C’était la panique ces derniers jours dans la sphère des CPGE. G. Fioraso a annoncé qu’elle souhaitait rapprocher les prépas des universités. Pour cela, elle voulait obliger les élèves des prépas à s’inscrire dans une université (ce qu’ils faisaient déjà dans la très grande majorité des cas). Elle voulait aussi qu’ils payent les frais d’inscription (ils en étaient exonérés). Enfin, elle veut que chaque prépa ait une convention de partenariat avec une université (ce qui se fait déjà beaucoup). En somme, la ministre suit une partie (légère, de type service minimum) des recommandations du récent rapport de Jean-Yves Le Déaut (lire ici, page 73).
Devant les « inquiétudes » formulées par les responsables des écoles prépas (lire par exemple ici) et les multiples articles alarmistes dans la presse, la ministre a immédiatement reculé. Les droits d’inscription seront laissés « à l’initiative des partenaires », le « contenu et les modalités des partenariats, notamment pour le rapprochement dans les domaines pédagogiques et de la recherche, sera défini par les acteurs concernés, sur le terrain », source ici. Ouf, on aurait presque cru à un grand chambardement, mais qu’on se rassure : il ne se passera rien. Le monstre à deux têtes peut s’en retourner dormir tranquille.
158 commentaires
Comments feed for this article
19 janvier 2013 à 08:52
Dan-visseur qui respire ( provisoirement ? )
Ouf! Le modèle " je ne veux voir qu ‘une seule tête " n’est pas passé . Vive la diversité des approches et le polycephalisme.
19 janvier 2013 à 11:16
Helios
Au lieu de changer quoi que ce soit, si on commençait à appliquer la loi ? (et pas que dans ce domaine…)
Les élèves des GE publiques qui partent dans le privé ne doivent-ils pas rembourser le prix de leurs études ?
19 janvier 2013 à 11:28
Dan - visseur étonné
@ Hélios : "Les élèves des Universités ( je dis bien "universités- études quasi gratuites) qui partent dans le privé ne doivent-ils pas rembourser le prix de leurs études ? "
Quelle loi imposerait aux élèves de l’ENSTA ou des ENSI par exemple de rembourser le prix de leurs études ? A ma connaissance, iil n’y a de textes que pour les écoles qui payent leurs étudiants : l’X et Normale Sup – et peut-être les TPE ( je n’en sais rien) – parce qu’elles étaient destinées à former des fonctionnaires et donc leur attribuaient une rémunération. .de "préfonctionnaire" en échange d’un engagement. Ces règles sont d’ailleurs toujours appliquées. Mais si chaque étudiant doit rembourser ses études parce qu’il va dans le privé, il faudra créer beaucoup de postes de fonctionnaires !
19 janvier 2013 à 11:58
Helios
Je parlais bien sûr des écoles destinées à former des fonctionnaires. Le cas de l’X a d’ailleurs été pointé récemment par la Cour des Comptes.
19 janvier 2013 à 12:09
Lapin canard
Euh… Voilà 10 ans que j ai fini ma prépa (à Toulouse) et j ai du m inscrire à la fac, payé mes frais d inscription et même passé certaines épreuves en plus à la fac pour avoir mon diplôme… C est quoi le changement là?
19 janvier 2013 à 13:10
MCF27 (de Marseille)
@Dan: Pour l’X, depuis la réforme de la promo 2000, le remboursement a été supprimé, sauf pour les corpsards qui ne représentent que 1/3-1/4 des promos. Dans mon souvenir "la contrepartie" a été une baisse de la rémunération… Encore un peu de patience pour qu’elle disparaisse complètement.
19 janvier 2013 à 16:13
Rachel
Pour compléter, je vous invite à lire ceci (Le Monde, daté du jour): http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/01/19/les-prepas-s-irritent-du-projet-de-genevieve-fioraso-de-les-rattacher-a-l-universite_1819455_3224.html
Extrait: "Citadelles assiégées, les classes préparatoires relèvent le pont-levis sitôt qu’un ministre s’avance sur la plaine. Cela fait des années que les ministres successifs souhaitent rapprocher les CPGE des universités pour atténuer la dualité du système français"
19 janvier 2013 à 18:52
Sirius
Il faut mettre fin au scandale de la rémunération des élèves de l’X, l’ENS, l’ENA, l’ENM, etc. Mais ce n’est pas le sujet de ce post, qui est consacré aux relations entre CPGE et Universités.
Il faudrait revenir à l’essentiel en cette matière.
Les grandes écoles représentent 5% des effectifs de l’enseignement supérieur, moins de 40% des admis en GE sont passés par les CPGE, moins de 2% des diplômés sont donc passés par les CPGE.
Rendre les CPGE responsables de tous les maux de l’université relève donc plus de la névrose obsessionnelle que de l’analyse rationnelle. Ce qui explique l’attitude du Ministère.
Il est vrai que les CPGE privent l’université de la crème de la crème des bacheliers.
La réponse rationnelle à cette concurrence "déloyale" serait donc de revendiquer le droit de sélectionner et d’offrir des perspectives équivalentes.
Or ce n’est pas du tout le discours que l’on entend généralement. Les arguments les plus utilisés sont consternants : les CPGE coutent trop cher, alors que la filière CPGE+GE coute beaucoup moins cher par diplômé que l’université ; les CPGE sont du bachotage, mais il ne faut pas confondre bachotage (faire en un mois le programme de l’année) avec une formation intensive sur deux ans ; les CPGE ne forment pas à la recherche, mais qui peut affirmer sérieusement que les deux premières années de licence forment à la recherche ? Un test statistique intéressant serait de comparer la proportion d’entrants respectivement en CPGE et en L1 qui finalement font un doctorat. Je propose cela à François notre meilleur chercheur de données.
En résumé, la question est moins celle des CPGE que celle du droit des universités à sélectionner.
19 janvier 2013 à 19:20
Rachel
A mon sens, le véritable danger pour les CPGE ne vient pas de l’université. Les Prépas sont dans les lycées, c’est-à-dire que les enseignants ont la matière première sur place et ont tout leur temps pour sélectionner et orienter les meilleurs élèves vers les prépas (le travail de sape envers l’université est une réalité).
Le véritable danger vient des grandes écoles, qui développent de plus en plus leurs cursus en 5 ans ou leur prépa intégrés (souvent au travers de réseau d’écoles). Tout le monde sait que les CPGE sont de toute façon condamnées et il est curieux de fermer les yeux devant cette réalité et de ne pas mettre en place une situation de transition efficace.
Un autre truc assez intéressant est la proposition de la ministre (je crois) d’un échange entre enseignants CPGE et universités (des profs de CPGE pourraient enseigner à l’université et des EC pourraient aller dans les classes des lycées). La réaction des enseignants du lycée est assez virulente : « Il n’y a aucun inconvénient à ce que des professeurs de prépa aillent enseigner à l’université, assure Dominique Schiltz, du Syndicat national des lycées et collèges (Snalc). Le problème, c’est l’inverse : que des enseignants-chercheurs viennent en prépa. Car cela impliquerait que nous perdrions des heures et de la disponibilité par rapport à nos étudiants. Nous sommes très attachés au principe une classe, un prof, une matière. Et ce principe serait menacé." Avec une conséquence non négligeable : celle de voir leur salaire diminuer. Or ces professeurs sont très bien payés.
"Les professeurs de prépa sont docteurs. Ils ont fait huit ans d’études. Leur rémunération correspond à cette formation. Ce sont les profs de fac qui sont sous-payés, pas nous !", répond M. Schiltz ». Source : http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/01/19/les-prepas-s-irritent-du-projet-de-genevieve-fioraso-de-les-rattacher-a-l-universite_1819455_3224.html
C’est l’occasion de faire une comparaison entre les enseignants EC des universités et les profs agrégés des prépas. Combien font-ils d’heures hebdomadaires (en moyenne), combien sont-ils payés ? Combien rapporte les colles ? Quel temps passé à corriger des copies ?
19 janvier 2013 à 19:42
étudiant inquiet
Il faut être docteur pour devenir prof de prépa ?
19 janvier 2013 à 22:12
Sébastien
Bien sûr que non…
19 janvier 2013 à 23:55
Rachel
Allons allons, M. Schiltz (du Syndicat national des lycées et collèges – Snalc) sait certainement de quoi il parle: " Les professeurs de prépa sont docteurs. Ils ont fait huit ans d’études ".
20 janvier 2013 à 00:44
François
Importance des CPGE
(chiffres annuels extraits du RERS 2012 de la DEPP)
Entrent à l’université (hors IUT et études médicales) : 190 000
Entrent en CPGE : 39 700
Obtiennent un doctorat (hors matières médicales) : 10 800
Si on se limite aux matières scientifiques (hors matières médicales) :
Entrent tous les ans à l’université (hors IUT et études médicales) : 33 200
Entrent en CPGE : 23 200
Obtiennent un doctorat (hors matières médicales) : 6 400
Je pense que la proportion d’entrants en CPGE qui obtiennent un doctorat est supérieure à celle des entrants en licence universitaire qui obtiennent ce même doctorat (qui ne peut être que très inférieure à 10 800 / 190 000, soit quelques %).
Mai cette comparaison ne veut rien dire, en raison de la différence de niveau moyen entre les entrants dans les 2 types de filières. Le véritable problème est de savoir si le nombre de doctorats augmenterait si on transférait les hordes de bacheliers B et TB qui peuplent les CPGE vers des licences universitaires. Visiblement le gouvernement n’a pas envie de tenter l’expérience, surtout pour les matières scientifiques …
20 janvier 2013 à 10:06
Mathek
Les prépas ENS Cachan D1 et D2 fonctionnent déjà sur le principe d’un lien université/prépa avec la moitié des cours en lycée et l’autre à l’université et elles ont a priori survécu. Quant aux droits d’inscription, quelle hypocrisie : beaucoup d’élèves de prépa s’inscrivent en parallèle à l’université et on ne voit pas trop l’argument à ne pas faire payer de droits à des étudiants particuliers(ils coûtent plus cher à former et obtiendront en moyenne des métiers mieux rémunérés…. vive la redistribution à la Française). Après, l’argument des universitaires sur le modèle universitaire permettent le contact avec et la formation par la recherche contrairement au modèle du secondaire est une autre incroyable hypocrisie. La formation à la recherche est quand même assez limitée en licence quoi qu’on en dise (alors que les prépas scientifiques offrent il me semble des travaux de recherche) et même quelque fois après. De plus, bon nombre de cours de 1er cycle ne nécessite pas forcément d’avoir un chercheur en face de soi…
Sinon, plutôt qu’essayer des conventions à droite à gauche pour rapprocher les multiples institutions de l’enseignement supérieur, ne serait-il pas plus logique de commencer par harmoniser l’offre de formation en passant tout au LMD… Avoir un seul jury en fin de licence (voire 2 l’un en fin de ère année et l’autre en fin de L3), sélectionner les étudiants en début de M1 et non plus en cours de master, transformer le DUT et les formations en soin infirmer ou en travail social en licence techno ou pro (il me semblait que c’était une demande des IUT), avoir une vraie licence de santé avec concours en fin de licence, passer les prépa en 3 ans et redessiner les spécialité en parallèle avec les licences universitaires, et faire recruter les grandes écoles au niveau master (mettre aussi les concours du professorat à l’entrée en Master) et rallonger d’un an la scolarité ENS en diminuant le salaire versé les 1ières années (5 ans pour 2 ans de master et 3 ans de doctorat)….
20 janvier 2013 à 10:44
François
@Sirius "Les grandes écoles représentent 5% des effectifs de l’enseignement supérieur, moins de 40% des admis en GE sont passés par les CPGE, moins de 2% des diplômés sont donc passés par les CPGE "
Il me semble qu’il y a un bug dans votre calcul …
Au niveau master :
- 45 000 diplômes d’écoles (30 000 ingénieurs, 15 000 écoles de commerce/management dont le diplôme donne un titre de master) dont 18 000 (40%) sont entrés dans ces écoles après CPGE
- environ 100 000 masters universitaires (hors masters obtenus par des élèves d’écoles à la fin de leur 3ème année). Un bon nombre de ces masters universitaires sont obtenus par des anciens de CPGE qui ne sont pas rentrés dans une école (différence entre 40 000 entrants annuels en CPGE et 18 000 CPGE entrant en école, à multiplier par un coefficient de poursuite jusqu’au master vraisemblablement assez élevé).
Ceci donnerait donc nettement plus de 20% passés par une CPGE dont environ la moitié entrés en école et la moitié passés de CPGE à l’université.
PS1. Je n’ai pas tenu compte des IEP, ni des études de médecine, d’architecture …
PS2 . J’ai lu (mais n’ai pas pu le vérifier) que la majorité des agrégés et même (ce qui m’a surpris) des titulaires du CAPES était "passée" par une CPGE.(sans que la durée du passage soit précisée …).
20 janvier 2013 à 11:08
François
@Rachel. " Le véritable danger vient des grandes écoles, qui développent de plus en plus leurs cursus en 5 ans ou leur prépa intégrés (souvent au travers de réseau d’écoles). Tout le monde sait que les CPGE sont de toute façon condamnées et il est curieux de fermer les yeux devant cette réalité et de ne pas mettre en place une situation de transition efficace "
C’est ce qu’ont bien compris la plupart des écoles de management/commerce, comme d’habitude beaucoup plus lucides que les écoles d’ingénieurs.
Voir à ce sujet http://orientation.blog.lemonde.fr/2013/01/14/ecoles-de-commerce-de-plus-en-plus-des-le-bac/
Mais les plus réputées des écoles restent très conservatrices car elles bénéficient du système actuel qui leur apporte sur un plateau des élèves :
- super triés (et contrairement à ce qu’on dit habituellement, d’esprit pas tellement formaté, puisque les épreuves sur lesquelles ils sont sélectionnés pendant 2 ou 3 ans sont basées sur des questions d’autant plus originales que le cursus suivi est sélectif – rien à voir avec une application "bestiale" des cours),
- qui ont déjà ingurgité les connaissances de base ingrates mais indispensables.
Ces écoles n’ont aucune envie de s’enquiquiner avec la formation post bac.
Mais il est certain que c’est une politique à courte vue. Le système craquera le jour où l’une des écoles les plus réputées ouvrira une admission post bac et verra alors affluer les meilleurs bacheliers qui éviteront ainsi le risque d’une contre performance le jour du concours qui risque de les reléguer dans une école de deuxième niveau. C’est la politique qu’à mise en œuvre Sciences Po Paris avec succès.
20 janvier 2013 à 11:32
Rachel
@François, le problème n’est pas vraiment d’augmenter le nombre le doctorant, je crois, mais plutôt de faire en sorte que les meilleurs élèves soient plus proches de la recherche (donc plutôt que le nombre de doctorants, travailler sur la qualité). De mon point de vue, je préfèrerais que les meilleurs élèves soient encouragés à s’orienter vers des filières scientifiques plutôt que la finance ou l’administration. Ça passe certainement par une revalorisation des carrières scientifiques, mais aussi par une rénovation du système d’orientation de « nos élites ».
20 janvier 2013 à 12:32
nathalie
Rachel, je trouve que cette idée de voler les "meilleurs élèves" à la recherche discutable. A bac+5, les étudiants me semblent tout à fait en mesure de décider en connaissance de cause s’ils souhaitent faire de la recherche, ou pas, sans devoir être encouragés à s’orienter vers tel ou tel truc. Faire une thèse demande des gouts et des aptitudes qui ne correspondent pas forcément aux profils des gens qui entreprennent un cursus "ingénieur". Pouvoir choisir différents types de cursus et de postes sans passer par la case "thèse" me paraît représenter une souplesse intéressante.
L’Université pourrait faire aussi davantage d’efforts pour récupérer des étudiants venant de prépa ? J’ai parfois l’impression que c’est encore la guerre, les universitaires considérant que les élèves de prépa sont d’affreux étudiants formatés…
François je suis un peu étonnée par vos chiffres, il me semblait qu’une forte proportion (80% ?) d’élèves de prépa scientifiques intégrait une école ?
20 janvier 2013 à 14:13
Astronaute en transit
@ Rachel: à mon sens, il est utile de préciser la "revalorisation des carrières scientifiques" par rapport à la finance et à l’administration dont vous parlez devra passer par bien plus qu’une nouvelle grille de rémunérations. Le manque d’attractivité de ces carrières aux yeux de bons étudiants passe par davantage que que la rémunération, qui est minable, pour employer un terme à la mode ces temps-ci. À quoi bon inciter les bons étudiants à faire des thèses si c’est pour qu’ils se retrouvent soutiers, en raison de la culture de gestion qui prévaut actuellement dans l’enseignement supérieur français? Il a été question, une fois de plus, de la considération que l’on devrait attacher aux "docteurs". Mais il a été amplement discuté ici à quel point cette considération pour les doctorats est nulle en France, du fait de la culture ambiante: seuls comptent les statuts de fonctionnaire, qui dépendent de concours tout aussi hasardeux que ceux du recrutement des grandes écoles, et des concours qui trouvent leur essentielle raison d’être en ce qu’ils constituent un appareil profitable pour les fonctionnaires qui en ont la charge. Juges et partis, ils sont intéressés par ce que ces concours leurs rapportent, et non pas la fonction de recrutement (en fait une fonction d’élimination du surplus de candidats, éliminant les moins capables certes mais n’interdisant pas l’admission de médiocres dans la fonction publique).
Les mesures dont il est question me paraissent une fois de plus relever du cataplasme, ou du traitement dispersé de symptômes plutôt que relevant d’une stratégie de réforme d’ensemble. Pour revaloriser la carrière scientifique en attirant les excellents sujets académiques, il faudrait non seulement un salaire qui vaille la peine d’une telle charge de travail, mais fondamentalement réformer la culture de gestion des organismes universitaires et scientifiques pollués par l’inefficacité de la culture fonctionnaire. J’entends déjà les hurlements, et je sais donc que cela ne se fera pas. Il faudrait aussi que la culture qui veut qu’un doctorat vaille moins qu’une agrégation soit elle aussi mise sens dessus dessous. Tout cela est un problème qui existe indépendamment de la fraction de l’enseignement supérieur en universités, classes préparatoires, grandes écoles et tutti quanti. Il me semble qu’on passe à côté de ce problème lorsqu’on se préoccupe uniquement de créer des liens entre ces fractions. C’est encore une question culturelle que le refus de sélection académique au sein de l’université, et cela non plus ne sera pas résolu par un simple jeu de chaises musicales transférant des classes préparatoires de lycées en universités et des universitaires vers des classes de lycée.
À mon sens, ce n’est pas tant le paysage qui constitue le fonctionnement du problème, mais la nature.
20 janvier 2013 à 14:17
Astronaute en transit
Erratum: À mon sens, ce n’est pas tant le paysage qui constitue le fondement du problème, mais la nature.
20 janvier 2013 à 16:11
FBLR
Ma contribution au débat sur facebook:
http://www.facebook.com/fabrice.borelmathurin/posts/415609661851232
(N’hésite pas à le reproduire Rachel si tu penses que ça vaut le coup)
20 janvier 2013 à 16:15
FBLR
Désolé, @rachel, tu dis une bêtise là:
"A mon sens, le véritable danger pour les CPGE ne vient pas de l’université. Les Prépas sont dans les lycées, c’est-à-dire que les enseignants ont la matière première sur place et ont tout leur temps pour sélectionner et orienter les meilleurs élèves vers les prépas (le travail de sape envers l’université est une réalité)."
Les profs en CPGE n’en ont tout simplement pas le temps.
Par contre, on leur fait passer des samedi à répétition dans des forum "Letudiant" où ils vantent leur formations. Bien entendu, gratuitement, sans remboursement d’aucun frais.
Et je dois avouer qu’à ces forums, les universitaires ne se précipitent pas.
20 janvier 2013 à 16:30
FBLR
En maths, si vous voulez une prépa, il faut ou une thèse, ou une expérience dans le privé ou une preuve d’un investissement sur des activités particulières en lycée (organisation d’une préparation aux olympiades par exemple, et bien sûr être interrogateur en khôlles).
Ce n’est peut-être pas le cas de toutes les matières, ceci dit.
Sinon, un exemple, qui m’est proche. (prof de maths en HEC 2ème année)
Cours et Td: 13h
Khôlles: 6h (environ 45€/h net pour un agrégé)
Ce qui prend environ 60 à 70h de travail par semaine, du fait des préparations des planches d’exos, des recherches de sujets, des corrections d’interrogations écrites/DM et bien sûr des DS.
C’est étalé sur environ 30 semaines rien que pour les cours. Ce serait encore plus long pour un prof de 1ère année. C’était bien plus la 1ère et 2ème année: travail les 2 mois d’été à plein temps pour réaliser le cours de l’année. Mais là cet été a été plus tranquille :-)
A cela peut s’ajouter des participations à différents jury de concours (ça prend du temps, même si on n’interrogent pas: composition de sujets, de barèmes, etc.).
Est-ce que cela répond à tes interrogations chère Rachel ?
20 janvier 2013 à 16:40
FBLR
Tiens un tableau récapitulant les taux horaires des khôlles:
http://aphec.it-sudparis.eu/spip.php?article366
Bon je retourne travailler, je pense que personne ne veut faire évoluer la situation actuelle:
les profs d’université ne voudront toujours pas s’investir sur l’enseignement, aucun n’acceptant une charge de 300 à 400h de cours, ce qui permet pourtant de construire un cours cohérent abordant toutes les bases d’un domaine (comme c’est pourtant fait en IUT avec des PRAG…)
20 janvier 2013 à 16:47
FBLR
@Sirius
"Les CPGE ne forment pas à la recherche": assertion habituelle, mais fausse.
C’est en CPGE qu’existent les TIPE, et pas à l’Université…
Ca me fait rire tous ces mauvais arguments pour supprimer les CPGE…
20 janvier 2013 à 19:15
Rachel
@Nathalie, bien entendu il s’agit de trouver un bon équilibre. Je pense qu’il y a en gros 4 items importants pour un pays s’il veut convenablement renouveler ses générations. Sans chercher à les hiérarchiser, je compte (1) Les futurs enseignants du primaire et du secondaire (2) recherche – développement – innovation (3) l’ingénierie – innovation, qui feront de nos entreprises des entités qui garantissent l’emploi et la croissance (4) haute administration, gestion, finance, commerce.
Mon impression est que tout est organisé pour trier les meilleurs élèves vers les items 3 et 4, alors que les 1 et 2 me semblent tout aussi stratégiques.
Mais je défends sur ce blog, depuis longtemps, une réforme plus globale, dans laquelle les universités pourraient accueillir l’ensemble des formations sur supérieur (hormis peut-être les formations très techniques du type STS). Il y aurait un premier cycle différencié, avec des formations de haut niveau, sélectives, au terme de laquelle (ou desquelles) les étudiants pourraient s’orienter au choix vers les items 1-4. Il y aurait aussi des formations de niveaux plus modestes, en trois ans, qui viseraient une insertion pro (et les meilleurs d’entre eux pourraient rejoindre des formations à bac + 5 du premier groupe). Tout cela aurait l’avantage d’une meilleure mixité sociale, à mon sens c’est important pour avoir une meilleure cohésion sociale (qui semble assez fragile en France, comme on peut le voir souvent lors des conflicts sociaux ou les diverses négociations sur les réformes).
20 janvier 2013 à 19:25
Rachel
@FBLR, holala, j’ai du mal avec vos commentaires et chiffres. En gros, je ne suis d’accord sur grand-chose. Par exemple, quand je lis qu’un prof de prépa fait 20h de cours/semaine, je me dis peut-être vous faite une confusion avec les certifiés qui font deux heures sup/semaine. Je me dis aussi que je suis bien cruche de répondre aux sollicitations des élèves de prépa avec leur TIPE (moi je ne suis pas payée pour faire ça, les profs de prépas le sont et ils ne se privent pas de faire faire leur travail par les profs de fac). Et dire que les profs de prépa sont pertinents pour la recherche, ça me fait doucement rigoler, la plupart d’entre eux n’ont jamais mis un pied dans un labo et sont encore moins docteurs (contrairement à ce que déclare notre syndicaliste, qui manifestement cherche à semer la confusion).
20 janvier 2013 à 20:49
François
@Nathalie " François je suis un peu étonnée par vos chiffres, il me semblait qu’une forte proportion (80% ?) d’élèves de prépa scientifiques intégrait une école ? "
J’ai relu le RERS 2012 :
- 23 200 entrants en CPGE scientifique, 16 350 élèves d’écoles d’ingénieurs venant de CPGE (donc perte de 30% des entrants). Ces 30% comprennent les abandons en cours ou en fin de CPGE et les reçus aux concours d’entrée de " petites " écoles d’ingénieurs qui préfèrent prendre une autre orientation,
- 9 800 entrants en CPGE commerciales, 6 500 élèves d’écoles de commerce venant de CPGE (perte de 34% des entrants),
- 6 800 entrants en CPGE littéraires, dont la majorité continue ses études à l’université.
20 janvier 2013 à 21:00
François
CORRECTIF
J’ai écrit plus haut :
" Un bon nombre de ces masters universitaires sont obtenus par des anciens de CPGE qui ne sont pas rentrés dans une école (différence entre 40 000 entrants annuels en CPGE et 18 000 CPGE entrant en école, à multiplier par un coefficient de poursuite jusqu’au master vraisemblablement assez élevé). "
Le chiffre de 18 000 est trop faible, le bon chiffre est 23-24 000.
Ceci ne change pas ma conclusion :
" Ceci donnerait donc nettement plus de 20% passés par une CPGE "
mais le nombre de ceux passés ensuite par une école est supérieur au nombre de ceux qui sont passés par une CPGE puis par l’université.
20 janvier 2013 à 21:28
François
@ Rachel. " De mon point de vue, je préfèrerais que les meilleurs élèves soient encouragés à s’orienter vers des filières scientifiques plutôt que la finance ou l’administration "
Indépendamment d’appréciations légitimement divergentes de chacun sur leurs méthodes pédagogiques, sur le point précis évoqué par Rachel les CPGE jouent parfaitement ce rôle, car elles attirent vers les filières scientifiques d’excellents étudiants qui dans tout autre pays développé s’orientent vers le droit, la médecine, la finance, les sciences politiques et l’histoire, etc. Le résultat que j’ai mentionné mille fois est qu’on amène en France jusqu’au niveau d’un diplôme bac + 5 scientifique (ingénieurs + masters) 5% de nos jeunes générations (4 fois plus qu’aux Etats-Unis … je regrette que François Garçon refuse obstinément de me donner le chiffre suisse).
C’est ensuite que les choses se gâtent : les formations françaises sont tellement polyvalentes que ces diplômés s’orientent ensuite vers les activités et/ou les pays qui leur offrent les meilleures conditions (salaires, intérêt et environnement de travail, perspectives de carrière, etc.).
Un rapprochement CPGE-licences universitaires dans leur triste état actuel (admis par tous !) nous ferait rentrer dans le rang : diminution drastique (quantitatif et surtout qualitatif) du nombre de diplômés scientifiques de niveau bac + 5. C’est pourquoi je pense que la seule évolution raisonnable est celle d’un développement de plus en plus important du recrutement post bac par les écoles d’ingénieurs, en particulier les plus prestigieuses.
PS. Quelqu’un pourrait-il me donner le pourcentage d’étudiants en M2 scientifique qui sont issus d’un parcours purement universitaire ?
20 janvier 2013 à 21:29
marianne
Le tipe je confirme c est chiant
Moi je me suis tape cette annee l autosimilarite et encore j ai echappe de peu a l organisation d un stage liesse (stages organises par certaines ecoles pour les profs de prepa et destines a les aider poyr le tipe ou autre)
Par contre je confirme que j avais postule pour faire prof de prepa et qu a l epoque on m avait dit que le piint faible de mon dossier est que je n avais pas de these
20 janvier 2013 à 21:48
FBLR
@rachel
Je n’ai pas dit "tous les profs de prépa font…" j’ai donné l’exemple de ce que fait quelqu’un de *très proche de moi* (je ne vais pas faire un dessin, non en plus ? :-))
Il s’agit donc du temps de travail d’une jeune (et charmante) prof de maths enseignant en prépa HEC et assurant en parallèle la classe d’informatique (ce n’est pas une obligation, mais l’IG pousse fortement à le faire pour réduire les coûts).
Son temps de travail correspond à ce que je constate au quotidien.
Pour les TIPE, tous les profs ne sont pas rémunérés, du reste pas au niveau du temps passé à conseiller. Je pense que ça rémunère surtout le temps passé à faire la paperasse administrative lié à la validation des sujets lorsqu’il faut les entrer les fiches synoptiques.
Maintenant j’ai d’autres exemples que je ne citerai pas qui sont beaucoup plus tranquilles tant sur les préparations de planches que sur les corrections de devoirs. Mais ils feront toujours au moins 8 à 10h de cours par semaine (en maths).
Le syndicaliste n’a pas dit qu’ils étaient nécessairement docteur, c’est un raccourci malheureux du journaliste. Il a dit que la plupart l’était désormais (l’IG pousse à cela en vue de la fusion avec l’université). Par exemple, en maths (ce que je connais de mieux), avoir une thèse est vraiment essentiel, ou alors une expérience dans le privé. D’ailleurs tous les profs nommés que je connais autour de moi ont une thèse.
Par ailleurs, je précisais juste que les TIPE, qui sont un exemple de formation par la recherche se trouvent en CPGE, et non en université…
Le communiqué de presse de Dominique Schiltz du SNALC est là:
http://www.snalc.fr/affiche_article.php?actu=1&id=777&id_rep=281
Voilà ce qu’il dit:
"Quant à faire assurer la supervision des TIPE par « un binôme composé d’un professeur de classe préparatoire et d’un enseignant-chercheur », elle revient à dénier les capacités d’évaluation des qualités de recherche par le professeur de CPGE, alors que celui-ci est la plupart du temps docteur et souvent en contact avec la recherche universitaire."
Pour les nouveaux professeurs, notamment en science (je connais mal les lettres), cela me semble être la norme…
20 janvier 2013 à 21:52
FBLR
@Marianne
En maths, sans thèse, pour obtenir une prépa, il faut 5 ans d’expérience dans le privé. Même être dans les 10 premiers à l’agrégation ne suffit plus…
Et ce n’est pas si récent: la consigne semble être constante depuis plus d’une dizaine d’année.
On en revient toujours à la question: "est-ce qu’un MCF non ou peu-publiant accepterait 400h de cours ou td ?"
Je devrais ajouter que la personne que je mentionne à de nombreuses reprises sur ce fil à 2 publis dans des revues à comité de lecture classé dans le groupe A et aurait pu être MCF relativement tranquillement…
20 janvier 2013 à 21:57
FBLR
Pour information, le Dominique Schiltz du SNALC devait être pas mauvais pour avoir été pris en thèse par Leray…
http://www.genealogy.math.ndsu.nodak.edu/id.php?id=38479
Typiquement un prof de prépa qui aurait suivi la voie universitaire si les rémunérations/mode d’avancement n’étaient pas aussi médiocres, donc.
20 janvier 2013 à 22:05
PREPA64
@rachel
Je pense en effet que les mesures annoncées sont insignifiantes : la montagne a accouché d’une souris. A titre personnel, je n’ai jamais été a priori contre un rapprochement CPGE/université, sous certaines conditions toutefois… Quoiqu’il en soit, il serait bon de sortir des représentations surannées qui affleurent tant dans les rapports Berger/Le Deaut que dans quelques commentaires ici. Dire que les profs de prépas n’ont aucun lien avec la recherche et que les élèves de prépas ne bénéficient d’aucune approche de la recherche dans les cours de CPGE est une caricature. Sans doute faut-il aussi distinguer les filières de prépas. En lettres et en sciences humaines, ce n’est pas le cas : je vais développer ce cas que je connais bien.
1- aujourd’hui, pour être recruté prof de CPGE dans ces disciplines, il faut le doctorat, même si ce n’est pas officiel. L’équation est simple : en histoire, par exemple, il y a environ 10 postes (maxi) qui se libèrent par an et il y a environ 300 agrégés qui ont candidaté, parmi eux la majorité ont un doctorat, il y a même des HDR… Vu le niveau des dossiers, l’expérience de recherche est prise en compte pour sélectionner les dix heureux lauréats. Autrefois, quand un prof de CPGE soutenait une thèse, c’était pour candidater en fac à la première opportunité. Aujourd’hui, ce n’est plus forcément vrai.
2- Avec les nouveaux programmes des ENS, désormais sur des thématiques plus précises, nous organisons chaque année au moins une journée d’étude (en littérature ou en histoire) pour nos élèves où nous invitons des EC spécialistes de la question au programme. Y assistent (et c’est évidemment obligatoire) tous nos élèves de première et seconde année. Comme quelqu’un le signalait plus haut, la probabilité pour qu’un étudiant de L1 ou L2 ait cette opportunité à la fac est très faible…
3 – Les profs de CPGE n’ont pas le statut d’EC, c’est un fait. Mais, dans les nouvelles générations (où sont les docteurs et doctorants) de plus en plus sont chercheurs associés dans une UA à l’université et, dans la mesure de leur disponibilité, participent à des colloques. Feu l’AERES ne comptabilisait pas leurs travaux. Un rapprochement avec l’université devrait commencer par valoriser ce potentiel de recherche qui est loin d’être marginal dans certaines disciplines. Le bon point du rapport Le Deaut, c’est que le chercheur est désormais un docteur (puisqu’on préconise la fin de la HDR, des procédures de qualif etc) : les CPGE auront donc leurs chercheurs. L’enjeu (le rapport ne le dit pas) c’est que ce vivier soit en réseau avec les labos de la fac. Les fameuses conventions préconisées devront aborder cet aspect, et pas seulement les traditionnelles questions de dispenses ou équivalences pour les élèves inscrits en L1 ou L2 à la fac. Finalement, je pense que le rapprochement doit se faire à la base, et que l’on donne toute latitude là où les acteurs ont envie de travailler ensemble, et que ce travail en commun soit pleinement reconnu par les futures instances d’évaluation (CNU ou future AUTEURE)…
20 janvier 2013 à 22:07
marianne
C est a peu pres ce que j avais constate
A l epoque je faisais des kholles dans cinq ou six lycees differents et j avais demande aux gens leur cursus pour voir si j etais dans le coup
Et bien presque tous etaient normaliens/ polytechniciens bien classes mais sans plus
Et la plupart auraient pu a mon avis devenir mcf
C est clair que si on n est pas plus branche que ca par la recherche niveau. salaire il n y a pas photo!
20 janvier 2013 à 22:09
FBLR
@marianne
Même s’il ne faut pas oublier que le taux horaire est quant à lui peu attractif. Un MCF peu ou non-publiant est à mon avis imbattable sur ce point précis :-)
20 janvier 2013 à 22:13
marianne
Prof de prepa c est super prenant je ne sais pas si c est vraiment jouable de faire de la recherche a cote
En tant que prag j ai trouve ca complique et pourtant j avais un emploi du temps souple qui me permettait d aller en conf quand je voulais
Et j avais peu de corrections : max cinq ds de deux heures les annees fastes….
20 janvier 2013 à 22:16
marianne
Un mcf non publiant est pour moi quequ un qui gruge…..
20 janvier 2013 à 22:16
FBLR
@Marianne
Chut faut pas dire ça, j’essaie de motiver la-personne-dont-je-parle à ce bouger pour refaire de la recherche, plutôt en math-appli du coup, en collaborant avec des labos nécessitant de la main d’oeuvre algorithmique. Des idées ?
20 janvier 2013 à 22:19
FBLR
@marianne
Parfois, on est sec. C’est difficilement mesurable en fait l’investissement dans la recherche.
Dois-je rappeler que Lafforgue publie un article tous les 5 ans ?
20 janvier 2013 à 22:31
marianne
Ben pour savoir ce qui est porteur tapez " operation postes" sur google….vous aurez sur dix ans qui a ete pris et ou…..
Sinon a la louche ce qui marche bien c est
1)les stats
2)le big data je sens bien. La classif fait un tabac ces tps ci….et comme tous les gars se barrent aux us ca laisse plein de place pour les autres
3)l image mais c est a cheval entre maths et signal et etre a cheval c est pas super
4)en edp ce qui marche bien c est tout ce qui tourne autour du calcul parallele :architectures gpu et tout le bidule…
5)et depuis villani le nombre de gars qui font du transport optimal a toutes les sauces je vous raconte pas….
6) ah oui les biostats ca a l air de bien marcher aussi
Voila….
20 janvier 2013 à 22:35
FBLR
@marianne
en fait je cherche un domaine proche de la bio où des compétences solides (à tout le moins) en analyse fonda (thèse en maths pure obtenues sur les espaces de Banach), en algorithmie, proba/stats et programmation pourrait aider un labo de recherche. Je suis certain qu’il y a de la demande, la question est "où ?" Mais là on commence à devenir "off topic". Peut-être en privé ?
20 janvier 2013 à 22:55
marianne
Les probas les stats et la bio ca se melznge bien. C est les espaces de banach qui vont etre le.plus dur a caser
Les espaces de banach et les probas stats ca se melange bien aussi : c est les maths autour du compressed sensing par contre la c est la bio qui est pas simple a caser…
Mais je suis d accord il y a certainement moyen. Faut juste y reflechir un peu plus…
Un autre handicap va etre de convaincre un labo de bosser avec qqu un dans un cadre non conventionnel. Le mieux serait de refaire une these….
20 janvier 2013 à 23:02
Rachel
@Prepa64, merci pour ces précisions, je n’étais pas très informée de ces évolutions. Je pensais encore que la majorité des enseignants des CPGE étaient des agrégés sans doctorats. Ceci dit, et dans ce nouveau contexte, je ne comprends alors pas très bien les réactions épidermiques de la sphères des prépas. Peut-être une réaction d’arrière garde ?
@FBLR, les étudiants en licence ou autre ont aussi très souvent à faire un travail personnalisé en lien avec la recherche. Les appellations sont diverses, ainsi que le suivi ou l’intensité du travail demandé, et ce n’est pas du tout dans un cadre national (d’où peut-être moins connu et moins d’impact dans les médias).
@François, merci de rappeler la situation particulière de la France pour les formations scientifiques. C’est vrai que la comparaison avec les autres pays est à notre avantage. Mais cela se gâte un peu si on regarde l’insertion post formation (après la CPGE maths-physique ou après une GE scientifique), une partie non négligeable des meilleurs élèves semblent s’orienter vers d’autres carrières, loin de la science et la technique. Au final, on a certainement de bonnes formations scientifiques mais qui ne se concrétisent pas forcement sur une carrière professionnelle.
Je pourrai raconter un exemple proche de moi. Élève très brillant, cursus d’élite tout aussi brillant en "science dure" et parti directement à la bourse de Londres. Il s’est fait plein de fric dans la joie et la démesure (métier passionnant: un ordinateur, deux clics possibles – acheter ou vendre). Ici on peut constater que l’investissement fait par le pays pour cet élève n’aura guère été rentable. C’est juste un exemple, donc pas une démonstration … (mais c’est connu que les meilleurs élèves français sont les meilleurs sur ce type d’exercice).
Il faut aussi considérer un autre revers de la médaille. Il y a d’une part une désaffection pour les sciences (observée partout dans le monde), et en France une forte augmentation de l’accueil dans les écoles d’ingénieurs (le nombre de place a doublé en 20 ans). Ces deux effets conjugués ont presque complètement asséché les formations dans les universités (surtout en physique, dans une moindre mesure en chimie et maintenant en maths). A ma connaissance, personne n’a pris la moindre mesure en ce qui concerne cette évolution (mis à part écrire des rapports et organiser des colloques sur la question pour s’apitoyer), certainement qu’on n’a pas grande considération pour les formations à l’université. C’est pourtant le lieu idéal pour travailler le lien entre recherche et formation.
Au final, on vit des conséquences de cette politique qui est assez discutable : une R&D qui n’est pas terrible et une influence des ingénieurs qui a singulièrement reculé dans entreprises au profit de la finance et du management. La faute est certainement aussi celle de la CTI, obsédée par le standard de l’ingénieur généraliste et manager. La CTI n’aura pas compris que la science est aujourd’hui une affaire de spécialistes.
http://rachelgliese.wordpress.com/2012/11/08/rapport-gallois-declin-et-competitivite/
http://rachelgliese.wordpress.com/2012/06/07/la-faillite-des-ingenieurs/
20 janvier 2013 à 23:26
FBLR
@Rachel
Par rapport à ta question concernant la réaction épidermique. Il y a plusieurs mot-clés qui reviennent souvent "annualisation", "évaluation de carrière PRAG", et "désorganisation de l’enseignement". Explications.
-Si on annualise le temps de service de pas mal de profs de prépa, alors leur salaire diminuerait fortement. Ils perdraient toutes les "HSA/HSE" (des heures supps qui disparaîtraient si payés à l’échelle de l’année)
-Les professeurs sont évalués sur leur enseignement et leur avancement dépend de leur résultats: en intégrant la Fac, les profs de prépa ne se font pas d’illusion, ils seraient considérés comme des PRAG (comme c’est le cas pour ceux qui enseignent en prépa universitaire) et donc leur carrière avancerait significativement moins vite qu’en étant rattaché à un lycée.
-La désorganisation de l’enseignement. Là c’est épidermique: tous sont passés par l’université une fois dans la vie et tous savent à quel point l’organisation des cours peut être bordélique en premier cycle. Et c’est clairement une énorme perte de confort pour un prof en CPGE qui ne serait plus maître de ses cours…
Sur les dispositifs copiant les TIPE en licence: je suis preneur de liens/exemples, et je promets d’étudier cela. Très bien que des universités proposent des formations par l’innovation. Mais rappelons que l’argument du ministre était d’expliquer que le rapprochement avec l’université serait un préalable à la possibilité de sensibiliser les élèves à la recherche. La preuve que non: le dispositif TIPE, avec toutes les limites qu’on peut lui trouver existe depuis fort longtemps en CPGE.
Concernant votre point sur la désaffection pour les sciences. Je pense que vous posez le problème à l’envers. C’est un problème de débouchés, d’absence de carrières. Dans un monde de plus en plus transparent, vous ne pourrez pas maintenir dans l’ignorance vos apprentis chercheurs: ils sauront de plus en plus vite où il faut s’orienter pour "bien" gagner leur vie.
Par ailleurs, je note que l’Etat ne déroge pas à la règle: nos élites publiques/politiques n’arrêtent pas de parler de recherche/société de la connaissance. Pourtant les cadres administratifs sont infiniment mieux payés que les acteurs de la recherche (ingé/chercheurs/techniciens).
Donc arrêtons l’hypocrisie.
21 janvier 2013 à 10:02
nathalie
Rachel, je ne vois pas ce que l’exemple de l’"élève brillant" parti faire de la finance illustre quant à la question des CPGE : mettons tout le monde à l’Université comme vous le souhaitez, et les carrières financières n’en resteront pas moins attractives.
Pour ce qui est de la rentabilité de l’"investissement pour le pays", c’est pareil, est ce que cela fait une différence si l’expatrié a suivi un cursus universitaire ou autre ?
Il y a des tas d’étudiants qui n’ont pas particulièrement envie de faire de la recherche : même des normaliens, qu’on ne peut pas soupçonner de n’avoir pas été encouragés à en faire, choisissent de faire un grand corps, une carrière dans le privé, dans l’enseignement pur (CPGE).
En sciences, je ne suis pas persuadée qu’il faille absolument une "initiation" à la recherche dès les premières années : les étudiants de licence qu’on voit passer de visites de labos en TP abscons ne me paraissent pas toujours emballés…
J’ajouterais aux commentaires de FBLR qu’il y a une dimension psychologique à la situation des profs de CPGE : en plus d’être avantageux pour toutes les raisons qu’il donne, c’est un statut relativement prestigieux et valorisant alors que les PRAGs à l’Université sont très mal considérés (ce qui est "noble" c’est bien sûr faire de la Recherche…).
21 janvier 2013 à 10:55
étudiant inquiet
@FBLR, sur la recherche en licence. En L3, j’ai dû faire un mémoire de recherche d’environ 30 pages au cours du dernier semestre. On choisissait une spécialité (histoire médiévale, moderne…) dans laquelle on faisait le mémoire, qui portait en général sur un personnage historique mineur (en faisant sa biographie) ou une source (littéraire, archéologique…) à analyser. Certes, l’Histoire est une discipline qui ne nécessite pas de matériel en laboratoire, mais j’ai trouvé l’expérience enrichissante et regretté qu’on n’en fasse pas avant, même si c’est impossible en raison des effectifs en L1-L2 en Histoire.
Je reprends ce que Mathek a dit au début. Il faut faire converger CPGE et universités en appliquant le LMD d’un côté et en mettant de la sélection de l’autre ; le rapprochement sera alors automatique. Mais j’ai l’impression que ça ne sera pas pour ce quinquennat…
21 janvier 2013 à 11:17
FBLR
@Nathalie
Vous avez bien évidemment raison: le problème est la perte de reconnaissance. Aussi bien salariale que "psychologique" voire même de statut social.
@Etudiant Inquiet
Merci pour votre précision. C’est une bonne chose de faire réfléchir les élèves par eux-mêmes. Ce que je constate, c’est qu’en sciences (le domaine que je connais bien), c’était impossible en L1-L2 à Jussieu. Pour avoir tenté l’expérience, même pour les élèves les plus motivés, le coût d’entrée en sciences dures (maths/phys/info) pour des élèves d’université semblait trop élevé. Le bon moment apparaissait plutôt être le M1.
21 janvier 2013 à 12:16
étudiant inquiet
@FBLR, par "coût d’entrée", vous voulez dire le coût de fonctionnement/encadrement d’un étudiant en laboratoire ? même en maths ? Pour faire de la recherche aux licences, les Sciences dures ont l’avantage d’avoir des petits effectifs. En Histoire/Psycho/Archéo… les promos de L1 se comptent en centaines…
21 janvier 2013 à 12:51
étudiant inquiet
@François, j’ai trouvé ce document sur les effectifs étudiants, par discipline, cursus et université, avec les chiffres de 2011-2012 : https://www.pleiade.education.fr/portal/gear/generic/SelectPageContent?itemDesc=contenu&contentid=7050203
On peut voir la trace de l’intégration des anciens de prépas à l’université en regardant les différences d’effectifs en L2-L3.
Exemple à Rouen (p. 257) :
L1 : 5008 étudiants
L2 : 2504 (violente sélection par l’échec)
L3 : 2905 (regain dû à l’arrivée des prépas)
On le vérifie encore plus avec dans les disciplines de SHS. Toujours pour Rouen (p. 258) :
L1 : 1100 étudiants
L2 : 481
L3 : 808 (arrivée massive des khâgneux)
21 janvier 2013 à 13:26
FBLR
@Etudiant inquiet
Par "coût d’entrée" je voulais dire "quantité de savoirs minimums permettant de réaliser quelque chose". Quand un élève ne sachant pas par exemple dériver un polynôme en L2 maths, on pourra lui faire faire n’importe quoi, mais ça restera au ras des paquerettes…
21 janvier 2013 à 21:15
PREPA64
@FBLR Tout à fait d’accord sur les raisons des réticences tant financières, statutaires que symboliques qui font que les profs de CPGE sont réticents à être un jour rattachés statutairement à l’université. Les intérêts financiers de l’Etat, comme ceux des universités (autonomie oblige) est de nous transformer en PRAG pour pouvoir un maximum d’heure et nous fourguer au passage, par exemple, la préparation au CAPES/Agreg… Cela étant dit, il ne faut pas se focaliser sur les seuls passages du rapport spécifiquement consacrés aux CPGE, mais les situer dans un cadre général qui pourrait favoriser plus facilement une convergence statutaire : nouvelle définition de l’EC autour du doctorat, réforme de l’évaluation des chercheurs, fin de la HDR etc.
Si on ne veut pas de crispation statutaire, il faudrait une grille d’équivalence, avec, en gros :
- prof CPGE sans doctorat ==> PRAG, mais avec avec possibilité de décharge pour préparer le doctorat et transformation du poste en MCF.
- prof de CPGE docteur (avec ou sans Hors Classe)==> MCF (avec ou sans Hors Classe)
- professeur de Chaire Supérieur sans doctorat ==> Heu… là c’est compliqué s’il est dans les échelles lettres…
- professeur de Chaire Supérieure avec doctorat ==> Professeur d’Université 2de classe.
Reste le barème des heures sup…
Mais, comme je l’expliquais plus haut, cela risque d’être plus facile dans les matières littéraires que dans les matières scientifiques
21 janvier 2013 à 21:39
Rachel
@Nathalie, c’est un peu difficile de spéculer sur ce que serait devenu cet étudiant s’il était allé en prépa dans une université. Peut-être que ça n’aurait rien changé, mais peut-être aussi que la rencontre provoquée avec la recherche l’aurait amené à s’engager dans une carrière scientifique. Comment savoir ? Ce que je pense c’est que la probabilité pour la deuxième option aurait été plus importante si les prépas étaient à l’université.
Je peux comprendre les peurs des profs de prépa au sujet d’une sorte de déclassement social, tout cela était certainement acquis de longue date au terme de durs combats (et je vais demander à mes collègues PRAG ce qu’ils en pensent). J’espère toutefois que ce n’est pas la seule raison qui les pousse à défendre ce système (car on est quand même ici dans le thème du corporatisme). En quoi c’est mieux pour les étudiants de prépas d’être au lycée plutôt qu’à l’université ? A mon sens, la vraie question est là.
@FBLR, vous pensez que c’est un problème de débouchés, moi je pense que les débouchés ça se provoque aussi un peu. Laisser nos meilleurs étudiants trop éloignés de la recherche n’est pas un facteur favorable pour qu’ils s’y engagent (et qu’ils fassent briller la R&D de nos entreprises). Je ne pense pas prendre le problème à l’envers, c’est plutôt notre enseignement supérieur qui marche sur la tête.
@Prépa64, SVP, clarifiez nous certains aspects du salaire ou volume de travail.
- Quel salaire pour un prof de prépa en début de carrière, après 20 ans de carrière, à la fin de carrière. Comment ça se compare avec un EC ou un PRAG ?
- Quel volume de travail (en annuel, pour pouvoir faire des comparaisons avec un EC). Combien de copies à corriger par semaine, etc … Combien de colles hebdo (et sont-elles en HS ou ça fait partie du service ?)
21 janvier 2013 à 21:46
FBLR
@Prepa64
Vous savez, en sciences aussi, l’essentiel des bataillons ont une thèse désormais (même si cela ne va pas jusqu’à l’HDR :-)).
21 janvier 2013 à 22:06
FBLR
@Rachel
Je pense qu’on ne pourra pas réconcilier nos deux positions. Les ENS sont justement créées dans l’espoir de "forcer" les brillants élèves sortis de CPGE à aller vers l’enseignement supérieur et la recherche.
Du fait de la dévalorisation de ces carrières, même ces étudiants, gavés à la recherche, rémunérés, finissent par ce poser des questions. Là aussi je sais bien de quoi je parle ayant vu des bataillons d’amis/collègues partir du système, n’acceptant pas les carrières que cela amène (n’oublions pas l’aspect géographique, la partie post-doc où l’on doit se transformer en globe-trotter voyageant au gré des labos travaillant sur son thème de recherche…)
Pour revenir sur vos demandes sur les rémunérations de profs de prépas, il n’existe pas de réponses type, puisque cela dépendra fortement du service. Par exemple pour les profs de maths, le salaire/travail ne sera pas du tout le même entre un prof enseignant en BCPST, avec peu d’élèves (moins de 24) et ne souhaitant pas faire d’heures de khôlles et un prof en MPSI avec plus de 42 élèves, assurant l’enseignement d’informatique et réalisant le maximum d’heures de khôlles.
Idem pour le temps de travail. Pour un même lycée et une même classe j’ai au moins un exemple en tête ou le travail à la maison doit être du simple au quintuple, un refusant de corriger les DM, ne renouvelant pas ses planches d’exercices et assurant le strict minimum pour la correction de DS. Et a contrario, dans ce même lycée un autre professeur qui effectue des heures supps non-payées (pour maximiser les chances d’intégrer X/ENS à ses élèves), proposant 2 niveau de DM/DS (donc 2 fois plus de boulot pour les corrections) et renouvelant toutes ses planches d’exos pour que les 5/2 ne se fassent pas avoir.
Maintenant, si on prend le cas des lettres, il ne peut pas exister de "profiteur": le programme changeant tous les ans, il y a obligation de renouveler les cours tous les ans…
21 janvier 2013 à 22:11
PREPA64
@Rachel sur "les réactions épidermiques de la sphère des prépas", en dehors des explications de fond exposées par FBLR et moi-même plus haut.
Vous remarquerez que le rapport Berger n’avait rien suscité de particulier. Qu’est-ce qu’il y a de nouveau dans le rapport Le Déaut ? La phrase qui suit qui a mis le feu aux poudres :
"Une proposition faite par l’association Terra Nova mérite d’être examinée. Elle propose de diminuer pendant quelques années le nombre de places en CPGE en réduisant homothétiquement le nombre de places aux concours concernés et d’augmenter symétriquement le nombre d’admis par d’autres voies."
Voici mon commentaire :
1 – C’est une faute de goût et une faute politique que Le Déaut mette ainsi en exergue la proposition d’un officine politique qui n’a aucune légitimité en terme d’expertise sur l’ESR. On est en démocratie, Terra Nova a le droit de s’exprimer, mais à ce compte-là on pourrait aussi faire la synthèse de ce qui se dit sur la question dans tous les Cafés du Commerce de France et de Navarre qui sont largement au même niveau. Rappelons que ce sont ces guignols prétentieux qui avant la campagne présidentielle conseillaient au futur candidat PS de ne pas s’attacher aux ouvriers dont le vote ne serait plus acquis à la gauche, mais de miser sur les minorités et autres "groupes de la diversité" à qui il fallait proposer des réformes sociétales… L’actualité (Florange et autres plans sociaux vs mariage pour tous) montre que, malgré tout, ces gens-là sont écoutés en haut lieu…
2 – Sur le fond, la proposition montre qu’ils ignorent que cela se pratique déjà et que même les ENS propose à des ex khâgneux excellents dans leur discipline dominante, mais pas brillants partout pour réussir au concours, d’intégrer sur dossier sur la base d’un projet de recherche (tiens, tiens ! ) et de devenir diplômé des ENS, bref devenir un normalien à part entière mais sans le salaire en somme… Mais le but de Terra Nova est ni plus ni moins de tuer les prépas par une stratégie du salamis.
3 – La réaction des profs de CPGE fait suite aussi à la campagne de presse menée par le Monde en février dernier contre les prépas (les khâgnes en particulier) et ouvrant ses colonnes à une écrivaine qui a fait un pamphlet reprenant les poncifs les plus caricaturaux : bourrage de crâne, élèves en dépression, professeurs "bourreaux" etc. Dans les deux cas, on à faire à une certaine gauche de l’establishment, qui se met à plat ventre devant les "puissances de la Finance" (après avoir promis le contraire) et qui essaie de se refaire une légitimité de gauche à moindre frais en désignant à la vindicte de prétendus "nantis" (les khâgnes en plus ! Si au moins c’était les prépas commerciales…). Oui, Rachel, les profs de CPGE deviennent un peu paranos ces temps-ci : on n’a pas envie de servir de boucs-émissaires à ces démago-populistes qui veulent visiblement faire diversion et faire surtout oublier qu’ils renoncent à faire une vraie réforme du Supérieur.
Je suis heureux de voir qu’ici où ailleurs nos collègues universitaires ne sont pas tombés dans le panneau.
PS : la réaction de la ministre renonçant à rendre à nouveau obligatoire l’inscription à la fac des élèves de prépas (et donc de payer des droits d’inscription) est incompréhensible ! A ma connaissance aucune association de profs de CPGE ne l’exigeait ! Est-ce un piège pour susciter la colère des universitaires et nous faire réellement passer pour les rois du passe-droit ? Je deviens vraiment parano…
21 janvier 2013 à 22:32
FBLR
@Rachel
Le gain pour les élèves est clair: enseignement structuré et bien organisé, échéances intermédiaires nombreuses permettant de s’étalonner.
Connaissances fondamentales maîtrisées au prix d’une énorme quantité de situations "classiques" abordées.
Au total, l’apprentissage de méthodes de travail qui font florès tant pour poursuivre des études que pour mener à bien un travail qualifié intellectuellement.
Et pour la recherche, vous ne pourrez pas dire que "maîtriser les bases" est mauvais… Le problème n’est pas là. Quand vous avez le choix d’entrer dans la fonction publique à différents postes, pourquoi prendre celui qui est le moins valorisé financièrement (le salaire est parfois comparable aux salaires de "non-cadres" en début de carrière suivant la bourse de thèse…), et surtout socialement (le nombre de fois où j’ai entendu "des chercheurs qui cherchent…" ou "chercheurs = branleurs"). Sans compter qu’une fois qu’on a goûté aux délices de l’organisation administrative de l’université française, on n’a qu’une envie: fuir.
En bref, j’ai l’impression que vous pensez pouvoir occulter aux élèves le fait que la carrière en recherche tient du sacerdoce. Désormais tout se sait, les grilles sont publiques. Les conditions de travail s’exposent sur les fora. Et même les plus passionnés ne se feraient plus avoir.
21 janvier 2013 à 22:59
Rachel
Je crois que mes questions sur les salaires etc étaient trop compliquées. Alors j’en pose une plus simple : quel est le service statutaire hebdomadaire que doit faire un prof de prépa (présentiel, en cours devant les élèves, hors heures sup) ?
@Prepa64, je ne sais pas si vraiment l’allusion à Terra Nova a vraiment été le déclencheur. Les réactions que j’ai lues étaient celles au sujet de la campagne médiatique de la ministre, qui n’a pas repris l’allusion du rapport Le Déaut. Et la ministre a simplement annoncé des réformes de choses qui existent déjà, et implicitement, elle annonce clairement la pérennité du système prépa, alors même que les pré-projets du PS avançait certaines mesures qui pouvaient inquiéter un peu plus (comme par exemple rattacher les prépas à l’ESR et non à l’EN). Alors franchement j’ai du mal à comprendre la virulence des réactions du moment.
@FBLR, je crois qu’on ne se comprend pas. Quand je dis intégrer les prépas dans les universités, j’inclus également le transfert des profs qui vont avec. En quoi ça serait alors plus déstructuré ou moins bien organisé ? En quoi cela remettrait en cause les méthodes de travail ou un travail qualifié intellectuellement ?
Au sujet des salaires, je peux comprendre l’attractivité pour les bons salaires, mais je vous renvoie à mon commentaire précédent. Les ENS (que j’oublie souvent quand on discute de ces sujets), sont un bon contre-exemple car j’en connais un paquet qui s’orientent vers la recherche en tant que MCF ou CR, et ils ne le font pas pour le salaire. Ca démontre bien qu’une formation en lien avec la recherche favorise les carrières scientifiques, y compris pour les élèves les plus brillants.
22 janvier 2013 à 00:18
FBLR
@Rachel
Les profs c’est une chose. Les méthodes de travail c’en est une autre.
La question sous-jacente: est-ce que ces profs seront traités comme les actuels PRAGs ?
Est-ce que les administrations légères et efficaces des CPGE seront recopiées au sein des Universités ? Qui dirigera ces départements d’enseignements ? Qui décidera de l’attribution des cours ? Existera-t-il toujours un système APB qui agit comme un puissant outil d’orientation et évite le tourisme massif des premiers cycles universitaires ?
Après il y aura bien sûr les questions liées à la rémunération et au statut: annualisation ou non (les profs CPGE rattachées aux universitaires ont le statut PRAG) ? Devront-ils faire autant de tâches administratives que les actuels PRAG à l’université ?
Je pense que certains MCF qui n’ont jamais vu comment cela fonctionne devrait y jeter un coup d’oeil, il y a des trucs qui pourraient être intéressants à grapiller :-)
S’agissant des ENS, c’est la *totalité* qui devraient aller dans l’ESR, ne serait-ce que du fait du salaire et de l’engagement décennal. C’est très très récent qu’il y ait autant de défection et que des bataillons de normaliens remplissent l’administration ou fuient vers le privé.
22 janvier 2013 à 00:31
FBLR
@Rachel
Concernant le minimum, il est dans la circulaire de 1950 précisée en 2004 et dépend du nombre d’élèves dans la classe:
https://portail.ac-amiens.fr/joomla/brochure/index.php?option=com_content&view=article&id=93&Itemid=128
Donc de 8 à 11h suivant l’effectif. Sinon c’est un service incomplet qui sera complété (par exemple avec des td d’info)
Ce qui se répartit entre, généralement, la dernière semaine d’août (accueil), à début juillet (derniers cours/recrutements).
Ainsi, le service min (classe de 36 en 2ème année) correspond à 8h * 30semaine = 240h de cours.
Cela ne compte pas les éventuelles khôlles réalisées, bien entendu.
Le service max (classe de 19 en 1ère année) correspond à 11h*38=418h de cours.
Il faut bien avoir à l’esprit qu’à ces niveaux de services (donc sans khôlles, et TD supplémentaires, ex: l’info) la rémunération ne sera pas très importante (=salaire de base d’un agrégé éventuellement légèrement majoré).
Est-ce que cela répond à la question ?
22 janvier 2013 à 10:38
Rachel
@FBLR, 240 à 418 h annualisées, pour un salaire d’agrégé légèrement majoré. Le médian est certainement pas loin des 330 h/an.
A comparer avec les 392 heures des PRAG et des MCF (demi-service à 192h), sans salaire majoré.
Oui, ça répond à la question, et ça donne certains éclairages qui permettent de mieux comprendre la virulence des réactions.
22 janvier 2013 à 11:26
nathalie
Rachel, je pense que c’est réducteur de ne considérer que le nombre d’heures/salaire, d’autant plus que c’est une discussion sans fin (bien sûr beaucoup de MCF sont surmenés, mais certains s’arrangent pour avoir un rythme plus cool, certains profs de prépa corrigent superficiellement leurs copies, mais d’autres prennent le temps de recevoir leurs élèves individuellement, etc…) Un exemple : on trouve beaucoup plus de candidats pour le concours de professeur des écoles (tous les postes sont pourvus) que pour le CAPES, alors que la charge horaire est plutôt plus lourde et le salaire pas plus intéressant. D’autres éléments entrent en jeu.
De même je pense que beaucoup d’étudiants ne souhaitent pas s’orienter par la recherche tout simplement parce que c’est un truc qui ne leur plait pas. Sans parler des problèmes matériels (mobilité géographique, précarité, nombre d’heures pléthorique..) faire de la recherche est le plus souvent décevant, beaucoup d’heures sont passées pour ne pas obtenir grand chose de satisfaisant, les possibilités d’évolution sont limitées si on n’est pas très performant, … Il faut un profil psychologique bien particulier pour se sentir bien dans ce contexte. Le fait que la situation soit de plus en plus basée sur l’évaluation permanente et la compétition est sans doute une des raisons qui font reculer les élèves d’ENS.
Je trouve que c’est une richesse de pouvoir faire des études scientifiques à bac+5 en dehors d’un cadre "tout recherche" (les M2 sont en général hyperspécialisés), c’est peut être aussi une des raisons du succès des écoles d’ingénieur qui proposent des objectifs plus concrets et plus ouverts que le labo universitaire de base et attirent ainsi un public plus large.
D’autant plus que rien n’est figé et qu’à la sortie des écoles d’ingénieur certains choisissent malgré tout cette option.
22 janvier 2013 à 12:26
FBLR
@Rachel
Aucun des professeurs de prépa n’effectuent le service minimum. C’est la base de calcul permettant de déclencher "les heures supps".
Comme je le disais, par exemple, ma compagne effectue environ 600h de cours par an (hors khôlles). Le salaire n’est pas aussi énorme que cela rapportée à l’heure de cours+khôlles effectuée en pratique. Je m’en suis rendu compte en comptabilisant tout ça l’année dernière.
Ce qui est sûr, c’est que les profs de 2ème année perdraient beaucoup avec l’annualisation et le mode de rémunération des heures supps à l’université (="Yenapas/Merci d’avoir travaillé pour rien")
22 janvier 2013 à 12:37
FBLR
@Rachel
Et plus que les heures, c’est le système de promotion qui sera flingué: à l’heure actuelle, la promotion en CPGE s’effectue "au mérite" essentiellement, suivant des règles assez bien acceptées par tous. Et même si elles ont des défauts (j’y reviendrai), elles sont bien meilleures que l’avancement uniquement à l’ancienneté comme c’est le cas pour les PRAG à l’université.
Le défaut ? Après 15 ans d’une carrière bonne à très bonne, un prof en CPGE devient indéboulonnable et avec assez peu de perspective à dire vrai. Certains le vivent bien et continuent à se donner corps et âmes pour leurs élèves, d’autres, que je ne citerai pas ici n’honorent pas la profession et seraient virés pour faute grave s’ils étaient dans une entreprise privée.
Sinon, pour rebondir sur vos remarques, il me semblait que le service d’un PRAG était 384h équivalent TD (en tout cas, il y a une dizaine d’année à l’ENS), de même que pour un MCF c’était 192h équivalent TD. Pourquoi parlez-vous d’un 1/2 service à 192h ?
D’autre part, une heure de CM n’est pas comptabilisée en 1h de TD, mais 1,5h de TD me semble-t-il. (Donc 256h équiv CM pour un PRAG et 128h pour un MCF si toutes ces données sont toujours d’actualité)
Ceci fausse d’autant plus les comparaisons.
22 janvier 2013 à 19:18
Rachel
@Nathalie, je ne vois pas en quoi c’est réducteur. Chaque corporation a un service statutaire à faire, je constate juste que les prof des prépas ont un salaire « amélioré » pour un nombre d’heures à faire plus faible que leurs homologues de l’université (à diplôme égal). Après bien entendu on peut dire qu’ils se donnent sans compter, qu’ils travaillent beaucoup plus, etc … moi je connais aussi un paquet de MCF et PRAG qui se donnent aussi sans compter.
Je pense qu’il ne faut pas surestimer le volet de formation par la recherche à l’université. C’est quasiment absent les deux premières années de licence et ça reste modéré ensuite. A mon sens ce slogan est un peu surfait. Avoir une formation par la recherche, ça ne veut pas dire non plus qu’on fait de la recherche. On reste quand même au niveau de la formation. Il y a également une différence entre formation « par la recherche » et formation « à la recherche ». Bien entendu tous les étudiants qui passent par l’université n’ont pas vocation à faire plus tard de la recherche. Je connais un paquet d’étudiants en master qui suivent les cours et qui font un stage en entreprise sans lien avec la recherche.
A mon sens la vraie richesse, c’est d’offrir aux étudiants un panel de possibilités, selon leur motivation et projet. La vraie richesse c’est donc d’ouvrir une possibilité de le faire pour les CPGE (ils prennent ou ils ne prennent pas, c’est leur choix). Ces étudiants sont à priori mieux armés que les autres pour le faire. Je ne vois pas bien en quoi c’est une richesse de les tenir éloignés de cette possibilité.
@FBLR, oui je fais des confusions avec les chiffres. Un PRAG c’est 384 h/an et un EC c’est 192h (ça correspond à un mi-temps).
22 janvier 2013 à 21:30
nathalie
Rachel, est ce que vous avez souvent l’occasion de discuter avec des élèves et anciens élèves de CPGE ? J’ai parfois l’impression que vous avez une vue très "théorique" de la situation.
22 janvier 2013 à 22:52
FBLR
En train de lire les échanges faisant suite à cet article de Sylvestre Huet (un journaliste de Libé bloguant sur l’ESR).
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2009/02/combien-dheures.html
En lisant les commentaires, on se rend compte que les problématiques liées aux services des uns et des autres étaient déjà pointés… Je note cet échange très houleux ci-après.
François:
"Je suis PRAG dans un IUT, et je tiens à apporter mon soutien à Mme Pécresse pour le projet de reforme du statut des enseignants chercheurs, plus particulièrement en ce qui concerne la modulation de leur service.
Dans les IUT, de nombreux MCF ne font pas, ou plus, de recherches pour diverses raisons (éloignement labo, démotivation, etc). Certains profite de leur "temps libre" pour s’investir dans des taches administratives lourdes (chef de département, directeur des études,..). D’autres font un max d’heures sup, d’autres encore ne font rien et ne sont la qu’un jour par semaine (les étudiants les appellent les turbos-profs).
Il est normal que la durée de service des premiers soient maintenus, il est souhaitable que la durée de services des autres soit revue à la hausse. Pour les PRAG et les PRCE, ce ne serait que justice. Nous vivons assez mal le fait de côtoyer ces collègues mieux payés (légèrement) pour un travail deux fois moindre. Travailler deux fois moins pour gagner autant ou plus…
Dans mon établissement, ce sentiment est partagé par la plupart de mes collègues PRAG et PRCE."
Suivi par (le très cordial) "antiprag":
"Réponse à Francois le PRAG:
Vous avez passé un concour pour enseigner en collèges et lycées, alors que faites vous a l’université ? Pourquoi n’allez vous pas enseigner en ZEP ? Les PRAG permettent de "remplacer" 2 MdC pour le même prix. Cette logique comptable à courte vue ne facilite pas l’entrée des jeunes chercheurs dans la profession, ni ne fait monter le niveau de la recherche. La réforme Pécresse risque fort de ne faire que renforcer cette logique. La justice serait plutot de virer les PRAG des universitées, ou bien d’utiliser des PRAG pour réduire les charges d’enseignement des enseignents-chercheurs qui font de la recherche."
Tout est dit en termes très crûs et permet, a posteriori, de mieux comprendre et saisir les craintes des personnels en CPGE, qui souvent s’expriment au moment des jury d’agrégation. Souffrant du mépris très prononcé de certains universitaires, certains amis officiant en CPGE m’avaient déjà fait des retours en ce sens. Mais pourquoi mépriser les collègues agrégés, à un concours censé justement permettre l’entrée de nouveaux agrégés ??? Sans compter que certains MCF siégeant dans ces jurys peuvent tout à fait être non ou peu-publiant, voire même moins publiant que certains profs en CPGE (no kidding…).
Exprimé sans filet dans ce post de S. Huet, leurs craintes deviennent à mes yeux encore plus légitimes…
22 janvier 2013 à 23:20
Rachel
@Nathalie, je ne comprends pas très bien ce que veut dire « vue très théorique » de la situation. Peut-être vouliez-vous dire « idéaliste » ?
Je n’ai pas fait de CPGE, je suis pur produit universitaire. Aujourd’hui j’enseigne dans une école d’ingénieurs. Environ 50 % de mes étudiants viennent des CPGE, je les fréquente au quotidien.
Un de mes points sur la question est surtout qu’il me semble qu’un public de prépa serait plus adapté à être confronté à la recherche (on parle là d’initiation ou de méthodes pédagogiques), plutôt que des bacs pros ou techno, ou tout autre étudiant qui aura été refoulé des filières sélectives de notre ES. Je trouve également qu’un « environnement université » serait plus riche pour eux, comparé à un « environnement lycée ».
@FBLR, on trouve de tout sur le web ! en cherchant un peu, on pourra aussi trouver des propos méprisants qui passent dans le sens inverse …
22 janvier 2013 à 23:46
FBLR
@Rachel
Chuis preneur d’exemples inverses (que je pourrais ressortir à des dîners avec certains groupes d’amis :-)).
Le point-clé, c’est moins la recherche que l’organisation de la méritocratie à la française. Celle-ci passe, notamment, par le concours et la (haute) fonction publique. C’est ce point que vous ne voulez pas voir. A partir delà tout le reste en découle, ça et le traitement qui est réservé à nos EC (indigne d’après moi).
23 janvier 2013 à 07:48
PR27
@FBLR : oui pour les CM, mais on pourrait faire le même raisonnement à l’inverse pour les TP, nombreux dans les disciplines expérimentales/technologiques. Et les MC se farcissent pas mal de TD/TP, les CM étant plutôt pris par les grands et célèbres professeurs (célèbres pour revendiquer les CM, du moins). Ah, c’est vrai, les TP compent comme les TD, grace à Mme Pécresse. Ce qui a eu pour effet d’en transformer nombre en "projets". Et les "Projets", c’est encadré moins que les TP.
23 janvier 2013 à 08:21
Gueux
@FBLR : Pour les exemples inverses, relisez les contributions de Francois dans le blog d’Huet que vous mentionnez. Ce dont il se plaint est que les MDC sont autant payés que lui tout en travaillant moins (croit il). Il ne lui semble en revanche pas anormal qu’un certifié fasse plus d’heures et soit moins payé qu’un agrégé. Normalien agrégé, il estime ne pas recevoir le traitement dû à son "rang". Il a certainement été éduqué avec l’idée, bien française, qu’il suffit de passer un concours pour s’assurer une rente à vie.
Bref, ce n’est pas l’existence même d’une "aristocratie" qui le gène, c’est le fait qui il y a des aristos au sang plus bleu que le sien, autrement dit qu’il y ait des gens qui "profitent" plus (à ses yeux) du système que lui. Belle mentalité.
23 janvier 2013 à 09:01
Dan - visseur CPGE
Ancien élève de CPGE (où j’en ai bavé – à l’époque, quatre heures de sortie le jeudi et 6 heures le dimanche – et où j’étais moyen par rapport aux autres) – père de deux ingénieurs (prépa intégrée dans un cas, CPGE dans l’autre), je ne comprends toujours pas, depuis le début de ce blog, la volonté hégémonique de l’Université telle qu’exprimée par Rachel. Ce qui se passe en primaire devrait pourtant éclairer : plus un monstre administratif est gros, moins il est apte au changement. La seule possibilité de réformer l’EN, c’est de la supprimer, comme en Allemagne et dans les pays où les choses peuvent bouger.Si les CPGE ( et les écoles ) sont dans l’Université, le système sera définitivement bloqué . Rachel oublie systématiquement que "la recherche" , cela couvre n’importe quoi et aussi des chercheurs plus ou moins bidon. Le système CPGE a un avantage : les exigences des élèves et des parents qui s’investissent parce qu’ils veulent quelque chose et le consensus entre les trois partenaires sur des objectifs clairs : l’entrée en école et l’acquisition de méthodes de travail et d’un rythme + des bases qu’on n’oublie pas ( je sais encore dériver des polynômes ayant quitté la CPGE il y a 50 ans…). Quant à la recherche universitaire, arrêtons de la sacraliser : la lecture de ce blog me fait soupçonner qu’elle se fait au détriment de la formation des étudiants. Alors, oui, séparons clairement les fonctions "enseignement " et "recherche". Arrêtons la fiction de la recherche en L1L2, vaste hypocrisie.Formons en L1 et L2 avec des exigences et par des profs 100% enseignants, et on verra après .
Mais laissons les CPGE continuer à travailler et former des ingénieurs capables de faire les meilleurs tramways du monde, de bons avions, des ouvrages d’art, des produits agroalimentaires de qualité , des logiciels dans la Silicon valley: c’est ce qu’on leur demande, en France et à l’étranger. Pas de se prendre pour Bohr ou Fleming.Si des gens veulent faire de la recherche, l’université les accueillera.
Dans mon école ( 5000 élèves ingénieurs) , le nombre de thésards était directement proportionnel aux difficultés du marché du travail. C’est ce qu’on appelle une vocation par défaut.
Je peux aussi témoigner, comme "utilisateur" du formidable investissement perso des profs de prépa que nous avons eus, à une ou deux exceptions près. Et je leur en sais gré, car ils étaient aussi des exemples de rigueur et de conscience professionnelle, et cela compte quand on a 17 ans.
23 janvier 2013 à 10:13
Astronaute en transit
Ce débat entre différents statutaires se demandant qui doit faire quoi dans quel établissement à de quoi laisser perplexe quelqu’un de "hors système". j’avoue aussi ne pas être trop sûr comment prendre position dans cette sorte de duel CPGE-Université qui, de mon point de vue, ne constitue pas le fond du problème de l’inefficacité (très large du côté universitaire) de l’enseignement supérieur français.
Les structures fragmentées compliquent certes le paysage, par rapport à ceux peut-être plus cohérents d’autres pays fondés sur des différenciations claires de niveau de formation (en gros universités d’élite, universités moyennes "de proximité", écoles de formation professionnelle) mais ce qui fonde l’exception française est bien d’ordre culturel avec le refus d’une sélection académique pour la masse des formations et sa pratique dans une petite frange, qui en subit d’autant plus les critiques des niveleurs et des envieux de tout poil officiant dans "le reste". Il s’ensuit aussi des niveaux d’exigence et de rigueur au travail très contrastés. De mon point vue, c’est bien cette question culturelle non résolue qui est à l’origine de tout, et les bagarres entre PRAG, MDC, normaliens et autres certifiés sont des bisbilles propres à une caste très peu en rapport avec une solution d’ensemble pour un enseignement supérieur plus performant.
Au risque de me faire encore épingler pour personnalisation excessive du débat, je crois tout de même que mon cas montre un peu la vanité des bagarres entre statutaires. Je ne suis ni PRAG ni MDC ni normalien ni certifié, simplement docteur. J’ai commencé par une formation sélective (Sciences Po sans passer par une CPGE) puis ai enchainé un MA puis un PhD dans des universités américaine et britannique aussi sélectives que réputées internationalement. Par un concours de circonstances je reviens en France au terme de ces études et cherchant du travail on me dit en essence: "Bien, vous sortez d’universités étrangères connues et bien qu’habitant en France vous parlez couramment l’anglais, on va pouvoir vous faire faire des cours d’histoire. Seulement comme vous n’êtes pas fonctionnaire, ça va nous permettre de vous payer qu’à l’heure de cours et toutes les charges et cotisations sociales sortiront uniquement de votre poche, sans que nous nous n’ayons à contribuer. Aussi, on pourra interrompre votre travail quand nous le souhaitons." J’ai passé dix ans dans cette formule (oui, on va me dire que je suis un pigeon… ça ne manque pas) pendant lesquelles, certes docteur, je n’ai pas fait de recherche publiante, si ce n’est que ma formation me permettait de faire plus de recherche bibliographique et historiographique que ne le fait un simple prof du secondaire (mieux payé et mieux sécurisé que moi); il me fallait en outre saisir toutes les heures de cours possibles (ces comptabilisations d’heures de service dues par statut, ce n’est pas pour moi) car dans mon schéma chaque heure c’est simplement quelque chose de plus à gagner pour payer des cotisations chômage, santé et vieillesse écrasantes; je me suis aussi rendu complètement disponible à mes étudiants (un luxe me direz vous, vous n’étiez pas l’esclave d’un labo sous l’oeil redoutable de l’AERES) quand bien même cela impliquait aussi de longs trajets en transports en commun, à mes frais bien entendu. J’ai décidé de cesser ce travail quand, au bout de dix ans, on m’a annoncé que la loi m’interdisait de donner plus de deux cours par semestre et que je ne gagnerais même plus assez pour simplement payer et la CSG et mon assurance maladie. Bon, après cela, je juge que, comme exploitation, il y a pire que le sort des MDC et PRAG où qu’ils exercent.
Dan suggère qu’on fasse faire la formation en L1L2 par des gens "100% enseignants". Je veux bien, et je crois que c’est ce que j’ai fait, tout en ayant moi-même fait une formation de recherche avec mon doctorat. Sans statut, je crois avoir aussi bien oeuvré que des titulaires, tout en me faisant beaucoup plus entuber par le système. Je pense que le système commencera à évoluer qualitativement, non pas lorsqu’on aura déterminé si les CPGE rejoignent ou non les universités, non pas lorsqu’on aura "égalisé" le traitement des PRAG/MDC, mais quand on osera aborder ouvertement la question de la sélection pour tous, et quand on aura libéralisé le marché du travail universitaire en recrutant sur titres et sur besoins plutôt que sur statuts.
Je sais évidemment que mon opinion va être déclarée inacceptable car fondée sur un cas particulier; etc, etc, je ne me fais pas d’illusion, mais je me suis néanmoins donné la peine de l’écrire.
23 janvier 2013 à 10:17
FBLR
@Gueux
De ce que je lis, je ne vois pas de "mépris", juste que si un MCF ne fait plus de recherche, il assure 384h. Et comme il le dit dans sa contribution, les PCRE assure le même service que les PRAG à l’université !
Ce n’est donc pas vraiment concluant comme contre-exemple. On peut reprocher un "raisonnement comptable", mais pas grand chose de plus.
Moi je veux un vrai bon exemple aussi méprisant que Pancho, Antiprag (quel pseudo quand même), ou tous les autres qui ont pris part au débat. Car honnêtement, je ne pensais/n’imaginais pas que les rapports fussent aussi conflictuels entre ces deux corps.
23 janvier 2013 à 10:32
FBLR
@Astronaute
On est tout à fait dans le thème. Plutôt que de fermer les statuts, il faut au contraire, me semble-t-il qu’il existe une grande quantité de type de personnels.
Je dois avouer que je suis pour le recruter du personnel de l’ESR à partir de bac+5 avec le retour du statut d’assistant pour les plus méritants. Les statuts de "docteur", ATER ou vacataires contraints sont indignes et proviennent notamment de cette pénurie organisée sur les personnels de l’ESR.
Nous avions déjà abordé ce point ici, et chose promise, chose due, tôt ou tard je reviendrai dessus et expliciterait ma position qui tient en plusieurs idées force:
- assiette large de personnels
- fusion entre MCF et CR
- autonomie réelle donnée aux universités (tant financière qu’académique) avec des contrats-cadres avec l’état, pas sur 4 ans, mais au moins 10 ans.
- sélection par l’orientation/droits d’inscription (je suis très attaché à l’idée qu’il faille rendre un service à la communauté pour qu’il y ait gratuité, c’est le cas en ne redoublant pas, sinon => frais)
- horaires légers: il y a trop de cours à l’université française.
- incitation à évaluer plus fréquemment les élèves.
- évaluation de la partie enseignement du service d’un EC.
(évidemment non exhaustif)
23 janvier 2013 à 10:55
Astronaute en transit
@ FBLR: c’est un programme fourni, mais le plus dûr me semble-t-il serait de faire accepter les principes de base sous-jacents de ces propositions, principes déjà refusés à plusieurs reprises par la corporation dans les années passées. Toute évolution n’adviendrait que dans un avenir qui ne serait pas dans le court terme. Ne pouvant attendre cette évolution, je suis reparti à l’étranger et je n’exclus toujours pas de quitter entièrement ce métier pour me recycler, une décision évidemment difficile mais je n’ai guère le choix.
Je viens de lire que 41% des doctorants en France sont étrangers. Les filières littéraires sont qualifiées de "suicidaires" (au moins on regarde la vérité en face). L’autre jour, une collègue venue de Lettonie me disait amèrement qu’elle supportait mal la critique de sa directrice de thèse en co-tutelle, de ne pas rédiger sa thèse en français, ce qui lui "fermait des possibilités de travail en France"; "Comme s’il y avait du travail ouvert aux étrangers en France!" s’insurge-t-elle avec raison me semble-t-il.
23 janvier 2013 à 10:57
Astronaute en transit
Remarquez, je lis aussi que l’université de Créteil vient de recruter Jean Sarkozy pour donner des cours de droit comme enseignant vacataire, cela illustre bien à quel point les établissements sont à la recherche de coups de pub dans leur recrutement, et ce à peu de frais!
23 janvier 2013 à 11:17
Rachel
@FBLR, à aucun moment dans ce fil de discussion il n’y a eu la moindre allusion à une remise en cause des concours ou de la méritocratie à la française (sauf peut-être l’Astronaute, juste au-dessus). Ce n’était pas non plus dans les propositions d’évolution (factices) de la ministre, pas plus celui des réactions que ça a provoqué dans la sphère CPGE. Mais chacun peut bien entendu étendre le débat …
@Dan, je ne suis pas porte-parole de l’université … Mon point central ici, dans ce fil de discussion, et de dire qu’il me semblerait plus logique que les CPGE soient proches d’un environnement recherche. C’est juste une question de mise en adéquation entre aptitudes et extension de possibilités de carrière. Je ne vois pas du tout en quoi une insertion des CPGE à l’université remettrait en cause « l’acquisition de méthodes de travail et d’un rythme + des bases qu’on n’oublie pas » (sauf si bien entendu on considère que l’université est une machine à tirer vers le bas …).
@Astronaute, j’ai bien envie de mettre une grande partie de votre commentaire en tête de gondole.
@FBLR, chose promise, chose due … j’attends toujours …
23 janvier 2013 à 11:40
FBLR
@Rachel
Le problème des concours est sous-jacent à notre échange.
Ce que les universitaires souhaitent, et c’est tout à fait compréhensible, c’est pouvoir récupérer les personnes avec le plus de potentiel pour la recherche.
Seulement voilà, le problème est que ces personnes ont le choix. Et beaucoup de choix qui s’avèrent bien plus intéressant qu’une carrière dans la recherche.
Une des raisons de ce phénomène, c’est l’organisation sur 60 ans de la carrière d’un chercheur.
L’écart de rémunération et de considération est vraiment très important. C’est là-dessus qu’il faut travailler, c’est à dire sur l’aval. Alors même que *toutes* les conversations ici s’intéressent à l’amont avec une logique assez simpliste et malthusienne:
"si les CPGE sont contraints à être touché par la recherche alors ils finiront par en faire !"
Et bien je peux vous garantir que non. Si l’on regarde en tendance lourde, les écoles de commerce sont en train de supplanter les écoles d’ingénieur. Pourquoi ? Pas parce qu’elles s’intéressent plus à la recherche. Mais simplement parce que les débouchés en sortie sont désormais bien meilleurs et que les parents/élèves le savent. C’est tout.
23 janvier 2013 à 11:50
theobroma
@Astronaute: « quand on aura libéralisé le marché du travail universitaire en recrutant sur titres et sur besoins plutôt que sur statuts ». Il me semble que dans tous les pays du monde, France y compris, on recrute les gens en fonction de leurs titres et des besoins sur des postes qui correspondent à des statuts précis (Professor, Assistant Professor, MCF, PR, etc.). Ou alors ce que vous entendez par titres est différent de mon interprétation en termes de qualification ?
En ce qui concerne le scandale des vacations, je ne peux que partager, comme bon nombre de statutaires, votre constat et votre dégoût de ce système. Mais nous avons sûrement des opinions divergentes sur les solutions qu’il faudrait apporter.
23 janvier 2013 à 13:06
Rachel
@FBLR, je comprends très bien que le salaire est un facteur important pour le choix d’une carrière. Mais je n’y vois pas, comme vous, de relation aussi linéaire. Prenons l’exemple des étudiants ENS, qui sont confrontés à un environnement riche en recherche. Nombre d’entre eux (combien en proportion, je ne sais pas) s’orientent vers une carrière de chercheurs ou enseignants-chercheurs (donc beaucoup moins bien payés que s’ils allaient ailleurs). Ca démontre parfaitement que l’environnement est facteur d’influence pour un un choix professionnel. Vouloir persister à maintenir la plupart des « formations d’élites » (CPGE ou GE) loin des centres de recherche (ici des universités) ne me parait pas un facteur favorable pour construire une R&D performante. On peut également se questionner sur la perte de vitesse des ingénieurs. A mon avis les salaires n’expliquent pas tout et je pense (peut-être naïvement) que la situation serait un peu différente si les élites avaient meilleure considération pour la recherche (et pour l’université).
23 janvier 2013 à 13:56
étudiant inquiet
@Rachel, dans ce dernier cas, il me semblerait plus judicieux de supprimer l’ENA et les grands corps.
Je me répète une nouvelle fois, mais la sélection à l’entrée permettrait bien mieux de concurrencer les cpge. Beaucoup d’étudiants ont peur de se retrouver noyés "dans la masse" des effectifs de licence et les parents jugent ces formations comme des dépotoirs sociaux. A juste titre.
Je suis convaincu que le dualisme de l’ES tombera le jour où les universités feront de la sélection.
23 janvier 2013 à 14:19
FBLR
@Rachel
Les normaliens sont payés pendant 4 ans à potentiellement rien faire pour qu’ils *s’engagent* dans la recherche.
Normalement quand on s’oriente dans cette direction, vu le contrat que l’on signe en entrée (l’engagement décennal), on doit *au moins* 6 ans en sortie d’école à faire de l’enseignement/recherche.
Et bien même dans ces conditions, on arrive à avoir des déperditions. Et elles sont désormais loin d’être minces, alors même qu’il y a quelques années c’était près de 100% qui partaient dans l’ESR. Au point que désormais l’on piste les élèves pour leur faire rembourser la pantoufle (c’est bien la moindre des choses…)
Est-ce que vous vous rendez compte ???
Même en donnant un salaire garanti entre L3 et D1 voire même D2, ils fuient. Pire, ils fuient après leur thèse.
Imaginez maintenant ce que ce serait sans salarier ces élèves… D’autre part si vous considérez qu’un enseignant en CPGE n’est pas un "Enseignant-Chercheur", dans ce cas la proportion à considérer est réduite d’autant. Nombre de personnes, même en situation d’obtenir le concours MCF se retrouve en CPGE.
Pour revenir sur la polémique sur les "non-publiants" et la modulation de service, je viens de tomber sur cette entrée de blog, édifiante de @Mixlamalice:
http://laviedemix.over-blog.com/article-ca-devrait-faire-mal-114653676.html
50% de non-publiant dans cet établissement non-cité explicitement. 50%.
@etudiant inquiet
Je ne partage pas votre avis. Le problème n’est pas l’absence de sélection de l’université: celle-ci n’arrête pas de le faire, que ce soit de manière larvée voire même avant dans le cursus que les CPGE !! (ex: pharma/médecine qui sélectionne dès la *1ère année*).
Le problème est encore et toujours la gestion de l’aval:
-capacité à s’intégrer dans les milieux professionnels
-inciter les étudiants à mettre en avant leurs université et leurs formations
-alumni
-contrat de service avec les entreprises
Bref tout un tas de trucs très bien réalisés par les GE (ingénieur et surtout école de commerce plus récemment) que les universités ne font pas, et ce pour des tas de raisons (lourdeurs administratives, incapacité à bouger, freins idéologiques, mépris du devenir des étudiants, etc.)
23 janvier 2013 à 15:53
Dan- visseur devenant recherchophobe
Mais quel est donc le résultat de cette recherche universitaire merveilleuse et qui devrait éclairer le monde ? Nous, les ingénieurs bas de gamme et très lambda, nous nous contentons de faire ce pour quoi nous sommes payés, et que nous ne faisons pas si mal : des produits et des ouvrages, des logiciels et des projets. Si nos grands patrons, souvent obnubilés (ont-ils le choix ? ils ont accepté un job trop bien payé à condition de faire cracher chaque trimestre – ) par la finance court terme, ne veulent pas investir dans la recherche, ce n’est ni la faute de notre formation , ni celle des CPGE : curieusement, dans une entreprise, on fait ce qu’on nous demande de faire, on publie si on nous le demande, on produit ce qu’on nous demande : nous sommes payés pour cela.Mais nous ne sommes pas responsables des budgets R&D – et donc la formation initiale n’est pas coupable de la faiblesse de la R&D
Arrêtons de sacraliser la recherche. Cela me fait penser à l’apprenti sorcier de la PMA qui veut congeler les ovocytes pour pouvoir procréer à 50 balais parce que cela fait avancer la science et la sacrée recherche et qu’ainsi on ne prendra pas de retard vis à vis des étrangers. Idem pour les gaz de combat ?
23 janvier 2013 à 15:57
Dan- visseur alumnus
Dans la plupart des écoles, les anciens donnent pas mal de leur temps pour accompagner les recherches d’emploi, former à la recherche d’emploi, parrainer les jeunes à leur intégration, organiser des soirées de présentation des métiers…Question : dans combien d’universités les anciens s’investissent-ils ? Combien d’associations d’alumni fonctionnent activement en Université ?
23 janvier 2013 à 16:29
Astronaute en transit
@ theobroma, je vous confirme que nous avons une interprétation différente des niveaux de qualification. Je vous précise donc que pour moi Professor, Assistant Professor etc sont des grades dans un même métier et non pas des niveaux correspondant à des procédures, concours, élection ou autres. De titres, je n’en connais que d’universtaires, même s’il existe aussi en médecine et en droit des examens de qualifications professionnels. La France se distingue en exigeant, dans son recrutement d’enseignant et de chercheurs, plus que les titres universitaires et professionnels, la possession d’un statut de fonctionnaire obtenu par concours, de nature prétendument professionnel, mais dont l’inanité est démontrée par l’emploi, bien que précaire, de tous les non-fonctionnaires jugés finalement tout aussi capables de faire ce métier, et de le faire bien, en dépit du traitement discriminatoire dont ils font l’objet. Lorsque je parle de libéraliser le marché du travail dans l’enseignement supérieur, c’est supprimer le rôle (formel ou informel) du statut de fonctionnaire et confier à la seule appréciation des recruteurs les véritables qualifications professionnelles des candidats. C’est une mise en concurrence générale de tous les candidats que j’assumerais sans état d’âme.
Sur le "scandale" des vacataires, j’ai entendu bien des commisérations, mais comme vous l’observez, jamais d’avis convergent. En premier lieu parce que pour ma part, et au contraire de la culture sur laquelle se base tout le système français, je ne considérerai jamais que c’est d’être fonctionnaire qui fait que l’on est un bon enseignant, ou un bon chercheur, ou les deux. Ce qui me paraît comme une évidence n’est en revanche pas reconnu par la très grande majorité des universitaires français qui répondent, eux, au moule dans lequel ils ont été coulés. Je reconnais que je suis manifestement mieux taillé pour un système étranger, et voila pourquoi j’ai renoncé à travailler en France pour ce qui me concerne. Il n’empêche que je considère qu’en dehors de mon cas personnel, ce choix culturel des Français, la préférence pour recruter sur la base du fonctionnariat, a une conséquence néfaste pour leur système, notamment en décourageant le travail et en poussant les talents à aller ailleurs. Ce n’est pas nouveau et je crains que cela ne continue à être la règle.
23 janvier 2013 à 16:52
Astronaute en transit
@ Dan, sacralise-ton vraiment la recherche? Peut-être la question tourne autour de l’usage qu’on en fait, est-elle une fin ou un moyen? C’est sans doute une fin lorsqu’on est engagé dans des activités de R & D pure, c’est à dire avec des applications industrielles, commerciales ou de services. Il est évident que dans cette optique, celle qui peut-être conduite dans des disciplines littéraires n’a guère de ces applications, et parait justement inutile.
Qu’en est-il de la recherche quand on la considère par rapport à l’enseignement? Même si mon point de vue est celui du praticien d’une discipline littéraire, donc avec les réserves mentionnées au paragraphe précédent, je ne crois pas qu’enseigner ces disciplines dans les formations post-bac relève du même métier, des mêmes qualifications et des mêmes niveaux de compétence que dans le secondaire. C’est dans ce cas que je trouve que la recherche devrait être considérée comme un moyen, plus qu’une fin. Je ne trouve pas inutile que l’enseignant d’université ou de CPGE, quel que soit son grade, soit docteur: non pas pour former des étudiants à la recherche mais plutôt pour démontrer aux étudiants la valeur supérieure des compétences que l’on acquiert en faisant de la recherche, demandant un investissement supérieur en temps et en effort , ce qui diffère du travail fait dans le secondaire qui n’est qu’un simple travail de documentation fait pour accompagner un programme établi par d’autres. Dans mon cas, je n’ai certes pas beaucoup publié sur des sujets originaux, il n’en reste pas moins que pour chacun de mes cours, qui se devaient d’être autrement plus riches et plus précis qu’un cours de lycée, je me suis considérablement investi en études bibliographiques, et ce en utilisant mes compétences de doctorant, des compétences que je n’aurais nullement acquises en ne suivant qu’une formation de niveau licence (puisque beaucoup d’enseignants ont critiqué le fait d’être recrutés au niveau Master, c’est qu’ils considéraient la licence comme suffisante, et je suis en désaccord avec cela) ou en préparant un concours de fonction publique.
Pour moi la principale différence entre les CPGE et l’université réside dans la pratique ou non d’une sélection à l’entrée des étudiants et dans les méthodes de travail, et aussi les finalités (puisque les étudiants de prépa se destinent justement à encore d’autres concours alors que les étudiants de fac essaient simplement de passer à l’année suivante). Je rejoins plutôt ce qui a été dit plus haut, c’est que si jamais l’université se décidait à faire un choix qualitatif en faveur d’une sélection suivi d’une discipline de travail comparable à celle des prépas sans qu’un énième concours en soit le but (mais bien l’obtention d’un diplôme reconnu comme exigeant) alors les différences entre types d’établissement s’estomperaient d’elles mêmes, sans mesures de fusion coercitives à but essentiellement démagogique mises en oeuvres par des politiciens. Ces choix là ne peuvent être faits que par les acteurs professionnels du système de l’enseignement supérieur, mais pour ce faire, il faudrait un changement de mentalité et une ouverture d’esprit qui ne sont pas, paradoxalement, de mise même chez de très brillants esprits.
23 janvier 2013 à 17:20
FBLR
@Astronaute en transit
Pas d’accord avec vous sur les titres universitaires.
Pour être embauché définitivement dans une université USA il faut suivre (et réussir) la "Tenure Track": une forme de concours en 6 ans.
Un système similaire à l’HDR existe en Allemagne et s’avère nécessaire pour être embauché définitivement.
Non, la vrai différence est le traitement des gens qui ne deviennent pas "professeur" (i.e. le grade ultime): Post-Doc, Assistant-Professor, Teaching Assistant, Lecteurs, etc.. Statuts certes "précaires" mais autrement plus confortables à l’étranger qu’en France.
Ce choix français, c’est celui de la pénurie et du traitement indigne réservé aux jeunes EC, fussent-ils précaires ou permanents.
23 janvier 2013 à 18:56
Rachel
@Dan, vous allez dans l’excès (je ne peux pas croire que vous êtes recherchophobe). Il faudra nous expliquer un jour les secrets de ce monde merveilleux des ingénieurs tellement géniaux et responsables de rien. En attendant cette démonstration, on regardera à la TV des reportages sur les dégraissages dans les entreprises en perte de compétitivité.
23 janvier 2013 à 19:21
theobroma
@ Astronaute : Je ne suis pas complètement votre logique. Cela me semble tiré par les cheveux de dire que la France exige un statut de fonctionnaire pour être recruté dans l’ESR, plus que les titres universitaires ! OK, on n’a pas le choix de ne pas être fonctionnaire une fois recrutés, mais c’est tout, il me semble. Le statut de fonctionnaire ne rentre pas en ligne de compte dans le recrutement d’un MCF ou d’un CR, qui sont bien souvent non-fonctionnaires avant de passer le concours. Et puis, franchement, je ne vois pas trop la différence avec ce qui se passe ailleurs. Un professeur « tenured » aux USA ne peut pas être licencié non plus, et il coexiste dans sa fac avec des personnels « non-tenured ». Parmi ces derniers, de nombreux n’auront jamais de poste, et pourtant pas de méchant fonctionnaire à l’horizon. Alors oui, on peut améliorer le déroulement des concours de recrutement, mais avec ou sans statut de fonctionnaire à la clé, le recrutement dans l’ESR dans tous les pays du monde se fera toujours sur un vivier restreint et par des comités où les gens se connaissent plus ou moins (spécialisation oblige), et débouchera sur une inégalité entre quelques heureux lauréats avec un statut protecteur (justifié en général par l’idée de liberté académique) et de nombreux déçus qui n’auront pas le statut. Ce qui est scandaleux dans l’histoire, en France, c’est qu’on emploie bon nombre de ces sans-statuts à des tâches d’enseignement sous-payées au lieu de reconnaître le sous-encadrement patent en personnels permanents et de créer les postes nécessaires pour résorber ce volet de précarité. Car dans n’importe quel pays, on a besoin de personnels permanents (tenured ou fonctionnaires) pour assurer la continuité du service. Effectivement, je suis d’accord que si ces personnels précaires sont employés en vacation, c’est que les besoins existent. Créons donc les postes nécessaires et laissons les personnes le désirant candidater dessus.
23 janvier 2013 à 20:49
FBLR
@theobroma
Vous ne vous rendez pas compte des ordres de grandeur pour dire cela.
La France tenured justement beaucoup plus de personnes comparativement…
La vraie question est le traitement moins indigne à réserver aux "non-permanents" actuels.
Plusieurs solutions envisageables, par exemple:
- généraliser le recours à des CDD de 3 à 6 ans (plutôt que des 1 an renouvelable)
- revaloriser les heures de cours (pour assortir une prime de risque aux rémunérations à l’heure)
… ou autre.
Si vous pensez que le ratio permanent/non-permanent est scandaleux en France, je vous invite à voyager :-)
23 janvier 2013 à 21:38
theobroma
@ FBLR : j’ai été chercheur non-permanent dans 3 pays différents, donc je suis conscient des ordres de grandeur, merci. Ce que je critique dans les propos de l’astronaute, c’est l’obsession sur le statut de fonctionnaire. Je ne pense vraiment pas que ce soit le problème. Par
ailleurs, en quoi le fait d’avoir des CDD de 3 à 6 ans serait une meilleure solution à la situation des précaires que de créer des postes permanents ? Surtout quand il s’agit de répondre à des besoins d’enseignements permanents (vacataires reconduits d’année en année). Plus généralement, le fait que la France tenure plus de personnes comparativement est-il nécessairement un mal ?
23 janvier 2013 à 22:06
FBLR
@theobroma
Accord sur la fixation de l’Astronaute sur le statut. Néanmoins il faut avoir en tête que celui-ci génère une pénurie de ressource et diminue le brassage de personnels.
Pour rappel:
1) Les ressources de l’état ne sont pas inextensibles
2) les vacataires sont aussi là pour combler les trous liés à l’absence de compétence en propre des permanents.
3) le coût d’une heure de vacation coûte vraiment moins cher assurée par un vacataire que par un permanent
Le point c’est que le process de tenure est un coin-flip lié à un concours de recrutement (On est français): un processus préalable de passage par un autre statut, obtenu plus automatiquement serait probablement une solution n’entraînant pas une pénurie de ressources.
23 janvier 2013 à 22:06
Petit Cerveau
@ FBLR,
"Non, la vrai différence est le traitement des gens qui ne deviennent pas « professeur » (i.e. le grade ultime): Post-Doc, Assistant-Professor, Teaching Assistant, Lecteurs, etc.. Statuts certes « précaires » mais autrement plus confortables à l’étranger qu’en France."
"La France tenured justement beaucoup plus de personnes comparativement…
La vraie question est le traitement moins indigne à réserver aux « non-permanents » actuels."
Oui, effectivement, aux USA il n’y a plus que 25%-33% des postes qui soient des postes de titulaires (traducation de "tenure") selon certains decomptes,
http://chronicle.com/blogs/brainstorm/scientific-american-academic-labor-market-gone-seriously-awry/21425
Quant a dire qu’il s’agit de statuts precaires mais autrement plus confortables à l’étranger qu’en France, c’est aller un peu vite, et votre enumeration ne liste aucun des types d’emplois consideres comme "casualized" aux USA. Selon le syndicat americain de l’enseignement superieur,
http://www.aft.org/pdfs/highered/academic/june04/Lee.qxp.pdf
la proportion des "adjuncts" (temps partiels) et plein temps en dehors du processus de titularisation (hors tenure track) represente environ 49% des effectifs. Ce sont souvent des soutiers embauches a l’annee sur des contrats renouvables de tres petits salaires et sans couverture sociale (pas de retraite non plus) pour faire 400/600 heures de cours.
Ceci dit ce debat tourne un peu bizarrement au pugilat de statuts, et on se demande a quoi va servir ce rapprochement GE/universites. Ca me rappelle cette description assez vivante de la france faite par Marx dans son 18 brumaire (a chacun de decider si la situation qu’il decrit evoque celle des universites ou des GE),
"Ce pouvoir exécutif, avec son immense organisation bureaucratique et militaire, avec son mécanisme étatique complexe et artificiel, son armée de fonctionnaires d’un demi-million d’hommes et son autre armée
d’un demi-million de soldats, effroyable corps parasite, qui recouvre comme d’une membrane le corps de la société française et en bouche tous les pores, se constitua à l’époque de la monarchie absolue, au déclin de la féodalité, qu’il aida à renverser. Les privilèges seigneuriaux des grands propriétaires fonciers et des villes se transformèrent en autant d’attributs du pouvoir d’Etat, les dignitaires féodaux en fonctionnaires appointés, et la carté bigarrée des droits souverains médiévaux contradictoires devint le plan bien réglé d’un pouvoir
d’Etat, dont le travail est divisé et centralisé comme dans une usine."
23 janvier 2013 à 22:52
FBLR
@Petit Cerveau
Merci pour ces informations.
Pour fixer le contexte, en France les permanents assurent 66% du volume des heures de cours (MCF/PU et PRAG se répartissant également, avec 2 fois moins de PRAG que de MCF/PU) et les non-permanents/précaires l’autre tiers.
Je n’arrive plus à retrouver le document qui fournissait en plus le nombre de personnes et le nombre d’heures assurées par statut. Je lirai votre document pour voir ce qu’il en est histoire de comparer terme à terme.
23 janvier 2013 à 23:18
Petit Cerveau
@ FBLR,
Ca n’est pas vraiment explique dans le document de l’AFT, mais dans le camembert 1 p. 10 (donnees de 2002, assez vieilles),
32% Tenure track FT(=Full Time, plein temps) = emplois titulaire ou en procedure de titularisation (incluant les assistant professors, qui ne sont pas consideres comme precaires)
19% Graduate employees: teaching/research assistants (des docteurs), post-doc, ou etudiants en master aidant pour les TD.
15% Non tenure track FT: emplois d’enseignants non titulaire.
32% Adjunct Faculty: emplois a temps partiel non titularise.
24 janvier 2013 à 00:05
Astronaute en transit
@ FBLR et theobroma: à mon tour de signifier mon désaccord, même si ça ne vaut pas grand chose puisque c’est affaire de perception. Il ne me parait aucunement justifié d’établir la moindre comparaison entre le "tenure track" et les concours de fonction publique français. Tel que je le vois, le "tenure track" est un engagement à l’essai, et pendant les années que cela dure les personnels sont traités comme n’importe lequel salarié en CDD, rémunérés selon un grade de débutant certes, mais avec des échéances et des perspectives claires. Cela n’a rien de comparable aux engagements semestriels, à la rémunération horaire sans contributions sociales, des vacataires de l’enseignement supérieur public français qui ne sont en l’espèce que des manoeuvres, des employés de seconde zone sans espoir d’évolution de carrière hormis s’ils passent le fameux sésame d’intégration dans la fonction publique. Les vacataires français ne sont pas juridiquement des salariés, mais des sous-traitants à qui l’on ne fait que régler une facture pour un service, évidemment sans pouvoir de négocier les tarifs.
Oui, je suis obsédé par le statut, on le serait pour moins que cela. Craigneriez vous que ma critique ait la moindre portée, mais comment donc? Désolé que cela vous gène mais rien de ce que vous dites ne me fera changer d’avis. Le "yaqa créer des postes" présenté comme une solution à l’utilisation délibérée d’emplois précaires par un État en situation d’employeur monopolistique dans ce secteur de métier est une escroquerie intellectuelle que les fonctionnaires se racontent pour se disculper de leur part dans ce système monopoliste non seulement coûteux pour l’enseignement supérieur public, mais évidemment insuffisant puisqu’il faut avoir recours à des personnels supplétifs précaires pour pallier aux déficiences des titulaires.
Les propositions de FBLR du genre "CDD de 3 à 6 ans", ce serait le paradis par rapport à des contrats très courts (pas de un an, mais de six mois, payés en heures brutes de cours, et bien moins que les 400/600 heures évoquées pour les adjuncts à l’étranger) mais voyez vous, je doute que dans la situation actuelle ce genre d’évolution ait lieu: cela impliquerait un changement total de culture de gestion dans un système vite paralysé par les grèves dès qu’on suppose y introduire des doses de flexibilité ou de concurrence. Ce n’est pas pour le simple plaisir de choquer que j’estime cela, mais simplement le produit de mes observations de ces dernières années et de mon expérience professionnelle; et ce sont les mêmes choses qui m’ont poussé à "aller me faire pendre ailleurs".
Dernière chose: Petit Cerveau, vous notez que ce thème n’a pas grand rapport avec les relations entre CPGE et universités, mais puisqu’il était question de quels types de personnels font quoi dans tel type d’établissement, j’ai jugé bon de rappeler que ni les enseignants de CPGE ni les universitaires titulaires ne sont les plus mal lotis de ce secteur de métier. Il se trouve toujours des gens pour se scandaliser, verbalement, de cette situation lorsqu’on la rappelle, mais peu pour oser suggérer autre chose que le mythique "titularisons-les d’un trait de stylo". Si l’on affronte avec réalisme le problème posé par la rigidité des statuts dans le métier, peut-être fera-ton preuve d’auntant de réalisme pour faire mieux coopérer les différents types de formation, mais sur ce point aussi je suis sans illusions. Au mieux, j’attends que des faits, pas des mots, finissent par me détromper.
24 janvier 2013 à 00:18
Astronaute en transit
@ FBLR, pour précision. Lorsque vous écrivez
"Accord sur la fixation de l’Astronaute sur le statut. Néanmoins il faut avoir en tête que celui-ci génère une pénurie de ressource et diminue le brassage de personnels.
Pour rappel:
1) Les ressources de l’état ne sont pas inextensibles
2) les vacataires sont aussi là pour combler les trous liés à l’absence de compétence en propre des permanents.
3) le coût d’une heure de vacation coûte vraiment moins cher assurée par un vacataire que par un permanent
Le point c’est que le process de tenure est un coin-flip lié à un concours de recrutement (On est français): un processus préalable de passage par un autre statut, obtenu plus automatiquement serait probablement une solution n’entraînant pas une pénurie de ressources.",
il me semble que c’est le genre de discours que j’aurais davantage aimé entendre, de la part d’une claire majorité des personnes titulaires que j’ai fréquentées pendant mes années de vacation. En lieu de cela, c’est davantage un discours de justification du statut et de ses conséquences auquel j’ai eu droit, et cela explique mon pessimisme aussi bien que mon emportement fréquent sur cette question.
24 janvier 2013 à 07:29
FBLR
@Astronaute en transit:
Ce que je disais: la fonctionnarisation d’un emploi de l’ESR est équivalent à la tenure qui est l’emploi à vie universitaire.
Ok avec vous pour dire que l’organisation de la "tenure track" à la française n’est pas joli-joli (en gros celle-ci est renvoyée à l’examen de ce qu’a fait l’apprenti chercheur ailleurs), mais c’est bien sur le statut et non la modalité d’obtention de celui-ci que vous revenez à la charge !
En gros si les concours de recrutement duraient 6 ans, il n’y aurait *aucune* différence avec les autres pays, pour autant les gens auraient toujours ce statut d’indéboulonnables – censé garantir indépendance de jugement.
24 janvier 2013 à 07:34
FBLR
@Petit Cerveau
Mélanger les Tenured et les Tenure track, vous vous rendez bien compte que cela reviendrait à mettre les post-docs tels que ATER dans les titulaires en France ???
Ces statistiques ne sont pas assez fines pour pouvoir comparer nos systèmes du coup et juger d’un éventuel changement de notre côté.
24 janvier 2013 à 08:30
theobroma
@ FBLR : dans de nombreuses facs sous-dotées en personnel permanent, les vacataires sont là pour combler des trous dans l’emploi du temps qui ne sont pas dus au manque de compétences des enseignants permanents, mais au fait que ceux-ci sont déjà au maximum de leur service. Le recours aux vacataires, qui devrait être uniquement réservé à une intervention ponctuelle sur un sujet faisant appel à des compétences extérieures, est complètement dévoyé (ceci sans compter la façon dont les vacataires sont traités par le système).
Toutefois, je ne comprends pas l’argument selon laquelle les fonctionnaires seraient responsables de la précarité. C’est un peu comme dire que les gens qui travaillent sont responsables du chômage. Même en créant une tenure track plus longue de 5 ou 6 ans, il est probable qu’une écrasante majorité des candidats à la titularisation seraient in fine titularisés, ce qui ne changerait pas grand chose à la situation des vacataires ou des précaires. Quant à la création de CDD de 5 à 6 ans plutôt qu’un an renouvelable, elle ne changerait la situation des précaires qu’à la marge : la recherche tourne actuellement avec un gros volet de personnels non titulaires recrutés sur des CDD pour des durées approchant souvent de fait les 4 à 6 ans, voire plus. Si on considère que ce sont des fonctions pérennes, la loi (presque jamais appliquée) oblige à créer des concours de recrutement spécifiques (aux Pays-Bas, le même type de loi existe pour éviter les abus inhérents à l’emploi de CDD dans l’ESR). L’idée de l’astronaute semble être qu’on pourra recruter les vacataires ou les personnels précaires si on peut virer les fonctionnaires, mais cela ne résoud ni le problème du chômage, ni le sous-encadrement patent de l’ESR en France.
(En ce qui concerne les vacations, il est utile de rappeler aussi que vacataire n’est pas un emploi à temps plein. On ne peut être vacataire que si on a un emploi principal.)
24 janvier 2013 à 08:52
FBLR
@thebroma
"l est probable qu’une écrasante majorité des candidats à la titularisation seraient in fine titularisés,"
Non, on aurait les mêmes ratios que maintenant. Il y aurait juste une sélection moins abrupte que maintenant avec des défections au cours de la tenure track, les gens préférant aller dans le secteur marchand.
On peut tous vouloir que l’Etat français consacre 20% de PIB à la masse salariale de l’ESR, mais en pratique ce n’est pas raisonnable…
24 janvier 2013 à 09:55
Astronaute en transit
@ FBLR,
Il me semble qu’une autre distinction à établir clairement entre la tenure track et les fonctionnaires français de l’enseignement supérieur et de la recherche, c’est bien que les fonctionnaires français sont régis par un statut unique par l’État français, remontant à la libération et maintenu en l’état en dépit de son anachronisme et de son inadéquation croissants avec le temps; les universités américaines, publiques ou non, conservent seules la maitrise de leur procédure de tenure track, les autorités politiques n’y sont guère mêlées, et si vous avez bien raison de relever que cela correspond à un emploi à vie, ce n’est pas du fonctionnariat à vie tel que cela se pratique en France. Comme vous le savez, la tenure a été assez largement la norme il y a environ une génération, elle est en net recul depuis plusieurs années, et pourquoi? Parce qu’on a reconnu qu’en bien des instances les titulaires de tenure devenaient complaisants et sous-performants, et que l’impossibilité de les déplacer se faisait au détriment des évolutions structurelles ou stratégiques souhaitées, en toute souveraineté, par leurs établissements. Dans mon optique, je vois donc bien des problèmes à la tenure, mais je trouve qu’une procédure d’obtention fondée sur la preuve par le travail (et un travail multiannuel pendant lequel on est traité comme un salarié de plein droit) reste amplement supérieur à un concours préparé par bachotage et fondé sur des épreuves très éloignées de la pratique habituelle du métier (destiné à satisfaire un jury et non à démontrer des capacités pédagogiques devant un public étudiant).
S’il est vrai que je défends (vainement) une ouverture du travail universitaire, je reconnais aussi que ce n’est pas parce que je juge que ce serait une solution contre le chômage ou la précarité, qui seront toujours des phénomènes immuables; pour moi il est plus important de rétablir un principe d’égalité de traitement, et d’égalité des chances pour remplacer le système de discrimination institutionnalisé qui existe actuellement. J’estime tout à fait juste et normal que l’État puisse effectivement remercier des fonctionnaires (d’autant plus que les personnels de l’enseignement supérieur ne peuvent se prévaloir d’accomplir une tâche régalienne, ce n’est pas un droit de circonstance qui peut le nier) quand ils ne donnent pas satisfaction ou que leur mission est jugée achevée, plutôt que de se charger d’eux quatre décennies durant. La rigidité du système français actuel est fondé sur la croyance que toute évolution de carrière est impossible, si elle n’est décidée par les autorités étatiques (c’est bien pour cela qu’il est mensonger d’affirmer que les vacataires seront éventuellement titularisés, ils existent bien parce qu’on les considère hors caste mais qu’on ne peut pas faire sans eux). Je considère que les carrières ne sont pas et ne peuvent pas être de longs fleuves tranquilles, qu’il y a dans la nature d’une vie des évolutions, et qu’il faut reconnaitre leur possibilité, plutôt que de les interdire artificiellement. Quand au problème de la sous-dotation, FBLR, vous dites une vérité simple quand vous rappelez que l’état ne peut consacrer 20% de ses ressources à doter un enseignement supérieur (qui plus est intrinsèquement rétif à toute adaptation) de façon à pourvoir de mirifiques postes de titulaires à tout le monde. Vous avez raison de dire que ce n’est pas réaliste, vous le dites sans doute avec plus de finesse que moi, et vous savez aussi que c’est une vérité qu’une vaste majorité d’acteurs de ce métier se refuse encore à entendre.
24 janvier 2013 à 09:59
theobroma
@ FBLR : J’ai du mal à vous suivre. De quels ratios parlez-vous ? S’il s’agit du ratio titulaires/non-titulaires, je ne dis pas le contraire. En gros on parle juste d’allonger l’année de stage en gardant les effectifs constants. D’où ma question : qu’est-ce que ça changerait ? Vous dites qu’il y aurait plus de défections que maintenant. Pourquoi ? Je pense que cela resterait un phénomène marginal (en particulier parce que les débouchés dans le secteur marchand ne sont pas forcément très nombreux). A l’arrivée, je ne vois pas ce que ça change pour les précaires et en quoi cela diminue le recours aux vacataires pour assurer des fonctions d’enseignement qui sont, de fait, pérennes.
24 janvier 2013 à 10:06
Septime
@theobroma et FBLR
Avant le décret de 1984, en France, il y avait des assistants recrutés pour 6 ans avec un DEA pour préparer leur thèse (d’état). Ils étaient généralement titulaires en Sciences mais en Droit et Economie, ils étaient contractuels. Ce système été remplacé par des allocations de recherche de 3 à 4 ans (doublées fréquemmment d’un emploi de moniteur) prolongeables pour un ou deux ans par un contrat d’ATER. Ce schéma 3+2 est celui qui existe actuellent avec le contrat doctoral et le contrat d’ATER. Il s’agit bien d’un phase contractuelle relativement stable qui précède le recrutement comme titulaire. Si on excepte les MCF recrutés parmi les agrégés du secondaire ( fonctionnaires détaches comme AMN et ATER pour trois ans) la grande majorité de ceux qui sont actuellement recrutés comme MCF on "bénéficié" de 5 à 6 ans de contrat pour se préparer à un recrutement comme titulaire.
24 janvier 2013 à 10:14
theobroma
@ Astronaute : « il est plus important de rétablir un principe d’égalité de traitement, et d’égalité des chances pour remplacer le système de discrimination institutionnalisé qui existe actuellement ». J’ai du mal à voir ce que cela impliquerait en pratique.
Après, on peut remplacer le statut de fonctionnaire par des CDD longs, mais cela ne va pas changer les besoins d’enseignement et de recherche, qu’il faudra combler d’une façon ou d’une autre en recrutant des gens. Si l’Etat français est actuellement au maximum de ce qu’il peut contribuer à la masse salariale de l’ESR, la seule variable d’ajustement est de virer les vieux et de faire tourner la machine avec des jeunes en CDD. C’est un peu dommage parce que même si j’ai confiance dans mon dynamisme de jeune chercheur, j’apprends toujours énormément de mes collègues plus expérimentés.
24 janvier 2013 à 10:39
FBLR
@Septime
Il ne vous aura pas échapé que je privilégie ce système qui permet d’inclure beaucoup plus de monde progressivement, avec une assiette plus large.
Comparer ce système avec une grosse stabilité avec un schéma 3+2 voire 3+vacations voire 2+chômage+vacations (vivent les SHS), n’est pas honnête: c’est faire fi des problèmes liés aux contingences matérielles:
- passer son temps à expliquer ce que l’on a fait plutôt que chercher et rédiger
- passer son temps à trouver un nouveau logement/organiser des déménagements
- être à la merci de son chef de recherche (oui, le statut d’assistant autonomise par rapport au directeur de recherche, ce qui est une très bonne chose).
24 janvier 2013 à 10:45
Petit Cerveau
@ FBLR, une tenure track est un contrat de 6 ans (un post-doc c’est plutot 3 ans), paye assez nettement au dessus du salaire moyen (il n’est pas rare de voir des offres assistant professor en gestion a 100.000$). Je n’ai pas une vue globale du marche americain, mais je dirais que $60.000 est la fourchette basse, toute discipline confondue. Vous cotisez a la retraite, vous etes couvert par une assurance sante, et il y a un tas d’autres services qui vienennt avec ce contrat. D’autre part, vous avez le droit aux conges sabbatiques, et vous pouvez demander la tenure quand vous voulez. Ca n’est pas ce que j’appelerais de la precarite, et ca me semble tout a fait logique de ne pas assimiler ce type de contrat a des post docs ou a des ATER.
Les universites americaines "for profit" l’ont d’ailleurs bien vu comme un contrat tres genereux et trop couteux pour elles, puisqu’elles purement et simplement supprime les postes de titulaires ou donnant droit a titularisation. Voir par exemple ce document de l’association of american university professors (qui utilse la categorie contingent = graduate + part time + adjunct),
http://www.aaup.org/sites/default/files/files/AAUPContingentFacultyIndex2006.pdf
Il y a une certaine ironie dans la situation americaine par rapport a votre argumentation, car ces professeurs low cost travaillent dans des institutions qui ont le plus haut niveau de dette etudiante non remboursees a l’Etat (la nouvelle source de crise financier). Par rapport a la situation francaise, l’exemple americain suggere surtout que c’est inutile d’avoir beaucoup d’universitaires, des PRAG ou des profs de CGPE, des vacataires pourraient tres bien faire l’affaire (je precise que ce n’est pas mon point de vue).
24 janvier 2013 à 10:48
FBLR
@Petit Cerveau
Ce que je dis c’est que c’est un statut "CDD" donc considéré "précaire" en droit français… Je suis bien au courant qu’ils sont généreux, et ce, dès le niveau "PhD", pour avoir envisagé un temps m’exiler par là-bas. Mon point serait d’améliorer le passage DEA => Permanent.
@Rachel
Voilà pourquoi le rapprochement n’aurait qu’un effet marginal:
http://www.lexpress.fr/actualite/politique/fonctionnaires-de-l-assemblee-les-revelations-d-un-journaliste_1212652.html
J’invite tout le monde à bien lire/déguster cet article à l’aune des difficultés budgétaires du pays.
24 janvier 2013 à 10:51
nathalie
J’ai l’impression qu’Astronaute a des soucis avec l’agrégation ? En sciences "dures" personne ne passe l’agrégation (sauf quelques normaliens, et encore… ) la situation est elle bien meilleure (c’est possible) ?
Le statut de fonctionnaire est un autre point qui suscite pas mal de crispations. Je remarque qu’un organisme comme le CEA, qui est très proche de la recherche académique pure dans certains domaines (thésards et postdocs, voire chercheurs, oscillent au gré des contrats de labo CEA en labo universitaire) ne profite pas non plus du statut de non-fonctionnaire de ses chercheurs/ingénieurs pour les virer à tour de bras. Même dans un labo de recherche privé les licenciements de personnes embauchées à bac + 8 paraissent relativement rares (ne serait ce que par virer un cadre peut vite coûter très cher à la boîte).
On peut discuter de l’opposition CDD/poste stable, mais fonctionnaire/pas fonctionnaire ce n’est peut être pas le coeur du problème.
L’autre écueil est que recruter des gens très tard sur un poste stable revient parfois à favoriser le candidat "patient". Est ce corrélé uniquement aux motivations scientifiques ? Le candidat "patient" a par exemple intérêt à être soutenu financièrement par ses parents, ne pas tellement souhaiter avoir de vie famille, ne pas être très désireux de monter un projet à long terme… Quelqu’un de très dynamique et ambitieux a à mon avis des chances de préférer la voie GE.
24 janvier 2013 à 12:04
Rachel
@FBLR, pardonnez-moi, mais je ne connecte pas du tout le lien entre les rémunérations des fonctionnaires de l’assemblée nationale et le rapprochement CPGE – Universités.
24 janvier 2013 à 12:46
FBLR
@Rachel
Les débouchés, toujours et encore les débouchés.
L’Etat ne cesse de dire que la Recherche est une priorité, ce que je constate c’est qu’un jeune administrateur de l’Assemblée Nationale est recruté à un salaire 2 fois supérieur à celui d’un chercheur confirmé et probablement 5 à 10 ans plus vieux.
C’était la piqûre de rappel.
24 janvier 2013 à 12:49
FBLR
@Nathalie
Absolument d’accord sur ce concept du "candidat patient", et c’est un peu du gachis quand on revoit en arrière les promos à l’ENS…
24 janvier 2013 à 12:54
Rachel
@FBLR, il y a environ un milliers de fonctionnaires qui gravitent autour de l’assemblée nationale. Combien sont recrutés chaque année ? une centaine tout au plus ? Ceci à comparer à un flux de 40 000 étudiants par an qui passent par les CPGE. Franchement je trouve que c’est un débouché très ténu (mais ce n’est peut-être qu’un exemple parmi d’autres ?).
24 janvier 2013 à 13:35
FBLR
@Rachel
J’ai donné *un* exemple de corps d’état, qui entre en concurrence avec la Recherche lorsqu’un élève venant d’une école (GE qui peut être humanité-généraliste (Sc. Po), lettres (ENS, Chartres, etc…) scientifiques ou commerciale) souhaite travailler au service de l’Etat.
Mais si vous voulez je peux fournir l’ensemble des débouchés et les statistiques de recrutement (plus facile) et les rémunérations (bien plus avantageuses).
Le point que vous ne voulez pas voir demeure: les élèves ont bien plus conscience que les générations précédentes de ces disparités, notamment grâce à la diffusion de l’information que permet Internet.
Si les gens suivent une formation, sauf rares exceptions, c’est d’abord et avant tout avec un projet de carrière en tête. Le diplôme/cursus universitaire fournissant un "signal" à l’employeur permettant de s’insérer au mieux dans le milieu professionnel. L’intérêt des GE est la grande variété des débouchés (en pratique en prépa scientifique, les meilleurs élèves auraient très peu de mal à obtenir un M1 en Maths/Phys/Chimie l’année d’après, enfin c’était ce que je constatais de mon temps) et surtout l’effet signal extrêmement fort. D’ailleurs les écoles de commerce l’ayant bien compris travaillent bien plus cet effet signal qui consiste à maximiser les relations avec le tissu professionnel que la formation par rapport aux écoles d’ingénieur: pour le plus grand bonheur et la réussite de leurs étudiants. Ce n’est pas pour rien que l’on peut constater une forte augmentation des effectifs en école de commerce alors même que toutes les écoles d’ingénieur n’arrivent pas à réussir leur recrutement.
24 janvier 2013 à 13:44
PR27
Nathalie, les gens du CEA ne sont pas virés parce qu’ils travaillent bien. Ils travaillent bien parce qu’ils peuvent être virés. C’est un peu comme la dissuasion nucléaire, en version astronautique.
24 janvier 2013 à 14:03
Rachel
@FBLR, je pense comprendre assez bien votre propos sur les conséquences d’une grande différence de rémunération. Mais je ne les connecte pas du tout avec votre désapprobation d’un rapprochement CPGE-Université.
1) Imaginons un transfert des CPGE vers l’université (avec les profs qui vont avec). En quoi cela présente-t-il une menace pour le système, la formation des élites et les possibilités de bonnes rémunérations pour les élèves diplômés qui sont passés par ces CPGE ?
2) En quoi est-ce utile de maintenir ces formations hors d’un environnement recherche ? N’est-ce pas priver les étudiants d’une sensibilisation à une possibilité de carrière (qu’ils n’ont nulle obligation de suivre) ? Ne serait-il pas opportun d’orienter une plus grande partie de nos meilleurs étudiants vers la recherche (j’ai la faiblesse de croire que c’est un élément important pour notre économie, emplois etc …). Si cette connexion était mieux faite, n’aurait-on pas une R&D plus performante, donc des entreprises innovantes, donc en meilleure santé, en conséquence les emplois associés, sans compter une meilleure considération pour les scientifiques (donc un meilleur salaire aussi) ?
24 janvier 2013 à 16:08
FBLR
@Rachel
Ce n’est pas la formation qui fait le concours, mais le concours qui oriente la formation. C’est triste, mais c’est ainsi.
Le rapprochement à iso-système entraînerait ce qui se passe en fac de médecine/pharma: la création de prépa privée nécessaire à l’obtention du concours. Ce qu’est en pratique Sc. Po pour les concours administratifs.
24 janvier 2013 à 16:24
FBLR
@Rachel
Pour votre 2) je pense que vous ne vous rendez pas compte que dans les écoles d’ingénieur (pour ce que je connais), l’essentiel des intervenants sont issus du "milieu recherche" (CR/DR CNRS, Chercheur des labos avec lesquelles l’école est en partenariat) et les élèves sont fortement incités à se former par la recherche, et s’inscrire dans les master recherche en plus de leur cursus ingénieur.
Donc je ne vois pas ce que votre solution apporterait, à part une rente de situation aux Universités.
De plus en L1/L2 les élèves d’université semblent encore assez peu sensibilisés à la recherche, je ne vois pas ce qu’il y a gagner… Par contre je vois bien ce qu’il y a à perdre tant que l’Université ne devient pas plus souple dans son mode de gestion et que les départements d’enseignement demeurent encore très peu autonomes.
Prenons votre cas: est-ce que les étudiants formés par votre école d’ingénieur située au sein d’une université s’insère plus facilement dans le milieu professionnel ?
Réalisent-t-ils des travaux universitaires de 3ème cycle de meilleur qualité que ceux qui poursuivent après leur école d’ingénieur ?
Voilà les vraies questions.
Autre point.
Les IUT ont bien été rattachés aux universités: est-ce que cela a entraîné une "sensibilisation à la recherche" supérieure à ce qui était en vigueur avant la situation initiale ?
Sinon pour vos dernières interrogations je ne peux qu’être sceptique. Ce n’est pas un problème de connexion avec la recherche qui fait que cette voie est dévalorisée. Et s’agissant du salaire et des priorités du gouvernement, cela ne dépend que du personnel politique, et les chercheurs sont de très mauvais lobbyistes.
24 janvier 2013 à 17:04
François
Un point qui m’a amusé : interrogé sur l’intérêt d’un rapprochement franco-allemand à l’occasion du récent déplacement des députés français à Berlin, un parlementaire allemand a vanté la complémentarité entre ingénieurs français réputés pour leur créativité et ingénieurs allemands pour leur souci du détail.
Je rappelle par exemple qu’à l’origine d’Airbus (projet tiré techniquement par les Français) l’affaire à failli capoter en raison du mécontentement des premiers clients d’A300, jusqu’à ce que le service après-vente soit pris en mains par les Allemands et déménagé chez eux …
Donc rétablir notre balance commerciale (objectif prioritaire) en rendant nos ingénieurs plus innovants ? Euh … j’ai l’impression qu’il serait plus sûr (et surtout plus rapide) d’habituer les plus doués d’entre eux à ne pas abandonner leurs projets en cours de route en laissant à des "petites mains" le soin de les terminer, afin de pouvoir se lancer dans de magnifiques projets encore plus innovants …
24 janvier 2013 à 20:04
nathalie
Rachel, les CPGE ont aussi l’avantage d’être présentes dans des petites villes de province ou en banlieue. La proximité représente un avantage à la fois matériel et psychologique. Pas sûr que si ces classes ferment les étudiants ne préfèreront pas se rabattre sur l’IUT du coin, ce qui n’arrangerait pas les situations des bacheliers technologiques qui peinent à y trouver une place.
24 janvier 2013 à 21:38
Rachel
@FBLR, en imaginant que les CPGE et GE soient intégrées dans les universités, ça nécessitera bien évidemment une réforme profonde de l’université, en particulier pour donner une bonne autonomie pour leurs composantes (ou dpts).
En ce qui concerne les IUT, je doute fort que vraiment ça soit un enseignement par la recherche. Je trouverais plus logique que les IUT soient dans les lycées (comme les BTS) et les CPGE à l’université.
@François, j’ai moi aussi entendu cette interview sur les ondes. C’était chouette les années 70. C’était encore l’époque des grands travaux d’Etat. A l’époque il n’y avait pas de chômage, les ingénieurs avaient encore un bon statut social et salaire qui va avec. Les meilleurs étudiants voulaient faire ingénieur (c’était bien avant les folies de la finances). C’est vrai que l’interview disait que l’ingénieur français était créatif et l’allemand méticuleux. Mais prenons les chiffres d’aujourd’hui : la France dépose 48 000 brevets mondiaux en 2010, contre 135 000 pour l’Allemagne.
@Nathalie: un bon point. Faisons un échange "CPGE contre IUT"
24 janvier 2013 à 22:17
FBLR
@Rachel
Mettons que l’on contraigne les écoles à intégrer des universités (De Profundis Te Clamor…), ce qui est déjà plus ou moins en train de se faire avec le "Pôle de Saclay", mais bon, admettons.
Est-ce que vous avez prévu de supprimer les écoles de commerces ? (ou de les intégrer aux universités elles-aussi ?) Même question pour les instituts de Sciences Politiques.
24 janvier 2013 à 22:50
Rachel
@FBLR, c’est amusant. Quand je dis "intégrer" vous traduisez "supprimer". Mais c’est surement pour me taquiner ….
Pour les IEP, la question ne se pose plus, c’est déjà fait ou en phase de. Pour les écoles de commerce, je n’ai pas d’avis. J’ai l’impression que beaucoup sont des structures privées, donc ça n’a aucun sens de les intégrer dans une université publique.
24 janvier 2013 à 23:06
FBLR
@Rachel
Je ne comprends plus rien.
Prenons Polytechnique. Que deviendrait l’institution dans votre schéma ?
Par exemple, garderait-elle son privilège d’intégration dans les grands corps techniques de l’Etat (la vraie concurrence p/r à la recherche…) ?
Détaillez voir un peu votre position :-)
24 janvier 2013 à 23:22
Rachel
@FBLR, c’est très simple. Pour mieux me comprendre, vous tentez de remplacer dans votre cerveau le mot « supprimer » par « intégrer ». A aucun moment sur ce fil, ni ailleurs dans ce blog, je n’ai parlé de modifier une quelconque mission des écoles. Je suis convaincue qu’il faut des formations de haut niveau pour former nos élites, je ne remets pas ça en cause. Je dis simplement que l’université est un bon endroit d’accueil pour le faire et les raisons majeures sont liées aux lieux et identités rapprochées, qui sont un facteur favorable de rencontre : (1) une promiscuité plus forte avec la recherche (2) une meilleure mixité intellectuelle (3) une meilleure mixité sociale. Il me semble que ce sont des thèmes importants pour une société et que l’ESR pourrait jouer dans tout ça un rôle très moteur.
24 janvier 2013 à 23:44
FBLR
@Rachel
Je n’ai pas le mot "supprimer" en tête.
Je reformule ma question: concrètement, ça changerait quoi ?
Pour reprendre Où seraient les locaux de Polytechnique ? Qui dirigerait l’institution ?
Même question pour les CPGE.
J’ai sincèrement l’impression de ne toujours pas comprendre la solution et/ou que vous n’êtes pas allés dans une de ces écoles: vous savez qu’il y a des labos de recherche sur le plateau à Palaiseau ? :-)
25 janvier 2013 à 00:53
Dan - visseur intello pas mixé
@Rachel : nous en avons déjà parlé, mais…bis repetita placent.
1 – au niveau CPGE et L1 L2, la recherche en sciences est un mythe sympathique, sauf à redécouvrir le principe de Pascal.Donc la merveilleuse promiscuité avec la recherche est également un mythe. A ma connaissance, mais cela a peut-être changé, les assistants de L1 L2 de ma fille en Fac de sciences éco étaient parfaitement nuls et pas du tout chercheurs, mais heureusement un taupin élève reconverti faisait les cours à leur place car les assistants n’avaient pas le niveau
2 – c’est quoi la mixité intellectuelle quand on travaille 50 à 70 heures par semaine ? Pour la mixité intellectuelle, il faut du temps de glandage, et en CPGE on ne l’a pas, et celui qu’on a , on le consacre à ses copains/copines, pas à des inconnus pour une illusoire mixité intellectuelle
3 – la mixité sociale – L’absence de mixité sociale dans les CPGE est relative, mais admettons. D’où cela provient-il ? Du niveau de maths et physique ( utiles pour faire un ingénieur, n’est-il pas vrai ?) Comment acquiert-on un bon niveau de maths ? Dès le primaire, avec des instits qui aiment les maths ( origine académique des instits ? Quelqu’un a les chiffres ? combien aiment les maths et ne les redoutent pas ?), et donnent envie de les aimer, des parents qui n’en n’ont pas peur et les valorisent intelligemment…arrivé à 17 ans, il est trop tard. Et le milieu social joue dans l’environnement propice, pas dans la sélection ou les aptitudes
25 janvier 2013 à 01:05
FBLR
@Dan
Plus précisément, Rachel qui ne veut pas de secondarisation propose de facto de la mettre en place avec les mêmes arguments qui ont amené l’architecture actuelle du secondaire…
Je préférerais franchement que les universités s’imposent sans exiger une quelconque rente, par exemple en mettant en avant des formations de niveau L permettant une bonne employabilité et de bons débouchés… (ce que ne sait pas faire le système CPGE + écoles, alors même que beaucoup ne sortant pas des toutes meilleures GE se retrouvent en pratique embauché à un niveau de qualification L)
Que l’université améliore son suivi des étudiants.
Qu’elle prenne toute sa part à la formation professionnelle.
Bref qu’elle gagne la compétition qu’il y a dans l’organisation de l’ESR.
Les écoles de commerce ont, pour moi, battu les écoles d’ingénieur dans l’idée communément admise de "voie royale". Le mouvement s’est réalisé en moins de 30 ans je dirais…
La preuve qu’il n’y a pas besoin d’exiger une rente pour susciter l’adhésion des familles et des employeurs !
25 janvier 2013 à 01:13
FBLR
Pour l’anecdote.
Depuis pas mal d’années, les têtes pensantes de la rue de Grenelle se désespère que l’essentiel des bataillons d’ingénieur formés en GE finisse soit à l’étranger soit dans l’administration/finance.
Quelle est leur analyse et proposition principale ?
Inciter les écoles à diminuer le nombre de places des concours MP/PC (donc les formations les plus "difficiles" au sens théoriques du terme) et ouvrir le plus possible de filières "techniques" (=PT).
En réfléchissant un peu, c’est exactement le même raisonnement que celui de Rachel, et ça me désespère.
Ce n’est pas l’amont qu’il faut corriger: nos meilleurs ingénieurs sont très bien formés, le problème est qu’au moment de la confrontation au marché du travail, ils choisissent la droite de moindre pente (et ils ont raison !!)
25 janvier 2013 à 16:22
François
@FBLR
" Les écoles de commerce ont, pour moi, battu les écoles d’ingénieur dans l’idée communément admise de « voie royale ». Le mouvement s’est réalisé en moins de 30 ans je dirais… "
En effet, le parcours des écoles de commerce françaises pendant les dernières décennies est remarquable. Ce qui est intéressant est que ce rattrapage n’est pas le résultat d’un plan étatique, mais celui d’actions menées par des directeurs d’écoles qui ont regardé ce qui se faisait dans le monde, réfléchi puis agi alors que leurs homologues à la direction des écoles d’ingénieurs se sont un peu trop longtemps reposés sur leurs lauriers.
Toutefois un ami me faisait observer récemment qu’en consultant dans les tableaux de " L’Étudiant " les notes obtenues au bac par leurs élèves, on constatait que les meilleures écoles d’ingénieurs arrivaient encore à avoir un recrutement d’élèves de meilleur potentiel intellectuel que les meilleures écoles de commerce (je crois que j’avais déjà discuté ce point de comparaison des niveaux intellectuels entre élèves de ces deux ces deux filières sur ce blog avec Sébastien).
Voir :
http://www.letudiant.fr/palmares/classement-esc/excellence-academique.html
et
http://www.letudiant.fr/palmares/classement-ecole-ingenieur-apres-prepa/niveau-academique.html
où la différence dans la colonne des notes moyennes obtenues au bac est flagrante.
L’Étudiant ne fournit pas les mêmes informations pour deux filières capables de faire actuellement concurrence aux écoles d’ingénieurs et de commerce : la médecine (voir les chiffres à partir de la deuxième année) et Sciences Po Paris(où l’Etudiant indique simplement que 86% des admis en 2012 avaient obtenu une mention TB au bac).
25 janvier 2013 à 18:55
FBLR
@Francois
"Les notes au bac" => random. Certains essaient de se baser dessus pour pouvoir sélectionner en APB, et visiblement le pouvoir explicatif de la moyenne, ou des composantes au bac est chaque année plus faiblement prédictif de la réussite ultérieure en CPGE :-/
Auriez-vous le lien vers votre discussion sur ce sujet ?
Mais si on revient au fond de l’intervention, cela prouve qu’il est possible sans demander aucune rente de situation de contester le leadership de ces écoles. Sincèrement c’est cette voie que j’aimerais que l’Université choisît.
25 janvier 2013 à 19:01
Rachel
Nouvelle université de Bordeaux: "Le processus de fusion des acteurs girondins de l’enseignement supérieur a connu fin 2012 la défection de Sciences po et de l’Institut polytechnique"
Les raisons: "Le modèle actuel n’est pas suffisamment décentralisé pour permettre une autonomie suffisante à notre institut, en ce qui concerne notamment les relations internationales, la formation continue, l’insertion professionnelle ou encore les droits d’inscription".
Source: http://www.letudiant.fr/educpros/actualite/nouvelle-universite-de-bordeaux-le-projet-de-fusion-contrarie.html
25 janvier 2013 à 19:58
Dan - visseur anti anschluss
@ Rachel à propos de Bordeaux : CQFD = le moule commun administratif et jacobin qui est dans la tête des universitaires ( du moins de beaucoup) est un carcan insupportable ( voir les remarques de l’astronaute sur les statuts et la part de la discussion sur les statuts dans ce blog, par rapport à la prédagogie ou la recherche scientifique) . Sciences Po et INP ont besoin d’air et de liberté, comme les écoles de commerce (cf FBLR et François) .
25 janvier 2013 à 20:39
Petit Cerveau
Dan, je crois que beaucoup de gens partagent ce point de vue: ce centralisme idiot n’est pas dans la tete des universitaires, il est dans la tete des administrateurs de l’universite et des petits cheffaillons universitaires, nuance.
25 janvier 2013 à 21:07
François
@FBLR. " Sincèrement c’est cette voie que j’aimerais que l’Université choisît. " Un acteur local me dit que Toulouse 1 est sur cette voie.
« Les notes au bac » => random. Certains essaient de se baser dessus pour pouvoir sélectionner en APB, et visiblement le pouvoir explicatif de la moyenne, ou des composantes au bac est chaque année plus faiblement prédictif de la réussite ultérieure en CPGE :-/
Je pense que des notes très élevées au bac témoignent au moins d’un potentiel (avec bien sûr pour chaque individu une composante de chance qui joue très peu au niveau de moyennes sur des populations de centaines de personnes). La réussite ultérieure en CPGE dépend également d’autres facteurs (motivation, solidité physique et mentale, conditions de vie, etc.).
" Auriez-vous le lien vers votre discussion sur ce sujet ? "
Non, c’était une conversation à bâtons rompus (par procédure ringarde d’échange verbal).
25 janvier 2013 à 21:21
PR27
… et ce d’autant plus que le ministère n’a pas l’air super décidé à maintenir les statuts dérogatoires des composantes universitaires genre Ecole, Institut cecicela, qui ont un directeur qui a un pouvoir (RH, finance, stratégie,..) supérieur à un doyen d’UFR.
25 janvier 2013 à 21:45
Rachel
Petit Cerveau, c’est à démontrer. Je pense qu’un nombre significatif de trucs chronophages et réitérés à l’infini provient directement de pratiques de fonctionnements internes. Cela entravent la fluidité et il y a une certaine incapacité à appliquer le principe de subsidiarité. La dilution des pouvoirs a son revers …
25 janvier 2013 à 22:36
FBLR
@Rachel
Sincèrement désolé de cet échec :-/
Maintenant que les causes sont connues, et ce, depuis si longtemps, pourquoi rien n’est fait pour que les universités se ressaisissent ? Prenons l’exemple de l’EPFL: des droits d’inscriptions modestes (10 fois moins cher qu’une école de commerce française), des élèves qui n’ont pas besoin de bachoter, des profs bien payés (même si pas tous permanents ;-)), une recherche originale tant académique que professionnelle, des partenariats industriels profonds et visibles, et bien entendu un soin apporté aux débouchés/carrières.
Merde, pourquoi ne pouvons-nous pas faire ça par exemple avec Joseph Fourier à Grenoble ou Orsay (Paris XI) ? Franchement ça me dépasse…
25 janvier 2013 à 22:44
FBLR
Et oui, devoir attendre 2 ans l’autorisation A34 qui suit l’avis C45-12 permettant de changer le logo en bas à gauche du site internet du projet (ne riez pas, c’est du vécu), ça fusille le travail au quotidien en le rendant inutilement complexe.
L’université dans son organisation actuelle canonique (= Paris 7 et Paris 1 pour mon vécu et des tas d’autres via des remontées de terrain) est une usine à démotiver des gens plein d’ambition et de projets.
Ou alors il faut être ce "candidat patient" qui accepte de jouer avec ces règles et de faire en 2 ans ce qu’avec un peu de bon sens et une organisation un minimum rationalisé (=10 fois moins de monde impliqué…) pourrait être fait en 1 mois.
Je crois que je garderai à vie le souvenir de ces queues sans fin avec vigiles les longs des pyramides de Jussieu, simplement pour réaliser "L’Inskripsion", ce truc qui prend 5 min à UPenn, mais 1 à 2 jours de queue à Jussieu avec une deadline histoire de rendre l’affaire plus amusante.
26 janvier 2013 à 00:45
Petit Cerveau
Personnellement, Rachel, je me mefie de ce principe de subsidiarite un peu trop general, d’autant qu’avant d’etre le principe de repartion des pouvoirs dans la communaute europeenne, ca a ete un point de la doctrine sociale de l’eglise. L’encyclique papale "quadragesimo anno" de 1931 indique d’ailleurs, sur ce point,
" que l’autorité abandonne aux groupements de rangs inférieurs le soin des affaires de moindre importance où se disperserait à l’excès son effort, elle pourrait dès lors assurer plus librement plus puissamment plus efficacement les fonctions qui n’appartiennent qu’à elle seule parce qu’elle seule peut les remplir : diriger, surveiller, stimuler, contenir, selon que le comportent les circonstances ou l’exige la nécessité. Que les gouvernements en soient bien persuadés, plus parfaitement sera réalisé l’ordre hiérarchique des divers groupements, selon le principe de la subsidiarité, plus grande seront l’autorité et la puissance sociale. "
ce qui n’en fait pas un principe particulierement democratique, et parfois plutot le contraire.
Plus concretement, j’ai eu recemment l’echo d’anciens etudiants d’universites americaines embauches recemment en France (ca existe), et qui avaient eu la chance (si on peu dire,,,) de se trouver au beau milieu d’un jeu de mecano typiquement francais, et qui avaient ete etonnes d’etre traites comme des pieces de lego. Personnellement, mon experience des UFR francaises me fait un peu penser a une caserne comparee a ce que je vois en Angleterre, ou les MCF et les Profs sont egaux devant le choix des cours, ou le departement est totalement independant de l’universite pour ces recrutements et ou tous sont consultes (ah les caporaux -oh pardon, comite – de selection francais…), ou le departement a un certain controle sur ses finances, etc, etc, etc, ….
26 janvier 2013 à 09:54
Rachel
@Petit Cerveau, si on compare avec vos dpts, nos difficultés sont de plusieurs ordres : le périmètre de « département » est chez nous scindé en deux, avec nos composantes qui s’occupent d’enseignement et nos laboratoires qui s’occupent de recherche. Parfois ça se recouvre bien, souvent beaucoup moins. Cette dichotomie enseignement/recherche se traduit aussi par deux conseils (CS et CEVU), qui reprennent l’ensemble des travaux des labos et composantes (parfois j’ai l’impression qu’ils jouent le rôle de « de conseil de surveillance »). Ensuite tout est remouliné par un CA. Enfin, une autre complication est notre dualisme avec les organismes de recherche, avec règles, procédures, calendriers différents des universités …
Au sujet du CS et CEVU, j’ai cru lire que notre ministre voulait les fusionner pour en faire un seul (une sorte de sénat académique), et faire voter les extérieurs pour l’élection du président d’université.
26 janvier 2013 à 09:56
Rachel
A lire :"Ingénieur(e)s, la nouvelle industrie française a besoin de vous !" Ca résonne bien avec le fil de notre discussion. Lire aussi les commentaires, ça déménage !
26 janvier 2013 à 11:32
FBLR
@Rachel
le texte c’est donc: "soit ingénieur, mal payé aux ordres du marketing, et tais-toi." Mais le Syntec ne doit surtout pas se remettre en question…
Franchement ça m’insupporte, comme tous les développeurs avec qui j’ai pu échanger sur twitter…
26 janvier 2013 à 13:47
PR27
Dans cet article de la Tribune, en effet, ce sont les commentaires qui sont l’article. L’article lui-même pourrait être mis en note de bas de page, tellement c’est une sucrerie convenue, dont l’auteur sait visiblement remixer les poncifs calculateurs dans l’air du temps, qu’il a entendu à la cafet.
26 janvier 2013 à 14:44
François
L’auteur de l’article fait partie des fossoyeurs des métiers d’ingénieur et de scientifique, ces responsables de SSII et autres sociétés de « conseil technologique » qui, tout en demandant que notre système d’enseignement supérieur forme de plus en plus d’ingénieurs et de scientifiques, contribuent en fait à tarir les vocations.
Je me permets de citer une recommandation que j’ai faite dans une note diffusée à un certain nombre de responsables, auprès desquels je trouve malheureusement peu d’écho car les sociétés en question cotisent à des organismes professionnels, financent des chaires dans les écoles, insistent auprès des pouvoirs publics sur le fait qu’elles « créent de l’emploi », etc.
Recommandation :
" Inciter les sociétés industrielles à reconnaître l’importance de leurs ingénieurs et scientifiques :
- en leur proposant des contrats d’emploi directs offrant des conditions (salaire, classification) et des perspectives de carrières au moins égales à celles de leurs autres salariés et compétitives avec celles d’autres secteurs d’activités (banque, assurance, conseil),
- en obligeant ces sociétés à ne recourir à l’utilisation des sociétés dites de « conseil technologique » qu’en cas de besoins ponctuels et de durée limitée,
- en luttant contre les dérives dans l’utilisation de ces sociétés de « conseil technologique », dont le très fort développement récent (qui les amène en particulier à recruter une proportion importante des nouveaux diplômés) est en grande partie basé sur des « missions » qui ne sont en fait que du détachement de personnel de longue durée dont un des buts principaux est le report sur d’autres du risque lié à toute embauche directe. Ce système entraîne une très grave dégradation de l’image de l’ingénieur ou du cadre technique qui se trouve alors réduit à un rôle d’ « ouvrier intellectuel » facturé au mois de présence chez l’utilisateur industriel final. "
26 janvier 2013 à 15:38
Petit Cerveau
Rachel, je suis bien d’accord avec vous, et je crois qu’il ne faut pas hesiter a en tirer quelques conclusions un peu tranchees. Dans une analyse d’un organisme en termes de subsidiarite, ce qui importe au final sont le type de decisions que chacunes des composantes a le droit de prendre. Dans le cas considere ici des UFR et/ou departements, la reponse est assez simple: quasiment aucune, ce qui implique que les EC du plus bas niveau hierarchique n’ont que leur travail pour se faire valoir sans aucune possibilite d’agir sur leur organisme professionnel, ce qui est assez proche de la definition d’un proletariat, niveau de salaire mise a part. Ca n’est pas une perspective enthousiasmante.
Une vision "medievale", avec des vacataires comme serfs (ou lumpen proletariat), des etudiants comme mignons, des maitres de conferences et le gros des professeurs comme nobliaux, et l’elite de l’administration universitaiire comme ducs et pairs du royaume est une description un peu plus satisfaisante, mais pas vraiment avenante pour n’importe quel intervenant exterieur, quelque soit la facon dont on desire repeindre les "grands conseils" de l’universite.
Sans volonte de changer cette realite et malgre les bonnes volontes qui existent indubitablement dans l’universite, il faudra certainement s’attendre a quelques deceptions, et surtout a une deperdition inevitable de talents et de bonnes volontes.
26 janvier 2013 à 18:07
Rachel
Le vrai fossoyeur du métier d’ingénieur c’est la CTI. La vielle dame s’est engoncée dans son obsession de l’ingénieur généraliste et manager. Elle a été incapable de comprendre que la science était aujourd’hui une affaire de spécialistes. L’AERES (paix à son âme) s’était montrée beaucoup plus lucide.
26 janvier 2013 à 19:16
FBLR
@Rachel
L’ingénieur manager c’est uniquement pour les très grandes écoles, et mêmes elles en sont revenues pour cette raison. Celle que je connais bien a pris le virage inverse il y a 9 ans.
Mais ça ne marche toujours pas: les meilleurs étudiants, avec un Master, voire même une thèse finissent toujours plus dans l’administration et la finance.
Et quand on connaît derrière les statistiques de salaires en sortie, on se dit que c’est normal: les élèves de GE ne sont pas fous, ce sont des agents économiques rationnels.
26 janvier 2013 à 22:02
PR27
Le précédent président de la CTI prônait plutôt le rapprochement avec l’université, le développement des écoles universitaires, plutôt des formations spécialisées que généralistes, et avis publié un avis-menace tout à fait défavorable aux bac+5 "ingénieur-manager", disant en gros qu’il fallait 5 ans pour faire l’ingénieur, et manager, fallait voir ça après, le cas échéant. Pas sûr que la CTI ait un si grand poids, au delà de la conformité aux critères du R&O (ce qui n’est pas rien).
26 janvier 2013 à 22:51
FBLR
@PR27
Ce n’est pas le cas de PM ?
Et je confirme vos propos, la CTi n’est pas réellement force de proposition.
26 janvier 2013 à 23:33
François
@Rachel. " L’AERES (paix à son âme) s’était montrée beaucoup plus lucide ".
Figure dans son rapport : "Formations universitaires au métier d’ingénieur" (page 35) :
" ➧ La formation académique
Ce modèle est celui qui prédomine dans les disciplines fondamentales : mathématiques, physique, biologie, sciences de la Terre et de l’univers, etc. Dans ce "modèle académique" l’activité non seulement principale mais en fait quasi unique est la maîtrise d’une spécialité. Les mathématiques générales y sont encore présentes, en tout cas en première année, mais aucune science n’est enseignée en dehors de la spécialité et les disciplines d’ouverture générale y sont plus ou moins totalement ignorées. Ce modèle n’est donc pas adapté à la formation en ingénierie. "
27 janvier 2013 à 09:02
PR27
Je dirais volontiers que la CTI défend la formation d’ingénieur et le titre d’ingénieur diplômé, alors que la CDEFI défend les écoles d’ingénieurs – mais probabement nuance caricaturale.
27 janvier 2013 à 09:48
FBLR
@PR27 Rachel
Prenez l’ENSAE, qui est une GE très largement appréciée, tant du milieu professionnel qu’universitaire. Elle n’a été habilitée que l’an dernier par la CTi si je ne m’abuse. N’oublions pas que les GE ont pour certaines 800 ans (les Ponts)… Et une vision assez précise (documentée) du métier d’ingénieur.
Pour rappel:
http://www.letudiant.fr/educpros/actualite/indiscret-la-cti-refuse-le-titre-dingenieur-a-lensae.html
Et :
http://www.letudiant.fr/educpros/actualite/lensae-paristech-a-nouveau-habilitee-a-delivrer-le-titre-dingenieur.html
24 février 2013 à 00:33
pragdegoute
Normalien/agrégé/40 ans/salaire 2500€/…. why not,
Le plus dur à supporter c’est le mépris des EC. Je suis profondément déprimé à l’idée de devoir continuer à travailler avec des gens si égocentrés qui se moque de la réussite des étudiants.
Pour faire la place à un MCF je suis obligé de céder mes cours et la partie la plus gratifiante de mes responsabilités.
Tout ce travail, ces années de préparation de cours, la relation avec les étudiants… visiblement cela ne compte.
Je me sens perdu… très amer.
24 février 2013 à 00:56
FBLR
@Pragdegoute
Pourriez-vous expliquer votre situation plus précisément ?
Votre témoignage pourrait faire comprendre pas mal de choses ici sur ce que nous essayions de relayer, mais qui ne sont pas toujours comprises.
24 février 2013 à 12:08
Rachel
@Pradegoute, si vous en avez le temps, j’aimerais également votre témoignage. Pour mémoire, j’en ai déjà publié un ici: http://rachelgliese.wordpress.com/2012/01/21/prag-a-luniversite/