Régulièrement, les écoles d’ingénieurs publient des enquêtes sur l’insertion professionnelle de leurs diplômés. La dernière en date est celle de la CGE (conférence des grandes écoles). Dans cette enquête (lire ici), il est très étrange de constater que les doctorants ne sont pas considérés comme réalisant une activité professionnelle. Ils sont classés dans la rubrique « poursuite d’études ». Pour la CGE, la thèse n’est certainement pas un vrai travail.
Toutefois, il faut préciser que la CGE fait une différence entre une « thèse académique » et une « thèse CIFRE ». Pour la thèse CIFRE (Conventions Industrielles de Formation par la Recherche), selon les tableaux de la CGE, elle est soit considérée comme une poursuite d’études, soit comme une activité professionnelle, et parfois elle est assimilé à un CDI (ce qui est faux). Pour la thèse académique, c’est toujours une poursuite d’études.
Il faudrait que la CGE sache que maintenant le doctorant a un vrai contrat de travail, de type CCD (contrat doctoral). Il a une protection sociale, cotise à la retraite et au chômage. De toute évidence, le doctorat est une première expérience professionnelle. Dans ce cadre-là, je ne vois vraiment pas la raison de ne pas la compter comme telle.
Sur le même sujet : la thèse est-elle un vrai travail ?
12 commentaires
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10 février 2013 à 10:25
Dan- visseur pas statisticien, mais surpris
Fight or flight (Tavistock Institute – Dr Rice) : quand je ne peux pas agir en interne, je combats les autres ou je fuis mes problèmes ( cela pourrait aussi s’appliquer…au mariage pour tous et à d’autres bricoles).
La question du statut des doctorants dans l’enquête me paraît un détail par rapport à un problème méthodologique de fond : que vaut une enquête déclarative sur l’insertion professionnelle avec 60 % de répondants ? A-t-on une idée de la composition des 40% de non répondants ? Pourquoi y aurait-il homogénéité ou isomorphisme entre non-répondants et répondants ? Je me souviens d’une enquête du même type sur les universités, avec 30 % de répondants, et dont on tirait des conclusions sur l’insertion des diplômés. Il faudrait m’ expliquer comment statistiquement cela peut avoir une quelconque signification .
10 février 2013 à 11:43
FBLR
@Dan
Pour la promotion 2011, on atteint 68,5% pour les ingénieurs, c’est loin d’être négligeable…
10 février 2013 à 12:04
Dan-visseur
Ce n’est pas négligeable mais 30% de non répondants , cela dépend vraiment des raisons de non réponse : parce qu’ils n’ont pas de boulot ? Parce qu’on ne les a pas retrouvés ? Une enquête exhaustive sur 4 écoles ne serait elle pas plus signifiante ? Par exemple Supelec, un INP , une Ensi , HEI OU ENSIEE
10 février 2013 à 12:12
FBLR
@Dan
Ce genre d’études nécessitent des moyens considérables si on veut obtenir 90% de taux de réponses. Je vois les moyens mobilisés par les ENS pour pouvoir vérifier le respect de l’engagement décennal…
Le plus important, c’est surtout l’augmentation de l’assiette. Est considérée "Grande Ecole" un nombre de plus en plus grand d’établissements, sans que les caractéristiques des primo-embauchés n’en soient trop affectés. Preuve que la demande est forte.
10 février 2013 à 20:02
PR27
La CGE, c’est… un petit sondage pour savoir ce que pensent les directeurs des écoles d’ingénieurs de la CGE et de l’intérêt qu’il y accordent ?
D’autres, mauvaises langues, diront que ce sont les écoles de commerce qui s’y cachent derrière la légitimité des écoles d’ingénieurs.
10 février 2013 à 21:04
Dan- visseur discriminant
D’accord avec PR pour faire une différence sensible entre les écoles d’ingénieurs (gratuites pour la plupart, et surtout aboutissant, normalement, à des compétences mesurables "physiquement" et les écoles de management, rarement gratuites, et dont la mesure des compétences acquises est complexe, et très fortement liée à l’environnement , pour une part. En revanche les compétences en comptabilité, finance, droit, langues sont parfaitement mesurables.Pour les compétences en management ( que j’enseigne…) la mesure est très sujette à caution.
11 février 2013 à 13:40
Helios
Je préfère l’ancien système (la thèse d’état) que j’ai vécu. La thèse de troisième cycle s’obtenait en deux ans de moins environ que la thèse actuelle, et permettait d’accéder à un emploi d’enseignant-chercheur. Bien entendu durant toute la durée de préparation de cette thèse on était considéré comme étudiant. La thèse d’état qui venait ensuite n’était pas considérée comme un travail mais comme une concrétisation du travail normal de celui ou celle qui la présentait. Je n’ai pas encore compris pourquoi on a absolument voulu supprimer l’ancien système.
11 février 2013 à 14:13
FBLR
@Helios
Je vous rejoins à 300%.
Remettons en place le système d’assistant de recherche plutôt que d’étudiants en thèse avec un couperet qui dépend de beaucoup trop de paramètres qui ne sont pas à la main de l’étudiant.
15 février 2013 à 10:02
Astronaute en transit
Il me semble que la raison que cherche Rachel de compter ou non la thèse comme un "véritable travail" se trouve aussi dans la question de la rémunération. Certes il y a des "contrats doctoraux", des cotisations sécu-chômage, mais comment ce "véritable travail" est-il rémunéré, et par qui donc? On dira: "Les thèses sont financées par des bourses, ce qui correspond à une rémunération", c’est donc un "vrai travail", mais je me demande si ce ne serait pas une généralisation douteuse: outre que cette rémunération peut-être selon les circonstances au lance-pierres, exactement comme celle d’enseignants vacataires, les conditions ne varient-elles pas d’une thèse à l’autre, d’un établissement et d’un domaine à l’autre par rapport au soi-disant "contrat doctoral" présenté comme universel? Ne reste-t-il pas aussi que la thèse demeure mal perçue et reconnue sur le marché du travail français, alors si les titulaires de doctorats rament dans la galère qu’on sait, que penser de ceux qui sont en cours d’obtention, en dépit de ce lénifiant "la thèse est un véritable travail"?
L’objet de la thèse devrait bien être pris en compte. Psychologiquement, pour les intéressés, oui, c’est un travail multiannuel, souvent à plein temps; comment leur entourage (collègues, amis, familles" voit-il la chose, et une rémunération est-elle justifiée de leur point de vue à eux? Cela dépendra en quoi, encore, du domaine de recherche. Pardon de revenir encore à mon cas personnel, mais ma thèse d’Histoire, pas plus que celles de tous mes condisciples, n’avait pas la moindre application économique ou industrielle et n’a eu pour seul résultat de me faire atterrir dans le piège-à-cons de l’enseignement en vacataire de l’enseignement supérieur français. Ce sera largement valable pour une grande partie des thèses d’humanités. C’est malheureux, mais c’est la vie telle qu’elle s’impose (Ma solution c’est: thésards, émigrez ou recyclez vous!). Bien entendu ce raisonnement et la situation seront différents dans une domaine scientifique et technique ou la thèse débouche sur des inventions d’ingéniérie ou autres. C’est dans cette zone que ce situent, je suppose, les GE dont le comportement est une fois de plus pointé du doigt ("méchantes GE qui ne reconnaissent pas que la thèse est un véritable travail", gnan! alors que les universités françaises ne sont guère plus honnêtes en la matière).
Cette assimilation de la thèse à un "véritable travail" me semble être un moyen d’aller vers "la thèse pour tous", ce qui serait certes à la mode, mais ne parait pas être en mesure de résoudre les problèmes structuraux qui affectent les carrières de différents thésards français: mauvaise valeur du diplôme (on lui préfère des sésames obtenus par concours), éventuel surnombre ou inutilité professionnelle du domaine de spécialisation… Pour s’attaquer à cela il faudrait et des réformes de structure et surtout des réformes psychologiques chez les employeurs des différents domaines, et cela n’est pas à l’ordre du jour, surtout en s’en remettant à ce vague slogan que "la thèse est un véritable travail".
15 février 2013 à 19:39
Rachel
Astronaute, je pense qu’on peut préciser que l’enquête vient de la CGE et que pour les thésards concernés, une très grande majorité d’entre eux viennent du domaine de l’ingénierie (lire page 21 du rapport). Or il se trouve que dans ce domaine, toutes les thèses sont financées et tous les thésards ont un contrat de travail. Je pense qu’ici le problème de la CGE n’est pas vraiment de se poser la question si le « vrai travail » correspond à une thèse rémunérée ou non. A mon sens le vrai problème est celui d’une mauvaise reconnaissance de ce type de travail.
Je ne comprends absolument pas votre dernier paragraphe. Je ne vois pas en quoi reconnaitre la thèse comme un « vrai travail » serait un moyen d’aller vers « la thèse pour tous » …
15 février 2013 à 22:43
Astronaute en transit
Rachel, outre le fait qu’il est bien compris que nous sommes dans un contexte grades écoles entendues comme strictement sciences et ingéniérie (ce qui n’est donc pas mon domaine) votre interrogation est justement ce que je dis être le coeur du problème: le travail fait pour une thèse est mal reconnu en France et c’est l’une des raisons pour lesquelles je crois que même lorsque l’on parle de contrats, de financements (et des prélèvements!) l’on n’est pas forcément en présence de ce qui passe pour du "travail" en France (du point de vue de la perception, et c’est bien ce qui me parait être une nouvelle aberration culturelle française). Je répète ce "en France" pour bien souligner à quel point il me semble que nous raisonnons ici dans un contexte de culture et de mentalités particuliers à ce pays plutôt qu’autour de la notion universelle de travail. Plus haut, vous avez fait la distinction entre les différentes perceptions du travail de thèse, d’une part une "poursuite d’études" (soit un "travail fait pour soi") et d’autre part une "activité professionnelle" (soit un "travail salarié"). Le fait est qu’en France ces notions sont très brouillonnes et je crois que c’est l’une des raisons de la mauvaise perception qu’ont aussi bien le public que les autorité des personnes qui consacrent quelques années de leur vie à cette activité. On brandit les notions de contrats et de financements en se disant qu’il en découle des conséquences statutaires et juridiques, car en France ce sont les statuts qui comptent avant et toujours avant les tâches accomplies aussi bien que les titres. À mon avis c’est une fausse solution à la réelle précarité qu’on fait vivre aux thésards pendant et après leur thèse (parce qu’au fond on ne croit pas qu’une tache aussi individuelle puisse représenter une parcelle du bien collectif au même titre que le "vrai travail"). Il serait bien plus révolutionnaire (mais impossible dans les faits) de faire évoluer les mentalités françaises de façon à ne plus considérer une thèse comme n’ayant aucune utilité sociale ou professionnelle (en somme reconnaître qu’il s’agit de l’ultime étape d’une formation d’élite, entreprise bien pour des raisons de choix individuel, mais justifiant à son terme une reconnaissance professionnelle assortie) que de prétendre qu’avec un "contrat" et un "financement" on modifie un tant soit peu la perception énormément négative de la thèse et du doctorat qui prévalent dans ce pays, tout simplement parce que ce sont des activités qui sont historiquement étrangères à sa culture scientifique. La fameuse thèse d’État dont on dit si grand bien était bien un exercice propre au système franco-français ayant peu à voir avec ce qui se faisait ailleurs et uniquement reliée au statut d’universitaire fonctionnaire, et non pas vecteur d’une quelconque reconnaissance sociale ou professionnelle au sens plus large.
20 février 2013 à 14:01
Pour la CGE, la thèse n’est manifestement pas un « vrai travail » | Poursuite de carrière des docteurs | Scoop.it
[...] Régulièrement, les écoles d’ingénieurs publient des enquêtes sur l’insertion professionnelle de leurs diplômés. La dernière en date est celle de la CGE (conférence des grandes écoles). Dans cette enquête (lire ici), il est très étrange de constater que les doctorants ne sont pas considérés comme réalisant une activité professionnelle. Ils sont classés dans la rubrique « poursuite d’études ». Pour la CGE, la thèse n’est certainement pas un vrai travail. (…) – Blog Gaïa Universitas, 10/02/2013 [...]