L’AERES supprimée

5 janvier 2013 in Evaluation, Formation, Réformes, Recherche, Universités

aeres_suppression La ministre G. Fioraso a décidé de supprimer l’AERES (agence d’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur). « Je souhaite que l’AERES soit remplacée par une agence nationale entièrement redéfinie à partir des principes d’indépendance, de simplicité de fonctionnement et de procédures ainsi que de légitimité scientifique et de transparence » (déclaration faite lors d’une réunion de la Conférence des présidents d’université – CPU, en décembre). Il faut dire que la pression noniste était forte contre cette agence d’évaluation (en particulier des organismes de recherche). Le coup de grâce a certainement été porté par l’académie des sciences qui, dans un récent rapport, préconisait sa suppression (sans beaucoup d’argumentaire d’ailleurs).

L’AERES était une agence encore jeune, certainement encore perfectible. Pour ma part, j’ai eu une expérience plutôt positive avec cette agence : indépendance, transparence du processus, critères clairement affichés, tout cela tranchait singulièrement avec les pratiques obscures antérieures. On peut toutefois lui reprocher une certaine lourdeur administrative (ce qui était déjà le cas avant l’AERES), mais certainement perfectible.

Et maintenant ? Doit-on carrément supprimer toute forme d’évaluation des structures de recherche et d’enseignement supérieur ? Doit-on revenir à des structures d’évaluation dépendantes directement des universités et des organismes de recherche (par le CoNRS et le CNU, on va bien rigoler !). Comment garantir alors que le travail d’évaluation sera impartial. Comment alors éviter la collusion entre rapport d’évaluation et processus de décision en conséquence ?

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99 commentaires

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5 janvier 2013 à 12:49

tchoutchou

Toutes ces gesticulations …

5 janvier 2013 à 13:09

Zerafshan

Ce sera intéressant de voir comment l’ENQA (European Association for Quality Assurance in Higher Education) réagit… et encore plus intéressant de lire leur évaluation du CoNRS et de la CNU! … Je crois qu’il n’est pas impossible que le processus de "redéfinition" de l’AERES soit similaire à celui des Assises … beaucoup de bruit pour un résultat très limité.
Éliminer réelement l’AERES risque en effet d’être une victoire à la Pyrrhus: des agences privées vont entrer sur le marché et dans 5 ans les universités se trouveront dans la même situation que les business schools (triple accreditation anyone?).

5 janvier 2013 à 13:38

Astronaute en transit

Un os de plus de jeté aux intérêts corporatistes que cette ministre s’est chargée de représenter. Il est effectivement fort probable que "l’agence nationale entièrement redéfinie à partir des principes d’indépendance, de simplicité de fonctionnement et de procédures ainsi que de légitimité scientifique et de transparence" soit en bien des points similaires à ce qui la précédait. Entre temps, cette ministre aura (encore) allègrement gaspillé l’argent public pour assurer son petit coup de publicité.

5 janvier 2013 à 15:52

Francois Garçon

A retenir: une agence "entièrement redéfinie à partir des principes d’indépendance, de simplicité de fonctionnement et de procédures ainsi que de légitimité scientifique et de transparence ». Je trouve personnellement que notre ministre a beaucoup d’humour. A notre image, sans doute.

5 janvier 2013 à 16:46

Petit Cerveau

Je ne suis pas trop inquiet pour mes collegues universitaires francais qui ne vont certainement pas voir diminuer aussi facilement la quantite de formulaires administratifs qu’on adore leur faire remplir…

5 janvier 2013 à 17:09

jako

L’AERES « évalue » de la même manière et selon les mêmes critères l’ENS et les Universités-poubelles auxquelles on interdit de sélectionner les étudiants qui n’y auraient pas leur place et où, en guise d’enseignement supérieur, on fait du traitement social de la misère intellectuelle (cf. le lien signalé sur un autre fil : http://journaldumauss.net/spip.php?article953
: est-ce ça, une évaluation sérieuse ? En lisant les qualificatifs d’ « indépendance » et « transparence » des processus d’évaluation de l’AERES, je me suis dit que c’était sans doute de l’ironie… Quand mon labo a été évalué, tout le monde connaissait tout le monde (ce qui est sans doute inévitable dans les domaines pointus…) et on aurait dit un dîner mondin entre gens de bonne compagnie… Cessons de nous raconter des histoires…

5 janvier 2013 à 18:54

Sirius

L’explication est prosaïque et purement corporatiste : les organismes ont obtenu, politiquement, la peau d’une agence dominée par les universitaires. L’idée même que le Cnrs ou l’Inserm puissent être évalués leur apparaissait insupportable.
L’AERES était certainement perfectible. Mais elle a eu le mérite de dénoncer de nombreux cas de médiocrité tranquillement installée.

5 janvier 2013 à 22:32

Helios

Ce que j’ai retenu de mon expérience des évaluations par le CNRS et l’AERES : l’AERES était bien plus cool et nous faisait bien plus de compliments. Je la regrette donc.

5 janvier 2013 à 22:53

Rachel

@Sirius, ce n’est pas que politiquement. Il y a eu aussi un transfert de fonds significatif de l’ANR vers le CNRS (80 millions d’euros) (et rien pour les universités).

6 janvier 2013 à 09:30

Marianne

Ce que j’avais entendu dire c’est que contre le fait que les EC n’allaient plus être évalués (donc suppression de l’AERES?) on n’allait les laisser fauchés comme les blés…Ca me semble cohérent au vu de ce que je vois

6 janvier 2013 à 11:46

Très bonne année à toutes et à tous, pour commencer :-)

Vaste débat.
Pour ma part, j’ai connu l’AERES sous deux angles :
- comme évalués
- comme expert étudiant (section "établissements") à plusieurs reprises, lorsque j’étais étudiant

Le procès fait à l’agence m’agace pour plusieurs raisons. Il convient déjà de rappeler que discuter de la pertinence d’indicateurs n’a rien de malsain : c’est tout à fait normal, et le concept même d’évaluation (plus largement, d’assurance qualité même si c’est souvent perçu comme "inutilement techno") présuppose d’accepter l’idée selon laquelle la discussion des critères d’évaluation est vertueuse. Je préfère qu’on critique les modalités d’évaluation en vigueur plutôt qu’on prétende créer une agence dont les modalités d’évaluation seraient irréfutables : cette dernière situation est illusoire, malsaine de surcroît, intellectuellement malhonnête (je n’aime pas trop les certitudes imposées, je préfère le questionnement … Il me semble naïvement que cette vision devrait être partagée très largement dans le secteur de l’ESR…).

Dans le "débat" autour de l’AERES, il y a eu la question des "notes" : il importe de rappeler que l’agence a annoncé il y a plusieurs mois déjà la suppression de la note des unités de recherche, puis à venir celle des formations, et enfin rappelons que les établissements n’avaient pas de note. Remarquons par ailleurs que tout le problème n’est pas tant l’existence de "la note" mais plutôt de l’usage qui en fut fait : elle avait été "vendue" aux acteurs comme "un repère pour aider à progresser", mais fut utilisée pour attribuer des financements. De ce fait, l’outil a été perverti non pas par l’agence, mais par l’Etat qui attribue les moyens … Faire porter le chapeau à l’agence, c’est se rendre complice du rôle joué par l’Etat.

Cela amène à discuter du concept "d’indépendance" de l’agence : on nous promet de créer une agence qui, cette fois, sera indépendante. Rappelons que techniquement, l’AERES était déjà une autorité administrative indépendante … Mais que sa composition est pour une grande partie déterminée par le Ministère … Ce fut une des critiques récurrentes des instances internationales (ENQA etc.). Je suis donc curieux de voir jusqu’à quel point le Ministère pourra résister à la tentation de s’immiscer dans le fonctionnement de cette nouvelle structure qui serait (puisqu’on nous le dit !) cette fois véritablement indépendante…

Sur un autre sujet, soulignons que dans plusieurs établissements la perspective des évaluations par l’AERES a pu susciter la mise en oeuvre de démarches propres et internes d’autoévaluation … On peut trouver ça techno, mais ça peut avoir des vertus (tant qu’on est pas dans le "dogme de la qualité") et je l’ai vu à de nombreuses reprises.

Je lis dans un récent article du Monde la phrase suivante : "Autre travers de la publication des notes dénoncé par les enseignants-chercheurs : la possibilité pour les présidents de fermer une formation ou d’annuler un projet en cas de mauvaise note." Pour certains, fermer une formation serait donc un "travers" lié à l’évaluation. Vision à mon sens réductrice (et dans certains cas irresponsable) de la question.

Alors bien sûr, l’AERES n’est pas toute blanche (et comme je l’ai dit, il est sain de s’interroger là dessus). Il faut aussi être conscient du fait qu’il n’y avait pas d’unanimité sur le rôle et la vocation de l’agence, parmi les acteurs de l’ESR. Parmi les présidents d’université revenait ainsi souvent la question de savoir si l’agence devait évaluer le projet où la "qualité de réalisation" d’un contrat quadri(quinqu)ennal. Il y a aussi eu quelques initiatives malheureuses, comme la mise en ligne de compilations d’évaluations des différentes vagues qui furent utilisées par différents médias (mais pas uniquement) pour tenter de classer les formations, les établissements etc. Mais là encore, on confondait l’instrument avec l’usage qui en était fait. Et ajoutons aussi que les indicateurs demandés à chaque évaluation ne sont pas toujours, loin s’en faut, ni pertinents ni (par conséquent) utilisés par les experts et que préparer une visite n’a d’intérêt que si son bénéfice excède son coût de préparation … (à ce sujet, notons que les acteurs ont encore énormément de progrès à faire en terme de système d’information pour faciliter l’acquisition "simplifiée" de données … Encore faut-il que les données demandées aient un intérêt).

Enfin, et ça a été dit par d’autres commentateurs, il est plus que probable que le sort réservé à l’agence peut être compris comme le résultat de guerres larvées (ou non) entre différents acteurs. Ce qui m’agace, c’est la mauvaise foi employée par certains plutôt que de mettre sur le tapis les vraies questions de fond. Mais pour ça, il y a ce blog ;-)

6 janvier 2013 à 13:11

Zerafshan

Pour compléter le texte de RP, je renvoi vers l’évaluation faite de l’AERES par l’ENQA: http://enqa.eu/files/Review%20Report%20of%20AERES.pdf
Ce rapport détaille plusieurs des critiques de fonds faites à l’AERES et les replace dans un contexte élargi. Par exemple au sujet des notations:
"The panel was somewhat intrigued by the attribution of scores for training
programmes and research units. It seems that this has been practised in 25
France for a number of years now and is relatively well accepted.
Nevertheless, some of the people interviewed during the site visit expressed
reservations over grading, and particularly the use that is made, by external
stakeholders, of the scores attributed. It is not the panel’s place to contribute
to the discussion on this matter. That said, the panel points out that the
publication of a score – especially when it is unfavourable, risks
oversimplifying the evaluation findings of the research unit or training
programme. Above all, maintaining this score for four years risks unfairly
qualifying the unit or programme once it has made the recommended
improvements. The expert panel suggests that the AERES re-examine this
publication practice."
Une expertise internationale – voilà ce dont l’AERES a besoin et ce à quoi elle a accès!! Laissons la donc évaluer au sein de l’ENQA et cessons de croire que le problème puisse être résolu de manière viable ou utile dans un contexte franco-français!

—-

Voici le résumé des recommendations de l’ENQA:
5.2 Summary of the main points to improve
The AERES must continue its efforts to develop an evaluation culture within institutions by paying greater attention to the quality of the self-evaluation provided by institutions and to the participation of professors, students and staff in producing it. 37
Along the same lines, the AERES should improve its evaluation guide by incorporating criteria focusing specifically on the quality assurance strategy of institutions or by making existing criteria more precise, and ensure that the means provided for in this strategy are put into practice.
The AERES’ procedures for evaluating bachelor’s degrees and master’s degrees should be revised to bring them more into line with the ESG requirements.
The AERES’ strategic plan has its positive points, but could be improved by the agency specifying the means it intends to implement to achieve its objectives, the persons responsible for this and the timeframes.
In its strategic plan, the AERES wants to add a greater international dimension to its activities. The panel encourages it to do so, amongst other things by calling more systematically on international experts to carry out its evaluations.
With the current evaluation cycle, there is a risk that evaluations become routine and ineffective. The panel suggests that the AERES look into the possibility of extending the current cycle.
Alongside its Council, the members of which are stipulated by Law, it could be in the AERES’ interests to set up an advisory committee with members from various sectors – particularly students and international specialists.
The AERES has excellent Quality Standards. It would be worth linking these explicitly in with its evaluation guide.
With this in mind, the panel suggests that the AERES make the criteria in its evaluation guide more precise and ensure that they concern both the effectiveness and existence of quality assurance procedures and policies.
The AERES’ procedures are promising. They could be improved from several aspects:
o The AERES could send the preliminary version of its evaluation report to institutions to obtain their comments before writing the final report. This stage should not, for all that, change the procedure in place of integrating the institution’s reactions to the final report.
o The AERES could also send the final version of the report to the experts before it is put on its website.
o The question of scores and their publication raised several comments during the site visit. The AERES should perhaps discuss this issue with the main stakeholders – particularly in the research sector. It would also do well to consider the possibility of revising the score when clear improvements have been made.
o The AERES would gain from annually updating its pool of student experts.
The AERES should set up follow-up procedures to enable it to assess the measures taken following its evaluations quickly.

6 janvier 2013 à 15:53

Spirit of Bouasse

" Doit-on carrément supprimer toute forme d’évaluation des structures de recherche et d’enseignement supérieur ? "

Ouais, la question est surtout une évaluation pour quoi ?
Parce que franchement quand on voit le boulot et l’énergie pour préparer la grande messe de l’évaluation du labo (et je suppose pas mal d’énergie dépensée de la part des experts) et que l’ensemble des tutelles (université, cnrs, umr, equipes) se fichent éperdument du résultat de cette évaluation, on se demande à quoi ça sert de faire tout ça…
En fait la question n’est pas d’évaluer pour s’inventer du travail, mais d’évaluer pour se servir des résultats. Un labo classé A+ et l’autre B and so what ? On ferme le labo ? stop les financements ? Les personnels cnrs sont mutés et les personnels universitaires mis à disposition du rectorat ?

Ha non, c’est pas possible ?! Bon finalement on ne fait rien… Et alors pourquoi tout ce boulot ?

6 janvier 2013 à 16:26

Astronaute en transit

Cette remarque de Spirit m’interpelle: il est vrai que toute évaluation du travail accompli par des fonctionnaires n’a pas grand objet si, lorsque cette évaluation aboutit à une conclusion de performance négative, rien ne change puisque les personnels sont statutairement protégés. Les fonctionnaires ont pourtant demandé l’abolition de l’évaluation, car ils en craignent tout de même les conséquences. Allons savoir…

6 janvier 2013 à 17:06

marianne

J ai vu des labos notes C obliges de se restructurer et de fusioner
Par ailleurs le fait d etre bien note est cense etre un argument pour se voir attribuer des postes
Je dis bien cense nous notre labo note A s est fait fauche un poste par un labo note C car il fallait les aider a s en sortir
Bon mais sur le principe la note a une grosse influence.
la dotation est fonction du nombre de publiants et de la note (un publiant rapporte deux fois moins dans un labo de gros nuls que dans un excellent)
Ce qui est dommage est que la note est donne pour quatre ans sans possinilite de revision

6 janvier 2013 à 17:07

marianne

Et question bete comment seront repartis les sous s il n y a plus d evaluation?

6 janvier 2013 à 17:09

marianne

Ca devient coherent si le ministere ne donne plus rien a personne et que chaque universite est chargee de distribuer l argent.qu elle n a pas

6 janvier 2013 à 18:14

joel

Vous dites avoir constaté chez l’AERES:
- "indépendance" ? par rapport au milieu c’est sûr (aucun élu), mais pas nécessairement aux "autorités"
- "transparence du processus " ? on ne sait pas qui note, le directeur du comité de visite n’est même pas invité à la réunion finale.
- "critères clairement affichés" ? quels critères autres que bibliométriques sont utilisés ? (sauf pour les experts de l’AERES dont seulement environ 1/10e affiche son CV sur le site de l’AERES… ;-)).

Quant à moi, je n’ai jamais vu une évaluation AERES servir à améliorer quoi que ce soit.
Expérience personnelle: lors de la seule évaluation AERES que j’ai vécue, l’AERES n’avait même pas communiqué au comité le projet de l’équipe, mais seulement son dossier administratif et peut être la liste des publis (!). Cas isolé ? Ce n’est pas sérieux. D’ailleurs les "experts" ne lisent même pas les publis (et peut être même pas les projets puisqu’ils ne sont visiblement parfois pas transmis). Il est franchement exagéré de parler d’évaluation ou d’expertise dans ce cadre.

Arrêtons l’évaluation généralisée qui bouffe le temps de tout le monde, et qui est là seulement pour mettre tout le monde au pas.

Remplaçons la par de vraies discussions scientifiques organisées entre universités, labos, équipes et individus, au lieu que chaque université se replie frileusement sur elle-même, comme cela a lieu encore plus depuis la LRU.

6 janvier 2013 à 22:53

Rachel

Moi j’ai vu 2 situations en notation C (équipe). Pour l’une, l’équipe a été dissoute (violent, rapide, moins d’un an). En particulier les jeunes ont été reventilés dans d’autres équipes ou autres labos. Pour la seconde, il a été décidé de la conserver et d’y injecter un cadre A pour la reprendre (donc investissement conséquent). Dans les deux cas, des décisions ont été prises suite à la notation, et je pense que dans les deux cas c’était de bonnes décisions, qui n’auraient jamais pu être prises sans l’évaluation de l’AERES. On ne gagne rien à laisser pourrir des situations, et les rapports d’évaluation sont des documents précieux pour les directions (universités ou organismes).

Je ne sais pas ce qu’on gagnera en mettant des élus dans les comités. Je préfère que les « experts » soient nommés sur leurs compétences pour une expertise donnée plutôt que par leur présence un jour sur une liste électorale.

@Joel, lire les publications pour expertiser un labo, c’est une plaisanterie, n’est-ce pas ?

Ceci dit, il ne faut pas que les pourfendeurs d’évaluation se réjouissent trop vite. L’AERES sera manifestement supprimée mais la ministre précise bien qu’elle sera remplacée par une autre agence. Si vraiment G. Fioraso veut de l’indépendance, alors il faudra que cette nouvelle agence ne dépende pas des organismes de recherche, ni des universités, ni du ministère ou d’un quelconque pouvoir public étant donné qu’il est financeur très majoritaire. Bref est-ce qu’on va vers une privatisation de l’évaluation de l’ESR ?

6 janvier 2013 à 23:31

jako

« Lire les publications pour expertiser un labo, c’est une plaisanterie, n’est-ce pas ? » : ben c’est vrai ça, Rachel ! Manquerait plus qu’on demande aux évaluateurs de lire les travaux qu’ils prétendent évaluer ! Et puis pendant qu’on y est pourquoi on demanderait à un magistrat de lire les dossiers qu’il est supposé instruire ???? Et puis pourquoi on demanderait à un critique gastronomique de goûter les plats d’un établissement avant d’en faire la critique ? Après tout il pourrait se contenter de lire le menu !!!! Non mais ??!!!
Et avec ça vous parlez d’évaluation "sérieuse" et "transparente"???

7 janvier 2013 à 00:02

joel

@ Rachel: vous pensez que les élus ne sont pas élus sur leurs compétences reconnues dans le milieu. Pourquoi des nommés seraient-ils plus compétents ? Parce que ceux qui les nomment seraient plus aptes que le milieu à les choisir ? Je suis perplexe… que signifie alors l’évaluation par les pairs.
(ne pas lire les publications avant d’expertiser, j’espère que c’est une plaisanterie, oui, j’aimerais être convaincu qu’elles ne sont pas seulement comptées, mais lues et analysées vraiment…)

Comment jugez vous vous-même le talent de vos collègues dans votre domaine et ce qu’ils y amènent ? sur leur liste de publications ? sur quoi d’autre d’évaluable ? C’est une vraie question.

Notre statut d’enseignant-chercheur nous assure l’indépendance de notre recherche, c’est essentiel. Si quelqu’un me dit d’arrêter de faire ma recherche car elle est marginale (j’ai vu l’AERES faire ça à des collègues, et même pire que ça), alors je trouve qu’il y a un vrai problème dans la recherche.

Quant à l’indépendance de l’évaluation, elle est impossible si on y réfléchit un peu : vous vous faites évaluer ou bien par des concurrents, ou bien par des partenaires, ou bien par des gens hors de votre domaine (!). Si on fait appel au privé pour évaluer, on voit très bien ce qui se passera, ceux qui auront des liens avec des boîtes (non concurrentes) seront favorisés.
Aucune issue.

Je suis assez "pourfendeur d’évaluation" (pour faire court), et je ne me réjouis pas du tout, mais alors pas du tout, de ce qui va sortir de chez Fioraso: on est toujours dans l’idéologie que l’évaluation marche et le rapport de Bergé dit que tout sera évalué partout. De toute façon, on sera toujours très loin de la vraie discussion scientifique, qui est la seule à faire avancer les choses. Mais évidemment, il faudrait un peu se creuser la tête pour trouver des moyens pour que les gens discutent réellement, et que chacun ait les moyens de travailler.

Aujourd’hui, on se demande comment la science française a pu avancer sans AERES….
Mais ce qu’on peut prévoir sans risque, c’est que dans une dizaine d’années, et même avant, nous n’aurons que des labos qui savent se faire bien évaluer. ;-)

7 janvier 2013 à 01:02

Zerafshan

@ Rachel: "Bref est-ce qu’on va vers une privatisation de l’évaluation de l’ESR ?" Bien sur: si l’AERES est dissoute, il y a un opportunité de marché exceptionelle pour une agence privée – elle évaluera les universités qui le souhaitent (au prix du marché), publiera les résultats et les étudiants, chercheurs et enseignants suivront: il suffit de voir l’importance qu’à acquise EQUIS dans le domaine du management (même pour des universités comme Dauphine).

7 janvier 2013 à 01:50

étudiant inquiet

@RP, je découvre que des étudiants faisaient partie de comités d’évaluation de l’AERES. Comment étaient-ils choisis et quel était leur rôle ?

7 janvier 2013 à 08:38

L’AERES supprimée | Actualité de l'enseignement supérieur et de la recherche | Scoop.it

[...] La ministre G. Fioraso a décidé de supprimer l’AERES (agence d’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur). « Je souhaite que l’AERES soit remplacée par une agence nation… (RT @CorpoKineNancy: Mme Fioraso supprime l'AERES. [...]

7 janvier 2013 à 10:16

Astronaute en transit

Les mauvaises évaluations étaient-elles toute imméritées? Et se faire ventiler vers une autre équipe après dissolution, ce n’est pas la même chose qu’être licencié et mis au chômage?

7 janvier 2013 à 10:19

Astronaute en transit

Dans les faits, l’indépendance de "l’enseignant-chercheur" est due à la garantie de financement. Ceux qui fournissent ce financement demandent à voir, qu’ils soient des acteurs privés ou qu’ils soient contribuables.

7 janvier 2013 à 10:20

@étudiant inquiet : oui depuis la création de l’agence (ou presque), il y a au moins un étudiant dans les comités de visite de la section des établissements. Les experts étudiants sont des étudiants (ou sortis diplômés récemment) qui normalement connaissent bien l’Enseignement Supérieur : ce sont en général des étudiants engagés, notamment en représentation étudiante (ce qui implique que ces experts étudiants dissocient bien leur casquette d’expert de celle de "représentant étudiant" …). Ils sont choisis par l’AERES par candidature libre (même si ce sont souvent les organisations étudiantes qui diffusent les appels à candidatures).
L’agence associe également des étudiants en thèse de doctorat (section "recherche", évaluation des écoles doctorales etc.) et a prévu cette année d’associer les étudiants à la section "formations" (mais je ne sais pas sous quelle forme finalement).

7 janvier 2013 à 11:02

joel

@ Astronaute en transit: j’aimerais savoir qui demande à voir et quoi ? Le privé n’a rien à avoir avec ça, alors le contribuable ? Que veut-il voir le contribuable ? Que je travaille ? Ou sur quoi je choisis de travailler ?
Aucun problème pour montrer que je travaille, si on veut, on peut même mettre des pointeuses. Par contre, me dire sur quoi je dois travailler, non, ce n’est pas ça la recherche.

(en passant, et sans me moquer des contribuables dont je suis, je serais curieux d’avoir une AERES nommée par les contribuables… ;-))

Enfin, pourquoi ne pas rappeler la loi ?
Code de l’éducation
Art. L123-9: A l’égard des enseignants-chercheurs, des enseignants et des chercheurs, les universités et les établissements d’enseignement supérieur doivent assurer les moyens d’exercer leur activité d’enseignement et de recherche dans les conditions d’indépendance et de sérénité indispensables à la réflexion et à la création intellectuelle.

7 janvier 2013 à 11:24

étudiant inquiet

@RP, "ce sont souvent les organisations étudiantes qui diffusent les appels à candidatures". Ceci explique certainement pourquoi je n’en ai jamais vu. Pourtant j’aurais aimé pouvoir participer à ces évaluations, même si je n’ai jamais été syndiqué.

D’après l’AERES, il est en effet nécessaire d’avoir été "engagé" (i.e. au sein d’un syndicat étudiant) pour devenir expert, j’ai du mal à comprendre le lien et je dirais même que cela peut être nuisible. Un militant UNEF ne va certainement pas apprécier une formation un peu trop sélective à son goût.
http://www.aeres-evaluation.fr/index.php/content/download/12874/180809/file/Selection_20Experts_20AERES-05_20Fev_202010_1_.pdf
Vraiment, l’importance que l’on donne à ces syndicats me dépasse…

7 janvier 2013 à 11:44

@étudiant inquiet : plus précisément, le texte dit "pour les étudiants qu’ils aient une expérience certaine de l’enseignement supérieur et de la recherche, qu’ils aient exercé des responsabilités (par exemple, électives ou associatives) dans leur université ou qu’ils soient inscrits au moins au niveau master."
Il n’est ni nécessaire ni suffisant d’être passé par une organisation étudiante pour devenir expert étudiant pour l’AERES. Il faut en revanche témoigner d’une certaine connaissance du champ de l’Enseignement Supérieur, dans sa diversité et sa complexité.

7 janvier 2013 à 19:23

Rachel

@Joel, il y quand même une grande différence entre les élus et les nommés. Les élus le sont pour un mandat auprès d’une structure et souvent pour plusieurs années. Les nommés le sont pour des actions plus ponctuelles (du cas par cas), et qui, à mon sens, peuvent être mieux adaptés en fonction des besoins qui s’expriment au fil de l’eau (également une histoire de taille de vivier, ce qui n’est pas à négliger). Bien entendu, des élus peuvent être plus compétents mais l’inverse peut être vrai aussi. Un élu, ça a pour moi une connotation de représentation, et je ne vois pas trop le rapport avec une évaluation (je peux me tromper … et un éclairage sur cette question peut me faire changer d’avis).

Dans tous les cas, il s’agit d’une évaluation par des pairs (qu’ils soient élus ou nommés). Lors d’une évaluation des labos ou d’équipe de labo, ce ne sont pas les publications qui sont évaluées (ça c’est le travail des éditeurs de publications), mais plutôt la production scientifique d’un ensemble, les évolutions thématiques ou les orientations « stratégiques » (voir les critères de l’AERES). Je pense que ça peut être utile d’identifier là où ça va bien et là où ça coince. En particulier quand ça coince, on peut alors envisager des solutions.

Je n’arriverais jamais à bien comprendre comment on peut avoir le sentiment de ne pas avoir de compte à rendre. Pour ma part je touche mon salaire de l’Etat (donc des contribuables) et il me parait logique qu’en retour j’accepte de mettre sur la table ce que j’ai fait et ce que je compte faire.

7 janvier 2013 à 19:43

PR27

Rachel, je suis d’accord qu’il faut rendre des comptes (et que c’est évident), mais plus perplexe sur l’évaluation des évolutions thématiques, des orientations stratégiques. Je relève déjà des erreurs et problèmes factuels en nombre dans la partie la plus factuelle des éval labo AERES – alors sur les orientations stratégiques et pertinence des projets scientifiques… à mon avis de "ressenti" là dedans. Je suis assez persuadé que beaucoup d’évaluateurs seraient bien mal à l’aise de mener une discussion contradictoire sur leur appréciation de l’évaluation de la stratégie. Je crois qu’il y a beaucoup de "truc est connu, donc son projet est bon" et, pas marginalement, "je vais pas ma fâcher avec truc, qui sait très bien que c’est moi qui suis thématiquement en face de lui dans le comité, mais en échange je vais sabrer machin". L’AERES, si elle applique assez bien la consigne de fournir des conclusions "pas ambigues" aux utilisateurs de ces conclusions, emploie un style de rédaction et l’argument qui me dérange parfois, pour arriver aux conclusions en question.

Une fois de plus, je crois qu’une "évaluation indépendante" consisterait à solliciter plusieurs évaluations faites indépendamment les unes des autres, à en faire une synthèse, à fournir tout cela à l’évalué. Cela aurait le bon goût de révéler les contradictions/la variance intra-comité. Gênant ?
Pourtant, les revues scientifiques procèdent ainsi depuis longtemps et jamais on n’accepterait de ne recevoir que la synthèse de l’éditeur associé.
Les présidents de comité sont des gens sérieux et compétents, pas désinvoltes. Mais les reviewers d’articles aussi.

7 janvier 2013 à 20:00

PR27

erratum : "à mon avis il y a beaucoup de « ressenti » dans l’évaluation de ces seconds points" . Et sûrement encore plein d’erreurs, les fonctionnaires étant par nature tellement nuls.

7 janvier 2013 à 20:29

Rachel

PR27, je suis d’accord, il y a beaucoup de ressenti. Et je pense que c’est difficile d’être vraiment objectif, le monde est petit et tout le monde se connait, la réputation, le retour de bâton, etc …. Pour éviter cela, une solution : aller vers une évaluation plus courte, simplifiée, mais plus quantitative (pas de blabla, du résultat).

Un truc qui pourrait être fait c’est une première phase d’évaluation très simplifiée, basée essentiellement sur des indicateurs. Si les indicateurs sont bons, alors c’est OK, on en reste là. Si les indicateurs sont mauvais, alors on se penche sur la question et on creuse par une évaluation plus serrée afin de tenter de voir ce qui ne va pas.

Quand à votre idée de multiplier les évaluations (en faire plusieurs pour croiser les résultats), ça fait un peu usine à gaz … (que de temps consommé !).

7 janvier 2013 à 20:42

PR27

Rachel : je suis d’accord sur mon usine à gaz. Mais on pourrait dire la même chose pour les articles de revue, et on n’y renonce pas, parce qu’on sait que c’est nécessaire pour une évaluation satisfaisante. Et puis, si l’évaluation est mal faite, ça se sait et les gens soumettrons leurs papiers ailleurs… mais dans un comité, il y a 4 ou 5 personnes, au moins. On pourrait imaginer que chacun rédige son appréciation dans son coin (puisque chacun possède les documents et voit les présentations) et que les membres soient interdits de comuniquer entre eux, à compter de la remise des documents par le labo. A moins que cela ne révèle que la synthèse supposément issue d’un comité de 8-10 personnes ne soit en fait qu’une synthèse de l’avis de 2-3 personnes, les autres n’ayant écouté qu’en diagonale parce que c’est pas leur sujet, ils sont crevés, qu’ils n’ont pas trouvé les toilettes, il ne restait plus de café et ils regardent aussi l’heure de leur train. Ils sont humains, pas de problème. J’ai donné aussi, et suivi en diagonale les sujets que je ne connaissais pas.

7 janvier 2013 à 21:02

Rachel

PR27, je crois qu’on ne peut pas comparer l’évaluation d’une publication avec l’évaluation d’un labo, c’est vraiment deux choses assez différentes. A chacun son rôle (éditeurs pour les publications, CNU/CoNRS pour les individus, AERES pour les structures).

Dans une de mes expériences d’évaluation AERES, il y avait cet exercice demandé. Avant la visite, il m’avait été demandé un « pré-rapport informel » dans lequel je pouvais mettre tout ce que je voulais, sans retenue de ton ou de taille. Il y avait trois personnes chargées d’évaluer plus particulièrement une équipe (et une vision plus lointaine des autres équipes). Ca ressemble à ce que vous décrivez ? Après il y avait la visite et enfin la synthèse (ajustement des impressions, travail du texte final). Dans une autre expérience, il y avait eu un dialogue pré-visite, mais là l’avis était partagé par mail (bref on s’influençait les uns les autres, pas terrible …).

7 janvier 2013 à 22:29

theobroma

Curieux comme l’argument « quand on est payé par l’État, on doit rendre des comptes » est utilisé à tout bout de champ quand il s’agit des salariés (et surtout des fonctionnaires), mais pas quand il s’agit de groupes privés comme Dassault qui vivent entièrement au crochet du contribuable. Pour ces gens-là, pas d’évaluation, on leur file juste le marché sur des appels d’offres et on n’évalue jamais la façon dont le travail est réalisé ni les impacts sociétaux.

7 janvier 2013 à 22:32

Rachel

Que pensez-vous de cette phrase; "L’évaluation des chercheurs et structures de recherche n’est efficace et juste que lorsque les experts qui la font sont élus par leurs pairs". Elle émane du président de la Conférence des présidents du Comité national (CPCN) (CNRS).
Source: http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/f/fiche-article-valuation-de-la-science-n-ayons-pas-peur-de-l-election-30813.php

7 janvier 2013 à 23:07

joel

@ Rachel:
Pour le problème nommés et élus, je vous pose la question: qui nomme ? Si vous y répondez, alors je vous expliquerai pourquoi, à choisir des évaluateurs (ce que je ne pense pas bon), il vaut mieux les choisir parmi des élus par leur pairs. C’est cela l’évaluation par les pairs, c’est par des personnes qu’on reconnaît comme pairs valables, parce qu’on les élit. Je ne reconnais pas le chef de l’AERES comme un pair (et c’est lui qui en cascade nomme tout le monde à l’AERES), il m’est imposé par le pouvoir, et non pas reconnu globalement par le milieu.

En fait, réellement, je suis pour le tirage au hasard, seul moyen démocratique (car en recherche, on fait de la critique et donc on pratique la démocratie… enfin, quelquefois !), mais là, pour expliquer, il faudrait un peu de temps, et je vous encourage à lire Manin ("le gouvernement représentatif") ou Hansen ("La Démocratie athénienne à l’époque de Démosthène")) ou voir le blog d’Etienne Chouard aussi, car je ne veux pas squatter le blog avec mes lubies, même si je les trouve très intéressantes ;-) En gros, jusqu’au 18e siècle, l’élection était considérée comme aristocratique, le seul tirage au sort était considéré comme démocratique.

Pour l’évaluation comme justification de notre salaire, c’est ce que beaucoup de monde dit, mais sincèrement, je ne vois pas le rapport du tout. Je ne refuse pas qu’on constate que je travaille MAIS je refuse qu’on oriente mes recherches. Donc, comme vous, j’accepte un constat/contrôle de mon travail, mais au contraire de vous, je n’accepte pas un jugement qui le dirige.
(je précise quand même que je sais discuter avec les gens dans la recherche et changer d’avis sur mes sujets de recherche en face d’une bonne critique ! ce n’est pas cela qui est en question ici, bien entendu).

Donc, bien loin de moi est l’idée de ne pas avoir à rendre de comptes (je ne vois pas les propos que j’aurais tenu en ce sens (?)). C’est même lié à la fonction publique, et ça s’appelle : la conscience professionnelle.
Contrairement au privé, où l’on travaille dans le but de vendre un bien, un service, etc…, dans le public, on travaille par conscience professionnelle (même si évidemment, les gens dans le privé peuvent faire leur boulot avec conscience, ce qu’on leur demande c’est que ça rapporte). La philosophie du public c’est qu’on n’aura pas un plus gros salaire parce qu’on travaillerait mieux, mais que l’on travaille mieux parce qu’on travaille pour le public, c’est la conscience professionnelle.

Bon, je sais que je suis vieux jeu, et que beaucoup, dans ce monde où l’on ne sait plus que compter et "évaluer", ne comprennent déjà plus de quoi je peux bien parler… en fait, je parle simplement de liberté et de conscience.

8 janvier 2013 à 18:13

Astronaute en transit

Moi aussi cela me trouble qu’on puisse exprimer, en raison d’un statut intrinsèque au métier, la notion qu’on n’a pas de comptes à rendre sur un travail qualifié de "public" bien que "l’indépendance du chercheur" soit invoquée en même temps et est censée "interdire" tout jugement. Chaque fois que cette contradiction (car c’en est bien une) est soulignée, on a droit au genre de réponses citant allègrement le code de l’éducation… Que ce dernier ait été rédigé par et pour servir les intérêts corporatistes est aussi un facteur, et il serait bon de se rappeler aussi que les lois ne durent que le temps que le législateur veut bien leur accorder, en particulier si elles s’avèrent néfastes. Un jour, donc, on peut très bien récrire une loi qui semble être faite pour délier des acteurs professionnels publics de tout sens de responsabilité… même si on se défend de cette irresponsabilité en portant aux nues une "conscience professionnelle".

Je serais également prudent quand à invoquer une conscience professionnelle qui serait unique et spécifique à tout professionnel public. Outre que cela exprime évidemment un jugement de valeur global et méprisant envers toute personne n’exerçant pas dans ce secteur, la réalité que nous connaissons tous montre trop d’exemples de fonctionnaires parfaitement humains dans leurs faiblesses et leurs sous-performance exactement au même titre que les personnes travaillant dans le privé. Il n’y a aucun lieu d’invoquer la moindre supériorité morale ou qualitative des individus fonctionnaires sur les autres. ça manque tout simplement de modestie.

Une fois de plus, on voit bien que ce sont les valeurs et les mentalités qui enferment les membres de la corporation dans des attitudes qu’à vrai dire, nulle mesure ne saurait fléchir tant que cette psychologie n’aura elle-même pas évolué. Toute la tâche des nonistes consiste à empêcher que cette évolution des mentalités se fasse. Le conservatisme commence et finit à l’intérieur des têtes des gens. L’évaluation est refusée en tant que telle, et ce avec la meilleure conscience du monde. C’est évidemment très paradoxal dans un corps de métier dont l’activité suppose pourtant la prise de recul et l’évaluation, mais qui ne sont, en réalité, que pratiqués sur les sujets d’études et au grand jamais sur soi-même. Comme je ne partage pas cette mentalité, je sens bien que je trouverais difficilement ma place dans cette corporation, cela ne veut pas dire que je sois intrinsèquement incapable de pratiquer ce métier. Pour ce qui me concerne personnellement, je suis juste incapable de la pratiquer parmi des Français qui ne savent que penser le métier de cette façon là, et mon départ va de soi.

8 janvier 2013 à 20:05

joel

@ Astronaute en transit:
Je pense qu’être conservateur, c’est faire semblant de changer les règles et les mentalités (par exemple, instiller l’évaluation partout) pour conserver un système de pouvoir qui maintient les mêmes aux commandes (et qui risquerait sinon de tomber). Ainsi, je n’ai pas vu les têtes d’en haut changer, par contre, à la base, je vois des tas de gens qui changent tout le temps de place (précarité) dans une servilité très accrue. Et être contre l’évaluation ne veut pas dire ne pas se remettre en cause (de toute façon, dans la recherche, je ne vois pas trop comment faire autrement, si ?).
En fait, j’ai l’impression que beaucoup confondent évaluation et critique. En sciences, j’accepte la critique (et forcément !), pas l’évaluation.

Pour la fonction publique, je maintiens que la conscience professionnelle est la base de ce système (et si vous avez vu un mépris pour les autres dans mes propos, c’est une constatation de votre schéma de pensée, pas du mien). Mais, depuis les politiques libérales de ces vingt ou trente dernières années, le pouvoir essaye d’instaurer le salaire au mérite dans la fonction publique grâce aux multiples primes (excellence, et notations en tout genre…), et on va se rendre compte que c’était ce qui tenait l’édifice, car il y a un fort risque – une quasi certitude en fait – que la conscience professionnelle va disparaître avec un individualisme grandissant. J’espère qu’on pourra faire machine arrière toute, mais je n’en suis pas très sûr. ;-)

8 janvier 2013 à 21:11

PR23

Il ne faut pas opposer "élus" et "nommés". Dans les instances du type CNU ou CoNRS, ils se complètent et travaillent vite ensemble. Ayant été membre puis président d’une de ces instances, je me suis vite rendu compte qu’au bout d’une année, tous travaillaient de concert et qu’il était difficile de distinguer une évaluation d’un "nommé" de celle d’un "élu".
Mais pour cela, il faut disposer de temps – quatre ans au moins – et interdire le renouvellement des mandats d’élus ou de nommés.
L’AERES travaillait trop en mode "ad hoc" et sur des dimensions ponctuelles qui ne permettaient pas les comparaisons et donc affaiblissaient la valeur des évaluations.
Par ailleurs, Rachel, si vous citez le CNU ou le CoNRS dans votre texte de départ, vous vous gardez bien d’évoquer ce qui était l’instance majeure d’évaluation et donc d’attribution des moyens, à savoir la MSTP, composée exclusivement de nommés par le ministère de l’époque et qui a été extrêmement critiquée lors des premières assises.
L’ AERES avait le mérite d’être "universelle (privé-public-écoles et facs) et nationale", mais elle s’était transformée en "machine à produire des A" par la conjugaison des effets de proximité et de son manque de légitimité, non reconnue par les pairs.
Attendons avec impatience la suite et ce qui succédera à l’AERS

8 janvier 2013 à 21:45

Astronaute en transit

@ Joel, on ne vit pas dans les mêmes univers… J’ai été l’un de ces "précaires serviles" dont vous parlez, alors peut-être dois-je aussi conclure que n’étant pas fonctionnaire, je n’avais pas non plus de "conscience professionnelle"; et donc que je méritais ce genre de traitement, qui, excusez moi, ne venait pas de "politiques libérales", mais était mis en oeuvre par ces fameux fonctionnaires pétris de conscience professionnelle et surtout assurés d’avoir un boulot et une rémunération jusqu’à la limite légale. Ces mêmes qui se mettaient en grève lorsque le gouvernement de droite leur déplaisait et invoquaient un supposé "droit à la désobéissance civile", et, pour finir, réclamaient d’être payés pour leur non-travail pendant que des gens comme moi allaient en cours à pied faute de transports publics confisqués par les grévistes, tout en se faisant gueuler dessus par les syndicats enseignants et étudiants. Au milieu de tout cela, percevoir un salaire au mérite cela aurait été de bonne guerre…

Vous me direz peut-être que tout cela n’a pas grand rapport avec l’évaluation faite par l’AERES, mais comme c’est le principe mmle de l’évaluation qui est remis en cause, il ne faut pas être surpris de la défiance qui s’exprime de toutes parts vis-a-vis de ce conservatisme. Quand à définir ce dernier comme étant "faire semblant de changer les règles et les mentalités (par exemple, instiller l’évaluation partout) pour conserver un système de pouvoir qui maintient les mêmes aux commandes (et qui risquerait sinon de tomber)", c’est une description qui convient, effectivement, parfaitement aux agents de la fonction publique française, et parmi eux, aux enseignants-chercheurs-fonctionnaires.

8 janvier 2013 à 23:21

joel

@ Astronaute en transit:
La précarité ne développe pas la servilité, c’est nouveau et sociologiquement intéressant ! ;-)
Si vous avez lu à travers mes propos que je reconnais comme des "fonctionnaires pétris de conscience professionnelle" ceux qui embauchent à qui mieux mieux des précaires tout en s’empochant des primes d’excellence, il faut que je retourne apprendre à écrire !

Nous ne sommes effectivement pas dans le même univers, mais réjouissez vous, le vôtre est en train de prendre le dessus. ;-)

Vous avez raison sur un point: nous nous éloignons de l’AERES, j’arrête donc là.

9 janvier 2013 à 08:39

zadig

Astronaute est pétri de qualités et ses commentaires contiennent en général des observations fines et venant d’un point de vue que les fonctionnaires nantis, suffisants, surpayés, inefficaces, réfractaires à l’évaluation et irresponsables (à ses yeux) feraient bien de prendre en compte…
Il y a cependant un "hic"
Autrefois on demandait dans les discussions politiques ou autres, "d’où parlez-vous ?" ce qui conduisant à prendre en compte l’équation personnelle du locuteur. Sachant que la tentation est grande pour chacun de poser sa situation personnelle, son intérêt personnel comme le centre du monde et par là de penser comme analyse globale du monde, ce qui n’est que la projection de sa propre position (en plus rapide, on parle de nombrilisme et tout le monde comprend). Et cela est une des bonnes définitions de l’idéologie : poser comme réflexion universelle ce qui n’est que le reflet d’un intérêt individuel.
Certes Astronaute, la poutre dans l’oeil des fonstionnaires ne saurait trouver d’excuse dans la paille du vôtre, mais je suis, comme d’autres, navré de sentir tant de bonnes "critiques" viciées par une rancune qui n’est dûe qu’à la non reconnaissance de vos mérites par le système qu’en conséquence vous abhorrez

9 janvier 2013 à 08:45

Septime (PR 70)

Sur la synthèse d’évaluations pluralistes proposée par PR27, mon expérience de l’évaluation des établissements par l’AERES est que les comités de visite peuvent être très pluralistes et que chaque point du rapport est alors le résultat d’une synthèse entre des points de viue parfois divergents. Même si chaque membre est un peu spécialisé, il donne son opinion sur l’ensemble des questions.
Pour ce qui concerne les évaluations des équipes de recherche, la relative diversité des membres des comités de visite, qui doit être recherchée par l’AERES, implique une désignation ad hoc des experts. Le passé a montré que l’élection ne garantissait pas toujours la diversité des points de vue.

9 janvier 2013 à 11:27

Astronaute en transit

@ Zadig, comme vous le remarquez, je ne fais pour ma part pas abstraction de mon équation personnelle, que j’ai assez souvent expliquée pour vous puissiez y faire allusion. Je crois conserver aussi assez de lucidité pour admettre qu’on ne construit pas une argumentation basée sur son seul cas personnel, bien que ce soit une tentation que j’éprouve autant que d’autres. Vous pouvez être certain cependant que lorsque j’évoque ma propre situation passée de vacataire, je garde parfaitement en mémoire le fait que cette situation est celle de milliers d’autres personnes qui sont recrutées bon marché pour combler des failles systémiques de la corporation qui contrôle le système d’enseignement supérieur français. Je sais aussi que la précarité est un problème qui se pose dans d’autres pays aussi, ainsi que dans bien des secteurs d’activité et de métiers.

C’est précisément parce que cela concerne beaucoup de monde que je me livre à des rappels réguliers, et parfois désobligeants, de cette situation, et ce qu’elle me parait dire des attitudes et des regards qui sont portés sur elle, notamment par des personnes qui disposent de protections statutaires qui leur font exercer le même métier mais dans des conditions totalement différentes à celles des précaires, qu’ils ne comprennent pas, quand ils ne les voient même pas.

Cela me paraît être une proposition tout à fait valable au plan général que, comme l’attitude de refus à l’égard de l’évaluation et aussi de la responsabilité, l’attitude d’exceptionnalisme sur le statut ainsi que la performance d’enseignants-chercheurs fonctionnarisés témoigne d’un certain aveuglement. Aveuglement que je pense honnêtement être de nature volontaire, car nous parlons ici de personnes avec un haut niveau d’éducation et des facultés intellectuelles considérables. Bien entendu si l’on veut soutenir cette opinion, cela relève d’un droit essentiel, mais il est inévitable que lorsque cette opinion est si dominante, cela a tout de même des conséquences. Le refus de l’évaluation, la croyance en un statut particulier qui reflèterait une croyance en la "qualité supérieure" des fonctionnaires enseignants-chercheurs par rapport aux autres personnes dans la société sont des dogmes, qui aux yeux de ceux qui les soutiennent ne souffrent pas la moindre discussion ou évolution qui apparaitrait comme logique suite à un débat d’idées réellement ouvert. Ces postures psychorigides se manifestent dans le conservatisme de cette corporation, et ce n’est pas que moi, avec ma situation personnelle en arrière-plan, qui en fait le constat. Il me semble que beaucoup de membres de la corporation arrivent aussi à en être conscients, et c’est donc dans une posture défensive qu’ils réagissent, en se posant eux-mêmes comme "victimes"; et c’est là un argument de plus en plus difficilement recevable par qui n’est pas membre à part entière de cette communauté de personnes, laquelle est pourtant loin d’être la plus matériellement et socialement désavantagée du monde du travail.

Je le redis bien, je ne crois pas qu’il y ait actuellement de solution à ces questions, étant donné que les points de vue sont si tranchés et immuables, et c’est bien la frustration face à ce sur-place intellectuel qui motive mes réactions énervées. L’AERES est détruite à la fin d’une longue campagne de refus. On peut prétendre qu’autre chose va la remplacer et fonctionnera mieux, mais pour l’instant on en est au simple stade de l’incantation. Le problème reste entier, que ce soit sur l’évaluation comme sur bien d’autres dilemmes abordés dans le cadre de ce blog. Je me permets de le regretter.

9 janvier 2013 à 12:00

Florent

N’y a-t-il pas eu une réunion au ministère hier sur ce sujet?

9 janvier 2013 à 16:18

amigues

Au delà des oppositions de principe, je pense que l’AERS s’est fait dessouder pour deux raisons :

1) Les notes. L’attribution des A, A+ et autres a permis aux porteurs de projets d’IDEX de découper des périmètres "d’excellence" dans les établissements pour construire leurs ensembles. A cause de cette manie scolaire bien française de distribuer des bonnes et des mauvaises notes, mais ici ce ne sont pas de pauvres étudiants mais de collègues qu’il s’agissait, l’Agence est apparue comme un outil diabolique à distinguer le bon grain de l’ivraie. Bien sûr les évaluateurs ne pouvaient pas anticiper l’utilisation qui serait faite de ces notes au départ (les IDEX , EQUIPPEX et LABEX ne sont apparus qu’après). L’agence a tenté de rectifier le tir au vu du résultat mais trop tard, le mal était fait.

2) le système SYMPA En conditionnant un partie des crédits des établissements sur leurs performances en recherche et en s’appuyant sur les évaluations AERS pour ce faire, le ministère précédent a poussé à l’extrême la logique de l’évaluation sanction au détriment de l’évaluation conseil.

Toutefois, l’AERS disparaît mais les IDEX restent tout comme SYMPA. Le ministère actuel est donc bien obligé de recréer une structure d’évaluation, la MSTP étant trop illégitime pour porter l’évaluation. Donc deux options : réformer la MSTP pour la rendre plus "transparente" et légitime, créer une nouvelle agence gouvernementale avec probablement davantage de pouvoir d’influence des grands organismes de recherche et des CNU (pas vraiment un pas vers "l’indépendance" de l’évaluation donc ). Les restrictions budgétaires favorisent l’option (1) (low cost) mais le poids explicite et implicite pris par l’évaluation dans le pilotage de la recherche plaide plutôt pour l’option (2).

11 janvier 2013 à 13:59

Dan- visseur terre à terre

@Theobroma : A propos de Dassault : je ne sais pas si c’est lié à l’évaluation, mais sûrement au marché, qui est un évaluateur comme un autre mais moins discutable : pas une commande de Rrafale depuis un certain nombre d’années, mais l’essentiel de l’activité de dassault est civile : le falcon.Et Dassault s’est transformé en une société d’aviation civile. Avec en plus des contrats avec la défense, bien sûr.
La chance unique de l’université est de n’avoir ni marché, ni clients qui pourraient demander quelque chose. Elle a des employés, des usagers, des financeurs. Est-il illégitime qu’elle soit évaluée ? A lire les commentaires, il y a deux obstacles : la trouille des feignants ou des parasites, et le poids de la bureaucratie. Si l’évaluation permet des progrès , comme le signale Rachel à partir d’exemples réels, c’est bien qu’elle atteint son but. Peut-on alléger la bureaucratie ? n’est-ce pas illusoire si l’on veut un minimum d’objectivité pour évaluer des systèmes complexes où la sanction du marché n’existe pas ?
Nous, les civils, pensons légitime d’évaluer l’efficacité et l’efficience de l’usage du troisième budget de l’état. Cela parait indécent à certains personnels, mais voilà, nous , les civils, nous sommes un peu bornés. Nous voulons savoir si nous faisons les choix pertinents par rapport au pays et à la mutation planétaire en cours, pas par rapport à la protection des emplois universitaires.Si vous me demandez que faire de tout cet argent, j’ai plein de propositions qui me semblent au moins aussi importantes, urgentes et prioritaires que bon nombre de thèses d’histoire ou littérature, philo ou sociologie, malgré leur intérêt intellectuel évident.
Comme il faut choisir, je préfère que l’argent aille à la réindustrialisation par des PME performantes, à la formation des artisans et à l’agriculture raisonnée. Les banlieues des grandes villes constituent, chacun le sait, un vrai sujet de préoccupation. Investissons dans les banlieues, pas dans les recherches bidon. Donc éliminons les recherches bidon et les formations bidon, en évaluant intelligemment, et améliorons l’efficacité des autres.
Et je me réjouis que la priorité soit donnée au primaire. Je me réjouirai le jour où la sélection sera enfin instaurée, et où 20 à 30 % des formations universitaires abstraites seront remplacées par des formations professionnelles manuelles et technologiques adaptées à la population réelle.

11 janvier 2013 à 14:32

joel

@Dan-visseur :
Quand "20 à 30 % des formations universitaires abstraites seront remplacées par des formations professionnelles manuelles et technologiques adaptées à la population réelle", alors on aura atteint la dernière place au palmarès de la formation mondiale.
Heureusement que les pays asiatiques sont là pour remonter le niveau mondial: bien qu’en "émergence", ils ont compris qu’on a besoin de connaissances et non de compétences, à la fois pour être savant…mais aussi pour être compétent !
J’interviens ici car votre propos m’a rappelé ce que j’ai lu il y a quelques jours ici: http://pedrocordoba.blog.lemonde.fr/2013/01/09/pirls-timss-pisa-connaissances-et-competences-2/

11 janvier 2013 à 18:37

theobroma

@ Dan : Dassault, c’est un exemple parmi d’autres, et le fait qu’ils aient une activité civile ou militaire n’est pas le problème. Mais dire que le marché est un évaluateur comme un autre, ça me fait doucement rigoler. Est-ce que le marché évalue vraiment comment est dépensé l’argent que l’État file à Bouygues ou à Vinci ? Est-ce que le marché s’intéresse aux conséquences écologiques, politiques, sociales des projets de ces entreprises ? Est-ce que le marché évalue autre chose que le paquet de fric à retirer d’un projet, aussi discutable soit-il ? Soyons sérieux !

12 janvier 2013 à 10:19

Dan- visseur terre à terre obstinément

@Joel : je vous renvoie aux différents billets sur la Suisse et l’Allemagne, où l’on n’a pas le culte de l’université pour l’université,de l’abstrait formel pour l’abstrait formel et où les études techniques concrètes sont privilégiées – voir en particulier les billets de François et de françois garçon. J’ai travaillé en suisse et je peux confirmer.Quelles sont les études supérieures universitaires qui sont adaptées aux intelligences concrètes et manuelles ? Quant au classement de Shangaï, je m’en moque éperdument.
@ Théobroma : Je suppose que vous avez une très grande expérience des appels d’offre de TP . Pour ma part, j’ai travaillé trente ans dans une entreprise de TP. J’aurais aimé que l’état nous "file" de l’argent quand nous installions des équipements. Malheureusement, il y avait des appels d’offre, un code des marchés publics extrêmement complexe, et il nous arrivait de perdre de l’argent sur certains marchés, d’autant plus que l’état est mauvais payeur.Qu’il y ait des scandales dans le BTP, je n’en disconviens pas, mais pas plus que dans les Universités ( trafic des diplômes, …) ou ailleurs – et c’est la chance des démocraties d’avoir une presse et des élus et citoyens vigilants.

12 janvier 2013 à 12:27

joel

@Dan-visseur: Que vient faire le classement de Shangaï ici ? Ce classement, dont je me moque aussi éperdument, est inapte et a été critiqué comme tel d’ailleurs. Lorsque je parlai de palmarès, je ne parlais pas de classement de Shangaï, mais de la qualité de la formation et des étudiants qui en sortent (je ne sais pas comment mesurer, sauf à voir dans les 10 ans ce qui sort comme idées d’un pays). (et PISA n’est pas Shangai).

Ok pour une bonne formation professionnelle, même de très haut niveau, mais pas à l’université, ni au lycée, mais dans les boites, les seules qui "savent faire". Mais évidemment, vu que tout ce qui "coûte" aux boîtes est "sous-traité" au public de nos jours (que ce soit la formation, les coûts de dépollution… ou le rattrapage des banques), on essaye de bourrer les universités de formation professionnelle, ce qu’elles ne savent pas faire, et ce pour quoi elles ne sont pas faites !
On est toujours dans l’histoire d’utiliser toujours et plus les deniers publics pour le privé pour qu’il ait à disposition des personnes "immédiatement" rentables, car pas à former. Alors que le privé faisait très bien avant, et que c’était considéré comme normal se d’avoir une période de formation dans la boite avant de "vraiment" commencer.

Enfin, ne vous inquiétez pas, vous êtes plus dans l’air du temps que moi, les réformes s’accumulent pour professionnaliser l’université… et ca ne va pas changer avec ce gouvernement.

12 janvier 2013 à 13:58

Dan- visseur terre à terre obstinément

Je suis heureux de voir que nous sommes d’accord pour une formation professionnelle de haut niveau. D’accord pour regretter que les entreprises investissent moins qu’autrefois en formation, ce qu’elles faisaient assez bien , mais que la loi sur la formation a malheureusement progressivement détruit, en remplaçant un besoin vital par une obligation légale, d’où un regard comptable sur la formation professionnelle en entreprise ( respecter l’obligation légale, tout comptabiliser, justifier au fisc…). Et cela a détaché les entrepreneurs de la formation ( j’ai été responsable de formation dans une grande entreprise, et j’ai mesuré les effets pervers dans les têtes des décideurs de l’obligation légale et l’incroyable perte de temps en gestion que cela a entraïné.) Les entreprises US investissent deux fois plus, sans obligation légale – et celles qui ne forment pas leur personnel meurent.
Je milite pour une diminution forte des budgets de l’Université, parce que c’est le troisième budget de la nation, et qu’il y a des besoins de formation ailleurs, en particulier dans les banlieues, où l’on ne peut se contenter d’offrir des doctorats de sociologie de l’immigration ou de l’interculturel ou des BTS de commerce.Une part de l’Université forme des frustrés, des diplômés chômeurs mal dans leurs pompes. Et cela nous ramène au sujet de l’évaluation.Mais , comme il apparait souvent dans ce blog, l’enseignement n’est qu’un sous-produit de la sacro-sainte "recherche" et le devenir des étudiants un sujet mineur.
Les artisans et les PME n’ont plus les moyens de former, parce que les lois sociales imposent de rétribuer les gens en formation à un taux que l’artisan ne peut pas revendre à ses clients, vous ou moi. Quand je vois un devis d’artisan, je trouve toujours cela trop cher. Et pourtant c’est lui qui crée l’emploi local, qui anime la région, qui est collé au terrain. C’est pour eux qu’il faut redéployer les budgets, pour permettre de créer de l’emploi local, à la campagne, dans les petites villes, dans les banlieues.

12 janvier 2013 à 15:08

joel

@Dan-visseur: c’est intéressant ce que vous dites sur le détachement de la formation du privé. Alors qu’on pourrait arriver à un truc malin avec une alternance théorique/technique bien pensé avec par exemple IUT/boites, mais avec un vrai temps de formation dans la boite (cela apporterait aux boites aussi !). Note: aux US, les entreprises font aussi de la recherche (et ne s’appuient pas sur la niche fiscale du crédit impot recherche pour faire semblant d’en faire), je pense que c’est à mettre en rapport avec la formation dans laquelle elles investissent, et dont vous parlez, les deux vont ensemble ! ;-)

Je ne suis pas pour une diminution forte des budgets des universités, mais bien sûr, vous avez raison, il ne faut pas proposer une thèse en physique théorique à quelqu’un qui veut faire de l’électronique en technique par exemple. Le problème – un des problèmes – c’est qu’il s’est fait "filtrer" à l’IUT par exemple, car l’IUT a sélectionné à la place justement seulement ceux qui avaient de très bonnes notes et qui feraient bien une thèse en physique théorique mais ont eu peur du marché du travail, et veulent "assurer" une formation pro en deux/trois ans.. et beaucoup retournent ensuite à l’université pour faire un master et une thèse (université où ils auraient dû aller dès le départ, et où ils auraient coûté deux fois moins cher à la nation !). C’est du gâchis.

Mais enfin, je ne pense pas non plus que tous les problèmes actuels viennent du manque de formation, mais surtout du manque de boulot.

Et un gros point noir est la difficulté à reprendre des études en travaillant. Mon université est une des seules à proposer des cours du soir, avec le CNAM, alors que ce n’est pas si difficile que ça, il suffit de faire des cours… le soir et le samedi. Je dois dire que les étudiants du soir sont motivés et que mes cours les plus intéressants se font avec eux, car on ne reste pas terre à terre. Et une partie d’entre eux, ceux qui réussissent à concilier boulot et études, réussit très bien, jusqu’à faire une thèse.
Mais pensez vous que l’AERES ait mentionné cette particularité de cette section du soir, ou ait appelé à la développper ? Evidemment non, ils sont passés à côté les gros malins, tellement ils sont gorgés de professionnalisation bidon et de tableaux de bords bourrés d’indicateurs du vent dans les barreaux de chaises !

12 janvier 2013 à 15:15

theobroma

@Dan : oui il y a une sélection sur appel d’offres. Mais en recherche aussi ! Ça n’empêche pas que vous trouviez normal qu’il y ait une évaluation du travail des chercheurs après coup. Moi, cela me paraîtrait normal qu’on évalue aussi le travail des entreprises réalisé pour le public avec l’argent public. Mais bizarrement, ce genre d’évaluation n’est pas dans l’air du temps. En revanche contrôler et régenter le moindre instant de la vie professionnelle des salariés, ça c’est en vogue.

13 janvier 2013 à 10:57

Dan - visseur pour clients

@Theobroma : décidément, nous n’avons pas la même expérience du monde industriel. Dans mon entreprise et dans toutes celles que je connais, le client exige un reporting très serré, des situations de travaux qu’il contrôle, des documents attestant des essais , (et la plupart des projets sont sous assurance qualité, avec res responsables de plus en plus compétents et de mieux en mieux formés) …le contrôle par le client, s’il fait bien son boulot, ce qui est souvent le cas, est très serré. Mes deux fils sont ingénieurs en entreprise, et leur production est contrôlée en permanence par le client.Heureusement, car elle met en jeu la sécurité des usagers de leur production.
Quant au contrôle de chaque instant de la vie professionnelle, cela ne m’est pas arrivé "à chaque instant "chez quatre employeurs successifs. Peut être suis je une exception.Mais je donne des cours dans une grande école où les étudiants viennent de faire un stage d’un mois comme ouvriers en entreprise. Depuis dix ans, j’ai donc vu passer 240 étudiants et 240 stages. Le sentiment général est plutôt l’absence de contrôle et la coolitude, sur les horaires, les rythmes… avec quelques exceptions, peu nombreuses.D’ailleurs nombreux sont ceux qui estiment que les ouvriers préfèreraient être plus suivis et accompagnés, au sens du contrôle que j’ai longuement développé dans un précédent billet.

13 janvier 2013 à 16:25

Petit Cerveau

@ Dan, il ne faut pas oublier qu’il y a des processus equivalents a l’oeuvre en recherche: ca n’est pas une sinecure de soumettre un papier dans certaines revues. Ca peut prendre enormement d’allers retours entre les rapporteurs et l’auteurs, ce qui s’apparente a minima au "reporting très serré, des situations de travaux qu’il contrôle, des documents attestant des essais , (et la plupart des projets sont sous assurance qualité, avec res responsables de plus en plus compétents et de mieux en mieux formés) …" dont vous parlez. Il y a par exemples des articles qui restent bloques dans ce petit jeu rapporteurs/auteurs plusieurs annees, et ca vaut bien le controle du travail des ingenieurs par leurs clients lorsque les rapporteurs font leur travail. C’est vrai en sciences, en medecine, en droit, en histoire, en sociologie, etc…

Donc quand on parle de rajouter une couche d’evaluation, ca me fait personnellement bien rigoler (meme si evaluer un labo peut etre utile), et je me permet de poser la question de savoir qui sont ces docteurs diaforius qui vont vouloir faire a nouveau un boulot qui a deja ete fait.

13 janvier 2013 à 16:45

Dan - visseur perplexe

@ Petit cerveau : je connais trop mal le monde de la recherche pour pouvoir peser le poids et l’efficacité des évaluations actuelles. il me semble que l’évaluation de l’aspect ( primordial pour moi) enseignement pourrait être améliorée. Il me semble aussi, mais je n’ai pas assez de données pour l’affirmer, qu’il y a des formations inutiles ou même dangereuses, qui servent de parking et qui ne débouchent sur rien, sauf la frustration des diplômés chômeurs ou la revendication de créer des postes de chercheurs pour occuper les dits diplômés.
Qui s’occupe de faire le ménage annuel dans les formations et les projets de recherche de chaque université ?
C’est sans doute une vision réductrice, mais la lecture sur Internet des sujets de thèse, ( dont celui de deux amis normaliens en philo) laisse rêveur.Les mouches y subissent des affronts que la morale réprouve.

13 janvier 2013 à 17:41

Petit Cerveau

Dan, je crois effectivement qu’il y a de quoi etre perplexe. Il me semble qu’en France, il y une pression tres forte du marche du travail qui pousse a faire des etudes: si apres un bac vous n’avez pas de chance de trouver du boulot, alors vous ne perdez pas grand chose a faire des etudes, meme si c’est dans un domaine qui ne vous interesse pas et ou il y a peu de debouches.

Je ne pense pas que les universitaires des disciplines ayant peu de debouches mais beaucoup d’etudiants soient heureux de la situation. Ce sont des disciplines ou le nombre d’EC est en general tres faible, parce que les debouches du marche du travail y sont depuis longtemps percus, a tort ou a raison, comme faible: pour vous en convaincre, vous pouvez comparer (ca a ete longtemps une information publique, publiee chaque annee au JO, et ca doit l’etre encore) le nombre d’emplois d’EC offerts chaque annee dans certaines matieres litteraires et dans les matieres scientifiques.

Donc les moyens sont en partie calibrees pour ne pas permettre les derives que vous decrivez. Si donc elles ont lieu c’est pour une autre raison. On pourrait sans doute fermer les formations de ces disciplines, mais ca semble stupide dans la mesure ou elles ont quand meme une certaine "utilite scientifique" qui justifie les outrages dont vous les accusez avec un humour un peu douteux. On ferait mieux de s’interroger sur les moyens d’eviter que les etudiants fassent un choix par defaut.

14 janvier 2013 à 10:36

Dan - visseur anti 80%

@ Petit cerveau : globalement ok sur le rôle de parking que vous soulignez pour un certain nombre de formations universitaires ;: elles remplaçent le service militaire – et concernent parfois les mêmes populations. Mais est-il normal de se résigner ? A maintes reprises j’ai exprimé ici mon aversion pour la dimension tentaculaire de l’université et la propension de certains à vouloir mettre sous son égide tout le post-bac. Au contraire, il me semble qu’il faut alléger sérieusement l’Université, distinguer clairement jusqu’à Bac+3 les missions d’enseignement et de recherche, supprimer les parkings étudiants et ouvrir de vraies formations professionnelles de qualité attractives pour ceux qui, aujourd’hui, font la fac par défaut. C’est la voie qu’on choisie les allemands et les suisses – et qui donne des résultats intéressants : d’après les chiffres de l’OCDE, accès au supérieur ( via le bac, l’habitur ou la maturité : de l’ordre de 34% au lieu des 75% en France)
emploi industriel : 9,3% de la population en Allemagne, 9,2%en Suisse, et 5,1% en france…Je n’aurai pas l’indécence de comparer les taux de chômage. Bien sûr, l’Université n’est pas responsable de la désindustrialisation française, et je ne confonds pas causalités et corrélations. Mais je m’interroge sur l’incapacité de l’Institution Universitaire comme collectif à se remettre en cause, et à accepter la diminution drastique d’effectifs qui permettrait d’en améliorer la qualité et de laisser la place à des filières de formation d’un autre type : le professionnel concret de qualité.

14 janvier 2013 à 15:28

Petit Cerveau

@ Dan, il me semble que le genre de problemes dont nous discutons n’auraient pas lieu d’etre s’il etait possible de faire carriere dans l’entreprise a partir du niveau bac (ou meme avant, comme ca a longtemps ete le cas et comme ca l’ai certainement toujours pour les ouvriers), ce qui impliquerait que les entreprises supportent une part plus importante du cout de la formation (ou bien qu’elles acceptent d’embaucher plus de bac techno/pro), et surtout qu’elles se debarassent d’un espece de fetichisme du diplome qui fait des ravages. Ca ne m’apparait pas infaisable, surtout si les filieres d’etudiants travailleurs mentionnes par Joel etaient peut etre mieux organisees et plus reconnues (Je partage l’experience de Joel: ces etudiants travailleurs sont tres interessants, a la fois motives par les approches theoriques et ne se laissent pas avoir par le baratin), et si la formation continue avait un plus grand poids (mais la je m’aventure un peu sur des domaines que je ne connais pas). Ca eviterait d’avoir a monter des usines a gaz un peu partout, et ca fonctionne a peu pres dans beaucoup d’autres pays.

A part ca, je pense que beaucoup d’UFR seraient preneur de l’independance des composantes que votre discours implique, mais que c’est assez loin de recevoir l’approbation des presidents d’universite – qui n’ont aucune envie d’avoir a faire a des departements bien etablis – ni du ministere.

14 janvier 2013 à 19:48

étudiant inquiet

@Petit cerveau, les entreprises (je parle des PME) ont-elles les ressources suffisantes pour faire de la formation ? Le niveau d’imposition qui pèse sur elles est parmi les plus élevés au monde. Dès lors, elles ne peuvent plus s’embarrasser du non-essentiel, c’est-à-dire : formation, recherche et même production industrielle, qui est délocalisée. Les marges sont extrêmement faibles et les PME cherchent à minimiser les risques au maximum, d’où le culte du diplôme dont vous parlez. D’autant plus que si le diplômé a fait une école où sont passés des politiques, il pourra peut-être aider à obtenir plus facilement les aides publiques, bien souvent le seul moyen de survie en période de crise. Le montant colossal des subventions, exonérations de charges et autres niches fiscales est en effet censé contrebalancer la pression fiscale – également colossale. Il en résulte une économie dirigée, où l’État et les collectivités publiques orientent l’économie à la place des entreprises et des banques, d’où le déclin industriel, l’absence de start-up, la faible croissance, les expatriations de jeunes talents… On pourrait même comparer le système de subventions et de marchés publics à celui des appels à projets de l’ESR ; gagne ta subvention ou meurs.
Tout ça pour dire que les entreprises font ce qu’elles peuvent avec leurs moyens, la formation étant pour la plupart hors de portée.

14 janvier 2013 à 21:09

Petit Cerveau

@ Etudiant inquiet, mon point de vue est plutot que la pression sur l’universite serait moins forte et le benefice globale pour la societe superieure si il etait plus facile de commencer une carriere dans une societe au niveau bac et d’avoir une evolution professionnelle interessante en partant de ce niveau de diplome. Les couts en terme de formation seraient relativement minimes, puisqu’il ne s’agit au depart que d’integrer un nouveau collegue a un niveau de responsabilite modeste, ce qu’en general elles savent tres bien faire. L’universite et les GE peuvent dans une certaine mesure et comme elles relevent souvent du service public, assurer la formation continue a des tarifs defiant toute concurrence. Les economies en terme de depenses d’enseignement seraient importantes, puisque la necessite d’obtenir un diplome serait moindre, sans compter les gains en terme de chomage, cotisation retraites, SS, etc… (ce qui signifie en particulier des baisses d’impots potentielles, mais il ne faut pas rever trop sur ce point).

Par exemple au RU le niveau cadre est au niveau licence, et ca n’est pas en theorie une barriere insurmontable pour ceux qui y arrivent sans diplome. Ca fluidifie sacrement les relations sociales dans un pays ou l’enseignement superieur tend a devenir de plus en plus cher, et a priori ca devrait s’amplifier, a la fois parce que le nombre d’etudiants risque de diminuer mais aussi parce que c’est un facteur important de la paix sociale dans ce contexte.

Dans des situations un peu plus extremes, aux Etats-Unis, c’est un peu le sens de l’affirmative action. J’y ai aussi vu des entreprises acheter la paix sociale en embauchant preferentiellement des habitants de leurs voisinages lorsque celui devient dangereux a cause de la criminalite liee a la drogue ou aux gangs. Ceci dit, la France n’en est pas encore a ces extremites (sauf peut etre dans les banlieues) mais l’augmentation du chomage des jeunes – qui n’est pas propre a la France – commence a etre tres inquietante.

15 janvier 2013 à 01:44

FBLR

@Petit Cerveau @Etudiant inquiet:

je vous renvoie à cet article de blog sur lemonde.fr:
http://educationdechiffree.blog.lemonde.fr/2012/11/06/frais-dinscription-a-luniversite-to-be-or-not-to-be/

Au départ, le thème était les frais d’inscription, mais en fait cela va plus loin en abordant les spécificités de l’ESR pour chacun des "modèles". Et permet de mesurer l’impact d’une année d’étude supplémentaire dans chaque pays.

15 janvier 2013 à 09:50

@Astronaute en transit: Vous vous interrogez sur la notion d’indépendance des enseignants-chercheurs, notamment vis-à-vis de ceux qui financent, dont vous estimez qu’ils doivent avoir un droit de regard.

Permettez moi de vous citer deux exemples:les prétentions de certains députés à dicter quelles recherches de sciences sociales faire sur la question du genre et de la sexualité, l’étude de mon collègue Séralini sur les OGM. Dans les deux cas, on a des politiciens qui ont jugé d’avance de ce que doit être le résultat des recherches. Il me paraît sain qu’ils ne puissent pas intervenir.

Aux États-Unis, l’administration Bush s’est ainsi débarrassée de chercheurs dont les conclusions gênaient des projets de forages pétroliers…

Par ailleurs, il peut arriver au pouvoir politique d’avoir des lubies. Le gouvernement précédent soutenait ainsi une certaine vision de la criminologie et voulait nommer certains de ces représentants contre l’avis général des communautés scientifiques concernées, sans parler d’un redécoupage thématique fait sans concertation.

Il me semble donc que ce droit de regard doit s’exercer avec une certaine distance, sous peine de graves dysfonctionnements. Rappelons enfin que le financeur est, in fine, le contribuable, qui ne contrôle que très indirectement qui est ministre et encore moins qui est bureaucrate en charge de tel ou tel secteur au ministère…

15 janvier 2013 à 13:30

Astronaute en transit

@ DM: bien entendu, on peut soutenir que le droit de regard des contribuables financeurs de l’enseignement supérieur et de la recherche publics ne peut, pour des raisons techniques, que s’exercer très indirectement. Loin de moi aussi de suggérer que le pouvoir politique n’a pas des "lubies", comme vous dites (on en a l’illustration au quotidien ces jours-ci aussi bien que par le passé). Pour ma part, je trouve que ce sont là des raisons très insuffisantes pour qualifier que la notion d’indépendance des chercheurs financés sur fonds publics exige une absence absolue de droit de regard ou d’évaluation sur le travail qui est fait.

Sur cette question, on en revient invariablement à comment les devoirs et responsabilités de chacun sont perçus de part et d’autre et quelles sortes de conceptions et mentalités dominent dans la société.

15 janvier 2013 à 14:04

joel

@astronaute en transit; oui sur votre dernier paragraphe, et la généralisation de l’évaluation en dit long sur la confiance que se portent mutuellement les individus de nos jours. Là est le problème. Chacun estime qu’il en fait beaucoup plus que son voisin pour beaucoup moins de reconnaissance (en tout cas, je n’ai jamais recontré quelqu’un qui reconnaissait le contraire !). Il y a donc un problème puisque ce n’est matériellement pas possible ;-)
On en revient donc au problème de l’AERES et de l’évaluation en général: qui évalue ? et dans quel intérêt ? Pour l’AERES, tous les signes indiquent qu’il ne s’agit pas d’un intérêt scientifique. Pour ma part, je pense que cette idéologie de l’évaluation est la manifestation de l’esprit d’une société qui promeut un individualisme généralisé et exacerbé, dans laquelle le talent (ou l’excellence) est attribué à une personne, et pas à la société qui l’élève, pas plus au groupe dans lequel elle opère, ni à l’histoire qui l’a construit. Bref, ce qu’on appelle une vraie idéologie.

15 janvier 2013 à 14:25

Astronaute en transit

@ Joel: inversement, le fait d’attribuer le talent à la société et au groupe dans lequel un individu opère, ne serait pas plus idéologique, mais plus scientifique? Et ce serait la raison pour laquelle il est illégitime, car non scientifique, d’exercer une évaluation? Pour ma part j’en doute, mais il suffit de déclarer que mon doute n’est de toute façon pas scientifique pour le disqualifier, alors nous voilà bien avancés.

Il est peut-être utile aussi que je précise que je n’ai pas d’attachement personnel à l’AERES, institution humaine tout aussi faillible et perfectible que d’autres. Si un chimpanzé était doté des capacités d’évaluer pour le compte des contribuables français le travail de leurs agents et institutions publics, je le chargerais volontiers de cette mission que je considère nécessaire par principe. Ce que je constate, c’est bien le refus, tout autant par principe, de toute évaluation, faite par un chimpanzé, par l’AERES ou toute autre entité animale, végétale ou minérale.

15 janvier 2013 à 14:44

joel

@Astronaute en transit: on peut bien sûr contester qu’un individu soit un produit de son environnement plus la génétique, mais alors là, je doute qu’on soit dans le scientifique, et si on en sort, on ne peut plus parler de grand chose si ce n’est de croyance. Je ne crois alors pas que le talent est transcendant.

La comparaison de l’AERES avec un groupe de chimpanzés est piquante ;-))
Vous constatez bien: vous pensez l’évaluation nécessaire par principe, je la pense pernicieuse par principe.

Comme je l’ai déjà dit ici, c’est vous qui êtes dans le vrai, dans le sens de l’histoire et de ce qui est en train d’advenir, car l’évaluation s’étend sur la société comme une lèpre (ne vous a-t-on pas déjà demandé d’évaluer la qualité de l’interlocuteur qui vous a répondu à propos de votre ligne internet par exemple ? ou de votre achat sur internet ?). On verra ce que ça donnera à la longue. J’espère juste ne plus être dans le coin au moment où l’évaluation gagnera les relations inter-personnelles ;-)

15 janvier 2013 à 14:57

Astronaute en transit

@ Joel: Je ne sais pas si je me situe dans le sens de l’Histoire, n’étant pas marxiste. Étant justement historien de formation, je n’ai pas non plus de connaissance d’un temps béni du passé où l’évaluation était une notion absente non seulement des sociétés humaines, mais ne s’exerçait aucunement aussi de personne à personne (ce qui s’appelle exercer un jugement sur quelqu’un: oui, j’exerce quotidiennement, peut-être odieusement selon vous, une évaluation sur le comportement d’une de mes relations vis-à-vis de moi, selon ce que ce comportement a de négatif ou de positif).

Je ne considère donc pas seulement l’évaluation comme une nécessité de principe, mais comme une capacité tout à fait naturelle que s’adjuge la nature humaine et sociale. Il est vrai que dans des situations d’anarchie chacun, selon sa force, cherche à se libérer de toute contrainte. Certains voient cela comme idéal, pas moi.

15 janvier 2013 à 15:37

jako

Tiens la prochaine fois que proposerai un abstract à une conférence ou un manuscrit de bouquin à un éditeur, je le soumettrai d’abord à mon voisin de palier. Bon certes il vend des bagnoles, mais après tout c’est un contribuable et il a donc un droit de regard et d’évaluation sur mon travail !…
@Astronaute : puisque vous êtes historien, vous avez surement une idée de la raison pour laquelle la revue Kwartalnik Historyczny est classée C par l’AERES, ce qui veut dire concrètement que celui qui publie dans cette revue est de facto un « non-publiant », autant dire un pestiféré : cette « note » signifie-t-elle que cette publication est tellement nulle qu’elle ne mérite même pas que l’on prenne en considération les articles qui y sont publiés ? C’est ça « l’évaluation » que vous appelez de vos vœux ?

15 janvier 2013 à 16:02

Astronaute en transit

@ jako: qui sait, votre voisin appréciera peut-être votre proposition; lui achèteriez-vous une voiture, ou pensez vous qu’il fait mal son métier?

Pour ce qui est de "l’évaluation que j’appelle de mes voeux", j’estime d’abord qu’il faudrait accepter d’en faire une, ce qui n’a pas du tout l’air évident auprès de personnes qui se considèrent, eux et les institutions auxquelles ils appartiennent, très largement inévaluables.

15 janvier 2013 à 16:41

joel

@astronaute en transit: je ne suis pas marxiste non plus et je ne pense pas que l’histoire ait un sens, néanmoins, on voit où elle s’oriente depuis 30 ans (sans préjuger d’après). En tout cas, vous n’êtes pas anarchiste non plus puisque pour vous l’anarchie est le règne de la force et pas de l’entraide et de la coopération – qui est quand même la capacité naturelle qui a permis à l’espèce humaine d’émerger, cf Darwin, "la filiation de l’homme". L’évaluation est un moyen pour certains d’assurer leur pouvoir sur les autres, et surtout aujourd’hui. Je me répète, c’est toujours la question: qui évalue ? et pourquoi ?
(le jugement individuel n’a rien à voir, en tout cas, je ne vois pas le rapport…)

15 janvier 2013 à 18:31

Petit Cerveau

@FBLR, cet article du Monde est bien gentil, mais le triplement des frais d’inscription au RU, double d’une politique d’immigration qui penalisent les etudiants etrangers, menent a une diminution des effectifs etudiants d’environ 10% + 10% ces deux dernieres annnees. Il y a des collegues qui ont peur pour leurs salaires, ainsi que des universites qui commencent a avoir des doutes sur leurs solvabilites.

Mais ca n’est pas le plus important. La question de savoir comment les jeunes vont trouver du boulot alors qu’on les a bassine qu’il fallait faire des etudes. Heureusement, au RU, les compagnies embauchent encore a niveau tres bas et font de la formation sur le tas. Sinon la situation serait tres difficile.

15 janvier 2013 à 19:48

Astronaute en transit

@ Petit Cerveau, pour alléger l’atmosphère, j’ai envie de vous confier qu’à première lecture, je me suis demandé depuis quand l’on triplait les frais d’inscription au "Restaurant Universitaire"!

15 janvier 2013 à 20:44

jako

@Astronaute : Vous n’aimez pas les questions précises… Je réitère donc : la revue Kwartalnik Historyczny est classée C par l’AERES, ce qui veut dire que celui qui publie dans cette revue est de facto un « non-publiant », autant dire un pestiféré : cette « note » signifie-t-elle que cette publication est tellement nulle qu’elle ne mérite même pas que l’on prenne en considération les articles qui y sont publiés ?
On ne fait pas de recherche autrement que sur des réalités. Bien entendu on peut sauter sur sa chaise comme un cabri en s’écriant « l’évaluation, l’évaluation, l’évaluation !!! », mais ça n’aboutit à rien, et ça ne signifie rien…
P.S. Mon voisin serait surement très amusé si je lui disais qu’on va l’évaluer à sa capacité à vendre des bagnoles fabriquées avec des pièces défectueuses et dans des conditions totalement inacceptables. Mais qu’en gros il n’a qu’à fermer sa gueule (c’est bien ce que vous attendez des « fonctionnaires », non ?) et se contenter de fourguer de la daube…

15 janvier 2013 à 20:53

Petit Cerveau

Astronaute, j’espere que les "RU" en France sont encore evalues sur leurs capacites a fournir des repas "correctes" a des prix raisonnables. Si ca n’est pas le cas, il faudrait peut etre penser a rediriger les missions d’evaluation de l’AERES et du CNU sur ces questions autrement plus importantes (en fait, ce n’est pas de l’humour si on regarde les salaires de certains a l’universite).

15 janvier 2013 à 21:53

étudiant inquiet

@Petit cerveau, chez moi, il n’y a plus de sandwich au poulet après 12h30, un scandale ! obligé de choisir entre thon et surimi…

15 janvier 2013 à 23:57

Astronaute en transit

@ jako: puisque vous tenez tellement à ce que je répondre à votre question, je dirais que je ne connais pas cette revue et ne pourrais vous expliquer pourquoi elle est mal notée, ce n’est tout simplement pas mon travail. Après, je vois mal comment tirer de ce cas de figure un argument pour exempter le travail des chercheurs de toute évaluation. Si vous vouliez souligner que des fonctionnaires de l’AERES font un travail défectueux, je veux bien, mais cela rejoint mon propos général sur le fait qu’on ne peut pas simplement estimer qu’un travail, parce qu’il est fait par des fonctionnaires, est forcément toujours de la qualité qu’on en attend. D’où l’utilité de l’évaluation… pour les inspecteurs aussi!

@ Petit Cerveau: j’ai goûté effectivement aux "salaires de l’université", je veux dire aux "honoraires" puisqu’on ne verse pas de salaire aux employés vacataires. Comme dit l’adage le métier ne nourrit pas forcément son homme.

16 janvier 2013 à 00:16

joel

@Astronaute en transit: et qui évaluera les inspecteurs d’évaluation ? ;-) Et ceux qui les évaluent. Et ceux qui évaluent ceux qui les évaluent. C’est sans fin. Sans fin ? Non, il suffit de chercher ce qu’il y a au bout, car ce n’est pas une boucle. ;-)

16 janvier 2013 à 09:27

Astronaute en transit

@ Joel: effectivement ça peut être sans fin, ça l’est d’ailleurs. Que cet aspect-là rebute des personnes se disant "scientifiques" n’est justement pas l’une des choses que je trouve les moins paradoxales de ce dilemme.

16 janvier 2013 à 09:44

joel

@astronaute en transit: merci de rebondir là dessus, je précise ce que je voulais dire: je doutais justement que ce soit sans fin, et la fin – où l’on trouve le pouvoir – dévoile la véritable intention de l’évaluation.

La récursion et le sans fin menant sur une boucle m’aurait plû au contraire, par conviction, et à cause aussi de ma formation scientifique (que je ne sors pas comme une arme de combat, ou un avantage quelconque d’ailleurs).

Enfin, nous parlons de quelque chose d’iréel quand nous parlons d’une boucle: ici, la boucle n’a que deux tours, le patron de l’AERES est nommé par le pouvoir, et il nomme les membres. Et personne n’évalue le vrai travail de l’AERES (même si elle a été évaluée, et critiquée d’ailleurs, par sa consoeur européenne).

16 janvier 2013 à 10:03

Astronaute en transit

@ Joel: si problème il y a, ce n’est sûrement rien qu’un autre comité théodule de fonctionnaires "avec formation scientifique", ne puisse résoudre!

16 janvier 2013 à 10:54

joel

@astronaute en transit: je suis bien plus pessimiste que vous ;-)

17 janvier 2013 à 11:33

Dan - visseur apprenti

J’avais commisun billet sur ma vision de l’évalaution "pour progresser" et je me croyais enfonceur de prtes ouvertes. Quand je lis les différents points de vue sur le sujet, c’est toujours le père fouettard qui est évoqué, jamais l’aide que peut apporter l’évaluateur. Pourtant, c’est ce que nous essayons de faire en entreprise depuis une trentaine d’années , pas partout, pas toujours bien, mais nous essayons.
En revanche, pour la formation en alternance, nous sommes en général mauvais. Nous avons mené dans mon entreprise un programme de recrutement de 120 apprentis par an, niveau seconde, et possibilité de faire six ans d’apprentissage. Au total en dix ans, cela a concerné 1000 jeunes et deux sont devenus ingénieurs, et pas mal de BTS . Mais l’encadrement a calé, car cela demande un effort considérable, pour organiser l’alternance, former les tuteurs, les motiver,suivre les jeunes, résoudre les 1001 problèmes d’absences, faire le suivi des notes, rencontrer les profs,tout cela en plus de la production. Nous avions deux personnes à plein temps pour suivre le programme.Et comme les jeunes qui décrochaient le bac pro étaient mieux payés que leur tuteur ( convention collective oblige)cela devenait impossible de trouver des tuteurs.. on a arrêté dès que le grand patron qui y croyait a quitté l’entreprise.

17 janvier 2013 à 18:37

jako

@Astronaute : des exemples comme celui de Kwartalnik Historyczny, on pourrait en donner à la pelle, et dans bien d’autres domaines que celui de l’histoire. Le présupposé étant que tout ce qui n’est pas en anglais et qui ne vient pas du MIT, de Harvard ou de Oxbridge est forcément de la merde et ne mérite même pas d’être pris en considération : avec en filigrane aussi l’idée que ce qui se fait à Lwow ou à Wroclaw – pour ne prendre que cet exemple – ne mérite que notre mépris : c’est bien connu que les polonais ne peuvent pas être autre chose que plombiers… : c’est ça qu’on appelle « évaluation » ?: que tout ce qui ne passe pas par la moulinette de Thomson Reuters ou de Elsevier finisse à la poubelle ?

17 janvier 2013 à 18:50

PR27

@Dan : sur l’évaluation pour progresser. Notre Conseil Région vient de lancer un appel à projets, bien doté. Sur la première page des réponses de l’appel à projets, il faut indiquer la note du laboratoire soumettant le projet.
Suite à l’évaluation, il y a une note, il y a un texte. Les "autorités" nous avaient dit : il ne faut utiliser la note sans le texte. C’est fait en permanence, personne de l’extérieur ne lit les textes, je pense. C’est comme à peu près tout le monde de la base l’avait prévu.

Demander la note du laboratoire, n’est-ce pas admettre que l’expertise de la réponse à l’appel à projets va compter modérément ?

17 janvier 2013 à 20:00

étudiant inquiet

@PR27, peut-être que si l’ESR français était un peu plus lisible, avec des structures et des noms de laboratoire stables, on pourrait se passer quelque peu de ces classements. Mettez-vous à la place des décideurs : il y a 80 universités, 250 grandes écoles, 120 IUT, 8 EPST, totalisant 826 UMR, avec des noms impossibles à retenir (ex.: CRESPPA, LaMeS, MycSa…) qui changent fréquemment de noms.
Je découvre quasiment tous les mois d’obscures instituts, des centres d’études et de recherche, des bibliothèques spécialisées…
Si les les classements font fureur, c’est aussi parce que la plupart des gens sont perdus dans cette jungle.

18 janvier 2013 à 10:51

Petit Cerveau

Dan, ce n’est pas sur que les entreprises soient si mauvaises que ca en formation sur les tas, et en tout cas ca meriterait une enquete plus approfondie. Par exemple, sur le site d’une entreprise de travaux publics, je trouve,

"
les ingénieurs sont issus de formations initiales de haut niveau et variées : ENPC, ESTP, ENTPE, ECOLES CENTRALES, INSA, ENSG, Polytech’ Grenoble, ESIP, ENSHG, IST, CNAM, UNIVERSITES (DEA, DESS, Doctorats). Les ingénieurs d’études peuvent évoluer selon leurs désirs, leurs capacités et les opportunités au sein de l’entreprise vers l’expertise (seniors, experts) ou l’encadrement (chefs d’agence, directeur régional).

les techniciens sont recrutés avec au minimum le niveau bac, (techniciens laboratoire). Les techniciens de chantier et conducteurs de travaux sont issus de formations qualifiantes, BTS, IUT ou de l’acquis de l’expérience.

Pour les sondeurs et chefs d’équipe, aucune formation initiale n’est exigée ; préférentiellement titulaires d’un permis de conduire poids lourds, ils sont formés par compagnonnage et par les moniteurs. Un débutant évoluera en fonction de ses capacités et des opportunités au sein de l’entreprise, vers un poste de chef, de maître sondeur, voire de formateur ou d’encadrement de chantiers.
"

Dans ce texte, je pense que la formation sur le tas est une necessite, et a donc une existence reelle. C’est plus difficile a evaluer pour la mobilite hierarchique. Mais si celle ci existait vraiment, l’interet des etudes en terme de reconnaissance sociale et salariale se limiterait a acceder plus tot a des emplois "prestigieux".

Par contre, et on le voit en ce moment en Angleterre ou les debouches des etudiants a tendance a diminuer, plus le marche du travail est tendu du cote de la demande plus les exigences envers les postulants sont fortes: les stages deviennent de plus en plus importants pour les etudiants britanniques (qui candidatent a un emploi apres une licence, ce qui suggere des conditions plus favorables qu’en France), cf:

" There were 0.8% fewer graduate-level jobs among the 100 companies, with the biggest reductions at investment banks and accounting firms, according to the report by a specialist market research company, High Fliers.
…
In a telling sign of how charities and the private sector are increasingly big players in the English education sector, the biggest single graduate recruiter was not a major accountancy outfit or similar corporate behemoth but Teach First, formed only in 2002, which trains graduates as teachers for schools in deprived areas. It filled 1,260 vacancies, just ahead of Deloitte and PwC.
…
Recruiters told the study they expected a third of all the jobs to be filled by graduates who had already spent time at their organisation, a proportion rising to about 50% for big law firms and three-quarters for investment banks. The message from recruiters at more than half the organisations was that those without any sort of relevant work experience would have almost no chance of being considered at all, no matter how stellar their academic record."

Sur l’evaluation, il faut bien comprendre que les equilibres actuelles sont assez fragile: l’evaluation de la recherche se fait quand meme dans des conditions assez contestable, et developper l’evaluation de l’enseignement risquerait d’attiser l’appetit des pedagos qui ont des tendances tyranniques assez prononcees (et si ca a peut etre l’air paranoiaque, ce n’est pas pour cela que c’est faux…).

19 janvier 2013 à 15:59

Astronaute en transit

@ Jako: Ce n’est pas de mon côté que vous trouverez le moindre mépris pour les historiens polonais, mais ce sont bien des fonctionnaires français qui sont coupables du mépris que vous dénoncez. Si vous voulez savoir, ils sont tout aussi capables de mépriser des collègues du monde anglophone, leur idéal étant un enseignement supérieur et recherches français complètement autarciques. C’est irréaliste, mais c’est la tare profonde de ces gens-là.

20 janvier 2013 à 17:03

jako

@Astronaute : Les fonctionnaires de l’AERES sont des personnes dociles et obéissantes qui se contentent d’appliquer les directives et autres feuilles de route qui leur sont données : après tout, vous trouviez scandaleux, ici même, que des « fonctionnaires » puissent ne pas être « obéissants » : faudrait savoir…
Les collègues polonais avec lesquels j’ai discuté se plaignaient beaucoup plus du Processus du Bologne et du veau d’or de la « compétitivité », des « skills » et de « l’employabilité » que du statut de « fonctionnaire ». Ici d’ailleurs une contribution sur le sujet, dans laquelle le conférencier aborde la question de l’université, de l’emploi, de l’évaluation et de plein d’autres aspects (un peu long, mais on peut faire autre chose en même temps):.

Il note non sans malice qu’un certain nombre de politiques de « gauche » – des gens comme Edith Cresson – ont largement contribué à accentuer la crise de l’école et des politiques éducatives (il en exagère le rôle, mais c’est une autre histoire…). Il souligne aussi l’hypocrisie de ces cadres supérieurs qui d’un côté expliquent que de nombreux emplois attendent d’être pourvus dans le domaine de la restauration, de l’hotellerie, du bâtiment, du transport, etc., mais qui de l’autre réservent ces emplois aux fils des autres : à ses propres enfants, il n’est pas question de proposer la formation intellectuelle pourrie qu’on réserve à la plèbe, ni de les orienter vers ce type d’emplois…

21 janvier 2013 à 09:22

FBLR

Du neuf, du côté des évaluations.
Relance de l’idée de rendre systématique l’évaluation des cours et des profs par les élèves:

http://www.liberation.fr/societe/2013/01/21/et-si-les-etudiants-notaient-leurs-profs-de-fac_875490

Votre avis ?
(excellente idée d’après moi)

21 janvier 2013 à 10:10

étudiant inquiet

@FBLR, bonne idée bien sûr, mais à la fin de l’article, on peut lire que "le ministère de l’Enseignement supérieur a indiqué que cette proposition ne sera pas imposée". Alors qu’apparemment une loi existe depuis 20 ans, mais n’a jamais été appliquée…

21 janvier 2013 à 10:46

jako

@FBLR Rappelons que dans les Universités-poubelles, on interdit de sélectionner des étudiants qui n’y auraient pas leur place et où, en guise d’enseignement supérieur, on fait du traitement social de la misère ; je vous conseille la lecture de ce document signalé sur un autre fil : http://journaldumauss.net/spip.php?article953
Et il faudrait que ces étudiants-là – dont certains frisent l’analphabétisme – aient droit de vie et de mort sur la carrière et l’évaluation des enseignants chercheurs ? Il est vrai qu’on vit dans une société où toutes les valeurs sont renversées (cf. l’enfant-roi (quand ce n’est pas l’enfant-tyran..), l’étudiant-roi, etc.), mais faut quand même pas pousser…
Comme rappelé ici « On ne peut garantir un accompagnement de qualité sans maîtriser ni le nombre de personnes que l’on accueille, ni leur qualité. Malgré la LRU – loi relative aux libertés et responsabilités des universités – , les universités sont encore tenues d’inscrire des étudiants sur injonction des rectorats, parfois jusqu’en décembre de l’année, alors que les cours ont commencé depuis deux mois ! »
http://www.qsf.fr/2012/03/29/sans-selection-luniversite-se-devalorise-par-olivier-beaud-et-francois-vatin/
Sur l’évaluation par l’AERES, on peut rappeler ceci : « (…) l’évaluation des unités de recherche produite par l’AERES continue de souffrir d’un défaut majeur, qui n’a été corrigé en rien : si étrange que cela paraisse, et en dépit de tous les discours qui l’accompagnent, cette évaluation ne s’appuie pas sur la recherche proprement dite, à savoir sur les productions de recherche (livres, articles, réalisations diverses) ; elle ne prend en compte qu’un discours second sur la recherche, à savoir les dossiers produits par les unités de recherche à l’intention des experts, qui proposent le bilan des activités passées ainsi qu’un projet pour les années à venir. À aucun moment du processus d’évaluation les livres et articles ne sont lus ou examinés par les experts : cela n’est pas prévu dans le protocole ».
http://www.qsf.fr/2013/01/20/note-de-qsf-sur-levaluation-pour-une-autre-reforme-de-levaluation-de-la-recherche-et-de-lenseignement-superieur/
C’est assez délirant si on y réfléchit deux secondes…

21 janvier 2013 à 11:16

FBLR

@EtudiantInquiet
Oui, mais cela permet de mettre la pression sur les universités qui ne l’appliquent pas. Et puis, rêvons un peu, d’en tenir compte dans la carrière des EC qui s’intéressent surtout à l’enseignement.

21 janvier 2013 à 11:32

Sébastien

@FBLR, je ne suis pas tout à fait certain qu’il existe une corrélation entre le fait de "s’intéresser surtout à l’enseignement" et le fait de recueillir des appréciations élogieuses de la part des étudiants…
Tout le monde connaît des PRAG, qui par essence "s’intéressent surtout à l’enseignement", et qui font des cours mal notés par les étudiants. De même, certains MCF ou PR ne s’intéressent pas plus que cela à l’enseignement mais font des cours excellents (certains sont très doués pour ça, sans pour autant "s’intéresser surtout à l’enseignement"). Enfin, nombre de MCF qui ne font aucune recherche et semblent "s’intéresser surtout à l’enseignement" ne sont, manifestement et selon les retours des étudiants, pas plus doués pour enseigner que pour chercher.

21 janvier 2013 à 11:36

FBLR

@Sébastien

Parfait ! Mon propos ne visait pas à stigmatiser telle catégorie par rapport à une autre, mais de rationaliser l’idée suivant laquelle la mission d’enseignement pourrait être plus mise en avant dans l’évaluation du travail d’un EC (Moniteur, ATER, PRAG,MCF ou PU). Il ne fallait pas y voir autre chose que cela.

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