CPGE, Universités et recherche

9 février 2013 in Formation, Grandes écoles, Réformes, Recherche, Universités

CPGE Dans le récent rapport du député J.Y. Le Déault, rendu au Premier Ministre le 14 janvier 2013 (« Propositions de transcriptions législatives et réglementaires des conclusions des Assises 2012 de l’Enseignement Supérieur et de la Recherche", lire ici), une petite partie est consacrée aux CPGE : « Les passerelles entre Classes préparatoires et Université ».

La publication de ce rapport fournit donc l’occasion à l’APPLS (Association des Professeurs de Première et de Lettres Supérieures) de formuler son point de vue sur les relations avec l’Université et de combattre l’idée reçue et fausse selon laquelle il n’y aurait pas de place pour la recherche dans les Classes préparatoires aux Grandes Ecoles. Elle s’attachera bien sûr à l’exemple des CPGE littéraires qui est son champ de compétence.

Relations institutionnelles

Il faut d’abord rappeler que chaque CPGE littéraire a signé une convention avec une (ou plusieurs) universités partenaires. Ces conventions permettent de fluidifier les relations entre ces deux structures, notamment en encadrant l’attribution des ECTS et en sécurisant les parcours des étudiants depuis les CPGE vers les L2-L3 et M1. En effet, la particularité des littéraires réside dans le fait que la majorité des élèves, à l’issue de leur parcours, rejoignent les Universités. La réussite à un des concours de la BEL (si elle progresse) reste minoritaire (700 intégrations en 2012, pour 4400 khâgneux). L’APPLS reste d’ailleurs convaincue que la vocation des CPGE littéraires est aussi la préparation à la réussite au sein des universités. L’entrée dans une grande école n’est pas la seule voie de réussite post-bac, et les élèves issus de nos classes le démontrent amplement par leur insertion réussie à l’Université.

Les élèves de CPGE littéraires ont tous une double-inscription à la fois dans leur lycée d’accueil et dans l’Université partenaire. L’APPLS rappelle ici qu’elle n’est pas opposée à ce que les étudiants de CPGE payent, le cas échéant, des droits d’inscription (ce qui est déjà le cas dans plusieurs académies).

Depuis quelques années, plusieurs CPGE littéraires ont été ouvertes en partenariat entre un lycée et une Université. Les enseignements y sont dispensés à la fois par des enseignants du lycée et de l’Université (c’est le cas par exemple au lycée Jules Guesde de Montpellier en partenariat avec l’Université Montpellier III, ou au Lycée Monod d’Enghien, en partenariat avec l’Université Paris XIII). Le caractère trop récent de ces créations interdit encore toutefois d’en faire un réel bilan pédagogique.

On peut donc constater en comparant ces points avec les recommandations du rapport Le Déault que les trois premières réformes prescrites par ce texte sont d’ores et déjà en application pour les CPGE littéraires.

Relations pédagogiques : les professeurs

Contrairement à une idée répandue qui voudrait que les professeurs de CPGE n’aient pas de lien avec la recherche, il faut au contraire rappeler que les relations entre l’Université et les CPGE sont d’ores et déjà intenses.

Désormais une très large part des nominations par les Inspections générales prend en compte cette dimension. Avoir fait de la recherche, continuer à publier sont devenus des critères de sélection des candidatures. De plus en plus de professeurs de CPGE sont docteurs, voire habilités à diriger des recherches.

Une fois en poste, ces professeurs continuent à publier des articles, des ouvrages scientifiques et de vulgarisation. Plusieurs lycées à CPGE organisent des journées d’études où des enseignants-chercheurs de l’Université interviennent sur les programme qu’ils éclairent de leur recherche. Il existe même des publications rendant compte de ces rencontres. Mentionnons pour exemple, parmi de nombreux autres, le recueil d’articles d’universitaires consacrés aux propriétés et à la valeur des œuvres littéraires par Patrick Voisin, professeur de khâgne au Lycée Barthou de Pau, en janvier 2013, les journées d’études organisées par les universités (Paris 7 , Paris 4, notamment) autour des programmes des khâgnes, celles organisées inversement par des professeurs de khâgne (journées Faidherbe-Chatelet à Douai, pour la troisième année consécutive en 2012).

Des professeurs de CPGE peuvent être chargés de cours dans les Universités ; ils y participent ainsi par exemple à la préparation aux concours de recrutement de l’Education Nationale. A l’inverse, des universitaires peuvent aussi être sollicités pour faire passer des interrogations orales aux élèves (les « colles »).

Soulignons d’ailleurs qu’il n’est pas rare que, dans une carrière, les deux parcours se succèdent. Des chargés de cours deviennent professeurs de CPGE ou à l’inverse des professeurs de CPGE sont élus Maîtres de Conférence.

Relations pédagogiques : les enseignements

Il convient d’abord de rappeler une évidence. Les CPGE sont des formations à Bac+2 ; elles correspondent donc au premier cycle de la licence. Or, l’initiation à la recherche ne s’effectue réellement à l’université qu’à partir du M1…

Il faut en outre souligner que les enseignements en 2ème année de CPGE littéraire sont guidés par le concours de la BEL. Les questions proposées sont définies par des universitaires membres des jurys des ENS de Paris et de Lyon. Ce sont le plus souvent des questions en phase avec les innovations de la recherche en lettres et sciences humaines. De ce fait, les professeurs doivent se tenir informés des derniers développements de la recherche et les rendre accessibles à leurs élèves (par exemple, en 2012-2013, le programme d’histoire de la BEL porte sur « Guerre, Etat et société en France, 1851-1945 », un thème pour lequel les débats historiographiques sont centraux et les renouvellements constants).

Par ailleurs, la formation des CPGE, ce qui fait sa force et son attractivité, est généraliste et se fonde sur un haut niveau d’encadrement et de suivi personnalisé. Elle semble tout à fait adaptée à la préparation à la recherche. Tout chercheur doit avoir réfléchi à l’épistémologie de sa discipline, doit pouvoir faire dialoguer les champs de la connaissance. En bref, toute recherche nécessite une propédeutique et, en la matière, les CPGE remplissent ce rôle. Nous en voulons pour preuve les très grands chercheurs qui sont passés d’abord par une CPGE.

Enfin, il convient de souligner que les professeurs de CPGE ne sont pas des électrons libres. Il existe des objectifs de formation qui guident les enseignements. Il convient sans doute de les rappeler ici, d’autant qu’ils viennent d’être revus par le comité de pilotage de la rénovation des programmes de classes préparatoires, réuni en 2012-2013 par le MESR (texte de 2013) :

assurer aux étudiants une culture générale solide dans les disciplines du champ des lettres, des langues et des sciences humaines ;
faire lire des textes de référence ;
améliorer les compétences d’expression écrite et orale ;
faire prendre conscience des liens entre les disciplines ;
faire acquérir des méthodes de travail rigoureuses et efficaces ;
développer l’aptitude à rechercher, à traiter et à utiliser de manière pertinente l’information, et à se servir des instruments et des ressources numériques dans une perspective de construction, d’appropriation et de partage des connaissances ;
développer l’autonomie intellectuelle des étudiants ;
permettre aux étudiants de mener des recherches personnelles et collectives en exerçant leur esprit critique ;
stimuler chez eux la curiosité intellectuelle et éveiller le plaisir de l’étude.

On constate donc que la préparation à la recherche et l’intégration à l’Université guident largement le travail demandé aux élèves de CPGE.

Il nous semble ainsi inexact d’opposer Université et CPGE. Le système français est riche de sa diversité et de la pluralité des parcours de réussite qu’il permet. Les deux systèmes de formation ne sont pas rivaux, ils sont au contraire déjà très liés et ils se fécondent l’un l’autre de manière à produire les cadres dont une nation a toujours besoin.

Ce texte nous est proposé par Sébastien Cote, vice-président de l’APPLS (Association des Professeurs de Première et de Lettres Supérieures).

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95 commentaires

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9 février 2013 à 11:50

Rachel

Ce texte présente une situation que je trouve assez idyllique, mais je ne connais pas trop l’environnement et l’ambiance des CPGE littéraires. A sa lecture, plusieurs questions me sont venues :

- La situation des CPGE scientifiques est-elle comparable ? J’ai l’impression que non. Pour ma part je ne connais aucun prof de CPGE qui soit engagé dans des travaux de recherche. Pourquoi est-ce si différent des profs de CPGE littéraire ?

- Si la perméabilité est aussi grande entre prépas lycée et université, cela a-t-il un sens de maintenir deux systèmes séparés ? Pourquoi dans ce cas ne pas aller vers une intégration des CPGE dans les universités ?

- En quoi un « environnement lycée » est-il plus riche pour des élèves qu’un « environnement université » ? Est-ce le côté « monastique », ou autre ? Pourquoi persévérer à maintenir éloigné nos meilleurs étudiants de l’environnement recherche ?

- Comment se compare la carrière d’un prof de CPGE avec celle d’un enseignant-chercheur à l’université ? Prenons un point de référence après 10 années de carrière : comment se compare le salaire ? Quel est le nombre d’heures statutaire (par année) ? Combien de copies à corriger ?

9 février 2013 à 12:06

Sylvette

La porosité entre les deux système a ses limites. Si un vacataire à l’université peut effectivement se faire nommer en CPGE et à l’inverse si un CPGE qui a gardé un (gros) pied dans la recherche peut se faire élire MCF en fac, jamais un MCF qui le souhaite ne pourra aller enseigner en CPGE, même sous la forme d’un détachement limité dans le temps. De ce point de vue, le ministère veille à cloisonner les deux systèmes pour une raison qui m’échappe mais qui est en contradiction avec la volonté affichée de rapprochement.

9 février 2013 à 12:11

Sylvette

@rachel: la taille des lycées comparée à celle des facs est certainement une donnée non négligeable. C’est un environnement plus protecteur, moins désordonné, souvent moins sale, déglingué et déprimant et donc plus propice à la préparation intense que nécessite le (les) concours. C’était en tout cas une évidence pour moi quand j’étais en prépa. Le bémol c’est la relative pauvreté des bibliothèques de lycée (sauf exception) comparée à certaines bibliothèques universitaires où, il faut bien le dire, on ne pense pas à aller travailler.

9 février 2013 à 12:37

lagon

Je voudrais réagir à ça
"jamais un MCF qui le souhaite ne pourra aller enseigner en CPGE, même sous la forme d’un détachement limité dans le temps. "

Si, on peut être détaché dans un autre corps, mais évidemment, pour être détaché dans le corps des agrégés, il faut avoir une agrégation.

Déjà vu le cas d’un maître de conférence nommé dans une ville A, avec famille vivant dans la ville B, et sachant les mutations difficiles, demander un poste en CPGE avec succès (même si en théorie, être nommé mdc "désagrège").

9 février 2013 à 12:57

François

Une question plus générale.

Le rapport Berger (synthèse des assises organisées par la Ministre de l’ESR) remis solennellement au Président de la République contient une liste de recommandations.

Or on s’aperçoit maintenant que le Premier Ministre avait chargé (assez discrètement, me semble-t-il) le député Le Déault de préparer une autre liste de recommandations.

Ce procédé florentin traduit-il une méfiance du Premier Ministre vis-à-vis de sa Ministre de l’ESR ?

9 février 2013 à 13:03

étudiant inquiet

@Rachel, les profs de khâgne peuvent garder un pied dans la recherche car il n’y a pas besoin de matériel de laboratoire en SHS (sauf en Psychologie).

9 février 2013 à 13:06

Rachel

Je me demande parfois s’il n’y aurait pas, derrière ce cloisonnent CPGE-Universités, une volonté de faire perdurer une forme de ségrégation sociale qui ne dit pas son nom ? Je me demande quand même si cela est vraiment sain de séparer les futures élites de la nation du reste, qu’est-ce qu’on y gagne vraiment ?

@Sylvette, la taille des universités est souvent grande, mais il faut quand même rappeler qu’elle est quand même un peu structurée en différentes formations, dans des départements etc … Même si c’est souvent un peu compliqué, ce n’est quand même un jungle incompréhensible. De nombreux étudiants parviennent à y faire des études tout à fait honorables.

En ce qui concerne la perméabilité CPGE-universités, la situation ne semble pas très partagée : Pour un membre du Syndicat national des lycées et collèges (Snalc). « Il n’y a aucun inconvénient à ce que des professeurs de prépa aillent enseigner à l’université. Le problème, c’est l’inverse : que des enseignants-chercheurs viennent en prépa. Car cela impliquerait que nous perdrions des heures et de la disponibilité par rapport à nos étudiants. Nous sommes très attachés au principe une classe, un prof, une matière. Et ce principe serait menacé." Avec une conséquence non négligeable : celle de voir leur salaire diminuer. Or ces professeurs sont très bien payés ». http://www.sauvonsluniversite.com/spip.php?article5901

9 février 2013 à 13:13

François

" En effet, la particularité des littéraires réside dans le fait que la majorité des élèves, à l’issue de leur parcours, rejoignent les Universités ".

Ceci montre bien la différence avec les autres CPGE dont la majorité des élèves ne rejoindra éventuellement l’université (en master ou en doctorat) qu’après un passage en école.

Par ailleurs, en ce qui concerne les CPGE scientifiques, je ne vois pas très bien quelle est l’intérêt de mettre un bachelier récent en contact avec des chercheurs en mathématiques. Le malheureux risque fort de ne même pas comprendre les sujets de leurs recherches (même chose d’ailleurs si le même bachelier commence une licence de maths). Il lui faut ingurgiter au préalable un minimum de connaissances qui n’a pas varié depuis plusieurs décennies (ou même siècles pour certaines).

9 février 2013 à 13:34

François

@ Rachel " Je me demande parfois s’il n’y aurait pas, derrière ce cloisonnent CPGE-Universités, une volonté de faire perdurer une forme de ségrégation sociale qui ne dit pas son nom ? "

Volonté de qui ? Certainement pas des écoles, pour lesquelles la réussite d’étudiants venant de milieux défavorisés constitue la meilleure justification. Si un héritier devient patron de la société familiale (Dassault, Michelin, etc.) jamais on ne mettra sa réussite au crédit de la GE par laquelle il est passé. En revanche, s’il est fils d’une femme de ménage, ceci démontrera toute la valeur de la GE qui raffole donc de ce genre d’élève (aujourd’hui ce sont les enfants d’immigrés avec des noms bien typés qui jouent ce rôle).

Inversement, le système français n’est pas très bon pour les fil(le)s de famille qui ne sont pas forcément capables de réussir à entrer dans certaines écoles, et risquent ensuite de se trouve en concurrence avec des enfants de manants. Ces familles ont tout intérêt à dénigrer les GE et à promouvoir les qualités d’études impliquant un coût élevé (par exemple université américaine immédiatement après le bac).

La ségrégation sociale est le résultat (plus ou moins accentué selon les pays) de tout processus de sélection. Dire que dans un pays comme la France elle résulte d’une volonté est un fantasme de sociologue politisé.

9 février 2013 à 14:40

Rachel

@François, le mot « volonté » est peut-être mal choisi. Les classes prépas ont été créées il y a fort longtemps pour des raisons qui étaient certainement très légitimes à l’époque. Les élèves y venaient bien entendu de « bonne familles ». Mais aujourd’hui, ce système, qui a fort peu évolué, est-il encore aujourd’hui adapté ? Tout le monde sait, statistiques à l’appui, que le système reste encore faiblement ouvert socialement. Je trouve qu’on ne fait pas trop d’effort sur ce volet, et je ne pense pas que souligner (encore une fois) ce constat soit nécessairement assimilable à un fantasme de sociologue politisé.

Bien entendu on pourra se féliciter qu’un enfant d’immigré, issu d’une famille socialement défavorisé, puisse faire de brillantes études en passant par les cycles CPGE/GE. Et constater aussi que des enfants de familles aisées ne puissent pas le faire. Mais ces exemples ne constituent en rien une démonstration d’une bonne ouverture sociale. On sait maintenant que le système est très profitable aux enfants d’enseignants et que ces derniers n’ont donc aucune raison de souhaiter une évolution. Quant aux enfants de familles aisées en échecs, il reste toujours la solution d’une école privée.

« En ce qui concerne les CPGE scientifiques, je ne vois pas très bien quelle est l’intérêt de mettre un bachelier récent en contact avec des chercheurs en mathématiques. Le malheureux risque fort de ne même pas comprendre les sujets de leurs recherches (même chose d’ailleurs si le même bachelier commence une licence de maths) ». Moi je trouve que ce n’est pas la même chose. On l’a discuté ici récemment et je me contente de reprendre un extrait « Aux détracteurs qui rétorquent qu’il semble difficile d’instiller une approche de la recherche en première et deuxième année de licence, je réponds qu’il serait certainement plus facile aux étudiants acceptés en classes préparatoires de s’y adapter qu’aux bacheliers technologiques ou professionnels qui sont actuellement à l’université – et que ce qui fonctionne déjà à l’université ne pourra qu’être profitable aux étudiants de prépa ! » (source http://rachelgliese.wordpress.com/2013/01/27/quel-public-pour-une-formation-par-la-recherche-a-luniversite/)

9 février 2013 à 15:08

FBLR

@Rachel

Des profs de CPGE qui font de la recherche activement, on a beau vous le répéter, c’est très commun.
Vous voulez qu’on vous mette les pages web ici, c’est ça ?

9 février 2013 à 15:21

Rachel

On ne doit pas vivre dans le même monde. Si c’est très commun, alors qu’on me le prouve par des statistiques (et non pas en me mettant des pages oueb de profs qui font de la recherche, je n’ai aucun doute qu’on peut en trouver). On parle recherche, pas de médiation scientifique, n’est-ce pas ? J’attends les stats …

Mais si c’est très commun, pourquoi alors ne fait-on pas évoluer les statuts des profs de CPGE ? Car à ma connaissance ils n’ont pas de mission recherche …

9 février 2013 à 15:30

Francois Garçon

@Rachel: vous me semblez en verve et en forme. D’acccord à 100% sur vos commentaires. Un point qui ne figure pas dans le texte est le différentiel de rémunération entre un prof en CPGE et un prof en université. Le premier, avec ses colles, gagne l’équivalent d’un 14ème mois. On comprend que généralement ils défendent le système. Quant à la recherche, qu’on cesse de nous bassiner sur "je connais un prof en CPGE qui publie". Les stats disent le contraire, tout comme disent le contraire les ouvrages qu’on trouve en librairie et dans les bibliothèques et qui servent de référence aux chercheurs.

9 février 2013 à 15:55

FBLR

@Francois Garçon

Toujours jalouser les conditions du voisin sans en accepter la charge.
Le jour où les profs de fac non-publiant accepteront 400 à 600h de cours par an (payé comme un prof de prépa, bien entendu !), alors on pourra en reparler.
Actuellement, l’heure de cours reste bien mieux payée pour un prof de fac (qu’il continue à faire de la recherche ou non) que pour un prof en CPGE.

Comparer le salaire mensuel des uns et des autres sans comparer la présence devant les élèves, ça n’a aucun sens.

9 février 2013 à 15:57

FBLR

@Rachel

Vous disiez juste avant qu’il n’y en avait pas (donc "pas du tout"). Puis vous vous contredisez plus loin en disant "on peut en trouver". Que dois-je ajouter ?

Le problème c’est que ces stats n’existent pas. Et que de toute manière elles devraient être comparées aux stats "publiant/non-publiant" pour les profs de fac, qui eux, sont payés pour cette mission de recherche, là où les autres l’effectuent bénévolement.

9 février 2013 à 16:02

FBLR

@etudiant inquiet

C’est aussi le cas pour les profs des matières théoriques (Maths/Phys Théorique), et dans une moindre mesure, même en physique appliquée:

Exemple de ces perles (bien loin d’être rares…):
http://karim.zayana.pagesperso-orange.fr/

9 février 2013 à 16:33

Francois Garçon

@FBLR: mais qu’est-ce qui vous fait penser que je trouve normal qu’un prof non publiant continue d’occuper son poste à la fac? Au lieu de me renvoyer votre lourde morale ("toujours jalouser…"), intéressez vous donc à ce que, sur ce sujet, publient les auteurs qui signent sous leur vrai nom et qui ne se cachent pas sous des pseudonymes.

9 février 2013 à 16:37

étudiant inquiet

@FBLR, en SHS, le passage des profs au lycée est presque la règle. Beaucoup font un master, passent l’agrégation, vont en lycée et préparent leur thèse en même temps, puis passent MCF vers 35-40 ans.
Pas sûr que ce soit la meilleure façon d’avoir des chercheurs reconnus à l’étranger.

9 février 2013 à 16:44

FBLR

@François Garçon

1) je ne poste pas sous pseudo (suffit de cliquer sur le lien)
2) vous parlez du salaire sans parler du nombre d’heures. C’est soit par jalousie, soit par bêtise. Par respect pour vous, j’ai préféré exclure la seconde option. Vous m’en voyez désolé.

9 février 2013 à 17:38

nathalie

Rachel, la ségrégation sociale existe dès le collège, devient féroce au lycée (le contenu des enseignements est très différent entre un lycée "huppé" parisien et un lycée de banlieue). On ne voit pas par quel miracle la tendance s’inverserait dans le supérieur. Les classes les plus favorisées s’arrangeront toujours pour trouver une alternative (prépas privées, études à l’étranger) si on supprime le système actuel des CPGE publiques. D’autre part la proximité et la gratuité font que ça reste un tout petit peu ouvert. Quand il s’agira de financer (frais de scolarité + déménagement) un cursus alternatif ce sera complètement verrouillé.

9 février 2013 à 17:59

FBLR

@nathalie

ils iront au Japon, pour découvrir que c’est le même système ? :-)
" La grande majorité des étudiants choisissent l’université. Pour presque tous les étudiants, il est nécessaire de passer un an, voire deux, en classe préparatoire privée avant de réussir le concours d’entrée en université."

Ah non, c’est vrai qu’au Japon et aux USA, les prépas sont privées. Ce sera tellement mieux en France qu’en ce sera le cas.

9 février 2013 à 18:02

FBLR

@Nathalie

J’oubliais:
"Le lycée se termine non pas par un examen mais par le test du Centre national des admissions à l’université (大学入学者選抜大学入試センター試験, Daigaku Nyūgakusha Senbatsu Daigaku Nyūshi Sentā Shiken?), ou plus communément appelé Test Sentā (センター試験, Sentā Shiken?) ou tout simplement Sentā (センター?), un concours national géré par une institution administrative indépendante rattachée au ministère de l’Éducation, de la Culture, des Sports, des Sciences et de la Technologie et qui sert de base aux universités, publiques ou privées, pour le recrutement de leurs étudiants. Une année est découpée en trois parties, en accord avec les saisons. De durées variables à travers le Japon, la décomposition classique est à peu près : du 1er avril à mi-juillet, de début septembre à fin décembre et de début janvier à début mars."
(source Wikipedia)

Ca marche à peu près pareil en Chine (avec le "Gao Kao")

Aux USA, chaque université établit son recrutement avec des mix dossiers/épreuves sur table. Même pour les postulants apprenti-professeur.

9 février 2013 à 18:25

Sylvette

@Lagon. Quand on devient MCF on signe un papier disant qu’on renonce à l’agrégation. Refaire le chemin en sens inverse tient donc du parcours du combattant (je le dit en connaissance de cause). Outre la désagrégation du MCF, le soucis est qu’en fac nous ne sommes jamais inspectés et les IG ne nous connaissent pas. Ce qui est drôle, c’est que sans les universitaires, les concours disparaîtraient puisqu’en lettres en tout cas, tous les correcteurs sont des universitaires. Il est vrai qu’à formation au moins égale et parfois supérieure aux profs de CPGE, nous sommes moins payés et nous nous appuyons des tâches administratives que personne ne songe à nous disputer. Là encore je ne compare que ce que je connais, c’est-à-dire les SHS. Quant au nombre d’heures, je me souviens très bien de la charge d’enseignement à temps plein de mon père, qui a fait toute sa carrière en prépa, et elle était équivalente en heures présentielles à celles d’un universitaire. Je ne penses pas forcément que l’herbe soit plus verte, je dis simplement que ce sont deux mondes différents, cloisonnés et dont les objectifs sont assez éloignés.

9 février 2013 à 18:31

PREPA64

@ François Garçon
En effet, la différence de salaire entre un prof de khâgne et un MCF ou PR 2me classe ne vient que des heures sup et singulièrement des khôlles. Mais, à ce sujet, il est bon de rappeler quelques points :
- ce ne sont pas de heures fictives destiner à camoufler un système de prime : il faut les faire, et, dans bien bien des cas c’est de 18 h 00 à 20 h 00 voire plus. Quand on fait cours les matins, ce sont de longues journées avec des trous (mais on s’occupe par de corrections et autres…)
- l’heure de khôlle est en réalité un forfait/élève qui créé des disparités entre les disciplines. En ce qui me concerne, c’est 1 h/2 élèves. Or, en histoire (ma discipline) on donne au "trinôme" trois sujets, ils préparent pendant 1 heure (on surveille et on s’occupe), puis ils passent individuellement les uns après les autres : entre l’exposé, les questions et le corrigé, cela prend entre 45 et 55 mn par élève. Donc au total on passe plus de trois heures, pour 1h30 de payé. En maths, on peut simultanément interroger trois élèves faisant chacun un exo sur un tableau, et là, on s’approche du tarif en vigueur. Je n’ai pas trois cerveaux et trois paires d’oreilles pour écouter et reprendre en simultané trois exposés….
- pour l’heure sup de cours, là aussi des disparités : elle indolore pour le prof de maths, et découle souvent des horaires prévus par classe. En histoire, en khâgne, ce sont des options avec des programmes différents changeant chaque année, donc une masse de travail colossal que l’on ne recherche pas vraiment…

9 février 2013 à 18:49

FBLR

@Prepa64

Ce que vous signalez est plus l’inégalité qu’il y a dans l’enseignement entre matières scientifiques et littéraires. Et celle-ci existe à tous les niveaux en réalité.
Au collège/lycée, la correction de copies en maths/phys prend un temps très court et la préparation du cours peut-être quasi-nulle. Ce n’est le cas pour quasi aucune matière littéraire.

9 février 2013 à 19:08

étudiant inquiet

@Sylvette, il est encore plus absurde d’exiger l’agrégation pour devenir MCF en SHS si celle-ci est effacée sitôt titularisé…

9 février 2013 à 19:11

PREPA64

@ FBLR
Tout à fait d’accord avec vous. Mais il y a aussi une "loi du marché implicite" : la nécessité d’offrir à des scientifiques de haut niveau un salaire comparable aux emplois qu’ils pourraient envisager dans le privé. Dans un même ordre d’idée, il y a aussi la dotation en "chaires supérieures" des différentes disciplines : il y a proportionnellement aux postes plus de chaires sup en maths ou en physique que dans les matières littéraires. Par ailleurs, le système de khôlles en khâgne est relativement récent. C’est comme cela… il n’y avait aucun ressentiment particulier de ma part vis à vis de mes collègues…

9 février 2013 à 19:33

FBLR

@Prepa64

Bien que scientifique, j’avais pointé ces problèmes en observant le nombre de promotions entre littéraires et scientifiques, notamment le nombre de promotions "au grand choix" ainsi que les passages en chaire sup.

@etudiant inquiet

en pratique si on veut revenir vers les CPGE, c’est possible, par contre cela nécessite d’avoir un bon réseau… J’ai quelques exemples de MCF dont la carrière en recherche ne leur permettrait pas de passer PR qui ont décidé de venir vers les CPGE: l’attrait de la chaire sup peut parfois être très forte. En général ce sont des universitaires qui avaient rendu des services aux IG: participations régulières aux jurys de concours, aide pour la correction/composition. (je ne parle que pour ce que je connais: les maths)

9 février 2013 à 20:17

Rachel

@FBLR, avouez que la situation est cocasse : vous m’affirmez que « Des profs de CPGE qui font de la recherche activement, c’est très commun » mais le support statistique n’existe pas …

Vous affirmez aussi que « l’heure de cours reste bien mieux payée pour un prof de fac (qu’il continue à faire de la recherche ou non) que pour un prof en CPGE ». Tentons de faire un petit point objectif : un EC à l’université enseigne 192h/an et ça correspond à un travail à plein temps (ce qui un équivalent de 384h pour un service plein). Un prof de CPGE enseigne entre 240 et 418 heures/an, selon le niveau et la taille de la classe (d’après une discussion récente que nous avons eu ici http://rachelgliese.wordpress.com/2013/01/18/rapprochement-cpge-universites-statu-quo/), soit une moyenne aux environs de 330 heures d’enseignement statutaire/an, et cela correspond à un plein temps. Selon ces chiffres, par quel miracle l’heure de cours du prof de CPGE serait moins bien payée que celle du prof de fac ?

Pour résumer les chiffres sur de hebdomadaire, le certifié (lycée ou collège) fait 18 h/semaine, l’agrégé fait 15 h/semaine, l’agrégé en CPGE fait 10 h/semaine (en moyenne, seuil minimum à 8h/semaine).

9 février 2013 à 20:34

étudiant inquiet

Si on ajoute les heures passées à faire de l’administration aux 192h des EC, le temps disponible pour la recherche doit au final être le même, non ?

9 février 2013 à 22:12

nathalie

Il me semble que temps de service est de 192h équivalent TD, ce qui correspond à 128 h de cours magistraux. Un EC qui panache entre cours et TD fait donc (en principe) moins de 192h au total. Un prof de CPGE fait essentiellement du cours. L’année scolaire compte 36 semaines, un prof de maths de MPSI fait 12h par semaine, je trouve 432 h, zut, j’ai du me tromper quelque part ? (je retiens en tous cas qu’être prof de maths en MPSI n’est peut être pas un très bon plan…)
Mais le fond du problème est il bien là ? Rachel, seriez vous vraiment réconciliée avec les CPGE si le service passait à 384 h ?

9 février 2013 à 22:43

FBLR

@Rachel

Je dis "il existe des profs en CPGE qui font de la recherche".
L’éducation nationale tient des stats sur les profils en entrée mais pas sur la carrière.
Pour l’heure de cours, on en a déjà parlé, mais vous refusez de le lire. Un prof en CPGE qui effectue un service minimum (genre 240h) gagnera moins qu’un MCF qui en effectue 192 sans faire de recherche à carrière égale.
Quand on évoque par ici les salaires des CPGE, on parle des salaires mensuels de certains cas, sans mettre en face la charge horaires en cours à laquelle cela correspond.
Les cours supplémentaires (qui ne sont pas que les "khôlles") sont en effet rémunérés. Mais cela reste du travail en plus.

Maintenant place aux chiffres !
Un MCF est à l’échelon 6 après 10 ans de carrière (avec la réforme 2009), soit 2808€ nets par mois. Soit 33696€ nets annuels.
Pour un non-publiant, cela met à 176€ nets par heure de cours donné.
Pour un publiant, cela fait 88€ nets.

Pour un agrégé après 10 ans, c’est entre 2030€ et 2217€ de base
(source: http://www.education.gouv.fr/cid1054/professeur-agrege.html, coef de 30% d’abattement)
S’ajoute une indemnité de 1043€ (car en CPGE).
S’il effectue un service minimum (mettons 240h devant peu d’élèves), il est à
25403€/240 = 106€/heure de cours donnée. Soit légèrement plus qu’un EC qui joue le jeu :-) Mais clairement moins qu’un non-publiant…

Maintenant pour aller plus avant et pouvoir comparer en grande masse, il faudrait:
Pour les MCF
1) le ratio de MCF publiant/non-publiant
2) la quantité d’heures de cours données par ces personnels (en service et en HC)

Pour les agrégés:
1) le salaire réellement versé (qui dépend de 10000 paramètres…)
2) le nombre d’heures de cours données (avec la ventilation cours/TD/Interrogations orales)

J’ai déjà essayé d’obtenir ces stats pour faire une petite étude, et je n’y suis jamais arrivé. Si vous avez des meilleures entrées rue de Grenelle, je suis preneur.
Cela étant, il faut bien avoir en tête qu’un prof de prépa assurant entre 400 et 600h de cours ou TD coûte très peu cher à l’heure de cours donnée. Peut-être, sans doute même, ai-je un biais, mais c’est le cas de tous mes anciens camarades d’ENS.

Pour l’anecdote:
Un rapport du Sénat de 2007 nous apprend qu’à l’époque déjà, plus de la moitié des professeurs en CPGE, en poste, avaient fait une thèse
http://www.senat.fr/rap/r06-441/r06-44111.html
Vues les consignes actuelles des IG, il ne sera plus possible d’y enseigner sans thèse.

9 février 2013 à 22:53

FBLR

@Nathalie

En fait Rachel confond deux choses:
1) "temps de déclenchement des heures supps" à quoi elle définit un "service" (comme si on prenait 2 profs de CPGE pour réaliser une 1ère année de MPSI comme vous l’avez bien compris).
2) le "temps de service effectif" réalisé par un prof.

C’est qu’en fac, on raisonne non pas par rapport au programme, au nombre d’heures nécessaires pour le réaliser, mais "combien d’heures de service je dois", "où vais-je pouvoir les faire", "puis-je obtenir des dispenses", et on comble les trous par-ci par-là, qui avec un TD, qui avec un bout de TP, etc… C’est donc normal qu’elle ne voit pas le problème de son raisonnement.

C’est pourquoi pour sortir de ce mauvais raisonnement, il faudrait
1) obtenir les temps de service effectif moyen (qui dépendent donc du nombre de classes existantes: MP, PC, PSI, PT, AL, BL, ECE, ECS, ECT… et de leur temps de service associés)
2) le nombre d’heures réellement enseignées ventilées par importance: Cours, TD, TP et Interrogations orales et par profs
3) le salaire net versé à chaque cohorte d’agents

Là on pourrait faire des comparaisons pertinentes.
Tout le reste n’est que fantasme sans réflexion…

Sinon, pour vous contredire, on peut tout à fait imaginer qu’un prof de maths préfère se reposer et maximise son salaire horaire en enseignant en BCPST 2ème année sans prendre de cours complémentaires (ce qui doit remplir pile poil le service minimum si la classe est suffisamment grosse)

9 février 2013 à 23:15

nathalie

Encore plus compliqué (inclus dans votre 3) j’imagine): les grilles indiciaires montrent qu’un agrégé plafonne en principe à l’indice 963 en hors classe, un MC pour qui les choses se passent plutôt bien peut espérer finir prof de 1ere classe à l’indice 1164.

D’un strict point de vue financier, le choix est difficile.

9 février 2013 à 23:20

FBLR

@Nathalie

Oui bien sûr, mais les profs en CPGE ont une probabilité de devenir Chaire sup :-) Cela étant après 20 ans les MCF peuvent devenir PU, il faudrait en tenir compte dans le 3) si on fait une comparaison objective des carrières.
Sinon il faut aussi mettre en rapport la retraite: le taux de remplacement est mécaniquement plus faible pour les profs en CPGE (bcp d’heures supps/primes…)

Là, l’objectif demandé par Rachel est de faire une comparaison à 10 ans.
Je relève le défi si on me donne accès à la base de donnée du côté de l’Educ Nat et de l’ESR :-)

10 février 2013 à 00:36

Rachel

@Nathalie, il me faut préciser deux points car deux de vos commentaires pourraient mettre un peu de confusion dans la discussion (1) à aucun moment on ne discute d’une quelconque suppression des CPGE, jamais sur ce blog je n’ai milité pour ça (2) je ne suis nullement fâchée avec les profs de CPGE et donc n’ai aucun besoin de me réconcilier avec eux.

@FBLR, je ne vois pas trop ce que je confonds étant donné que mon propos était, comme d’habitude, d’une limpide et lumineuse clarté. Les chiffres sont les chiffres et je ne peux ici que me contenter de me répéter encore une fois. Chacun (EC à l’université et profs agrégés en prépas) a des obligations de service. Pour l’EC université, c’est 192 h/an (et ça correspond à un mi-temps (équivalent temps complet = 392h). Pour le prof de prépas c’est de 8 à 11 h hebdomadaires selon le nombre d’étudiants et l’année 1 ou 2, ceci sur environ 36 semaines en 1ere année et moins de 30 en deuxième année (OK, il y a les MPSI qui font 12 heures de maths par semaine, j’ai parfaitement compris qu’un seul prof fait les 12 heures). Ensuite il y a une grille indiciaire, accessible à tous, et on pourra constater que les salaires de base ne sont pas très différents (entre EC et CPGE).

Il y a toutefois deux différences. La progression de carrière d’un EC est potentiellement meilleure que celle d’un prof de CPGE, si l’EC en question parvient à passer PU. Mais le prof de CPGE a l’avantage d’avoir plus d’opportunités de faire des heures sup, plus nombreuses et mieux payées que les EC (40 euros l’heure sup pour les EC).

10 février 2013 à 00:40

Dan- visseur résistant

Amusant de voir la dérive vers les rémunérations : est-ce le vrai fond de la sempiternelle réclamation de Rachel pour un Anschluss de l’Université sur les CPGE ? Quoiqu’on dise ( François, les autres et moi), elle revient sur le même thème, sans jamais prendre en compte la réalité que je rappelle une fois encore :pour les CPGE scientifiques :
1- les horaires de travail des étudiants de CPGE sont plus proches de 70 heures par semaine que de 35 heures. On ne peut raisonnablement rajouter de la recherche.
2 La recherche n’est pas le graal ou le nec plus ultra du bonheur ou de l’efficacité : j’ai fait 3 ans de CPGE sans avoir aucun objectif de recherche, et je m’en moquais éperdument. j’y ai songé en Ecole d’ingénieurs, mais me retrouver larbin d’un maitre de conf ne me passionnait pas. J’ai fait une école d’ingénieur pour être ingénieur : est-ce obscène ?
3 Les CPGE ont deux grands objectifs : intégrer une école et acquérir de la puissance et des méthodes de travail. Aujourd’hui encore, cinquante ans après, cela me sert dans mon boulot.Le fait d’avoir deux objectifs clairs, incontestables,partagés par toute l’équipe enseignante, par les élèves, par les parents, c’est un plus extraordinaire : on ne passe pas son temps à se demander qui suis-je, où vais-je, …chercheur ou enseignant, éleveur ou professeur, syndicaliste ou patron , étudiant ou travailleur intellectuel…on bosse ensemble dans un seul but.
4 Un ingénieur doit assumer la rsponsabilité de ses calculs et de ses modèles, et avoir une vision globale technico-économiqu : les "objets" et systèmes qu’il conçoit doivent fonctionner ( TGV, avions, Génie civil, centrales,…) et être vendables.. Cela demande, qu’on le veuille ou non, des compétences et des aptitudes. La sélection par les concours est la moins mauvaise solution pour vérifier ces aptitudes. Il y a déjà eu dans ce blog maintes démonstrations que le coût de formation d’un ingénieur par les GE est moins élevé que la formation par l’université à compétences de sortie égales pour une cohorte identique à l’entrée.
Rappel : c’est en plus une sélection équilibrée, car ils sont tous forts en maths, physiqque et chimie, et c’est le français et les langues qui font le tri entre les écoles. Mon souvenir : mes copains qui rentraient à l’X et à Normale étaient beaucoup plus brillants que moi, beaucoup étaient aussi musiciens, sportifs..oui, c’est une sélection, mais pas sur critères sociaux.
5 Les maths et la physique, cela n’a rien à voir avec le milieu social, mais avec l’attitude des parents vis à vis des maths et celle des instits, celle des profs de maths qui aident à aimer ou qui découragent dès la sixième. Si les profs de banlieue sont comme françois Bégaudeau ( "entre les murs"), ce sont eux qui font la sélection par la démagogie- mais ils n’ont pas un job facile.Dans la classe de François bégaudeau, l’état de dégradation intellectuelle où elle est parvenue, que enfant pourra devenir ingénieur ( au sens de l’activité scientifique, pas du statut social) ? Il est bien trop tard :la sélection se fait en CP . D’où mon soutien à la politique de moyens en primaire, au détriment des facs parkings.
6 Arrêtons le procès de sélection sociale : au contraire les CPGE permettent à des enfants de deuxième génération (parents analphabètes souvent ) de s’intégrer brillamment. j’en ai chaque année près de 20% dans mes cours..Mais ils ont eu une famille aimante et responsable. La CPGE n’a rien à voir avec cela.Et il y a près de 30 % de boursiers en GE
7. C’est curieux de voir que les pays qui ont négligé la formation des ingénieurs apprécient tant les ingénieurs français. Et, à ma connaissance, aucun pays ne forme des ingénieurs sans sélection et travail intensif.

10 février 2013 à 00:45

Dan- visseur dans l'escalier

Complément : aux journées "portes ouvertes " de Taupe où j’étais il y a quinze jours, tous les profs que j’ai interrrogés avaient une agrégation et un doctorat. Et ils m’ont confirmé que le doctorat était quasi obligatoire depuis plus de dix ans. Ils m’ont aussi rappellé le système des TIPE qui demande aux élèves bien plus que du copier coller sur Internet.

10 février 2013 à 08:49

Sylvette

@étudiant inquiet: ce qui est absurde ce n’est pas tant d’exiger l’agrégation, qui est après tout un indicateur de niveau de plus. Ce qui est absurde c’est d’exiger que les gens qui partent enseigner dans le supérieur se "désagrègent"…
@Dan: en science les MCF ont des larbins??? Un de ces jours il va vraiment falloir que je me penche sur le monde des scientifiques, qui est manifestement aux antipodes du mien. En lettres, le larbin c’est le PRAG ou le certifié détaché, mais il n’est pas le larbin du MCF, qui est lui même assez peu considéré.

10 février 2013 à 09:21

Rachel

En parlant d’objectifs ou d’investissement des enseignants, voici une petite comparaison des deux types formations (CPGE et premier cycle universitaire), écrite par un prof de CPGE:

Universités
- attentes non explicitées
- méthodes de travail non transmises
- rareté des évaluations
- manque de repères
- absence de relations personnelles
- représentation dévalorisante du travail
- absence de devoirs de révision
- attitude peu normative
- absence de consensus des enseignants
- déresponsabilisation des enseignants
- faible cohérence pédagogique entre cours et exercices
- défaut d’autonomie pédagogique des enseignants
- absence de contrôle et de conseil des enseignants
- programmes difficilement accessibles et peu détaillés

CPGE :
- attentes explicitées
- méthodes de travail transmises
- évaluations fréquentes
- repères bien définis (classements)
- relations fortes entre élèves et avec les professeurs
- travail valorisé
- devoirs de révision systématiques
- attitude très normative
- consensus fort des enseignants
- fort sentiment de responsabilité des enseignants
- cohérence pédagogique forte entre cours et exercices
- autonomie pédagogique des enseignants
- contrôle et conseil régulier des enseignants
- programmes aisément accessibles et très détaillés

Source: http://www.assises-esr.fr/var/assises/storage/original/application/f17ee545e854f66eab5c306d0b035f3e.pdf

10 février 2013 à 09:23

Dan- visseur hors statut

@Sylvette : un thésard ingénieur électricien qui passe trois ans à faire de la recherche documentaire – et uniquement cela, c’est un peu un larbin, non ?

10 février 2013 à 09:36

Dan- visseur Rachelophile par intermittences

@ Rachel : merci pour la comparaison. Je souscris vu du côté CPGE . Pour l’Université, je pense que cela doit dépendre des cas, mais le cadre n’est pas favorable à l’enseignement (l’est-il pour la recherche ? ).Beaucoup de profs de taupe sont accessibles à domicile et donnent leur mel – et certains leur numéro de mobile.
Cette comparaison explique entre autres pourquoi je souhaite instamment qu’on fiche la paix aux CPGE, et qu’on se concentre sur les vraies questions de l’éducation – qui, hélas pour Gaïa, commencent en primaire, dans les familles, à l’école, et devant la TV ou les jeux vidéos . Mais en reprenant la liste
Universités
– attentes non explicitées
– méthodes de travail non transmises
– rareté des évaluations
– manque de repères
– absence de relations personnelles
– représentation dévalorisante du travail
– absence de devoirs de révision
– attitude peu normative
– absence de consensus des enseignants
– déresponsabilisation des enseignants
– faible cohérence pédagogique entre cours et exercices
– défaut d’autonomie pédagogique des enseignants
– absence de contrôle et de conseil des enseignants
– programmes difficilement accessibles et peu détaillés

il y a peut-être du grain à moudre sans aller voir dans le pré du voisin ? Qu’est-ce que cela changera à tous ces points de mettre les CPGE sous la botte universitaire ? (même si certains sont caricaturaux , comme "défaut d’autonomie pédagogique des enseignants" : je suppose qu’en Fac, les enseignants font ce qu’ils veulent en cours comme pédagogie ( tous ceux au moins pour qui le mot n’est pas indécent).
Nota : la recherche en management a démontré que 70% au moins des fusions étaient des échecs, et avaient pour objectifs de glorifier l’ego et la paye des dirigeants ou de tuer des concurrents ( Péchiney étant un des plus beaux exemples). Pourquoi en serait-il autrement pour le domaine ESR ?

10 février 2013 à 11:05

FBLR

@Rachel

Encore une fois, vous confondez le mode de rémunération et le service.
Le service c’est votre nomination sur une classe, que vous pouvez refuser, mais après c’est retour à la case lycée.
Donc si vous avez MPSI, PCSI, ECE, ECS, etc… vous serez au-dessus de 400h (sans compter les TD d’informatique et les colles que l’IG vous refile, et auquel vous ne pouvez pas vraiment dire non si vous êtes dans un endroit reculé où vous ne trouverez pas de gentille personne pour venir l’assurer)
En réalité, je ne vois que très peu de classes qui permet de réaliser pile poil le minimum horaire.

La logique est:
"Nomination sur une classe" => "Détermination des horaires",
et cette implication est décorrélée de:
"Paramètres de la classe" => "Détermination des obligations de service, donc du salaire réellement versé à la fin"

Ainsi, vous pouvez très bien avoir un seuil de déclenchement des heures sups à 240h (classe monstrueusement grosse en 2ème année), mais devoir en réalité 450h de cours/TD du fait de votre nomination par l’Inspection Générale (IG).

Est-ce que c’est clair, une fois exprimé ainsi ? Car j’insiste vos propos ne sont pas aussi limpides…

Ainsi, Il n’y a aucun lien entre les heures hebdomadaires obligatoires (qui dépendent du nombre d’élèves et de l’année) et les heures à faire (qui dépendent de votre nomination).
Cela étant, les profs de prépas que je connais cherchent rarement à minimiser leurs heures et sont bien contents d’obtenir des classes avec beaucoup d’heures et beaucoup d’élèves.

Par ailleurs, la seule chose que je pointe, dont j’ai expliqué l’heuristique plus haut, c’est que l’heure de cours donnée par un MCF coûte *bien plus cher* que la même donnée par un prof de prépa. Comme l’a pointé Nathalie j’ai été très généreux pour les MCF, en ne mettant aucune dispenses (pourtant de plus en plus généralisées pour les jeunes MCF de ce que je sais), et en supposant que l’heure de cours est systématiquement un TD et pas un CM. Ce qui était un minorant, là où j’ai calculé un majorant inexistant pour les profs en CPGE (en Sciences personne ne veut des prépas littéraires sans 2ème classe par exemple, ce qui fait qu’au total, tout le monde dépasse les 400h enseignées, même si "Oh:! scandale", tout le monde n’est pas payé pareil suivant le seuil des heures supps atteint.

Pour préciser à quel point cette idée serait vraie, il me faudrait en effet le nombre exhaustif d’heures en questions côté MCF/Agreg. N’oublions pas que ce point est important pour les décideurs publics: car le coût *total*, et donc celui payé par les contribuables en dépend, et c’est le seul qui intéresse les pouvoirs publics, et non des moyennes incomparables où l’on agrège des touristes à des élèves pour pouvoir faire diminuer le coût par élève artificiellement…

S’agissant des évolutions de carrière ne plaignons pas trop non plus les profs de CPGE: ceux-ci peuvent passer "Chaire Supérieure", un corps au-dessus d’agrégé: pour pouvoir comparer MCF/Agreg à l’échelle de *toute* la carrière, il faudrait tenir compte de cela. Mais tel n’était pas votre propos, vous vouliez la comparaison à 10 ans :-)

@Sylvette
En sciences, les doctorants sont des assistants de laboratoires précaires. Il y a des exceptions, mais c’est clairement pas quelque chose de facile à accepter quand de l’autre côté l’industrie vous tend les bras.
Corvéable à merci, salaire très bas par rapport au reste de la promotion de votre Ecole, mauvaise reconnaissance des travaux (la thèse reste associée à l’envie de reculer son entrée dans le monde du travail en France), beaucoup de raisons poussent les jeunes scientifiques talentueux à éviter ce bizutage, du moins en France.
En effet, sur la période récente, on observe désormais une généralisation de jeunes ingénieurs souhaitant faire des thèses… mais à l’étranger. Pourquoi ? Meilleur valorisation sur son CV: avoir fait sa thèse à Harvard, Princeton ou Columbia apporte plus que l’université de Limoges, et salaire tout à fait comparable voire même supérieur à ceux proposés dans l’industrie.
Comme je ne cesse de le répéter ici: les scientifiques sont rationnels et réagissent assez logiquement aux incitations, comme quoi la micro-économie, ça marche :-) Et donc les vrais problèmes sont 1) débouchés des thèses françaises 2) salaires minables des jeunes chercheurs (qui compensent "l’emploi à vie" qui n’existe pas ailleurs, du moins pas dans une telle proportion).
Disclaimer: l’analyse ne vaut que pour les sciences.

Sur la comparaison des deux systèmes je ne peux que souscrire en l’état. Je connais bien les deux systèmes pour avoir été tant élève qu’enseignant dans les deux.
Le vrai souci est le morcellement de la formation universitaire, qui n’a pas d’objectifs clairement explicités. Partout sur terre, les profs ont obligation de faire un syllabus, donner des polycopiés, des références et donner les objectifs qui doivent être atteints. De plus, l’évaluation est beaucoup plus fréquente, avec le système de quizzes ou de devoir maison ou de projet.
J’ai parfois eu des profs très brillants à l’université, voire même très pédagogues, mais jamais je n’ai eu tous les points mentionnés plus haut.
En prépa, l’avantage c’est que le syllabus est imprimé au journal officiel, et tous les gens du milieu connaissent bien les attendus.

Je pense qu’une grande partie des problèmes à l’université vient de l’absence de cohérence dans l’équipe pédagogique: morcelée à l’extrême sans véritable chef menant la troupe et capable d’avoir une vue d’ensemble des travaux à conduire.
Bref ça manque de réels départements d’enseignement…

@Dan
Je serais d’accord avec votre "4)" si le lycée et le collège n’étaient pas dans leur état de déréliction. En pratique, le milieu socio-professionnel aide du fait de la connaissance de l’importance de cette sélection précoce.
Car il est finalement assez facile de préparer le parcours vers la prépa en 5 à 7 ans, comme je le vois dans certaines familles franciliennes très bien informées, qu’en seulement 2 à 3 ans pour les provinciaux modestes.
En effet, on observe ce phénomène de cours particuliers au lycée, mais même au collège, non pas pour travailler des difficultés, mais pour prendre de l’avance et être tranquille qui pour doper le dossier de prépa (basé sur 1ère et Terminale), qui pour avoir 1 ou 2 ans d’avance (comme c’est le cas dans les séries scientifiques du lycée Louis Le Grand, où ceux de la Terminale S pourraient déjà intégrer les meilleures écoles, je ne plaisante pas).
Ce manque de transparence et cette sélection précoce ne me semblent plus adaptée au 21ème siècle où les carrières ne cessent de se rallonger.
Donc soit il faut que celle-ci soit répercutées dès le plus jeune âge (ancienne méthode française, que l’on retrouve dans tous les pays d’Asie), soit il faut que celle-ci existât tout au long de la vie, avec la possibilité de reformation, de passages successifs entre université et travail, etc. c’est la méthode américaine, qui coûte beaucoup plus cher du coup, mais qui a des avantages indéniables.

Sur le recrutement:
Oui, je ne sais pas où Rachel a vu qu’il n’y avait pas du tout de docteurs, mais c’est une erreur. En mathématiques, il y a un classement en 5 groupes, et les 2 premiers groupes qui donnent la possibilité d’avoir une prépa nécessitent clairement d’avoir une thèse.
Dix ans est une exagération. C’était dans l’air du temps à l’époque, mais ce n’était pas appliqué. En finissant dans les 15-30 premiers d’agreg, vous aviez votre prépa, en tant que remplaçant et si cela se passait bien on vous fichez en paix. Ce n’est plus le cas depuis 2007-09.
Les IG anticipent depuis la LRU un reclassement des profs de prépas dans le corps des MCF et pour qu’il n’y ait pas de problèmes au moment des discussions, ils préfèrent sécuriser les positions de leurs recrues en faisant monter le niveau de recrutement.
Pour information, pour faire partie du "groupe 1", et être nommé en classe prépa quasi-automatiquement, il faut
1) avoir fini dans les 30 premiers à l’agrégation
2) avoir soutenu sa thèse et des publications
3) avoir été inspecté par un IG (ce qui contraint à passer quelques mois en lycée, ou en remplacement en prépa)
4) avoir été impliqué dans certains projets (correction/jury de concours, préparation aux olympiades, enseignement en classe prépa, etc…

Bien sûr, il y a des exceptions. Notamment si vous avez bossé 10 ans dans l’industrie avant de passer votre agreg et que vous avez un DEA et une thèse de 3ème cycle, ça passera. Mais pas dans le groupe 1, plutôt dans le groupe 2…

Pour finir, je tiens à préciser que parler de recherche qui se trouve uniquement à l’université est une blague assez drôle: celle-ci se trouve en grande partie dans les instituts de recherche (INRIA, CNRS, ONERA, etc…)
On est encore très loin d’une situation où la recherche provient exclusivement des universités en France… Et cette situation est similaire en Allemagne (dualité instituts-universités)

10 février 2013 à 12:49

étudiant inquiet

– attentes non explicitées
– méthodes de travail non transmises
– rareté des évaluations
– manque de repères
– absence de relations personnelles
– représentation dévalorisante du travail
– absence de devoirs de révision
– attitude peu normative
– absence de consensus des enseignants
– déresponsabilisation des enseignants
– faible cohérence pédagogique entre cours et exercices
– défaut d’autonomie pédagogique des enseignants
– absence de contrôle et de conseil des enseignants
– programmes difficilement accessibles et peu détaillés

Cette liste suppose que l’étudiant soit encore un enfant. Le principe de l’éducation universitaire est justement de laisser une grande marge d’autonomie à l’étudiant, désormais adulte, qui n’a plus besoin qu’on lui donne des "devoirs de révision".
En vrac : J’ai souvent trouvé les profs assez accessibles, répondant aux sollicitations (mais il faut être bon). Je ne vois pas trop ce qu’il entend par "attentes" (tout le monde sait qu’une bonne note est attendue). Il y a évidemment des cours de méthodologie en L1. Les évaluations sont plus rares, mais c’est surtout dû à la justesse de l’année universitaire.

Mes critiques de l’université seraient plutôt :
– administration désastreuse
– absence de sélection (d’où l’"anonymat" en L1)
– semestrialisation
– absence de cours de langue
– pédagogie encore un peu trop mandarinale (prof qui dicte)
– les multiples dispositifs de rattrapage qui abaissent le niveau
– campus moches et peu fonctionnels
– accessibilité et activités du campus réduites (bibliothèque fermée le samedi après-midi…)
– peu d’intérêt pour le monde professionnel (pas de career office)

10 février 2013 à 13:04

Francois Garçon

@FLBR: je vais la faire courte. Il n’y a aucune recherche faite par les profs de CPGE. Je parle pour les SHS, mais c’est probablement vrai pour les autres domaines. No offense, mais citez moi deux publications importantes ces dix dernières années faites par un prof de CPGE. Ceux qui s’y destinent sont des pédagogues passés au crible d’un concours crétin franchouillard (l’agrég), qui ne cracheront pas sur les colles ("toujours la jalousie"). Sur la planète entière, y compris en Allemagne, l’enseignement universitaire a vocation à faire de la recherche fondamentale, dans tous les domaines, et à diffuser cette recherche auprès des étudiants pour assurer la relève. Les HES suisses et les Fraunhofer allemandes se dédient à la recherche appliquée, ce qui est différent. La France présente une énième aberration avec des chercheurs qui n’enseignent pas (CNRS). Faute de tout système d’évaluation et par suite de recrutements vérolés par le copinage et le localisme, l’université française héberge en effet un pourcentage considérable de non chercheurs (les non-publiants), qui sont autant de parasites occupant indûment la place. Le rapport sénatorial que vous citez évoque un pourcentage de plus de 40%. Ces gens sont des passagers clandestins. Ils méritent une amende.

10 février 2013 à 13:49

Petit Cerveau

Euh, Francois Garcon, en France il y a eu le philosophe Alain, qui est reste prof de kaghne ce qui ne l’a pas empeche de marquer durablement sa discipline. C’est une tradition qui perdure meme si elle est moins vivace aujourd’hui. J’ai aussi connu des profs de taupe qui etaient consultants pour l’industrie et y faisaient de la recherche appliquee mais cela tenait plutot a un effet alumni ENS pas forcement glorieux….

Ceci dit, ca vaudrait le coup de s’interroger sur cette tendance des profs de CGPE a faire de la recherche, si cela est averer. Ca pose de tres fortes questions sur l’attractivite de l’universite, et sur la capacite de la France a s’inscrire dans la tradition universitaire. Mon experience me suggere que certains universitaires francais sont assez "bossy" (ont une mentalite de petits chefs) et que de ce fait on est peut etre plus libre dans les CGPE pour faire sa recherche tout en etant convenablement renumere, meme si on a peu de temps…

10 février 2013 à 14:31

Francois Garçon

@Petit Cerveau: Alain, philosophe français mort en 1951. Etre consultant pour l’industrie, en France, ça n’est pas faire de la recherche fondamentale qui, par définition, elle ne rapporte rien ("toujours la jalousie") à son auteur sinon l’intérêt et l’estime éventuelle de ses pairs. Rien n’avère que les profs de CPGE font ce type de recherche. Tout, pour l’heure, prouve qu’ils enseignent beaucoup et gagnent par de multiples biais beaucoup plus que les profs de facs ("toujours la jalousie"). Apparemment, ça leur convient très bien.

10 février 2013 à 14:58

Petit Cerveau

Francois Garcon, je trouve que vous frisez la mauvaise foi de temps en temps… Si Alain ne vous convient pas, vous pouvez aussi considerer Julien Gracq, qui a ete prof de Kaghne, et apres cette carriere a ete invite par l’universite de Wisconsin. Il est mort en 2007, est ce que ca vous va mieux?

Sur ce que vous me repondez sur les sciences, il se trouve qu’en general elles ont une composante fondamentale et une composante appliquee. Dans la composante appliquee, l’activite de contrats est valorisee a l’universite (francaise ou anglo-saxonne), meme si ce n’est pas la mieux consideree.

Mais l’important n’est pas la. Vu la charge de cours des CGPE, c’est tres clair que sauf des cas d’exception comme ceux mentionnes plus haut, ce n’est pas la que le gros de la recherche va se faire. Mais pourquoi des gens interesses par la recherche se retrouve t’il a enseigner en lycee ou en CGPE? Ca peut etre parce qu’ils ne sont pas interessants pour l’universite, mais ca peut etre aussi par choix personnel. Ce qui est interessant ici est aussi de se demander ce que ca dit en creux sur l’universite.

10 février 2013 à 15:00

étudiant inquiet

@François Garçon, je vous cite le cas de Gilles Candar, professeur de khâgne au Mans et qui a pas mal publié : http://fr.wikipedia.org/wiki/Gilles_Candar

10 février 2013 à 15:14

Rachel

@Dan, mon commentaire précédent visait à faire ressortir le volet caricatural de tels propos (car franchement moi ça m’a fait rire). Pour vous rassurer, on peut lire aussi pas mal d’énormités coté universitaire sur les CPGE (pas un pour rattraper l’autre sur ce volet …).

@FBLR, les obligations de service, ce n’est pas moi qui les invente. Je me contente de citer les chiffres des textes réglementaires et si vous n’êtes pas d’accord avec ça, je ne peux rien pour vous. Qu’il y ait ensuite des ajustements de circonstance, c’est certainement vrai et je n’en connais pas le détail. A l’université ça existe aussi, le déclenchement d’heures sup n’est pas forcement automatiquement les 192 h d’enseignement (en fait ça semble dépendre de pratiques de département). Je me demande quand même si vous ne feriez pas une confusion entre « salaire » et « rémunérations » ?

Pour le reste, je trouve que ça dérape un peu trop (le « thésard assistant de labo », le dénigrement quasi systématique de l’université ou de l’universitaire).

@Petit cerveau, ce que ça dit « en creux ( ??) » sur l’université ? qu’on compare le montant de rémunérations de l’heure supplémentaire à l’université et en CPGE, et on aura peut-être un éclairage sur ce mystère …

10 février 2013 à 15:45

Petit Cerveau

Rachel, ce que je trouve bizarre est que l’universite est quand meme nettement plus approprie pour faire de la recherche. Et financierement la premiere classe/classe exceptionnelle des PU (auxquels des scientifiques peuvent pretendre aux alentours de 40-50 ans) doit etre nettement au dessus de ce que peut gagner un prof de CGPE, sans compter les possibilites d’etre consultant, expert, etc.. qui sont aussi lucratives. Et je pense que FBLR n’a pas tort, qu’il y a des gens (combien, je ne sais pas, c’est vrai, mais en tout cas j’en ai rencontre) qui auraient pu entrer a l’universite et qui ont choisi de devenir prof en CGPE. Donc je me pose la question de savoir pourquoi, c’est tout. Ce qu’ils disent est effectivement qu’au depart c’est sans doute mieux paye, mais que la carriere est plus rectiligne et qu’ils ont une paix assez appreciable par rapport a ce qu’ils ont vu de l’universite.

10 février 2013 à 15:57

Sylvette

@petit cerveau: Il ne fait aucun doute que l’existence des CPGE est fonction de ce qu’est l’université en France. Tenter un rapprochement rafistolé à la va-vite et sans réflexion implique de repenser l’université plus que les CPGE, qui remplissent somme toute assez bien une mission qui n’a jamais été celle de l’université.

10 février 2013 à 16:17

FBLR

@Rachel

Les "obligations de services", ça ne veut pas dire le "nombre d’heures à faire". Si vous avez une MP à 40 élèves (et donc une OS de 240h), vous ne pouvez pas vous arrêter à la 15 ème semaine !!!
Tout se passe comme si en IUT on estimait à 300h le nombre de cours de maths à donner aux élèves et que ceux-ci n’étaient donnés que par un seul MCF. Certes, 108h serait fait en plus de son "obligation de service", mais au sens des CPGE, elles seraient "OBLIGATOIRES".

Pour le "dérapage", je pense que vous n’avez pas compris le fond de mon propos. Je ne dis pas que les thésards ont vocation à être des assistants de labos, je dis qu’ils sont trop souvent considérés comme tels dans certains labos. Et là encore, je n’ai qu’à consulter les anciens élèves d’ENS pour me rendre compte de cette perception, malheureusement bien trop souvent constatée. En biologie ou en physique appliquée, notamment, nous avons d’exécrables retours.
Sur ce point les universités ont beaucoup avancé, notamment grâce à la généralisation des contrats doctoraux, et la revalorisation des salaires (il y a 10 ans, le salaire de normalien était supérieur à celui de thésard !!! Quel foutage de gueule franchement). Mais il y a encore beaucoup à faire en termes de valorisations des carrières pour que les étudiants sortant de ces cursus n’aient pas 1/10 d’avoir un emploi stable en France et le reste le bec dans l’eau. L’informatique étant par exemple une exception.
Et ce qui marche: le travail auprès des anciens pour développer l’insertion pro, la valorisation du travail de recherche auprès des entreprises, etc…
Je dois avouer naïvement que je pensais que la LRU favoriserait ce mouvement, alors que j’ai chaque jour l’impression que l’on va vers plus de jacocbinisme…

@François Garçon

Même aux USA existent des statuts où les enseignants chercheurs peuvent se consacrer presque uniquement à l’enseignement.
Mon propos était
1) il existe des profs en CPGE qui font de la recherche
2) il est quasi-obligatoire de passer par une thèse pour être affecté en CPGE (exactement comme pour les Liberal Arts University/Community College: les profs ont fait de la recherche mais font de l’enseignement)
3) Des profs en CPGE, que ce soit en littérature ou en sciences peuvent marquer leur secteur d’expertise, en recherche.

Vous et Rachel contestiez ces points, alors qu’ils sont factuellement vrais.
Le jour où les MCF non-publiant ou dont aucun laboratoire ne veut auront une contrainte d’enseignement (bien entendu rémunérée !) à 400 ou 500h, je pense que les CPGE n’auront plus aucune utilité…En effet: des MCF se tourneront naturellement vers l’enseignement…

Maintenant, retournons votre argument. Que veut dire "citez moi deux publications importantes ces dix dernières années". Donnez-moi un exemple par un MCF/PU/CNRS pour que j’ai un benchmark. N’oubliez pas que les années passées avant la nomination comptent aussi…

(On peut citer plus récemment Finkielkraut ou Bidar).

Oui, l’emploi à vie dans l’ESR en France est une exception, mais qu’on soit clair, c’est la seule.
Des EC qui font beaucoup plus d’enseignement que de recherche, j’en ai vu partout sur Terre. Des EC en petites faculté qui gagnent bien plus que des stars, c’est surtout aux USA que je l’ai vu (oui, un prof faisant 400h dans un LibArts college gagne plus qu’un TA en tenure-track à Princeton à expérience équivalente).
Et en Suisse que je connais assez bien, on est certes très bien payé, mais
1) ça dure 5-6 ans sauf si on est fort tant en recherche, qu’en administratif (pour choper des bourses) qu’en pédagogie (fortes évaluations)
2) il y a une forte disparité des rémunérations suivant les spécialités: un prof en finance sera bien mieux payé qu’un prof en matière fondamentale.
Est-ce que les EC français sont prêts à un tel système ? Je n’en suis pas trop certain.

10 février 2013 à 16:21

Petit Cerveau

Sylvette, je n’ai pas pour l’instant positionne mon point de vue du cote des etudiants mais du cote des enseignants. Et pour ne rien vous cacher, je trouve qu’avoir Alain ou Gracq comme collegues plutot que certains auraient ete bien plus satisfaisant pour les universitaires francais.

Sur le point de vue des etudiants, et du systeme d’enseignement superieur francais en general, je suis plutot reserve. Je suis en poste au Royaume-uni, et ce que je trouve interessant ici est que les bons etudiants de licence reussissent a trouver de bons boulots, qui en France demanderait un bac+5 ou une GE (et ce qui est amusant est que les entreprises concernees recrutent souvent au niveau Bac+5 les francais eu au niveau Bac+3 les autres). Je pense que c’est une deperdition enorme, qui vient d’un facteur "conjoncturel", qui est la pression sur la societe de la connaissance, le processus de Bologne, etc… tres forte en France, un facteur "historique" qui est le systeme des CGPE et des grandes ecoles qui mettent le niveau cadre a Bac+5, double d’un facteur "structurel" lie au fonctionnement du marche du travail qui ne facilite pas assez la promotion hierarchique et donne trop de poids aux diplomes.

10 février 2013 à 16:38

Rachel

@Petit cerveau, les possibilités de missions à l’université sont nettement plus étendues et le potentiel financier est meilleur lui aussi. Je pense que le problème est à mettre au crédit du peu de considération que la France peut avoir pour ses universités et de son penchant à l’obsession du concours et de la fameuse ‘méritocratie républicaine’, symbolisée par l’étape clé des CPGE (prestige, statut social, etc …). Il faudra du temps pour faire évoluer ce schéma (du moins si on se décide d’avoir la volonté de le faire évoluer …).

@FBLR, les CPGE ne sont pas un lieu de recherche. Les CPGE n’ont aucune mission de recherche. Si comme vous le dites les profs de CPGE font de la recherche (j’attends toujours les stats, car pour l’instant je n’ai que des exemples datant du siècle derniers), alors ils seraient mieux placés dans un environnement où se croise la recherche et la formation, c’est-à-dire à l’université. En conséquence, voilà également une bonne motivation pour intégrer les CPGE à l’université.

10 février 2013 à 16:52

Petit Cerveau

Rachel, je pense que c’est un peu plus complique. Pour les enseignants de CGPE que j’ai rencontre, qui ont fait une these et pouvaient faire carriere a l’universite, c’est bien souvent ce qu’ils ont vu de l’universite qui les a encourage a aller en CGPE. Les concours de recrutement un peu pipes avec les frais a charge du candidat, le CNU, le fait que ca recommence pour devenir prof, les interminables querelles d’ecoles, etc… tout cela rend plus aleatoire les benefices qu’on pourraient attendre d’une carriere d’EC, meme si en moyenne les profils de salaire sont plus attractifs. Par contre un prof de CGPE maitrise beaucoup mieux son salaire et sa progression, avec un controle de son temps de travail lui permettant de faire un peu de recherche si il en a vraiment envie.

10 février 2013 à 17:39

nathalie

Rachel, vous ne cessez d’attaquer les CPGE, admettez le. C’est d’ailleurs une opinion comme une autre (je pense même qu’il existe des arguments pertinents pour la défendre, j’attends de les lire..)

Pourquoi cette obsession pour la recherche ? Peut etre que ça date de l’époque où la mission principale de l’Université était de former des enseignants chercheurs à partir d’un petit nombre d’étudiants triés sur le volet. A l’heure actuelle où 98% des étudiants ne feront pas de recherche, est il nécessaire, souhaitable, que leurs formateurs fassent absolument de la recherche ? Perso un des cours dont je garde le meilleur souvenir était fait par un ingénieur en exercice (qui n’avait probablement pas de thèse).
J’y vois plein d’effets pervers:
- les EC sont en général plus motivés par la recherche et ont parfois un peu de mal à se passionner pour l’enseignement des bases en L1/L2
- ils auront tendance à enseigner en priorité leurs centres d’intérêts; on trouve plein de gens pour enseigner la mécanique quantique (ce qui paraît d’ailleurs méritoire face à des étudiants qui ont parfois du mal à additionner 2 vecteurs); d’autres pans (métallurgie, génie civil…) sont un peu laissés de côté, ce qui est bien embêtant si on veut assurer une formation généraliste type ingénieur. Dans un autre domaine je me rappelle avoir lu un médecin qui se plaignait d’avoir eu plein de cours sur le "lupus érythémateux", et presque rien sur la grippe…
- les matières où les besoins en recherche sont plus limités (langues) sont souvent assurées dans les facs scientifiques par des vacataires avec un statut scandaleusement précaire.

Le modèle des CPGE a ceci d’intéressant qu’on parvient à faire assurer l’enseignement des premières années par des enseignants "purs" qui bénéficient d’un statut valorisant. Détricoter un système qui ne fonctionne pas si mal n’est peut être pas une des priorités actuelles.

Je pense qu’il faut arrêter de sacraliser la recherche, de lui prêter des vertus miraculeuses, de considérer que les étudiants doivent absolument "être en contact" avec la recherche, qu’un maximum de gens doivent avoir une thèse (on en arrivera à avoir de plus en plus d’affaires de plagiat…)..

10 février 2013 à 17:58

Sylvette

@Rachel. Un des arguments régulièrement utilisés pour justifier la mort des CPGE et des grandes écoles est qu’elles n’existent qu’en France. Sans doute, mais outre que cet argument est un peu court, "ailleurs" les universités sélectionnent et n’ont pas pour mission principale d’apprendre aux étudiants des deux premières années de licence ce qu’ils n’ont pas réussi à apprendre au collège et au lycée (pour des raisons dont nous n’allons pas débattre ici, car ce n’est pas le sujet). Ce ne sont pas les CPGE qui sont responsables de l’inflation des diplômes, ce sont les universités, qui les bradent à tour de bras et maintiennent dans le système, sous respirateur artificiel, des gens qui ne sont pas fait pour son mode de fonctionnement. Au bout du compte, que vaut une licence aujourd’hui (je parle en SHS), pas grand chose malheureusement. Et c’est injuste, car il y a dans le tas des étudiants brillants qui ne pourront jamais, sur ce seul diplôme galvaudé, faire valoir leur compétences réelles parce que les entreprises n’ont pas le temps de trier les titulaires d’une licence qui la méritent et ceux qui l’ont eu parce qu’on abaisse chaque jour (bon, allez… chaque année) les modalités d’obtention.

10 février 2013 à 18:05

FBLR

@Rachel

Encore une confusion.
La méritocratie républicaine ce n’est pas les CPGE, c’est le concours de recrutement de la fonction publique afin d’intégrer la haute fonction publique.
Les CPGE ne sont qu’une implémentation de cette contrainte. Vous supprimez la première (statut de fonctionnaire à vie, concours républicains de recrutement entre 20 et 25 ans), et la seconde saute. C’est ce que j’essaie de vous répéter inlassablement: vous vous trompez de cible.

Pour ce qui est de CPGE/recherche, j’affirme
1) Des enseignants effectuent de la recherche en CPGE (même si elle n’est en effet pas mesurée par le ministère puisqu’il ne valorise pas cette expérience)
2) L’essentiel, pour ne pas dire 100% des enseignants en CPGE en mathématiques doivent avoir une thèse ou être sur le point de la soutenir. Là ce sont des statistiques *et* des consignes ministérielles/de l’inspection générale

Tout cela est factuel. Ai-je prétendu que les profs en CPGE font plus de recherche que les MCF ? Jamais.

Ce qui est dingue, c’est que j’aimerais la disparition du système CPGE+école. C’est ça le plus fou. Parce que je suis contre la sélection précoce (du moins dans le système à la française, où il y a tant de disparités entre collège/lycée), parce que je suis pour la mobilité sociale et contre toute forme de rente. Bref contre les CPGE pour de bonnes raisons.

Mais à la différence de certains qui veulent se créer une rente, je veux que cette disparition s’effectue par le haut, que l’Université gagne avec ses armes.
Celles-ci pourraient notamment être la souplesse, la possibilité de la formation continue, et les débouchés si cela devenait une préoccupation des enseignants/administratifs en poste. Avec des têtes de pont qui rappellent et renforce le nom de telle ou telle structure. Bref, ce qu’on voit partout ailleurs.
Aux USA, la seule structure connue (en 2003) dans le labo où je suis passé, c’était "l’ENS" . Pourtant ce n’est ni une université, ni une "grande école" au sens traditionnel du terme, c’est même quelque chose de minuscule (à peine 500 élèves normaliens par an sur 4 sites…). Par contre, cela représente 11 médailles Fields et pas mal de prix Nobel qui en sont sortis. Dans un département de science math/phys, ça compte bien plus que le statut des enseignants et le nombre d’élèves EC concentrés dans un espace clos.

Maintenant je tiens à le rappeler: beaucoup d’anciens camarades de promos avant/après ayant fini leur thèse avec des publis ont préféré la CPGE à devenir MCF, bien souvent dégoûtés par leur expérience dans leur labo de recherche. C’est un point qui me semble ne pas devoir être balayé d’un revers de main. Est-ce que l’organisation de la recherche en France est si radieuse qu’il faille la prendre en modèle ? Je retiens tout de même les luttes entre mandarins, le poids du choix du directeur de thèse, l’obligation ou non – suivant le domaine- de devoir partir à l’étranger pendant 2 à 3 ans, bref pas mal de points qui mériteraient d’être réfléchis.

10 février 2013 à 18:37

Rachel

@Petit Cerveau, le PRAG à l’université peut aussi faire de la recherche, sans obligation et à son propre rythme.

@Nathalie, j’attaque les CPGE ? Allez chercher un élément qui peut justifier ce propos et on reparle.

@Sylvette, personne ici ne parle de la mort des CPGE et des GE (mis à part FBLR, commentaire après le votre).

@FBLR, depuis le début de cette discussion vous ne cessez de me faire porter des « confusions » qui n’existent que l’imaginaire de votre cerveau. Oseriez-vous affirmer que les CPGE ne jouent pas de rôle dans la construction de la ‘méritocratie républicaine’ ? Allez poser la question aux hauts fonctionnaires que vous citez …

10 février 2013 à 19:30

Sylvette

@ Rachel. non personne n’en parle, mais ne soyons pas naïfs, c’est ce qui pointe son nez dans le "rapprochement" souhaité par le ministère.

10 février 2013 à 19:35

Esteban Piard

Je souscris pleinement à ce texte qui apporte des précisions qui éclairent le débat.
Je vous invite à lire ma lettre ouverte à Genevière Fioraso à ce sujet : http://meritezle.wordpress.com/2013/02/10/lettre-ouverte-fioraso-cpge/

10 février 2013 à 21:26

Petit Cerveau

Rachel, a la fac, le PRAG est dans une chaine hierarchique tres contraignante. Je ne crois pas que ce soit aussi bien qu’en CGPE, ou ils peuvent ajuster leur temps d’enseignement et leurs salaires assez facilement, sans parler des problemes d’estime lies a de potentiels "mauvaises" relations entre PRAG et EC. C’est en partie pour ca que les classes preparatoires litteraires comptent encore beaucoup d’enseignants qui n’ont pas l’enseignement pour raison d’etre et que ca se developpe sans doute dans les classes preparatoires scientifiques.

10 février 2013 à 22:30

Rachel

@Sylvette, à mon sens vous sur-interprétez les intentions de la ministre, qui de toute façon a reculé sur tous les points et n’a proposé que des mesures qui existent déjà (mais qui lui permettent de sauver la face auprès du public non averti). Mais en cas d’intégration des CPGE à l’université, auriez-vous peur d’une sorte tentative mesquine de dilution dans la chienlit universitaire ?

@Petit Cerveau, les PRAG que je connais me semblent plutôt bien insérés à l’université mais je ne conteste pas la faible considération de la part de certains EC (un PRAG vole à l’université un temps plein recherche !). Comme je l’ai dit plus haut, des progrès à faire des deux côtés. On peut aussi envisager de faire évoluer les statuts, en particulier les rendre plus perméables (simplifier le passage de l’un à l’autre, sans faire appel à une usine à gaz).

10 février 2013 à 23:02

Sylvette

@ Rachel: j’ai les deux pieds dans la chienlit universitaire… je ne vois pas l’intérêt de faire monter tout le monde dans un bateau qui coule, sans avoir au préalable bouché les trous dans la coque. Et je ne vois pas, de toutes les façons, l’intérêt de faire monter tout le monde dans un seul et même bateau.

10 février 2013 à 23:04

Petit Cerveau

En fait, Rachel, mes "experiences" avec les agreges en sciences sont assez curieuses (a defaut d’etre representatives): ceux qui travaillaient en lycee et vennaient me voir voulaient une these pour aller en CPGE, l’unique qui etait en poste en GE voulait une these pour passer MCF, mais en general ils ne voulaient jamais devenir PRAG (ce qui peut se comprendre puisqu’a priori il n’y a pas besoin de these pour devenir PRAG – tout comme pour aller en CGPE – mais tout ceci commence a devenir tres complique…).

10 février 2013 à 23:13

Dan- visseur

@Esteban : qui veut tuer son chien l’accuse de la rage. La haine contre les CPGE qui traîne en France depuis des années n’est pas liée à la recherche ( la dernière lubie), ni à la selection sociale ( absurde car elle a lieu bien en amont), ni au coût de l’ingénieur formé ( moins cher qu’en fac car moins d’échecs) mais à l’horreur du travail intensif et de la selection par les compétences.Cela énerve la masse qu’il y ait des gens qui acceptent de travailler 70 heures par semaine pour devenir compétents. Quant à dire que le diplôme acquis à 20 ans protège pour la vie, ceux qui disent cela n’ont jamais mis les pieds dans une vraie entreprise. Comme ingénieur, je n’ai jamais fait moins de 50 heures par semaine, et les risques étaient à peu près les mêmes que pour les ouvriers. Certes, il y a des patrons ingénieurs incompétents comme patrons, mais c’est la même chose pour les députés universitaires ( Darcos a foutu une gigantesque pagaïe).Les ingénieurs sont compétents pour ce à quoi ils sont formés. mais ça énerve.

10 février 2013 à 23:16

Dan- visseur

Merci Sylvette : le bon sens ! Mais comme les universitaires sont dans la m…, il leur faut un ennemi et bouc émissaire : les GE.Et c’est vraiment plus facile de faire l’union là dessus que de regarder comment les EC font leur boulot d’enseignants, seuls maîtres à bord.

11 février 2013 à 10:19

theobroma

@ Petit cerveau : "Les concours de recrutement un peu pipes". Les concours de recrutement des MCF ont certes des défauts, mais en CPGE, la nomination, la mutation, etc. marchent pas mal au piston. En particulier, il faut être bien vu de l’inspecteur, qui fait un peu ce qu’il veut, et être normalien est un avantage considérable. En termes d’opacité, les recrutements en CPGE n’ont rien à envier aux concours de recrutement universitaires souvent tant décriés par les professeurs de CPGE. Et les querelles de chapelle n’y sont pas rares non plus. Bref, je pense qu’il y a plein de meilleures raisons, souvent personnelles, pour faire prof de prépa plutôt qu’EC. Mon prof de physique en spé (un gars reconnu) m’avait dit par exemple : « après ma thèse, j’ai hésité, mais j’ai fini de faire prof de prépa plutôt que MCF parce que je voulais avoir le temps de donner le bain à mes enfants ». Ça m’avait pas mal marqué, même si au final je ne suis pas devenu prof de prépa…

11 février 2013 à 15:06

PREPA64

@ Rachel et FBLR.

En effet, les CPGE n’ont pas à devenir des lieux de recherche spécifiques, et, pour des questions de temps, un prof de prépa n’aura jamais la même production de recherche qu’un EC : il ne peut y avoir de concurrence. Comme je l’ai déjà dit ailleurs sur ce blog, l’enjeu commun aux CPGE et aux Universités, c’est ce fait avéré : l’existence d’un vivier important de thésards en CPGE, souvent toujours très au fait des avancées de leur spécialité. Ce vivier, qui n’est pas marginal dans certaines disciplines, et que semblent ignorer les rapports actuels sur l’enseignement supérieur, doit être valorisé par le biais des conventions.Celles-ci ne doivent pas se limiter comme traditionnellement à des questions d’équivalences/dispenses pour les élèves de CPGE.

- 1 : les profs de prépas devraient systématiquement être chercheurs associés dans les EA de l’Université locale, et leur travaux pris en compte pour l’évaluation des labos : ce que ne pratiquait pas l’AERES à ma connaissance. De toute façon, il n’y a pas de budget dans les lycées de prépas pour financer des travaux de recherche, journées d’étude et colloques.

- 2 : par ailleurs, autre élément qui a nui à la visibilité de ces chercheurs, se pose (ou se posait…) la question de la qualification ou plutôt de son renouvellement par le CNU : les profs de prépa ont été jusqu’ici évalués sur le même pied d’égalité que les EC ou chercheurs ! Il faut ensuite faire avec l’hostilité de certains membres de commissions CNU qui comprennent mal une telle démarche ou qui considèrent que c’est ouvrir la porte à une concurrence supplémentaire en terme de candidature sur les postes… Le rapport le Déaut semble dire que tout cela va être supprimé, tant mieux.

Comme le dit le communiqué de l’APPLS, il y a des endroits où les relations Université/CPGE se passent très bien et où le rapprochement sur des questions de recherche s’est fait grâce à une bonne intelligence entre les acteurs. A Pau, nous sommes sur cette base car la création de la khâgne a été perçue à l’UPPA comme un atout supplémentaire pour conserver sur place un vivier d’élèves qui de toute façon partait sur Bordeaux, et qui a permis de consolider les résultats au CAPES et à l’agreg. de l’université. Le texte évoque les journées d’études organisées par Patrick Voisin en Lettres, qu’on me permette ici de signaler un apport personnel : l’organisation sur trois jours d’un colloque international interdisciplinaire sur le jansénisme au XVIIe siècle, qui ne rentrait pas dans le cadre très utilitaire des programmes des concours, mais qui a bénéficié directement au rayonnement de l’EA ITEM de l’UPPA qui l’a financé. Là on n’est plus dans l’initiation à la recherche, mais dans la recherche pure.

Dernier point, je pense que les chercheurs en CPGE auront un profil spécifique en lettres et SH : sans doute moins "pointus" et "techniques" que leurs homologues de l’Université, mais très à l’aise en terme de transdisciplinarité, culture khâgneuse oblige. Là aussi, il n’y a pas de supériorité des uns sur les autres, mais des problématiques de recherche différentes qui se complètent.

11 février 2013 à 19:40

Rachel

Certains commentaires ci-dessus semblent verser dans le délire paranoïaque (n’est-ce pas mon visseur ?). Mais pas d’inquiétude, le Dr Rachel est là … Elle vous rappelle que :

1) A nul endroit il n’est discuté la suppression des CPGE et GE. Elle diagnostique une surinterprétation des données.

2) Elle constate (et en est surprise par l’ampleur) que de plus en plus de profs de CPGE ont attrapé une thèse. D’ailleurs de plus en plus de ces profs –docteurs disent faire de la recherche. Elle tire donc les conséquences de cette évolution : les profs de CPGE seraient bien mieux positionnés dans un environnement mixant recherche et formation (c’est-à-dire à l’université). Elle préconise donc un transfert des patients concernés (pour leur bien-être intellectuel).

3) Le Dr Rachel trouve que ce n’est pas pratique de marcher sur la tête. Elle préconise donc un transfert des élèves des CPGE vers les universités et un transfert des bacheliers technologiques ou professionnels vers les formations pro des licences dans des formations adaptées (IUT, STS par exemple). Elle appelle ça ‘redonner de la cohérence au système’ (ou dans son jargon technique : ‘une formation pour tous, oui, mais pas n’importe où, pas n’importe comment’).

4) En particulier, elle pense que la fameuse formation ‘par la recherche’ des universités (très surfaite, avouons –le) serait beaucoup plus adaptée aux bons élèves de CPGE plutôt qu’à des bacheliers pro. Quand on a 18 ans et les connectiques du cerveau déjà bien en place, on doit certainement continuer à consolider son socle mais on a aussi déjà ce qu’il faut pour commencer à explorer des savoirs plus ‘aléatoires’.

5) Enfin, elle pense qu’il n’est pas sain de trop cloisonner les pathologies. Elle voit dans un décloisonnement une opportunité de mixité sociale et intellectuelle améliorée et donc un élément pour un meilleur futur dialogue social (ça c’est le côté ‘fleur bleue’ du Dr. Rachel, elle aussi a ses faiblesses …).

12 février 2013 à 01:08

FBLR

@Rachel

[...]

6) Quelle est l’ordonnance de notre bon docteur en matière d’aménagement du territoire ? Ca sent quand même l’inégalité territoriale renforcée tout ça.

12 février 2013 à 15:40

Marianne

Bah moi je sens l’inégalité territoriale à plein nez dans toute cette affaire depuis pas mal de temps. Ben on résume: 1 fac/académie (sauf paris qui n’est pas comme tout le monde, lyon-grenoble, marseille-montpellier) et tout le monde se débrouille avec sa fac de tutelle. Sachant que c’est un peu la théorie du feu de camp : quand on est près on en profite, quand on est loin on se les gèle….
Donc
-Une grosse de fac de recherche par académie où le peu d’argent qui reste est concentré
-Le reste on pupérise et tout le monde se transforme en collège universitaire de seconde zone…..Et on professionalise les chercheurs qui sont dans ces machins qui vont vers des IRT par exemple, ou alors les gens font de l’enseignement suivant le bon vieux principe : si tu ne sais rien faire, t’enseigne ou tu fais de l’administratif….
Bon c’est un peu rapide comme point de vue mais à mon avis on va vers ça…

12 février 2013 à 17:56

FBLR

@Theobroma

Le problème normalien/non-normalien est souvent évoqué, mais en pratique, les règles sont claires. Le point est surtout qu’être normalien aide considérablement pour obtenir un bon rang à l’agreg et permet aussi d’effectuer une thèse dans de très bonnes conditions (statut "AMN" notamment).
Que les décisions dépendent des IG, c’est vrai, mais quelle que soit l’endroit où l’on se trouve, la carrière finit tôt ou tard par dépendre des décisions de telles ou telles personnes.

En l’occurrence, en mathématiques, les principes semblent fort clairs et essentiellement au nombre de 4:
- être bien évalué (dépend des inspections).
A la différence de ce que l’on peut lire dans la presse, cela ne dépend pas uniquement de l’écoute d’une heure de cours. En effet, les supports de cours, le plan du cours sur l’année, les planches d’exos, les DM et DS donnés, les interrogations de cours, des exemples de correction de copies, … Bref, beaucoup d’aspects sont abordés en plus de la séance d’écoute du cours, et les éléments à apporter sont demandés en amont.
{NDLA: franchement j’aimerais beaucoup que ce type d’inspection existât à l’université, cela limiterait certains comportements observés pendant mon passage par là-bas. A creuser.}

- rendre des services à la communauté
Oui, cela peut s’avérer suant de corriger des copies d’agreg/de concours (par 500aine…), de tester des sujets, d’assister à des réunions sur tel ou tel point, représenter le corps à telle réunion, assister à des forums. Certes. Mais si l’on n’est pas prêt à s’investir, il ne faut pas se plaindre de rester au lycée. Rédiger des articles pour la RMS.

- rester au contact des programmes/des CPGE/de la recherche/de l’industrie:
Faire des khôlles et/ou des TDs et/ou publier dans des revues à comité de lecture et/ou intervenir dans l’industrie.

- réaliser des projets d’établissements en lien avec la matière enseignée
exemple: Olympiades/Fêtes de la science/Développement d’options maths/etc…

- ne jamais refuser un poste.
La règle est très claire. Il ne faut *jamais* refuser un poste, d’autant plus que celui-ci a fait partie de sa liste de voeux. Vous avez mis tel établissement plutôt qu’un autre, mais n’envisagiez pas en réalité le déménagement, bla bla. Bref vous êtes grillés.

Que vous soyez normalien ou non comptera assez peu au final.
Je suis très intéressé par l’existence de cas problématiques (ne pas hésiter à me contacter en privé).

12 février 2013 à 21:43

theobroma

@ FBLR : "Que les décisions dépendent des IG, c’est vrai, mais quelle que soit l’endroit où l’on se trouve, la carrière finit tôt ou tard par dépendre des décisions de telles ou telles personnes."
Certes, mais souvent dans l’ESR, cela dépend de comités de plusieurs personnes. Je trouve que dans le cas des prépas, l’IG a vraiment un énorme pouvoir.
Après, ce que vous dites est vrai pour l’avancement, mais pour être nommé jeune en prépa (ce qui a un effet sur toute la carrière après), il est indéniable qu’être normalien est un gros plus. Après, ce n’est pas forcément un problème (en maths, c’est quand même un critère assez fiable). Ce qui me gêne plus, encore une fois, c’est le poids qu’a une seule personne (l’IG) dans ces décisions.

13 février 2013 à 00:09

Petit Cerveau

Theobrama, je pense que vous avez raison sur le role de l’IG, mais il me semble aussi que tout est relatif, dans le sens ou mon impression qu’il vaut mieux avoir, s’il faut en avoir une, une ligne hierarchique simple et clair, qu’une plutot diffuse et imprecise. J’ai un peu peur que ce soit le cas a l’universite, mais j’ai aussi entendu des opinions tres negatives de la part d’agreges en poste dans des grandes ecoles dependant d’un corps de l’etat, ou les pauvres doivent se taper les desiderata des jeunes loups sans vraiment avoir la possibilite de rechigner.

13 février 2013 à 02:08

FBLR

@Theobroma

Je ne sais pas ce qui existait avant, mais depuis 2 doyens, les décisions de l’Inspection Générale sont *Collégiales*, tous les IG se concertant. On est loin de l’IG tout puissant sur son secteur…
Sinon, je reviens sur ces histoires de favoritisme normalien. Je vous arrête tout de suite: Avoir une thèse (même avec un rang> 140) >>>> Normale Sup (même Ulm). Les cas abondent: pas mal se sont retrouvés au lycée, affectés en classe de seconde (voire collège !), et ont râlé que des gens avec des rangs très inférieurs (après la 100ème place) et sans ENS aient des prépas.
Je ne parle bien sûr que des mathématiques, les pratiques étant probablement différentes dans d’autres sections.
Même en prépa la pédagogie est désormais cruciale, et surtout, il y a une volonté de limiter au maximum l’effet "vase clos": le passage par la case recherche ou industrie semble des plus incontournables (je ne peux décrire que ce que j’observe depuis une petite dizaine d’années, visiblement ce n’était pas le cas avant).
Autre phénomène: des normaliens n’ont pas pu valider leur agreg après leur passage au lycée (il faut avoir été inspecté au préalable pour être titularisé, si l’on ne fait pas de thèse, et l’on n’est jamais sûr qu’un remplacement en CPGE se libère), chose qui eût été impensable dans un passé lointain…
Du coup pas mal de normaliens-maths qui eurent été affectés directement en CPGE il y a 10/20 ans prolongent par une thèse…

13 février 2013 à 11:11

Dan- visseur paranoïaque

Le Docteur Rachel a hérité d’une idiosyncrasie pahologique intéressante : la recherchite qui serait le nec plus ultra du bonheur. Pour ce cher docteur, il n’y a pas de salut hors de la recherche. Qu’un jeune bachelier, normalement intelligent, veuille faire une carrière d’ingénieur non chercheur dans l’industrie, pour concevoir des process et des produits, cela lui semble pathologique. La recherche, vous dis-je !
Le Dr Rachel trouve que ce n’est pas pratique de marcher sur la tête. Elle préconise donc un transfert des élèves des CPGE vers les universités et un transfert des bacheliers technologiques ou professionnels vers les formations pro des licences dans des formations adaptées (IUT, STS par exemple). Elle appelle ça ‘redonner de la cohérence au système’ (ou dans son jargon technique : ‘une formation pour tous, oui, mais pas n’importe où, pas n’importe comment’ faisons donc de la recherche forcée, comme les travaux du même nom, et forçons ceux qui ont choisi ( car, bizarrement, les élèves peuvent avoir des idées perso ) à aller faire "de la recherche" ( la recherche en sciences en L1 L2, même avec des élèves super brillants – quelle rigolade) . La recherche, vous dis-je !
Ce que le Dr Rachel n’arrive pas à intégrer, c’est que les CPGE représentent environ 70 heures de travail par semaine pendant plus de semaines qu’en Univ, et que ces enseignements sont utiles pour le métier d’ingénieur, et que jamais les EC ne voudront adopter le rythme des profs de prépa .D’ailleurs, l’enseignement n’est pour eux qu’une mineure. La recherche, vous dis-je !
Cher Docteur Rachel,, laissez vivre les CPGE et les GE en paix. ne les envoyez pas en détention universitaire. Mais préocupez vous des pathologies mineures de l’Université , sur lesquelles on peut agir peut^-être, comme les attitudes vis à vis de l’enseignement, de la aprt des EC, l’absence de sélection, la respnsabilité collective dans la qualité, l’accompagnement des élèves, l’intérêt pour les métiers, les relationsavec l’industrie ou ce qu’il en reste, les relations avec les PME…Aucun intérêt tout cela : La recherche, vous dis-je ! Si vous voulez de bons étudiants, rendes la fac attractive, montrez qu’on s’y passionne pour les études et pas pour les statuts, pour les étudiants et pas pour les horaires, pour les méthodes pédagogiques et pas pour les innombrables conseils en tous genres et les luttes de pouvoir contre "les présidents tout puissants . ( ils le sont comme Dieu : c’est-à-dire pas vraiment – pas du tout)
Et le remède préconisé est assez diafoirien : on fait une transfusioin de sang . tous les bons élèves sélectionnés sont transférés vers l’université et les non-sélectionnés envoyés en IUT STS . La recherche vous dis-je! Comment on formera des vrais ingénieurs ? On verra bien si certains réchappent au système universitaire .Evidemment, cette transfusion n’est prescrite que pour les sciences. On n’imagine pas les bataillons SHS tranfusés en STS compta ou techniques de commercialisation, et les malheureux khagneux envoyés en L1L2 de psycho ou lettres modernes.

13 février 2013 à 13:45

Rachel

Dan, je pense que vous faites déraper la discussion en me faisant porter des propos ou intentions inventés. Est-ce que vous le prendriez mal si je vous réponds sèchement ?

13 février 2013 à 14:29

jako

@Sylvette : « les entreprises n’ont pas le temps de trier les titulaires d’une licence qui la méritent et ceux qui l’ont eu parce qu’on abaisse chaque jour (bon, allez… chaque année) les modalités d’obtention. » : Faute à qui ? Les systèmes débiles de compensation de notes, les diktats de tel ou tel pourcentage d’étudiants avec un diplôme du supérieur, la semestrialisation qui saucissonne l’année universitaire, les calendriers imposés totalement délirants, les périodes d’examens qui prennent autant de temps et d’énergie que les périodes de cours (!!!), les réformes qui défont continuellement ce qui vient d’être fait et qui annihilent toutes les bonnes volontés de ce monde, je ne pense pas que tout cela fasse plaisir aux universitaires…
@Dan : les universitaires – et les Universités – sont peut-être dans la merde, mais je ne sache pas qu’ils s’y soient mis tous seuls ; il y a un demi-siècle, les Universités n’étaient pas plus dans la merde que ne le sont aujourd’hui les CPGE ; que le gouvernement foute la merde dans les CPGE comme l’ont fait avec les Universités les gouvernements successifs et leurs soi-disant « réformes », et vous verrez ce qu’il en restera… On a le droit et le devoir de dénoncer les mandarins, le copinage et les petits arrangements entre amis. Mais leur assigner tous les maux actuels de l’Université, c’est quand même oublier un peu vite que le MCF de base n’a aucun pouvoir et que depuis belle lurette, l’Université n’est plus maîtresse de son destin, quoi qu’en disent les apôtres béats de la soi-disant « autonomie »…
Ici un texte très intéressant et très fouillé sur les études scientifiques et la situation des Universités / CPGE :
http://skhole.fr/de-la-d%C3%A9saffection-pour-les-%C3%A9tudes-scientifiques-par-pierre-arnoux
Quant aux « entreprises » et aux « industries », c’est bien beau de vouloir y envoyer nos jeunes. Encore faut-il qu’elles n’aient pas mis la clef sous la porte… A moins que vous vouliez envoyer nos jeunes en Roumanie ou en Inde…
P.S. A l’Université, on a des étudiants, pas des élèves. Quand on est assez grand pour conduire une bagnole, aller en boite, avoir des relations amoureuses, habiter un appart, partir en vacances à l’autre bout de l’Europe, etc. etc., on devrait aussi être capable de trouver la cote d’un ouvrage dans une bibliothèque, non?

13 février 2013 à 14:38

Sylvette

@Jako: ben oui,tu as raison… mais ça ne change rien au résultat in fine. On en arrive à avoir en L3 des étudiants qui n’ont pas encore validé la L1… mais tout va sans doute pour le mieux dans le meilleur des monde possible. C’est pour ça que le rapprochement CPGE/fac autour de l’enseignement par la recherche en licence, même après tout ce qui s’est dit ici, continue de me faire doucement rigoler… ou pleurer selon les jours.

13 février 2013 à 14:50

FBLR

@Jako

Par "industrie" s’entend "le secteur productif". Il ne prend pas nécessairement la forme d’une industrie au sens où on la concevait au 19ème siècle… (avec ses cheminées, ses briquettes et ses ouvriers au travail réglé pour 30 à 40 ans)

13 février 2013 à 15:16

jako

Alors on fait quoi Sylvette ? On va s’enchaîner toi et moi aux grilles du Ministère pour qu’on revienne sur la semestrialisation, sur les notes (plus) éliminatoires, sur la politique des quotas, sur le LMD, sur la stratégie de Lisbonne, sur la mise à mort des savoirs disciplinaires au profit de « compétences » fragmentées aussi fumeuses qu’indigentes, etc. etc. ?
@FBLR : toutes les boites qui aujourd’hui foutent à la porte leurs employés n’ont pas la physionomie des industries du XIXe, bien au contraire

13 février 2013 à 16:02

FBLR

@Jako

Merci pour le lien vers la contribution de Pierre Arnoux, extrêmement intéressante. Je note avec satisfaction que ce que je pointe depuis des années:

"Un facteur plus important est le système pédagogique des classes préparatoires : un groupe soudé d’élèves qui suit le même cursus et travaille avec un petit nombre d’enseignants, un seul enseignant pour chaque grande discipline, ce qui permet une pédagogie très cohérente. Cela contraste avec l’enseignement universitaire, pour lequel les étudiants de première année peuvent avoir jusqu’à 10 enseignants sur un an dans une seule matière."

Le problème est donc bien structurel. Il ne sera pas résolu par un mécano sans cohérence. Notons que ses remarques sur la voie médecine ont trouvé de l’écho avec l’institutionnalisation de la PACES ("1re année commune aux études de santé")

Ses remarques sur le faible travail personnel des élèves est très clair: pas de devoir intermédiaire posé (comme c’est pourtant le cas dans *toutes* les formations ESR sur terre: devoir maison, interrogations, QCM, etc…), certitude de passer l’année d’après => pas de travail pour la majorité des élèves.

Ses remarques sur les horaires sont par contre sans objet: le niveau n’est pas le même: les 900h permettent en réalité d’obtenir un niveau dans trois licences (voire même maîtrise/Master 1ère année). C’est donc plutôt à comparer aux 1500h de 3 licences accolées…

13 février 2013 à 16:09

FBLR

Toujours Pierre Arnoux:

"Le moteur principal de tout système d’enseignement est le travail des élèves: c’est sa seule source d’énergie. Aucun enseignant, aussi bon soit-il, ne peut pallier une absence de travail des étudiants: le rôle des enseignants n’est pas de travailler à leur place, mais d’orienter leur énergie dans la bonne direction. C’est un fait que personne ne songerait à disputer dans le domaine sportif : il est évident que le rôle d’un entraîneur de natation n’est pas de faire des longueurs devant des étudiants assis sur des gradins, pour leur montrer la bonne façon de nager! Il en est de même en physique ou en biologie… Or toutes les enquêtes montrent que les étudiants en université travaillent très peu."

Il faut donc en tirer les conséquences cher Pierre !!
Faites-les travailler, que diable !

13 février 2013 à 16:31

Sylvette

@Jako. Ben… ouais. Je ne sais pas ce qu’il faut faire. J’ai tendance à croire qu’à partir du moment où on touche le fond on ne peut que remonter… mais je trouve que le fond est bien profond. La solution rafistolage que j’ai trouvé c’est de noter sec, mais la grande mode en ce moment c’est la contestation de la note: "madame, franchement, vous m’avez mis 3, je pense que ma copie vaut bien 12" "Bon sang, mais vous avez raison: où avais-je la tête?!"

13 février 2013 à 18:38

Rachel

Alors on fait quoi ? Oh c’est une bonne question ! Ça fait trente ans qu’on ne fait rien dans le supérieur alors qu’on a profondément transformé le secondaire (en bien ou en mal, là n’est pas la question). Plusieurs idées d’action :

Je pense qu’une première action serait d’offrir aux jeunes une formation en adéquation avec leur niveau, mettre fin à la dérive débile qui veut que les étudiants d’un niveau correct aillent en IUT et BTS, en se servant ce ces formations comme tremplin vers les études bac+5, et prenant la place d’étudiants plus ‘modestes’ qu’on envoi par défaut à l’université. Ça s’appellerait mettre fin au grand gâchis humain (et financier).

Ensuite j’ai la faiblesse de penser que la recherche est une des clés de la bonne santé économique du pays (je sais qu’en disant ça je vais encore subir les foudres de mon visseur … tant pis). Or les meilleurs étudiants sont soigneusement cloisonnés et tenus bien à l’écart des structures de recherche, alors que ce sont eux qui auraient les meilleures aptitudes à appréhender les grandes problématiques de notre monde complexe (et de trouver des solutions). On ne peut pas dire que le schéma actuel compartimenté soit une grande intelligence, je trouve ça même plutôt étriqué. Un grand gâchis.

Ou sinon, une autre solution : on ferme le premier cycle à l’université. Franchement ça ne sert à rien (au moins en science, chimie, physique, maths, biologie). Là aussi c’est un grand gâchis de continuer comme ça sans rien changer. Alors autant fermer.

@FBLR, oui le problème est structurel. C’est un problème global d’un système qui marche sur la tête (pas pratique).

13 février 2013 à 18:47

FBLR

@Rachel

Connait-on la proportion relative des élèves par provenance en M2, puis ensuite en thèse ?
Je n’ai pas l’impression qu’à l’heure actuelle les thèses soient réalisées significativement par plus d’étudiants provenant purement du premier cycle universitaire (CPGE + L3/M +D ne compte bien entendu pas…).
Savez-vous où l’on peut trouver ces statistiques ?
Ce serait vraiment bien de connaître ces chiffres pour pouvoir vraiment comparer: pourcentage absolu (au niveau thèse) et relatif (par rapport au nombre d’étudiants ayant fait leur L3 dans chacune des structures).

13 février 2013 à 18:55

Rachel

@FBLR, l’origine des étudiants en thèse, chez moi c’est environ 50 d’écoles d’ingé et 50 % de M2. Ca doit être très variable d’un champ à l’autre, ou localement d’une structure à l’autre.

13 février 2013 à 20:39

PR27

Le commentaire de FBLR 13fev16:10 me plaît bien : il ne s’agit pas tant que dire : il y a les bons, il y a les mauvais, on va les mettre dans des cases comme ceci ou cela (c.a.d. en pratique inventer des circonvolutions abracadabrantesques pour attraper les bons et refiler les mauvais à d’autres), mais de débattre de la manière d’enseigner et surtout de faire travailler les étudiants. De dernier point, vital, est tellement peu discuté en hautes sphères ! Je suis d’accord avec la méthode (et donc le remède ?) de FBLR. Ca demande du temps, ça fait des tas de corrections, du remontage de moral ou de bretelles, etc. Mais le plus moins drôle, c’est que cette proposition risque d’être dénigrée et qualifiée de secondarisation, cocooning, alors qu’il faut être autonome, savoir se prendre en charge, organiser son temps….

Alain disait bien que le bon pédagogue n’est pas celui qui travaille, mais celui qui fait travailler les élèves… ("propos sur la pédagogie en cpge")

13 février 2013 à 21:12

Rachel

@PR27, c’est le retour du père fouettard ? je suis assez avec vous (et donc avec FBLR) mais c’est un discours de personnes qui ont devant eux un public assez homogène (trié pour qu’il le soit), et donc dans ces conditions on peut mettre en place une pédagogie adaptée. Mettre les gens dans les bonnes cases facilite beaucoup le travail ultérieur (précision : les cases ne sont pas fermées non plus …)

Avant les années 90, le bac jouait ce rôle de filtre. Les bacheliers avaient fait leurs preuves en le décrochant. A mon sens il y a trois grandes stupidités du système, devant lesquelles on a fermé les yeux trop longtemps (1) faire croire à tous les bacheliers qu’ils peuvent suivre n’importe quelle licence (2) avoir laissé dériver les formations courtes et professionnalisantes (IUT et BTS) qui aujourd’hui ne remplissent plus leur mission initiale, en particulier les IUT (3) tenir nos meilleurs étudiants éloignés de l’université, qui est le seul lieu où cohabite la formation et la recherche.

13 février 2013 à 21:25

nathalie

Rachel, vous affirmez que " la recherche est une des clés de la bonne santé économique du pays". Est ce qu’il existe des arguments objectifs pour étayer cette idée ? (On pourrait se demander si la causalité n’est pas inverse et si ce ne sont pas les pays prospères qui ont éventuellement les moyens d’entretenir une recherche active …) Dans les commentaires de l’article de Pierre Arnoux on trouve l’idée que la physique notamment souffre de confusion entre ingénieur et chercheur, découverte et innovation… A t on vraiment besoin de plus de thésards ?

13 février 2013 à 21:42

Rachel

Nathalie, je « n’affirme » pas vraiment, j’ai dit « j’ai la faiblesse de penser ». J’ai déjà développé cette idée dans un autre billet, consacré à la faillite des ingénieurs. Je vous invite à aller le lire (ou le relire).

Non, je ne pense pas que le problème soit le nombre de thésard.

14 février 2013 à 07:51

FBLR

Comme on ne cesse de le répéter, il n’y a pas qu’en France que le "recrutement par concours" est opéré dans l’ESR. Par exemple ici, l’université russe:

http://arxiv.org/abs/1110.1556

"This is a special collection of problems that were given to select applicants during oral entrance exams to the math department of Moscow State University. These problems were designed to prevent Jews and other undesirables from getting a passing grade. Among problems that were used by the department to blackball unwanted candidate students, these problems are distinguished by having a simple solution that is difficult to find. Using problems with a simple solution protected the administration from extra complaints and appeals. This collection therefore has mathematical as well as historical value. "

Un jour il faudrait que je fasse de même pour les problèmes d’entrée à Harvard/UPenn/MIT/etc…

20 février 2013 à 13:49

CPGE, Universités et recherche | Enseignement Supérieur et Recherche en France | Scoop.it

[...] Dans le récent rapport du député J.Y. Le Déault, rendu au Premier Ministre le 14 janvier 2013 (« Propositions de transcriptions législatives et réglementaires des conclusions des Assises 2012 de l’Enseignement Supérieur et de la Recherche », lire ici), une petite partie est consacrée aux CPGE : « Les passerelles entre Classes préparatoires et Université ». (…) – Blog Gaïa universitas, 9/02/2013 [...]

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