». Souvent ils oublient de préciser qu’ils recrutent les meilleurs étudiants et que dans ces conditions, il n’est guère étonnant qu’à la sortie les élèves soient bons (le contraire serait vraiment très inquiétant !). Mais (par provocation peut-être) je ne peux m’empêcher de m’interroger : en quoi les CPGE est-il un système qui marche ? Les CPGE sont chargées de filtrer et de préparer aux GE et donc participent fortement à alimenter en cerveaux les postes clés de notre société (ingénieurs, hauts fonctionnaires, acteurs de la finance et économie). Peut-on être vraiment être satisfait du travail réalisé ? Le pays se porte-t-il si bien qu’il faut se féliciter de la formation de nos élites ? Ensuite je me demandais si on avait un indicateur pour vraiment mesurer les performances des CPGE, c’est-à-dire une sorte de mesure de delta entre le niveau d’entrée et de sortie (en regard d’objectifs), le tout normalisé par l’investissement mis dans le système (on pourrait appeler ça un calcul d’efficience). Savez-vous si une telle étude existe ?
22 février 2013 à 21:08
FBLR
@Rachel
Loin de moi l’idée de mettre un égal bien peu objectif entre "EC" et "EC non-publiant". Ce que j’aimerais c’est comptabiliser de manière aussi précise que possible
Mais pour tenir une compta analytique, il faut avouer que ce sera très dur côté universitaire (à dire vrai, je ne vois pas encore comment faire. Si quelqu’un, comme François me lit, je suis preneur de toute idée pour qu’ensuite je puisse approcher tel ou tel service ministériel).
En première approximation, il me faudrait les données les plus proches des RH (anonymisées, évidemment), et de pouvoir recouper avec les données AERES pour chaque université, pour tenter de réaliser une comptabilité analytique des différentes missions (enseignement, recherche, administration).
Là aussi, dès que je verrai comment attaquer le problème je serai preneur de suggestions…
22 février 2013 à 22:22
Rachel
@FBLR, j’ai du mal à bien comprendre les données que vous cherchez, mais à mon avis vous allez avoir un peu de mal car côté RH ce n’est pas reluisant à l’université. A mon avis, vous pourriez commencer par les grandes masses (combien d’EC, combien d’étudiants, combien de personnels d’accompagnement dans les missions) et mettre tout ça en regards des investissements.
Pour le cas où, y’a plein de données brutes et non interprétées dans les trois liens suivants :
http://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/cid59112/atlas-regional-effectifs-d-etudiants-en-2010-2011.html
http://cisad.pleiade.education.fr/indri/
http://www.obs-ost.fr/fr/frmethodes/rapport-dindicateurs-ost
23 février 2013 à 00:32
Petit Cerveau
Je ne sais pas, mais j’ai quand meme l’impression que ces debats interminables sur les GE et les CGPE finissent toujours par des histoires de carriere des enseignants et d’expostition a la recherche, et je dois avouer que je trouve ca un peu agacant a la fin.
A mon avis, ca finit par occulter le debat sur la relation entre les etudes et la carriere, ce qui est finalement une question essentielle puisque c’est quand meme bien pour ca qu’en grande majorite les etudiants font des etudes. Il y a de ce point de vue des specificites francaises tres fortes et une comparaison avec la Grande Bretagne est interessante. A premiere vue, les deux pays sont assez semblables du point de vue des effectifs, avec des populations etudiantes de 2.500.000, et 500.000 etudiants en masters (a ceci pret que le master anglais est bien souvent de 1 an). Mais a regarder de plus pres, il y a des differences significatives. En France, les etudes en masters se font essentiellement en plein temps, la DEPP ne daigne pas mentionner les etudiants a temps partiel, et la formation continue au niveau mastere ne compte qu’environ 10.000 etudiants:
http://cache.media.enseignementsup-recherche.gouv.fr/file/Publications/07/2/EESR10_WEB_167072.pdf
Par contre, sur les 500.000 etudiants des masters britanniques, environ 310.000 sont a temps partiel, voir table 0a pour les donnees (gratuites, apres 2006 c’est payant) de 2005-2006,
http://www.hesa.ac.uk/content/view/2488/251/
et il y a de fortes raisons de penser que les 150.000 etrangers sont essentiellement des temps plein, ce qui laisse finalement tres peu d’etudiants britanniques continuant en masters a temps plein, ce qui est une difference tres importante avec le cas francais.
S’il en est ainsi, c’est parce que le niveau important pour trouver un travail de niveau cadre est le niveau licence en Grande-Bretagne, le diplome master etant sans doute plus utile en formation continue (comme pour les MBA) ou pour accelerer une promotion ou se requalifier. On peut trouver ca pas bien du point de vue de la culture scientifique d’une population, mais du point de vue des etudiants, ca represente des couts reels et des couts d’opportunites en moins.
A mon avis, le systeme des GE (tout comme d’ailleurs la medecine et le systeme de qualification du droit, a ceci pret qu’il y a un numerus clausus qui joue, decourageant les etudiants les moins sur d’eux, c’est a dire souvent ceux d’origine modeste) en France contribue tres fortement a fixer les emplois cadres au niveau master. D’un cote, c’est bon pour le niveau scientifique globale, mais ca a un cout qui pese sur les etudiants. Le fait que le niveau cadre soit si eleve a donc sans doute des effets importants en terme de "fluidite sociale", et c’est peut etre un facteur beaucoup plus important que la selection.
23 février 2013 à 00:37
Petit Cerveau
Sur l’influence de la duree des etudes sur les populations des etudiants, on trouve par exemple ceci,
http://www.inegalites.fr/spip.php?article1176&id_mot=83
"Les enfants d’ouvriers et d’employés sont mieux représentés dans les filières courtes, des IUT aux BTS, en passant par les écoles paramédicales et sociales."
23 février 2013 à 09:28
Sébastien
@ Rachel
Je suis bien d’accord avec vous, les élèves de "prépa" ne sortent pas bons ; il y entrent !
Mais ils en sortent tout de même assez performants et ce que disent les GE, c’est que ce qu’elles cherchent chez nos étudiants, ce n’est pas un je ne sais quel "formatage" mais au contraire de la polyvalence, de l’ouverture d’esprit, la capacité à analyser et à travailler vite et bien. Les CPGE ne forment pas des spécialistes et si j’en juge par l’essor des bi-licences, la Fac a bien compris l’intérêt de cette pluridisciplinarité.
Cela dit, il n’y a pas d’étude menée à ma connaissance sur des cohortes d’anciens de CPGE (mais je peux me tromper) mais on sait que 81% des bacheliers avec mention obtiennent leur licence en 3-4 ans et comme les élève de CPGE ont tous une mention (même si je redis ici que la majorité des mentions TB et B ne sont pas en CPGE), on peut penser qu’ils sont concernés.
Maintenant, à quoi reconnaître qu’un système fonctionne ? On glisse là vers autre chose, le regard jeté sur nos élites et la "gouvernance" du pays et de notre économie et donc le politique. Pour ma part, je crois qu’une nation a besoin de cadres et que la trajectoire de la France depuis 50 ans n’est pas si mauvaise que ça. Les GE ont à mon sens produit des résultats comme l’Université d’ailleurs. Mais, c’est plus de l’ordre de l’opinion que de la démonstration, j’en conviens.
23 février 2013 à 10:01
Astronaute en transit
Sur ce fil une fois de plus je crois que le titre a le mérite de poser une question claire: où sont les urgences (pour l’enseignement supérieur)? Clarté que ne ressort peut-être pas toujours dans le développement de la discussion, plus technique. Si je comprends bien, cette question est posée parce qu’on était en train d’oublier les interrogations substantielles se posant pour tout le devenir et la fonction de l’enseignement supérieur, au profit de byzantines luttes d’influences entre types d’établissement et des affres spirituels soufferts par les fonctionnaires socialistes se demandant si la politique de leur ministre était inspirée par les régressistes ou par les sociopathes.
Deux thèmes sont revenus dans la discussion portés par les commentaires de Rachel en l’ouvrant: l’accessibilité et son rapport à la "démocratisation" et "l’exposition à la recherche". Certes après tant de réponses je ne crois pas que mon grain de sel ajoutera grande richesse à ces échanges, mais n’est-ce tout de même pas l’occasion de se demander si ces thèmes ne passent pas eux aussi à côté des "vraies urgences"? Je n’interprète pas comme étant "démocratique" le fait que tous puissent prétendre à faire les "meilleures études". Ce qui est démocratique, c’est qu’ils puissent faire les études ou la formation qui leur sera appropriée et épanouissante. Si l’on ne se met pas d’accord sur ce principe, la "démocratisation" débouche sur des politiques du quantitatif qui dévaluent encore plus la valeur des études "élevées" qu’on prétendait faire faire aux pauvres gens en guise d’ascenseur social. En l’occurrence l’ascenseur finit par ne plus décoler du rez-de-chaussée et tous sont perdants, du fait de l’aveuglement bien intentionné des "démocrates". Pour démocratiser, il faut se poser pour seul principe le qualitatif, et y conditionner l’accessibilité. Ce fut d’ailleurs le projet de l’instruction publique primaire de Jules Ferry, dans la suite paradoxale des positions de ces "éminents démocrates" que furent Victor Duruy sous Napoléon III et François Guizot sous Louis-Philippe… Bizarrement, la démocratie semble surgir de drôles de quartiers. Quand à l’exposition à la recherche, n’est-on pas là dans une position un peu trop généralisante? Ce qui paraît en réalité faire la différence entre enseignements de CPGE et de L1-L2 ne tient-il pas plus au cadre et à la finalité de ces études qui diffèrent, plutôt que l’exposition à la recherche ("bonjour: ceci est une boite de Pétri"; "Avez vous vu: je tiens dans mes mains la photocopie d’un incunable du XIVème siècle"). Je crains que cette exposition, dans les deux années suivant la fin d’études secondaires, reste de toute façon assez succincte, alors qu’on pourrait se focaliser sur des problèmes concrets: pourquoi les exigences qualitatives de la faculté sont-elles médiocres au point de rejoindre l’entreprise générale de nivellement et pourquoi les CPGE ne doivent-elles servir qu’à passer un concours sans construire elles-mêmes un niveau de qualification (important pour les inévitables recalés)
M’est avis, qu’en plus des problèmes culturels et psychologiques inhérents à l’enseignement supérieur français sur lesquels je me suis déjà pas mal répandu, un autre défi qui se poserait est de savoir enfin se détourner de faux débats, ou de questions de second ordre. je ne suis pas convaincu que la rivalité facultés-grandes écoles ou L1L2-CPGE soit au coeur du problème qualitatif de l’enseignement supérieur et de la formation professionnelle. Si les acteurs ont bien des responsabilités, ils le doivent moins aux structures auxquelles ils appartiennent qu’à leurs idéologies et réflexes de corps et d’être confortés dans cet immobilisme de l’esprit et des pratiques par la culture ambiante. Il est plus garde d’être prisonnier des bourdieuseries que d’être prof ou non en fac ou CPGE.
Notre ami Dan rappelle souvent que l’enseignement primaire représente un enjeu bien plus stratégique pour déterminer le devenir des enfants. Je suis bien d’accord sur ce point, à condition d’être clair: lorsqu’on parle de dégraisser les éléments budgétivores de l’enseignement supérieur au profit d’un enseignement primaire revivifié, il faut se souvenir qu’après tout, le primaire appartient au même mammouth et qu’il n’est pas moins gras. les moyens budgétaires seuls ne viendront pas à bout du service déficient qu’offre l’école primaire dans bien des cas. À la fin des années 1970, j’ai eu des instituteurs/trices qui ont su m’enseigner orthographe, grammaire, calcul, un peu de sciences naturelles et d’histoire sans être passés par les IUFM ou être bardés d’un ronflant "professeur des écoles". Ça n’était pas non plus le cas de mon arrière grand-père dans les villages du Pas de Calais vers 1890. Avaient-ils de "meilleurs moyens" budgétaires, j’en doute et là n’était pas la question. Je dirais donc que s’il faut réformer et restructurer l’enseignement primaire, que ce soit pour lui-même et en lui-même, plutôt que grâce à une dé-construction hâtive des universités en perdition; que ces dernières se réforment aussi, c’est nécessaire, mais aussi par leur propre mouvement et dans leur intérêt plutôt que d’attendre que le primaire et le secondaire se nettoient.
On en revient aussi, en fin de compte, à l’interrogation suivante: ces mouvements peuvent-ils s’enclencher par fiat administratif, ce qu’on croit à tort (voyez les cris d’orfraie poussés par des ministres à qui ont demande de faire des économies de personnel après qu’ils aient pressés leurs concitoyens comme des citrons) ou un séisme culturel ne serait il pas plus efficace pour sortir les gens de leurs inerties auto-satisfaites? Et comment déclencher un tel séisme? Hamlet n’était point universitaire français, mais sa question s’applique plus justement à eux qu’a bien d’autres gens.
23 février 2013 à 10:50
Astronaute en transit
À propos des "lycées-casernes", le mien ressemblait bien plus à un site industriel qu’à une caserne… jusqu’aux baraquements en préfabriqué que mon prof d’histoire géo de 6ème s’obstinait à appeler "des chalets" (moi, j’avais plutôt fait le rapprochement avec les baraques du Stalag Luft III dans "La Grande Évasion"). Quelques années plus tard, j’ai été en garnison en Allemagne dans une caserne allemande datant de 1913 et occupée par l’armée française depuis 1945: des grands bâtiments aérés, pratiques et bien entretenus (et astiqués, frottés et récurés deux fois par jour!) entre pas mal d’espaces verts; je dirais même que la caserne avait été construite dans le même style architectural que la ville. Je n’ai sans doute pas fait le rapprochement, à l’époque, avec l’école (et maintenant que j’y pense la Hochschule de la ville, quelques rues plus loin, avait le même style plutôt élégant) parce que franchement, cette caserne là n’avait rien à voir avec mon sinistre lycée du système-militaire-que-le-monde-nous-envie…
23 février 2013 à 12:07
Sébastien
@ Rachel
Pour sortir un peu du flou à propos de ce que l’on apprend en CPGE, voici la conclusion de l’étude du professeur Lamoure (ENS Cachan) en 2006, étude faîte en interrogeant une cohorte d’élèves entrée en HK en 2004-2005. Etude publiée.
"À l’expérience, cette utilité propédeutique ressort renforcée, en particulier pour tout ce qui relève de l’acquisition de méthodes de travail et d’outils intellectuels. Ce sont, d’ailleurs, les étudiants poursuivant leurs études à l’université qui insistent le plus sur l’apport irremplaçable qu’a constitué pour eux (elles) leur passage par une classe préparatoire, y compris durant la seule année d’hypokhâgne, en référence à la fois à leurs années d’ensei- gnement secondaire et à leur découverte récente de l’université. La diversité de leurs itinéraires témoigne du caractère proprement universel de ces appréciations. Ce que les étudiants découvrent en classe préparatoire ce n’est pas tant la « masse » de travail et de connaissances à assimiler – ils en étaient avertis – que la fréquence et la variété des exer- cices proposés et, au-delà même de la nouveauté des « colles », des « reprises », combien tout cela oblige à une invention, une appropriation, à la fois individuelle et collective, de méthodes d’apprentissage et de savoir-faire nouveaux. La grande majorité des élèves l’a vécu comme une véritable rupture d’avec l’enseignement secondaire, une plus grande responsabilisation individuelle : par delà les connaissances acquises, l’expé- rience de la prépa est, en quelque sorte, l’ac- quisition d’une véritable culture commune de travail".
23 février 2013 à 16:04
Dan- visseur montagnard
La difficulté majeure me semble l’incapacité ontologique et culturelle de l’université à se remettre en cause et à prendre en compte les besoins des étudiants ( pas des syndicats étudiants). Et cela ne changera que si les Universités sont régionalisées et que l’on supprime le ministère de l’enseignement supérieur, en ne gardant qu’un ministère de la recherche.
Dans les 11 régions qui auraient la taille de la Suisse ou de la Belgique, on pourrait reconstruire quelque chose.
En attendant la réalisation de cette utopie improbable ( combien de présidents, VP, mandats de tous acabits faudrait-il supprimer ?) , l’Université cherchera des adversaires à l’extérieur d’elle même. Pour le moment , c’est les CPGE. Quand elles auront été tuées, ce seront les IUT, puis les formations professionnelles, puis le CNRS, l’INRIA et l’INSEM, parce que c’est toujours la faute des autres qui sont mieux payés, plus élitistes, travaillent trop et gâchent le métier…
23 février 2013 à 16:27
François
Ayant dû en raison des conséquences matérielles d’un deuil familial pratiquement me retirer de mon monde habituel pendant une quinzaine de jours, je n’ai pas participé à ce débat (je me suis contenté de le suivre de temps en temps depuis mon téléphone mobile). A mon retour, ma première réaction est la suivante :
La diffusion des compétences au niveau mondial fait que nous sommes en train de sortir très brutalement d’un club relativement douillet (Europe occidentale, USA, Japon) au profit d’une espèce de jungle, ce qui a des conséquences dramatiques, en particulier sur notre industrie dont des pans entiers s’effondrent sans qu’ils soient remplacés par de nouvelles activités que nous paraissons incapables d’inventer.
Or si on lit le début de ce débat , quelle paraît être la question prioritaire aujourd’hui pour notre pays ? C’est de savoir si on retrouve chez les parents des élèves de CPGE la même répartition entre classes sociales que dans l’ensemble de la population (en passant remarquons que ce qui serait pertinent serait de faire la comparaison non pas avec l’ensemble de la population, mais avec avec la partie de cette population qui a le même âge que les parents d’élèves de CPGE – ce qu’aucun socologue ne semble faire -).
Nous sommes actuellement dans une situation critique où la version française d’un Deng Xiaoping 鄧小平 père de la plus rapide réussite économique que le monde ait connue, dirait vraisemblablement :
" Qu’importe que le père de l’ingénieur (ou du médecin, ou de tout autre responsable) soit riche ou pauvre pourvu que son fils soit au moins aussi capable que l’ingénieur (ou le médecin, ou le responsable) des pays qui obtiennent les meilleurs résultats, et si possible encore plus capable qu’eux ".
Je trouve qu’avoir comme objectif prioritaire l’homothétie sociale évoquée au début de cette discussion (et qui est sans doute impossible à atteindre) n’est pas adapté à nos problèmes actuels. L’objectif prioritaire est d’avoir en fin de formation les plus capables. La démocratisation peut contribuer à cet objectif par élargissement du vivier de recrutement, mais elle ne devrait pas être un objectif per se.
23 février 2013 à 16:54
Rachel
@Dan, vous ne pouvez définitivement pas vous empêcher d’afficher votre mépris pour l’université, malgré tous mes efforts rien que pour vous … mais prenons un point particulier : vous avez souvent fustigé « l’obsession statutaire » des universitaires. Sur ce thème, que pensez-vous des réactions des profs de CPGE à la tentative (avortée) de rapprochement avec les universités ?
@François, je suis d’accord avec vous mais on pourra aussi convenir que le sujet du billet était largement consacré à la « démocratisation » des CPGE, ainsi il ne me parait pas hors sujet d’en discuter (et il n’a pas été dit que c’est LE sujet prioritaire d’importance nationale ou mondiale). Bien entendu il a en a d’autres autrement plus importants, j’en conviens. Assez globalement, j’ai quand même l’impression que le point de vue des différents acteurs de l’ESR à "notre industrie dont des pans entiers s’effondrent sans qu’ils soient remplacés par de nouvelles activités que nous paraissons incapables d’inventer", c’est surtout qu’il est urgent de ne rien changer. Ça vaut pour les universitaires comme pour les prof de prépa …
23 février 2013 à 17:12
François
@Sébastien. " la majorité des mentions TB et B ne sont pas en CPGE "
C’est sans doute vrai si on considère l’ensemble des bacs (peut-être même toutes les sections du bac général) obtenus par les élèves des deux sexes.
Inversement, j’avais fait avec un ami le calcul pour une population spécifique : les garçons ayant obtenu un bac S avec mention TB (3 900). Le résultat est assez stupéfiant : sur ces 3 900, 2 500 entrent en CPGE scientifique et 400 en CPGE économique ou littéraire.
(Sciences Po Paris et les études de santé attirent une bonne partie du reste).
Détail du calcul (merci de signaler les erreurs ou approximations éventuelles) :
Effectif CPGE scientifiques 1ère année : 23 714 (dont 30% de filles).
Nouveaux entrants : 23 221. 94,6% viennent de S
donc 23 221 x 0,7 x 0,946 = 15 300 garçons venant de S
En CPGE, 16% de mentions TB soit 2 500 garçons.
En 2011 145 430 bac S dont 78 111 garçons
Environ 5% de mentions TB, soit 3 900 garçons.
Environ 2 100 bac S en prépa commerciale et 400 en prépa littéraire.
Avec le même ratio de 16% : 400 mentions TB.
Sources : RERS 2012 (en particulier pages 187 et 239), rapport au Sénat sur les CPGE et réponse à un sénateur sur les mentions au bac.
24 février 2013 à 01:25
Dan - visseur hors statut
@Rachel : je ne lis jamais le commentaires sur les statuts et les salaires, parce que je n’y comprends rien (déjà les sigles me sont étrangers) et parce que je m’en moque : le système existe, et basta. de plus les comparaisons de salaires devraient intégrer les horaires effectifs de travail, les vacances, … et je n’en sais rien – et pour moi la conscience professionnelle est indépendante de la rémunération- sinon il faut démissionner et faire autre chose.
Mais je comprends très bien que les profs de CPGE ne veillent pas aller à l’Université, non à cause des salaires, mais à cause des horaires trop faibles de cours pour les élèves, à cause de l’absence de travail de nombre d’élèves, à cause de l’absence de sélection, à cause de la gouvernance absurde et ubuesque des conseils de tous ordres, à cause des guerres picrocholines et des querelles de chapelles, à cause des tire au flanc qui font bosser les autres, à cause des jalousies entre les différents sigles , à cause de l’absence de responsabilité pédagogique claire pour une promotion
…Rappelez vous, ab initio, la question de l’image de l’université et les raisons de cette mauvaise image. Ont-elles changé en mieux en trois ans ? rappelez-vous le débat sur les objectifs : sont-ils plus clairs maintenant ? sont-ils réalistes ?sont-ils atteignables ? Sont-ils mesurables ? Dans l’entreprise,nous pensons qu’un objectif doit être SMART ( spécifique, mesurable, accepté, réalisable, borné dans le temps) . C’est un peu bébête, mais cela permet de s’interroger un peu .Comparez ceux de l’Université ( si vous les connaissez) et ceux de la prépa : la messe est dite.
Je me rallie aux positions de François et de Sébastien, en ajoutant parce que je crois à l’intérêt de réduire les inégalités vers le haut, et non vers le bas comme beaucoup voudraient le faire, qu’un effort particulier et sans doute gigantesque doit être fait en primaire, en investissement pédagogique ( Montessori -1903, Freinet 1923, …), financier, exigences, accompagnement des parents, changement de la relation parents-profs ( donc décentralisation pour casser le monstre irréformable- voir la semaine des 4,5 jours).J’accepte de payer plus d’impôts si l’argent est consacré au primaire à bon escient.
Les enfants sont capables d’apprendre énormément et intelligemment;, si on est exigent, respectueux et aimant.Cela n’a rien à voir avec les statuts, et pas grand chose avec les programmes : c’est une question d’attitude, d’appétit d’enseigner, de moyens d’accompagnement , de confiance en soi et en les autres. C’est donc très difficile dans le pays du Valium et de la désespérance de soi. Mais c’est la seule issue. Et cela ne peut se décréter par des lois, et c’est bien là la question.
@François : pourquoi le résultat est-il stupéfiant ? Les très bons élèves veulent une formation solide, structurée, et ont rarement peur du travail. Ils savent que dans les bonnes prépas, l’ambiance est assez collective, et que les profs veulent faire réussir l’ensemble de la classe.
24 février 2013 à 10:40
Astronaute en transit
Je pense que la remarque de François va dans le sens de ce que j’essayais moi-même de formuler: en connaissant quels sont les problèmes éducatifs et économiques fondamentaux de la France, on peut s’étonner de l’importance donnée à une question vraiment secondaire qu’est cette rivalité université-grandes écoles. Il s’agit bien d’une exception systémique française par rapport aux autres systèmes d’enseignement en Europe et dans le monde, mais l’on sait bien que c’est le fruit d’une évolution historique particulière, et dont on n’est pas certain que l’effacement d’un trait de plume aurait vraiment les conséquences stratégiques de court terme qu’on lui prête. Je ne suis nullement un défenseur du système, comme ceux qui m’ont lu se douteront, puisque je vomis tous les fonctionnaires qu’ils soient de l’université ou de CPGE. Je partage néanmoins avec François que là n’est pas le coeur du problème. Qui enseigne ou et pour quelle rémunération est une question peut-être passionnante pour les gens directement intéressés, mais si c’est du point de vue général qu’on veut débattre sur les problèmes de l’enseignement supérieur/tertiaire, je crois bien que ces questions d’allocation de personnel et de moyens sont vraiment à côté de la plaque.
Il me parait évident que des raisons de confort, plus que de statut, peuvent expliquer, comme le fait Dan plus haut, les raisons des réticences d’enseignants de CPGE à exercer en université. Même lorsque l’université propose un travail intéressant en soi, les conditions qu’elle offre sont radicalement différentes, et je le dis, bien plus médiocres, c’est une évidence. Pour ma part je ne dis pas cela par mépris mais en me fondant sur mon expérience, aussi limitée que cela soit (puisqu’on m’a déjà mis en garde contre des raisonnements excessivement liés à l’expérience et à la perception personnelles). Pourtant je pense que les différentes expériences que j’ai eues entre enseigner à Sciences Po et à l’INALCO reflètent assez les différences structurelles et systémiques entre la CPGE et la L1L2 de fac, ne serait-ce bien sûr que par la taille des classes, l’équipement et le niveau des étudiants. Travailler dans l’une ou l’autre institution en même temps ne me gênait pas (vous me direz, un vacataire n’a pas le luxe du fonctionnaire imbu lambda sur qu’est-ce qu’il est "convenable" pour Sa Seigneurie de daigner faire) sans cela je ne l’aurais pas fait pendant cinq ans. Pourtant je n’étais pas aveugle, il n’y avait pas photo entre les deux conditions de travail. À Sciences Po la rémunération horaire était le triple de celle de l’INALCO (qui applique le tarif fac). Et surtout, de la part de Sciences Po, la rémunération était promptement versée en fin de semestre sur réception de la facture et en possession d’un RIB, parce qu’ils avaient des administratifs compétents et efficaces. De l’INALCO, j’attends encore versement de deux semestres presque un an après avoir été remercié parce que des secrétaires s’entêtent à réclamer, avant de débourser, des formulaires administratifs s’adressant au fonctionnaire que je n’ai jamais été. Il faut reconnaitre que, pour accepter de travailler dans une faculté française, il faut sacrément ravaler de son impatience et faire abstraction d’un nombre jamais réduit de contrariétés diverses qu’avec toute la bonne volonté pédagogique du monde, on n’arrive jamais à empêcher de vous monter par dessus la tête! Je doute que les universités soient en mesure d’offrir des rémunérations type CPGE ou Sciences Po, mais elles peuvent faire quelque chose de concret, le ménage dans leur culture de gestion, ce que la régionalisation/décentralisation/voire privatisation que suggère Dan leur imposera de faire. J’ai lu plus haut que c’était une "obligation" du "service public de l’enseignement supérieur" de démocratiser, sous-entendant que parce que c’est du "service public", il est normal que les conditions soient merdiques. Commençons par bazarder cette notion là, parce que franchement on est dans le desservice public plus qu’autre chose.
On l’a constaté sur bien d’autres sujets, comme sur l’attraction d’investissements, d’enseignants et de chercheurs, d’étudiants, tous venus de l’étranger… ou de CPGE: si une université veut bien faire le ménage chez elle, m’attraction va de soi. Les gens veulent aller là où ils se sentent bien, pas parce qu’une institution fainéante et paralysée par sa propre culture tape du pied en maugréant à propos de concurrence déloyale. Plus de coopération entre les différents types d’établissement est un idéal sympathique, mais quand on se demande "où sont les urgences", je crois fermement que c’est le nettoyage des universités, qui sont les institutions les plus en crises. Je n’ai pas peur non plus (mais je sais que je ne suis pas suivi là dessus) de dire que ce nettoyage devrait se faire, bien sûr, au Karcher…. et à d’autres pesticides, car il y a bien des éléments qui sont physiquement nuisibles dans les universités, l’ennui c’est que ces mêmes gens sont au pouvoir après avoir tout fait sous les gouvernements précédents pour répandre leur vermine (puisqu’on est dans l’excès allons y franchement!).
Cette tâche de nettoyage des universités est, je l’ai écrit plus haut, indépendante du travail à faire avec l’enseignement primaire et dépasse très largement les enjeux de budgets. C’est aussi une tâche longue dans le temps dont les effets ne se mesureraient que dans une ou deux décennies malheureusement, étant donné le retard sciemment imposé par tous ces éléments nuisibles. Le fait est qu’actuellement, on n’a même pas encore décidé de s’atteler à la tâche, parce qu’on ne considère pas le problème des universités comme fondamental, pour s’occuper de problèmes de second ordre. Le roman que je viens de vous faire en guise de contribution n’est donc pas fini (dit-il en concluant, souriant, et en entendant les longs soupirs lassés des lecteurs…)
24 février 2013 à 11:36
jako
"je vomis tous les fonctionnaires qu’ils soient de l’université ou de CPGE": si les mots ont un sens, cela s’applique à pas mal de vos interlocuteurs de ce blog. Si vous permettez, je vous rends vos "vomissures" et vous souhaite bon appétit… La rancoeur ne justifie pas l’insulte et l’outrage
24 février 2013 à 12:06
Rachel
@Dan, même si cela vous déplait, les statuts et salaires sont des paramètres importants et qu’il faut donc prendre en considération si on veut y comprendre quelque chose. Pour prendre une image qui vous est proche, que dirait-on d’un ingénieur qui dirait « ce paramètre là, j’y comprends rien donc je ne le prend pas en compte ! ».
@Astronaute, @François, @Dan. Il y a quelque chose que je ne comprends pas. Comment peut-on faire le constat d’une industrie qui s’effondre, de perte de compétitivité, d’activités nouvelles qui nous sommes incapables d’inventer, tout ça sans admettre de se questionner sur la formation de nos élites (donc de notre système CPGE – GE) ? Je pose souvent ce genre de question (en particulier de dualité université – GE) et vos réponses sont souvent du type « circulez, y’a rien à voir ». N’est-ce pas un peu paradoxal ? Ou alors vous pensez que la formation n’a pas d’influence sur la marche du pays et de ses entreprises ? Dans le cas, pourquoi se fatiguer à former nos jeunes ?
@Astronaute, je serai assez intéressée de connaitre la différence de moyens investis par l’Etat entre Sciences Po Paris et l’INALCO. Peut-être qu’on pourrait y interpréter la différence de traitement que vous soulignez ?
@Astronaute, je pense que Jako a un peu raison. On peut ne pas être d’accord avec le principe de fonctionnariat (ce que je peux comprendre, que je respecte, même si je ne suis pas d’accord avec). Mais on peut l’exprimer sans « vomir » les fonctionnaires (j’en suis).
24 février 2013 à 12:37
FBLR
@Rachel
Pour reprendre votre point sur vos réponses à @astronaute @francois @dan. Le problème n’est pas la formation initiale justement.
Les meilleurs ingénieurs issus des GE ont un niveau scientifique très apprécié… mais à l’étranger, là où les ingénieurs sont bien rétribués.
Le problème est systémique: pourquoi avoir décrété implicitement que les scientifiques devaient devenir des fourmis mal payées du système productif par rapport à d’autres fonctions supports (juridique, financier, marketing, etc.)
Le problème serait la formation initiale, si les meilleurs souhaitant faire des sciences n’arrivaient pas à le faire à l’étranger. Ce n’est pas du tout le cas.
Par contre le facteur 5 des rémunérations entre finance et ingénierie-développement qui a eu cours pendant toute la période 1990 – 2007 a saigné nos capacités productives.
En gros j’ai l’impression que vous croyez que les plus ambitieux le deviendraient moins en passant par l’université… C’est un raisonnement très naïf. Je vous garantis que le master de finance mathématiques de Paris 6 est rempli d’universitaires qui tentent de le valider pour pouvoir tenter leur chance à Londres, Singapour ou autre. Certains ont déjà une thèse dans un autre domaine d’ailleurs, et beaucoup sont debout pour pouvoir prendre des notes (les effectifs atteignant facilement 80-100 personne par promo de Master…).
Sur Sciences Po/Inalco:
les moyens sont identiques, mais Sc. Po a une gouvernance dédiée et une fondation (dont les moyens ne proviennent pas de l’Etat).
Donc ce n’est pas un problème de moyen.
Pourquoi toujours vouloir que l’argent viennent de l’état ?
24 février 2013 à 12:41
FBLR
@Astronaute
Je suis le premier à dénoncer les rentes de situation qu’entraîne le fonctionnariat de l’ESR français, que ce soit qualitativement et surtout quantitativement.
Pour autant, je ne comprends pas votre besoin de "vomir" sur les fonctionnaires en question. Vous savez, dans les autres pays aussi il y a des personnes "indélogeables", cela a toujours existé. En plus celles-ci sont payées par des institutions privées avec des contrats en béton et un salaire supérieur à ce qui est pratiqué en France. Où est la spécificité française à part que l’Etat cherche à s’occuper de tout ? (mais c’est plus une spécificité nationale que quelque chose de particulier à l’ESR…)
24 février 2013 à 17:25
Rachel
@FBLR, désolée de vous avoir oublié dans la rubrique « circulez y’a rien à voir ». Vous développez un argumentaire basé uniquement sur les salaires (nos meilleurs ingénieurs partiraient à étranger pour un meilleur salaire) mais vous occultez soigneusement la raison qui a conduit à ce différentiel de salaire. N’est-ce pas la conséquence de la faiblesse d’‘attractivité’ de nos entreprises. La mission de nos élites (formées dans les GE) n’est-elle pas de faire tourner notre outil productif ? Les salaires ne sont-ils pas tout simplement une conséquence d’une certaine forme d’échec ?
24 février 2013 à 18:10
FBLR
@Rachel
Il ne vous aura pas échappé qu’il y a fort longtemps que les ingénieurs ne sont justement plus au pouvoir.
Ceux-ci ont laissé leur place aux commerciaux ("HEC épiciers !") et aux administratifs (Sc-Po / Ena). Ils ne sont plus écoutés des politiques depuis très longtemps.
Donc non, je suis loin de leur jeter la pierre même si je n’aime pas le système actuel et la sélection précoce qu’il institue.
Donc les "élites" issues de l’ingénierie ont fui un pays et des fonctions qui ne leur fait plus de places. Peut-on vraiment le leur reprocher ? Tout au plus devrait-on leur reprocher de ne pas être assez bon en lobbying auprès des politiques. Mais si vous pensez que d’autres eurent pu être meilleurs, il ne faut pas se gêner et les supplanter :-)
Sinon, oui, de manière générale, je pars du principe que les acteurs économiques sont rationnels. Entre essayer de faire changer notre pays en étant sous-payé ou fuir, l’arbitrage, pour des gens raisonnables, est assez rapide.
24 février 2013 à 18:14
FBLR
@Rachel
Pour mieux expliquer ma pensée (c’était un peu confus au-dessus): je ne vois pas en quoi il faudrait reprocher aux ingénieurs des 30 dernières années le fait que des politiques ont voté des lois qui ont fortement favorisé le secteur financier:
1) Il y a très peu d’ingénieurs à l’Assemblée Nationale
2) L’élite administrative est loin d’être majoritairement choisie dans les rangs des anciens élèves de grandes écoles (suffit de voir les quotas mis en place dans les hautes administrations pour favoriser les gens issus de l’ENA plutôt que de l’X).
N’oublions pas qu’un ingénieur est un "optimisateur sous contraintes". Si le système est pourri, ce qui en sortira ne sera pas terrible, et ce quel que soit la formation.
24 février 2013 à 18:42
Dan- visseur en environnement réel
@Rachel : les écoles d’ingénieurs sont efficaces pour former de bons ingénieurs ( que le monde nous envie…) mais je n’ai jamais prétendu qu’elle étaient conçues pour former de bons managers, parce que – j’en sais quelque chose puisque je donne des cours de management, le management, c’est très difficile à enseigner et encore plus à apprendre quand on a 20 ans : les problématiques vous échappent complètement, alors que les calculs de structure, vous pouvez maîtriser.
Ensuite, dans l’entreprise, les gens progressent et certains deviennent managers, venant des écoles d’ingénieurs ou des fonctions commerciales, financières, voire RH : cela dépend de leur culture et de 1001 facteurs .
Les entreprises du CAC 40 sont souvent très performantes, quoique vous en disiez, ( Alstom,Michelin,BNP,Oréal,…) et ont souvent des dirigeants issus des GE . Mais alors pourquoi les entreprises françaises ont -elles des résultats moins bons que les autres, vous demandez-vous ? A cause des ingénieurs qui les dirigent ? Vous ne me ferez pas croire que vous êtes assez naïve pour ignorer l’importance du milieu sur le déroulement des processus.Pour caricaturer, prenez l’exemple des ports français que les dockers ont coulés : les patrons étaient sans doute des X-ponts…mais ils étaient impuissants – et les études d’ingénieur n’ont rien à voir avec la fonction de négociateur avec les dockers. Auraient-ils mieux réussi s’ils avaient été davantage "exposés" à la recherche dans leur jeunesse? J’en doute.
Le rapport gallois – écrit par un HEC qui a bossé avec succès dans nombre d’entreprises ( EADS est une réussite) ne pointe pas la nullité des dirigeants ( si ce n’est parfois leur avidité, mais c’est indépendant de la taupe) – mais l’environnement des entreprises, les charges sociales qui font qu’un ouvrier au SMIC à 1200 € coûte – sans parler de ses outils et de son poste de travail – environ 2000 € par mois. Il doit donc dégager plus de 2000 € de CA HT par mois. Cela me parait indépendant des études des gens qui le pilotent. Je ne dis pas qu’il faut moins le payer, mais la répartition des charges et des impôts en France, cela me parait de nature à influencer grandement la productivité et la compétitivité de nos entreprises. Et si les entreprises du CAC40 sont performantes, bien que dirigées par des incapables issus des grandes écoles, c’est aussi parce que leur activité en France est de plus en plus marginale. D’ailleurs, bien que pour la plupart dirigées par des ingénieurs ou managers français, elles ne sont plus françaises que de nom, puisque la majorité de leur capital n’est plus français.
Il me semble que l’argument "la formation des ingénieurs français est mauvaise parce que les entreprises françaises ne sont pas performantes" est vraiment peu scientifique.
24 février 2013 à 21:04
Rachel
@FBLR, oui ce n’était pas super clair, mais je suis patiente et tolérante : vous avez fait CPGE-GE, vous ne pouvez donc pas avoir la clairvoyance de l’universitaire pur-sang que je suis.
@Dan, vous ne pouvez pas nier que les ingénieurs ont connu une certaine forme de déclassement ces 20 dernières années et croyez moi, ça ne me fait pas spécialement plaisir. Bien entendu on pourra dire que c’est à cause des épiciers, de l’Europe, de la mondialisation etc … c’est une façon de se dédouaner à bon prix (mais pas complètement faux, je vous l’accorde). Partant de ce constat déprimant (perte d’influence des ingénieurs dans les sphères de décision, outil productif en berne, industrialisation qui ne repart pas, innovation jugée souvent médiocre, R&D également), on a alors deux solutions : (1) ne rien changer et continuer à dire que c’est pas de la faute des ingénieurs, ils sont parfaits et leurs écoles aussi. (2) Ou bien admettre que l’ère de « l’ingénieur à la française » est peut-être à réformer. La science, ce n’est plus comme il y a 30 ans. La science est maintenant une affaire de spécialistes et dans ce cadre-là « l’ingénieur à la française » n’est peut-être pas si bien adapté. Une seule solution : inventer un nouveau monde en mettant les CPGE et GE dans les universités (on reformera les universités au passage, bien entendu).
24 février 2013 à 21:16
FBLR
@Rachel
Euh, j’ai fait la fac (payé par l’Education nationale, en tant qu’élève normalien), mais juste au pas de charge (Licence/Maîtrise/DEA en 1 an et demi).
24 février 2013 à 21:33
FBLR
@Rachel
Pour reprendre votre point sur @Dan: vous faîtes erreur, les ingénieurs-GE n’ont pas été déclassé: ils ont justement trouvé dans la société ou à l’étranger des postes leur permettant de pouvoir rester aux mêmes niveaux de rémunérations.
C’est justement le problème.
Maintenant j’aimerais comprendre pourquoi le fait que les ingénieurs sortent des universités leur permettra
1) d’être élus à l’Assemblée Nationale
2) de pouvoir mieux influencer le pouvoir politique en place
3) noyauter la haute administration (pouvoir très puissant en France)
Sinon, votre conclusion tombe un peu comme un cheveu dans la soupe :-)
Sans oublier que plus vous êtes scientifique, moins vous êtes capable de vendre du rêve à la population et que plus on est spécialiste moins on a tendance à savoir parler sur des domaines très généraux, je vois vraiment pas comment cela va fonctionner. (mais c’est sans doute parce que j’ai abandonné ma thèse j’imagine :-p)
24 février 2013 à 22:08
Petit Cerveau
Dan, dans votre exemple des ports, on a l’impression que ca aurait peut etre poser moins de probleme si ca avait ete des responsables issus du rang plutot que des corpsards eloignes de la realite des dockers, mais je suis peut etre a cote de la plaque et le reste a evidemment une certaine logique. Mais est ce que vous confirmez ce que dit Rachel sur la perte d’influence de l’ingenieur dans la sphere decisionnelle?
24 février 2013 à 22:12
Rachel
Systèmes trop cloisonnés (socialement, culturellement, intellectuellement) = pas bon du tout pour le dialogue social.
24 février 2013 à 23:43
Dan- visseur régional
@ Petit cerveau : la question me semble différente . les entreprises ont besoin d’ingénieurs pour faire de la technique, de la recherche, de la production. Elles ont aussi besoin d’autres compétences. Après quelques années, elles observent les gens et choisissent ceux qui semblent les plus aptes à un métier très différent de leur métier d’origine : le management. Et elles choisissent parmi les gens qui sont là, ou vont à l’extérieur chercher des gens qui connaissent l’entreprise. Parfois cela marche, parfois moins bien. C’est comme les fonctions de management dans l’université : elles sont confiées, en général, à des universitaires.
Mais l’impact des managers sur l’entreprise est tributaire de l’environnement ( et, chose qui ne préoccupe pas les universitaires) du marché et de la concurrence . Alors certains s’en tirent bien comme managers, d’autres moins bien. Mais les GE n’ont pas la prétention de former des managers. Elles forment des ingénieurs, et c’est là dessus qu’il faut les juger, comme on doit juger les universitaires sur la qualité de leur enseignement et de leur recherche, pas sur la conduite des universités ou des ministères . Darcos était agrégé de lettres et a fait des catastrophes : est-ce que cela remet en cause le contenu des programmes de l’agrégation de lettres classiques ?
L’approche hospitalière a des vertus : le management est confié à des professionnels de la gestion , la production à des professionnels de la médecine. Ce n’est sans doute pas idiot, du moins pour des structures relativement modélisables et peu soumises à la concurrence et au marché, comme les hôpitaux ou les universités…aïe, aïe, aïe, mes doigts
25 février 2013 à 09:30
Astronaute en transit
ça n’est pas le coeur du sujet, mais voici un bref point d’explication puisqu’une expression que j’ai employée a choqué. Même si cela faisait un certain temps que je n’avais pas redit ici mes sentiments très vifs contre le rôle du fonctionnariat, j’ai estimé que les participants réguliers savent ce que j’en pense, et qu’au fond, que ce que je pense les indiffère car ils n’ont pas à se sentir personnellement touchés par mon opinion purement individuelle. C’est donc à dessein et en parfaite ironie que j’ai employé une expression assurément brutale pour dire que dans la rivalité entre enseignants de faculté et enseignants de CPGE, la position des uns et des autres m’indiffère puisqu’ils appartiennent indistinctement à cette caste statutaire dont pour ma part je ne fais pas partie. Point barre. J’exprime ma rancune, d’accord (ce serait un peu fort d’exiger de moi d’être reconnaissant!) mais si d’aucuns se sentent visés personnellement par pure effet d’appartenance, ça n’est pas mon propos. Ce propos, je pourrais le compléter en disant, ou plutôt en répétant, que pour que des réformes de l’enseignement supérieur aient la moindre chance d’être menées à bien, il faudrait un changement d’ordre culturel et psychologique au sein des acteurs de ces métiers, seulement le maintien des personnels dans un statut de fonctionnaire tel qu’il existe actuellement est un obstacle fondamental à cela. Ergo, je soutiens le fait de retirer ce statut à l’ensemble de ces personnels, quitte à en rétablir un dont les clauses différentes induiront, on l’espère au moins, une mentalité et un comportement différents chez ces personnels vis à vis des réformes structurelles qui s’imposent pour un enseignement supérieur apte à remplir ses missions d’intérêt général. Je sais parfaitement qu’une telle mesure ne se fera pas, et je sais parfaitement aussi que personne n’en mourra.
25 février 2013 à 09:58
Astronaute en transit
@ Rachel, je crois que les questions que vous me posiez ont déjà reçu d’amples réponses, aussi je n’ai que peu à ajouter à ce qui a été déjà dit, notamment par FBLR. Vous noterez qu’en évoquant l’exmple personnel de mes impressions entre Sciences Po et Langues O je crois bien avoir pris soin de qualifier ces observations, en rappelant justement leur caractère personnel, mais il me semblait que cet exemple pouvait illustrer en toute bonne foi les différences qui peuvent être perçues du point de vue d’un enseignant de base entre un travail dans l’univers CPGE et un travail dans l’univers faculté.
La différence de rémunération observée ne constituait pas le coeur de mon propos, même s’il faut reconnaitre que la faiblesse de ce que j’ai perçu côté fac/INALCO est tout à fait insoutenable pour faire carrière: j’aurais dû jeter l’éponge bien plus tôt si j’avais eu une famille à charge (et il est utile de rappeler que dans ce cas, c’est bien l’INALCO qui m’a remercié après cinq ans pour confier mon cours à une fonctionnaire, j’étais resté là en dépit de la rémunération insuffisante et surtout, impayée). Le coeur de mon propos, c’est bien l’observation de la gestion des ressources humaines plutôt indifférente que j’ai observé dans ce milieu "fac" (tout à fait assumé à l’INALCO) et celle faite par les personnels équivalents à Sciences Po (et ce en dépit de la mauvaise gouvernance manifeste de cette institution dont l’on est désormais conscient, mais là aussi n’est pas le coeur de mon sujet). Comme l’indique FBLR, je ne crois pas que des différences de moyens (financiers évidemment) expliquent ces différences de traitement. Je ne crois pas que les secrétaires des ressources humaines soient mieux payées rue Saint-Guillaume que rue de Lille. J’ai simplement constaté, à la longue, des cultures de travail, et, me semble-t-il, un sens de mission qui différaient. Il s’agit donc bien de différences de personnes et d’ambiance qui ne sont pas conditionnées par la situation ou la dotation financière. Est-ce naïf de ma part de le penser, peut-être bien! Mais je n’ai fait que donner mon impression sur les différentes conditions de travail, hors condition de rémunération ou de statut, qu’on peut éventuellement constater entre les deux univers.
Revenant sur votre observation que la sous-performance économique et sociale française s’expliquerait par une "défaillance des élites" donc par les institutions qui les forment (grandes écoles) et que ces dernières ne se "remettent pas en question", mon impression d’un point de vue historien est que les responsabilités de la situation actuelle sont plus politiques et sociales que scientifiques, et imputables à un corps bien plus large que les "élites": je n’hésite pas à penser que la responsabilité est largement partagé par toute la population française dans sa diversité de conditions. Si de mauvaises solutions ont été systématiquement adoptées suites aux défis posés dès la fin de la croissance au début des années 70 et depuis lors, l’explication s’en trouve dans les mentalités dominantes, qui se sont traduites en choix politiques, électoraux et législatifs, qui ont raboté les atouts du pays au lieu de les consolider. Ce ne sont pas uniquement des choix scientifiques et industriels qui expliquent la piètre performance (qui n’empêche pas une créativité dynamique) mais plutôt des comportements collectifs amorphes, fait de craintivité face à la remise en question de "normes" inadaptées au nouvel environnement historique et géo-économique devant lequel le pays prétend (de coeur avec une classe politique évidemment démagogique) pouvoir fermer les yeux. Le mode d’éducation aussi bien que d’information a surtout confirmé des préjugés et une culture autosatisfaite (d’autant plus artificielle qu’elle n’a pas fait taire les inquiétudes et a donc confortés les Français dans leur déprime, combattue à grands coups de médocs de toute sorte). Je veux bien admettre que des enjeux de compétitivité industrielle impliquent une armature scientifique et technique, avec les ingénieurs et autres acteurs de ces métiers, qui soient encore plus performante, et certes les grandes écoles ont le devoir de ne pas se reposer sur leurs lauriers, ce que je ne crois pas qu’elles fassent. Il reste que l’université est un bastion de conservatisme et c’est bien ce constat qui nous réunit lors de nos discussions ici. C’est bien l’université qui n’est pas juste impotente à se réformer, mais qui refuse activement le fait de se réformer, qui constitue un obstacle à une meilleure interaction avec les grandes écoles. Ce conflit là n’en n’est pas moins, au plan historique et stratégique, secondaire dans l’explication du déclin français, et si ce ne sont pas la société et la politique françaises dans leur ensemble qui se réforment, la part que joue l’enseignement supérieur dans cette équation restera, je pense, assez négligeable.
25 février 2013 à 12:24
FBLR
@Astronaute
Malheureusement d’accord avec vous sur ce dernier commentaire :-/
25 février 2013 à 18:54
étudiant inquiet
"C’est bien l’université qui n’est pas juste impotente à se réformer, mais qui refuse activement le fait de se réformer"
On pourrait étendre cette remarque à l’ensemble de la société française. On ne veut pas de réforme, que ce soit pour l’école, les taxis, la fiscalité, l’administration ou la politique du logement…
25 février 2013 à 23:49
François
@Rachel pour " Comment peut-on faire le constat d’une industrie qui s’effondre, de perte de compétitivité, d’activités nouvelles qui nous sommes incapables d’inventer, tout ça sans admettre de se questionner sur la formation de nos élites (donc de notre système CPGE – GE) ? "
@Astronaute " mon impression d’un point de vue historien est que les responsabilités de la situation actuelle sont plus politiques et sociales que scientifiques, et imputables à un corps bien plus large que les « élites »: je n’hésite pas à penser que la responsabilité est largement partagé par toute la population française dans sa diversité de conditions "
Pour trancher, je vous invite à méditer un cas concret : celui de Carlos Ghosn, pur produit de l’enseignement français malgré sa triple nationalité (CPGE à Stanislas, X, Mines à titre civil) et d’une premmière expérience dans un groupe français (Michelin).
Nommé à la tête de Nissan en 1999, CG redresse ce groupe en difficulté d’une façon tellement remarquable et durable qu’il semble bien que le groupe General Motors lui ait alors proposé de venir le diriger (avant sa nationalisation temporaire sous B. Obama).
En 2005 (donc en ayant ajouté à son expérience de 1999 celle du redressement d’un groupe de taille comparable) CG prend la direction de Renault tout en conservant celle de Nissan. Sa position lui donne certainement le pouvoir de mutualiser les ressources des deux groupes, en particulier toutes les innovations, qu’elles viennent des équipes japonaises et françaises. Or les résultats qu’il obtient chez Renault peuvent être qualifiés de mitigés, et ne sont acquis qu’au prix de la délocalisation hors de France de la production de 80% des véhicules du groupe.
Il est donc clair que la direction d’un groupe industriel français est infiniment plus difficile que celle d’un groupe japonais du même secteur pour des raisons qui dépassent très largement la formation des ingénieurs français.
Bien entendu, ceci ne veut pas dire que l’on doit renoncer à améliorer la formation de ces ingénieurs, mais cette action risque fort de ne modifier que de façon minime les résultats de l’industrie française si les autres raisons de ses difficultés, beaucoup plus importantes, ne sont pas analysées objectivement et surtout corrigées.
26 février 2013 à 08:10
Astronaute en transit
@ étudiant, @ François,
C’est bien ce que je pense: pour réformer son enseignement supérieur, il faudrait que la société française soit déjà en mesure de se réformer elle-même plus largement. Sa tendance actuelle est plutôt de chercher des boucs émissaires: "élites", "étrangers"… et de voter pour des responsables politiques qui promettent que tout peut continuer comme avant, sans réformes…
26 février 2013 à 09:33
Rachel
@François, Astronaute, je pense que dire « c’est la faute des autres » c’est un peu dénier sa part de responsabilité (qui n’est pas bien entendu complète, je veux admettre que c’est complexe). Je reste à penser que la formation est une étape importante pour les jeunes et que ça conditionne (au moins en partie) leur parcours professionnel, le contenu des activités qu’ils vont développer et la qualité de leurs réalisations. Donc si on souhaite réformer la société (pour des jours meilleurs), à mon sens il serait pertinent de faire d’abord une réforme de l’ES.
26 février 2013 à 10:19
FBLR
@Rachel
Vous ne répondez pas au point de François !
Jolie illustration que le coût du travail n’est pas tant que cela la variable pertinente: les travailleurs japonais ayant un coût bien supérieur aux français.