1 – Le constat de François Garçon (interview dans « L’Hebdo », janvier 2011, lire ici).
A l’heure où la course aux cerveaux revêt une importance de plus en plus capitale, François Garçon dresse un vaste portrait comparatif de quatre grands systèmes universitaires, en France, en Angleterre, aux États-Unis, et en Suisse. Son constat est cinglant: l’éducation supérieure en France est à l’agonie. L’Hexagone doit se réformer à tout prix, en s’inspirant notamment de son petit voisin, la Suisse, qui brille dans les classements internationaux. L’auteur revient sur les raisons de ce délabrement, les remèdes à apporter, ainsi que sur l’avenir de la compétition que se livrent les fabriques du savoir. Extraits de l’interview:
« C’est un traumatisme terrible dont la France ne s’est pas remise. [...] L’enseignement tertiaire français se trouve, en fait, dans le wagon de queue. Il a fallu que les Français soient pointés du doigt pour se rendre compte du délabrement de leur enseignement supérieur.
- Q: Et quel a été l’impact de ce classement pour la Suisse?
Attitude inverse. Soudainement, des années d’efforts et d’investissements importants sont consacrées par un œil extérieur. Une politique d’autant plus audacieuse que les électeurs suisses sont avant tout des contribuables. [...]
En admettant que l’excellence est compatible avec la gratuité et ainsi dissoudre le cliché qui voudrait que l’excellence ne soit associée qu’à des droits d’écolage himalayens. La Suisse est un modèle public qui fonctionne de manière quasi parfaite. Aujourd’hui, il n’est question que de PISA et des résultats de la Corée du Sud, de Shanghai ou de la Finlande. Pourtant, il n’y a pas une seule université finlandaise, chinoise ou coréenne dans les 50 premiers établissements mondiaux.
La tâche primordiale de l’enseignement supérieur est la recherche, et cette démarche doit faire appel aux meilleurs, qu’ils soient Ukrainiens, NéoZélandais ou Saint-Gallois. Si des pays comme la France ou l’Allemagne se sont effondrés dans les classements internationaux, c’est parce que leur recherche s’est anémiée, principalement pour avoir recruté principalement leurs nationaux. De cette manière, leurs biotopes se sont desséchés et atrophiés, se reproduisant de manière endogamique. »
2 – La réalité : les dépenses suisses.
Quelques chiffres sur les budgets :
École polytechnique de Lausanne : 8 500 étudiants, budget de 660 millions d’€, 650 masters et 330 doctorats par an.
École polytechnique de Zürich : 17 000 étudiants, budget de 1 200 millions d’€, 1 500 masters et 700 doctorats par an.
La dépense par étudiant est donc 7 fois plus importante que dans les universités françaises, 2 à 3 fois plus importante que dans les « grandes » écoles.
Les résultats correspondants sont-ils au rendez-vous ?
3 – La réalité : au XXIème siècle, le modèle n’est plus la Suisse mais Israël
Comme l’indique souvent François Garçon, si l’on tient compte de sa population, la Suisse avait une position éminente au XXème siècle (nombreux prix Nobel à Zürich – dont Einstein -, plus haut taux mondial de docteurs, plus haut taux mondial de Nobel … mais on parle du XXème siècle). Voir par exemple ici et ici.
Mais quels sont les résultats au XXIème siècle ?
SUISSE (7,9 millions d’habitants)
- 2002 : Kurt Wüthrich (Nobel chimie) … oui, un seul !
ISRAEL (7,6 millions d’habitants)
- 2002 : Daniel Kahneman (Nobel économie)
- 2004 : Aaron Ciechanover (Nobel chimie)
- 2004 : Avram Hershko (Nobel chimie)
- 2005 : Robert Aumann (Nobel économie)
- 2009 : Ada Yonath (Nobel chimie)
- 2010 : Elon Lindenstrauss (Médaille Fields)
- 2011 : Dan Shechtman (Nobel chimie)
FRANCE (65 millions d’habitants)
- 2000 : Gao Xingjian (Nobel littérature)
- 2002 : Laurent Lafforgue (Médaille Fields)
- 2005 : Yves Chauvin (Nobel chimie)
- 2006 : Wendelin Werner (Médaille Fields)
- 2007 : Albert Fert (Nobel physique)
- 2008 : Luc Montagnier (Nobel médecine)
- 2008 : François Barré-Sinoussi (Nobel médecine)
- 2008 : Jean-Marie Le Clézio (Nobel littérature)
- 2010 : Cédric Villani (Médaille Fields)
- 2010 : Ngo Bao Chau (Médaille Fields)
- 2011 : Jules Hoffmann (Nobel médecine)
- 2012 : Serge Haroche (Nobel physique)
Royaume-Uni(62 millions d’habitants)
- 14 noms (dont 8 Nobel de médecine).
« Si des pays comme la France ou l’Allemagne se sont effondrés dans les classements internationaux, c’est parce que leur recherche s’est anémiée, principalement pour avoir recruté principalement leurs nationaux. De cette manière, leurs biotopes se sont desséchés et atrophiés, se reproduisant de manière endogamique » F.G.
Ah bon ? Il y a pourtant dans la liste, des Français qui ne sont pas trop « de souche » :
- Gao Xingjian (Chine)
- Wendelin Werner (Allemagne)
- Jules Hoffmann (Luxembourg)
- Ngo Bao Chau (Vietnam)
Ce billet nous est proposé par François
54 commentaires
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30 octobre 2012 à 20:54
Rachel
François, à vrai dire je n’arrive pas à bien comprendre en quoi le nombre de Nobel est un indicateur pertinent. Ca récompense plutôt une recherche de long terme, avec une découverte majeure, et plutôt individuelle (même si souvent équipe derrière, bien entendu). De plus, le biais statistique peut être élevé.
Descendons d’un cran, par exemple avec les ERC advanced grants (« top researchers ») en 2011: Suisse = 22 projets retenus, France = 34 projets retenus (rapport Suisse/France = 32/22 = 0.64). Rappel de la population en habitant, rapport Suisse/France = 7.9/65 = 0.12). Source : http://erc.europa.eu/statistics-0
Descendons encore d’un cran, avec cette fois la recherche de la base, dont je crois le meilleur indicateur est le nombre de publications. La France a fait 94 700 publications et la Suisse 30 800. Rapport Suisse/France = 0.32 (rapport habitants = 0.12). Bref ça veut dire qu’il y a 3 fois plus de publication en suisse qu’en France, rapporté au nombre d’habitants. Source : http://www.scimagojr.com/
Enfin on peut examiner le PIB consacré à la recherche. En France c’est 2.1 % et en Suisse c’est 3%.
Un article récent sur la question de la recherche en Suisse, http://www.swissinfo.ch/fre/sciences_technologies/Les_hauts_salaires_n_expliquent_de_loin_pas_tout.html?cid=33731560 (je ne mesure pas son objectivité mais F. Garçon n’est pas le seul à être enthousiaste). On apprend en particulier que le Suisse ne finance pas la recherche dans l’industrie privée par de l’argent public. Là aussi c’est une grosse différence avec la France qui, avec le CIR, donne un sacré gros paquet de fric aux entreprises et avec un retour sur investissement vraiment très minable. A mon sens, ces milliards d’euros seraient mieux utilisés dans la recherche publique.
Alors, que fait la Suisse ?
30 octobre 2012 à 22:29
Rachel
Pour tous les amoureux de la Suisse, relisez notre billet L’appel des cimes et du chocolat ! (heureux comme un universitaire français en Suisse)
30 octobre 2012 à 23:24
Dan- visseur Helvète
L’article de F Garçon me laisse sur ma faim ( de chocolat) : peut-il nous rappeler comment on entre à l’université ou aux polytechnicums en Suisse ? Que sont les écoles techniques ? Quel pourcentage de bacheliers par classe d’âge ? Comment se fait l’évaluation des enseignants, des chercheurs ? ( il y a eu des messages sur ce sujet dans Gaïa, mais c’est une bonne occasion de rafraîchir les mémoires avant la grande concertation)
NB : une corrélation récente a montré que la réussite intellectuelle était corrélée à la consommation de chocolat . Pas encore vu de corrélation avec le gruyère .
31 octobre 2012 à 01:36
étudiant inquiet
@Dan, 26% d’une classe d’âge accède à l’enseignement tertiaire en Suisse.
Pour accéder aux deux Polytechniques et aux dix universités, il faut la maturité (bac+1), obtenue par seulement 19% d’une classe d’âge.
Tout le reste est orienté vers des filières professionnelles ou en apprentissage.
On peut difficilement comparer avec la France, ni même y imaginer un tel système…
http://www.boivigny.com/Enseignement-superieur-les-paradoxes-suisses_a402.html
@Rachel, sur le financement de la recherche privée, je ressors ici un vieux post (que j’ai eu du mal à retrouver) sur la part de la recherche privée financée sur fonds publics :
Russie : 57%
Espagne : 17%
France : 12%
USA : 8%
UK : 7.5%
Allemagne : 4.5%
Chine : 4,5%
Israël : 4%
Suisse : 2%
Japon : 1%
http://www.oecd-ilibrary.org/science-and-technology/oecd-science-technology-and-industry-scoreboard-2011/public-private-cross-funding-of-r-d_sti_scoreboard-2011-22-en;jsessionid=109j4cbfhsi04.delta
31 octobre 2012 à 09:23
Arctangente
Je plussoie les commentaires de Rachel. Choisir la nationalité des prix Nobel (y.c. de littérature !) et médaillés Fields comme indicateur de recherche n’est pas très pertinent. Surtout sur une si courte période.
Un seul exemple : Smirnov, médaillé Fields 2010 est russe et travaille à l’université de Genève.
La force de la Suisse a aussi été d’attirer les meilleurs. Regardez les ERC : la Suisse n’est pas si extraordinaire quand on regarde la nationalité des récipiendaires, mais elle l’est quand on regarde leur destination.
Pour reprendre certains arguments de Garçon, la Suisse a 4 universités dans le top 100 de Shanghai, et 6 dans le top 200, quand la France en a respectivement 3 et 8 pour une population 9 fois plus importante. Les résultats seraient les mêmes avec QS ou Times. En fait, ce sont toutes ses universités de plus de 10’000 étudiants qui sont reconnues mondialement.
Plus grand nombre d’articles par habitants, de brevets par habitants, de citations par habitants. Premier pays en terme de "compétitivité". Et, selon les années, 1er ou 2e pays en nombre de citations par articles.
Mais il faut reconnaître à Israël un certain mérite scientifique également. C’était (j’avais fait les calculs il y a 4 ans de cela) le premier pays en nombre de publis ou de citations par $ de BERD, autrement dit, le pays le plus "productif" pour chaque $ investi dans la recherche.
Il y a plusieurs autres pays dont les universités font un bon score dans les rankings, comparé à leur taille : les Pays-Bas, la Suède, Israël et le Danemark avec respectivement 8, 5, 4 et 3 unis dans le Top 200 pour 16, 9, 7 et 5 millions d’habitants respectivement.
31 octobre 2012 à 09:33
Arctangente
NB : si j’ai pris les chiffres du top 200 ci-dessus, et non pas le top 100 ou le top 500, c’est à cause de
"The final research question formulated in Chapter 1 relates to an important element in the debates on ranking of universities and on ‘leagues’ of outstanding universities in general: how many members can or should be covered by a specific league? In other words, at what position of the ranking should the league be ‘closed’? In order to find an answer to this question based on empirical grounds, we analysed statistical properties of our earlier ranking exercise on worldwide top-universities in the life (biomedical) sciences (van Raan and Van Leeuwen 2001). Particularly, we investigated the relation between impact of the institutions (indicator CPP) and ranking position (r). The (preliminary) results of this analysis are shown in Figure 2. We observe a quite surprising phenomenon: it appears clearly that the group of outstanding universities will not be larger than around 200 members.

Our explanation of this phenomenon is simple and based on ‘finite size’ considerations. Most of the top-universities are large, broad research universities. They have attracted on the basis of their reputation for already a long time the best students and scientists. These universities are the ‘natural attractors’ in the world of science, and, apparently, around 200 of these institutions are able to acquire and hold on the vast majority of top-scientists. After ranking position 200 or so, there will certainly be smaller universities with excellent research in specific field of science. There is, however, no more room for further ‘power houses of science’ because no more excellent scientists are available worldwide."
"challenges in ranking of universities" by Anthony van Raan
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.104.4501&rep=rep1&type=pdf
31 octobre 2012 à 10:09
Petit Cerveau
Je trouve que les universites suisses sont dans les faits parmi les meilleurs en Europe, mais je suis tres dubitatif sur des comparaisons qui se contenteraient d’utiliser la population comme indicateur: si vous etes un pays tres peuple mais pauvre, il vous sera difficile d’avoir une universite de qualite.
Le PNB par habitant donne aussi une bonne indication de la situation:
France: $35,52 (estimation 2012)
Suisse: $81,160 (2011)
31 octobre 2012 à 10:23
Helios
A propos, les problèmes de l’endettement étudiant aux Etats-Unis commence à être évoqué dans les grands médias.
Demain, dans "Envoyé spécial" sur France 2 :
"- Diplômés et surendettés
Aux Etats-Unis, de nombreux étudiants financent leurs études en empruntant sur plusieurs décennies. Mais aujourd’hui, les jeunes diplômés peinent à trouver un emploi à cause de la crise économique, et ne peuvent plus rembourser leurs traites. Pour l’Etat américain, c’est un désastre qui s’annonce."
31 octobre 2012 à 16:38
François
@Petit Cerveau
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2004rank.html
donne comme estimations 2011 (chiffre "ppp" tenant compte du pouvoir d’achat local) :
- Suisse : 43 900 $
- France : 35 600 $
31 octobre 2012 à 17:09
François
@Rachel
" je n’arrive pas à bien comprendre en quoi le nombre de Nobel est un indicateur pertinent."
A lui seul, aucun indicateur n’est vraiment pertinent. Néanmoins au niveau de l’opinion publique (et donc des politiques) :
- dans Shanghaï les Nobel/Fields pèsent pour 30% (face à 60% pour les publications et citations lues par les seuls spécialistes et 10% destinés à atténuer les différences liées à la taille des établissements),
- j’ouvre le Télérama du 27/10 (important lectorat de la partie magazine voisin de celui du Monde). Grand article de 3 pages sur le MIT (visiblement inspiré par le service de relations publiques de l’Institut). En caractère gras : "Ses cinq grandes écoles ont donné à l’Institut 77 prix Nobel … Un record mondial", "Ici d’ex et de futurs prix Nobel mettent la main à la pâte".
31 octobre 2012 à 17:56
Mais que fait la Suisse ? | Higher Education and academic research | Scoop.it
[...] 1 – Le constat de François Garçon (interview dans « L’Hebdo », janvier 2011). A l’heure où la course aux cerveaux revêt une importance de plus en plus capitale, François Garçon dres… 2 – La réalité : les dépenses suisses. Quelques chiffres sur les budgets… 3 – La réalité : au XXIème siècle, le modèle n’est plus la Suisse mais Israël Comme l’indique souvent François Garçon, si l’on tient compte de sa population, la Suisse avait une position éminente au XXème siècle (nombreux prix Nobel à Zürich – dont Einstein -, plus haut taux mondial de docteurs, plus haut taux mondial de Nobel … mais on parle du XXème siècle). (…) – Blog Gaïa Universitas, 30/10/2012 [...]
31 octobre 2012 à 18:09
Francois Garçon
J’ai donné cet interview voilà presque deux ans, lors de la sortie chez Perrin d’un livre portant sur la comparaison des systèmes universitaires américain, français, suisse et britannique. J’y analysais notamment les conditions de recrutement et d’évaluation des professeurs, en tirais la conclusion que là où les modalités de recrutement étaient sophistiquées, coûteuses et rigoureuses, les très bons étaient sélectionnés et le localisme était contenu. A quoi s’ajoutent des conditions salariales qui font qu’en Suisse un professeur d’université gagne environ 2,5 fois plus qu’en France. A ma connaissance et pour y avoir vécu, le logement à Lausanne n’est pas 2,5 fois plus onéreux qu’à Paris. Remarque identique pour l’évaluation, systématique et pointue. 2000 (deux mille) Français travaillent aujourd’hui comme professeurs ou collaborateurs scientifiques dans les douze hautes écoles universitaires suisses. A ma connaissance, aucun n’a entrepris de démarches pour se faire rapatrier chez nous. Inversement, il doit y avoir une quinzaine d’universitaires suisses en France. Les universitaires suisses sont-ils trop idiots pour nos établissements supérieurs qui crèvent pourtant de consanguinité?
Deux ans ont passé depuis la sortie de l’ouvrage.Sur les hautes écoles universitaires (HEU), je ne retranche pas un mot de ce qui a été publié. Ce qu’entre temps j’ai découvert et qui achève de propulser la Suisse au sommet de l’excellence, ce sont les Hautes écoles spécialisées (HES), variantes locales d’IUT où sont formés des techniciens à haute valeur ajoutée et travaillant au contact étroit des PME suisses. Je me permets de rappeler que la Suisse vient d’être à nouveau consacrée championne du monde de l’innovation (elle se fait surtout dans les PME), que sa balance commerciale dégage, toutes proportions gardées, un excédent supérieur à celle de l’Allemagne dont on ne cesse de nous parler.
Sur les prix Nobel, je n’ai aucune philosophie. Ce critère a été pris en compte par le classement de Shanghai. Il en vaut d’autres. Ce qui me paraît plus intéressant, ce sont les points de destination des nobélisés. Généralement, ils partent là où les conditions de travail sont globalement les meilleures: liberté de recherche, assistants de qualité, budgets. Il ne me semble pas que la France soit grandement attractive.
Enfin, à l’instar de Wildavsky (The Great Brain Race), je me fie à la première impression lors de la visite d’un établissement. Si vous êtes une star dans votre domaine scientifique, vous appréciez un environnement où la cafétéria n’est pas une machine à café et où les toilettes sont impeccables. Le Rolex Learning Center de l’EPFL ( dont la moquette vient d’être changée), disqualifie tous les établissements supérieurs français, uni et écoles d’ingénieurs.
Après, que la course soit gagnée par Israël ou la Suisse, je dirais que pour avantage comparatif, la Suisse a la montagne, Israël la mer…
31 octobre 2012 à 18:58
étudiant inquiet
A propos d’environnement impeccable à l’université française :
http://coulmont.com/blog/2011/03/27/combien-de-temps-combien-de-temps/
31 octobre 2012 à 19:50
Rachel
@François, je suis bien d’accord. Pour ma part j’ai toujours trouvé que le poids accordé aux prix Nobel dans ces classements était trop important.
@François Garçon, j’ai une connaissance (prof universitaire) qui s’était expatrié à l’ETHZ, super poste bien payé à et qui a demandé son rapatriement … je veux bien admettre que c’est une exception.
Au sujet de nos chercheurs suisses, et comme le souligne fort judicieusement notre visseur caléidoscope, il n’y a certainement pas beaucoup qui passeraient le contrôle anti-dopage sans dommage. La compétition internationale est biaisée … http://www.cbsnews.com/8301-204_162-57530422/eating-chocolate-may-help-you-win-nobel-prize/
31 octobre 2012 à 20:16
Marianne
Ouais ben moi j’ai invité a faire un suisse plein aux as faire un talk et le gars m’a demandé de la thune pour sa conf. Le truc c’est que j’étais drôlement emmerdée car je n’avais ni rib ni rien (le gars voulait pas remplir les papiers parce que c’est chiant…) et que le gars me demandait des honoraires….
Comme rien n’est prévu dans le système français (ben même si on a un contrat pour payer un gusse faut une facture, un rib bref on peut pas balancer 200FS a un gars juste comme ça pour un talk), le gars va devoir s’assoir sur ses sous….Voila, un mec que je ne reverrai pas….
Dernière anecdote, j’ai un collègue qui a son fils en deuxième année d’EPFL. Il se retrouve a faire les TDs de première année avec un pote. Donc OK fac d’élite mais niveau enseignement c’est plutôt la démerde. Ils ont quelques profs très bons qui font les amphis et des p’tits jeunes pas vraiment meilleurs qu’eux qui leur font les TD…
Tout ça pour dire que leur univers n’est pas le même que,le notre
Les gars gagnent au moins 15000 à 20000 / mois, ont une armée de post doc et de thésards qu’ils mettent sur leurs thèmes de recherche, des moyens de folies. Et le statut de MCF n’existe pas. Comme en Allemagne on est soit prof super cote, super bien payé soit non permanent sur un siège éjectable (contrat max 3 ans). Il faut dire qu’en suisse il n’y a pas de chômage et qu’on retombe toujours sur ses pieds…
Donc je ne sais pas si on peut vraiment comparer la France et la Suisse. D’un autre coté, j’ai peu de chance que ça m’arrive, mais pour bosser en suisse j’y vais sans hésiter….
31 octobre 2012 à 20:46
Francois Garçon
@Marianne: indépendamment de votre style gouailleux qui me déplaît, demandez donc à votre collègue combien gagne son fils qui "se retrouve à faire les TDs de première année avec un pote". Un, c’est son choix; il peut ne pas en faire. Deux: il doit être payé, si ma mémoire ne me trahit pas, 80 euros/heure. Je comprends pourquoi il ne doit pas rechigner à empiler les TDs quand ils lui sont proposés. Cette division du travail entre étudiants n+2 amenés à suivre en petits groupes des étudiants N+1 (en étant très correctement rémunérés pour ce faire), et professeurs professant me paraît excellente pour motiver tous les étudiants.
Enfin, en effet, le statut de MCF, qui est une aberration française, n’existe pas en Suisse. L’assistant qui fait sa thèse est sur une tenure track, pendant 5 à 7 ans. Au terme de cette probation, il est nommé professeur titulaire, ou il quitte l’établissement. Ainsi évite-t-on d’avoir des MCF de 64 ans qui, comme chez nous, font exactement le même travail que les professeurs, simplement mieux payés et qui s’imaginent former l’aristocratie du milieu. Le milieu universitaire français, pour revenir à lui, est probablement le dernier espace où s’est maintenue une culture de type féodal.
31 octobre 2012 à 20:53
François
Quelqu’un a-t-il un avis sur la montée de la recherche israélienne ? Je ne pense pas qu’elle dispose de ressources financières du même niveau que la suisse.
Aurait-elle trouvé cette pierre philosophale qui permet, comme me disait un de mes collègues à propos de R&D d’entreprise : "Ce qu’on nous demande en France, c’est d’obtenir des résultats de Californiens avec des moyens d’Indiens" ?
Une situation de ce type a existé il y a une cinquantaine d’années dans l’aéronautique militaire : les Américains sont venus étudier le fonctionnement de Dassault car ils ne comprenaient pas comment il arrivait à développer aussi rapidement de nouveaux appareils avec des budgets qui n’étaient qu’une fraction des leurs.
1 novembre 2012 à 00:32
étudiant inquiet
@François, j’ai trouvé ce document sur l’aide américaine à Israël : http://www.fas.org/sgp/crs/mideast/RL33222.pdf
Du milieu des années 80 jusqu’au début des années 2000, Israël recevait annuellement une aide économique supérieure à un milliard $, en plus d’environ 1,5 milliard d’aide militaire (p. 30). Depuis, l’aide américaine se concentre exclusivement sur l’armée à hauteur de trois milliards par an.
Il y aussi eu pas mal de coopération et dans le financement de start-up et dans la recherche appliquée (p. 25-26).
Ça a pu aider…
1 novembre 2012 à 06:56
Marianne
@François Garcon Merci pour votre attention constante sur la bonne tenue de ce blog (orthographe, style….). Je pense que Rachel devrait vous nommer webmaster honoraire. Sinon pour revenir sur le fond, ce qui me choque bien sûr c’est que l’étudiant de l’année n+1 qui explique à l’année n n’a pas de recul sur ses connaissances (et c’était le cas du fils de mon collègue dixit ses propres paroles). Le dit étudiant est peut être fort bien payé mais cela ne me parait pas honnête (je ne suis pas sûr que sa rémunération était de 80E/h mais je me renseignerai) d’enseigner quelque chose qu’on ne maîtrise pas. Je me suis retrouvée une fois à faire des enseignements sur un domaine que je connaissais mal et j’en ai gardé un mauvais souvenir. Je me sentais mal à l’aise vis à vis des étudiants et pour tout dire j’avais un peu l’impression de les escroquer….
Sinon je ne défends pas spécialement le système MCF/PR. Je trouve que c’est compliqué de ne pas avoir de poste permanent avant quarante come cela se fait en allemagne. On peut avoir une vie autre que la recherche (conjoint, enfant…) et c’est difficilement gérable tant qu’on est pas un minimum fixe. On peut dire bien sûr que cela n’a pas d’influence sur le professionnel et que cela ne devrait pas être pris en compte mais je ne suis pas d’accord. D’ailleurs, vous dites que le système français ne s’internationalise pas : en maths ce n’est pas vrai. Dans chaque labo où j’ai été (dont deux "petits" labos) il y avait toujours une proportion non négligeable de gens qui étaient étrangers ou de français ayant eu une expérience très longue à l’étranger attirés justement par le fait qu’en france il est possible d’avoir très tôt un poste permanent (l’argent ne fait pas tout). Sinon, en france effectivement je me suis rendue compte que les MCF avaient un état d’esprit beaucoup moins indépendant que les prags par exemple et que donc le système est très hiérarchique. Un PR est un PR et un MCF un MCF. Et encore en maths appli c’est moins marqué qu’en maths pures ou la différence est très importante. En allemagne d’après ce que j’ai compris c’est le cas aussi sauf que le "chef" va rechercher beaucoup plus le consensus. Je ne pense pas d’après ce que les collègues m’en disent que le système est moins hiérarchique ailleurs
En fait comme partout c’est l’argent qui est le nerf de la guerre et celui qui veut voyager, aller en conf doit forcément se débrouiller pour bien s’entendre avec un porteur d’anr, un directeur de labo….C’est ca qui favorise le système hiérarchique
Bref si t’as de la thune et que tu publies, mon gars, tu peux envoyer bouler tout le monde et travailler sur ce qui te branche!
Richesse matérielle=liberté intellectuelle. Pas moral dites vous mais tellement vrai. .
1 novembre 2012 à 09:03
Gueux
Francois Garçon a dit " Le milieu universitaire français, pour revenir à lui, est probablement le dernier espace où s’est maintenue une culture de type féodal." Non, c’est toute la culture française qui est d’essence féodale. Le fonctionnement du milieu universitaire français n’est que le reflet de cette mentalité. C’est codé à tellement bas niveau dans l’ADN culturel français, que la plupart ne s’en rendent même pas compte. D’ailleurs, les discussions récentes (sur l’évaluation des EC, par exemple) omettent toutes la question (fondamentale à mon sens et prérequis à toute évolution significative) : Comment éradique t on le copinage, les réseaux, les rentes de situation et autres joyeusetés bien féodales ? Tant que ce problème n’aura pas été résolu, toute tentative d’évolution ne sera que blabla et écran de fumée.
1 novembre 2012 à 11:02
François
@Gueux. "Comment éradique t on le copinage, les réseaux, les rentes de situation et autres joyeusetés bien féodales ?"
C’est la raison pour laquelle la société française, consciente de cette faiblesse, reste tellement attachée aux concours alors que le reste du monde pratique les admissions sur dossiers.
Je ne sais pas si tous ceux qui actuellement ringardisent les concours (au nom de certains défauts bien connus) sont conscients des conséquences de leur éventuel remplacement généralisé par des admissions sur dossier.
1 novembre 2012 à 11:50
Rachel
Ah l’obsession du concours à la française, ce grand rouleau compresseur normalisateur et reproducteur social (oh combien précieux !). Combien de talents auront été gâchés, faute d’avoir été détectés. Je me demande bien en quoi c’est un modèle supérieur … est-ce qu’on est vraiment meilleurs qu’ailleurs (où on recrute sur dossier) ?
1 novembre 2012 à 13:36
François
@Rachel.
Je ne compare pas la France et ses concours (dont j’admets volontiers les inconvénients) à tel ou tel pays étranger et ses admissions sur dossier.
Je me demande, compte tenu de ce que disait Gueux, ce que serait une France qui abandonnerait totalement le système des concours (médecine, ingénieurs, professeurs du secondaire et du primaire, …).
1 novembre 2012 à 14:04
Arctangente
http://www.europarl.europa.eu/committees/fr/studiesdownload.html?languageDocument=EN&file=74891
En regardant les chiffres de la table 2, on trouve 99 "star scientists" en Suisse, 146 en France, 47 en Israël.
Rapporté à la population, on trouve, pour le nombre de "stars scientists" résidents (qui donne une bonne idée de l’attractivité du pays) par 1’000’000 d’habitants :
Suisse 12.9
USA 11.7
UK 6.7
Israël 6.3
Suède 5.9
Pays-Bas 5.4
Danemark 5.0
Canada 4.8
Belgique 3.1
Allemagne 2.8
Finlande 2.4
France 2.3
Japon 1.7
Pour le nombre de "star scientists" natifs du pays (qui donne une idée de la formation), toujours par 1’000’000 hab. :
Suisse 5.22
UK 4.11
Israël 3.91
Suède 3.62
Pays-Bas 3.37
USA 3.13
Danemark 2.52
Belgique 2.52
Finlande 2.42
Autriche 2.38
Irelande 2.01
Canada 2.0
Norvège 1.84
Allemagne 1.64
Italie 1.09
Japon 0.82
France 0.78
Grèce 0.70
Je vous laisse faire les commentaires tous seuls !!
Sinon, pour nuancer le message de François Garçon, il n’existe pas de MCF en Suisse mais des MER (Maîtres d’Enseignement et de Recherche). Mais il est rare de passer de MER à Prof (ce n’est pas la filière normale), les postes de MER sont plutôt des "post-docs titularisés".
1 novembre 2012 à 14:37
marianne
D apres ce que j ai entendu dire il y a une poignee de mer (peut etre quatre cinq sur l epfl il y a trois ans)
Et en tous cas pas de nouveaux recrutements en ce sens. C est marginal
1 novembre 2012 à 14:47
Rachel
@François, je ne comprends pas bien où vous voulez en venir. Mais ce que je pense c’est qu’en France on ne sait pas bien incorporer dans le recrutement les aspects de motivation et d’aptitude professionnelle. Tout est plutôt focalisé sur des savoirs et connaissances assez théoriques. A mon sens c’est une faiblesse du système.
@Arctangente, étant donné que vous êtes un grand savant, vous pouvez nous renormaliser tout ça en fonction du PIB/hab ? et ensuite de la DIRD du secteur public/hab ?
1 novembre 2012 à 15:05
Arctangente
@Marianne, 4 ou 5, c’est exagéré. Mais probabement un ratio de 1 pour 10 prof, oui.
@Rachel. :-)
Nous avons un joli tableau avec beaucoup de données : publications, citations, top scientists, universités dans le Top 100, 200, 300, 500, population, PIB, PPA, BERD. Mais si on veut faire toutes les combinaisons possibles, il va falloir faire un billet complet.
Allez, voici pour le nombre de "star scientists" résidents par milliard de $ de PIB
United States 0.2403
Israel 0.1916
United Kingdom 0.1685
Switzerland 0.1487
Netherlands 0.1049
Sweden 0.0962
Canada 0.0921
Denmark 0.0802
Germany 0.0628
Belgium 0.0624
France 0.0520
Finland 0.0480
Japan 0.0372
1 novembre 2012 à 15:10
Rachel
@Savant Arctangente, vous me faites ce billet ou bien vous m’envoyez votre tableau afin que le mouline ? Vous ne pourriez pas vous arranger pour trouver une combinaison où la France classée première (afin de nous remonter le moral …) ?
1 novembre 2012 à 15:17
Arctangente
A mon retour de vacances, je veux bien m’y coller. Merci d’utiliser mon email pour me dire ce que vous voulez.
Pour classer la france en premier, il suffit de prendre le ranking des Mines. Facile !
1 novembre 2012 à 17:52
Gueux
@Francois: Le concour est justement une usine a fabriquer des sangs bleus de la republique. Une fois anoblit, le sang bleu peut profiter de sa rente, de son reseau et privilegie ses camarades. S’il existe un systeme feodal, c’est bien celui la. Il n’y a vraiment qu’en France ou l’on croit que le monde entier nous envie ce systeme
1 novembre 2012 à 21:54
Helios
Chose bizarre, en plus de 30 ans de recherche, avec des centaines sans doute d’articles lus, des dizaines sur lesquels j’ai été referee, des dizaines de conférences auxquelles j’ai assisté, j’ai rarement vu des mathématiciens travaillant en Suisse, et même très peu des universités soit disant les meilleures. Par contre j’en ai vu des tas venant de centres de recherche dont on ne trouve aucune trace dans tous ces classements, par exemple le Tata Institute à Bombay ou l’Institut Stekhlov de Saint-Patersbourg. Y aurait-il plusieurs mondes parallèles ?
1 novembre 2012 à 22:15
Dan- visseur en chocolat (suisse)
1 – petite remarque à propos des concours : en bac pro, il ne reste plus que quelques épreuves sur table ( le français) . Donc les élèves savent utiliser des arguments "frappants" pour avoir de bonnes notes au contrôle continu.Et la réussite au bac pro est satisfaisante. cela leur permet d’entrer à l’université qui abhorre le concours et le fameux élitisme.
2 – aucune réaction aux chiffres de l’étudiant inquiet et aux commentaires de F Garçon sur les HES . L’étudiant inquiet dit " @Dan, 26% d’une classe d’âge accède à l’enseignement tertiaire en Suisse.
Pour accéder aux deux Polytechniques et aux dix universités, il faut la maturité (bac+1), obtenue par seulement 19% d’une classe d’âge.
Tout le reste est orienté vers des filières professionnelles ou en apprentissage.
Ces deux chiffres en disent long sur l’efficacité suisse : on ne s’y croit pas obligé à la démagogie du "tous bacheliers" ( héritière d’une corrélation absurde entre le succès des japonais dans les années 80 et leur taux de bacheliers) .Les suisses savent promouvoir l’enseignement technique de haute qualité. j’ai travaillé en Suisse dans un domaine technique pendant deux ans. On embauchait sur fax tellement on manquait de main d’oeuvre. Et n’inversons pas les facteurs : les suisses sont bien payés parce qu’ils sont performants et acceptent la performance technique et manuelle. Le suisses ne sont pas performants parce qu’ils sont bien payés.
A noter : cela rejoint les observations sur l’Allemagne, où les études supérieures abstraites ne sont pas considérées comme le nirvana et la clef du bonheur.
3 – Quand j’étais en 4ème, je faisais passer, gratis pro deo, les examens oraux trimestriels en grec, latin, français ou maths aux petits cinquièmes et sixièmes. Cela me responsabilisait, m’obligeait à bosser pour être à la hauteur, et ce système fonctionnait depuis des années. Pourquoi les n+1 ne seraient-ils pas capables d’aider les n ?
1 novembre 2012 à 22:23
Gueux
@Helios: Peut etre que l’explication vient simplement du fait que ce qui definit un pays actif en recherche ce n’est pas trop les mathematiques. Autrement dit, peut etre que cela montre que les mathematiques sont une discipline secondaire.
1 novembre 2012 à 22:53
Francois
@ Gueux
Dans un systeme feodal, le meme sang bleu coule dans les veines des elus de generation en generation. Dans le systeme francais il est melange a chaque generation au sang
(dont j’ignore la couleur) des enfants d’enseignants.
1 novembre 2012 à 23:25
Rachel
@Arctangente, je veux quelque chose d’informatif, d’original (qui sorte un peu des classements usuels) et avec de l’humour si possible. Bref tout à fait dans vos cordes étant donné que vous êtes un grand savant. Au fait, c’est quoi cette histoire de vacances ?
@Gueux, certains ont essayé de faire bouger les lignes mais ils se sont pris de partout du bois vert, souvent accusé de fossoyeurs de la république. http://rachelgliese.wordpress.com/2010/10/02/les-fossoyeurs-de-la-republique/
@François, c’est tout à fait vrai. Les enfants d’enseignants sont ceux à qui le système est le mieux adapté.
2 novembre 2012 à 09:29
Marianne
@Dan : les n+1 peuvent bien sur aider les n. Mais de ce que j’ai compris les TD sont assurés par les N+1. Il y a donc juste des CM assuré par des gars super forts j’en convient et des TD assuré par des gens qui maitrisent peu ce qu’ils enseignent
S’il y avait des TD assuré par des gens compétents et genre du soutien assuré par les n+1 je ne trouverai rien a redire
Ce que vous faisisez en 4eme ne se substituait pas a des "vrais" cours
2 novembre 2012 à 12:43
François
" Vous ne pourriez pas vous arranger pour trouver une combinaison où la France classée première (afin de nous remonter le moral …) ? "
Si on se limite aux grands pays, en dehors du nombre de médailles Fields par rapport à la population, il y a le nombre d’entreprises répertoriées dans la liste "Global 500" de Fortune (les 500 plus grands groupes du monde, dont 32 français – seuls les Etats-Unis,la Chine et le Japon font mieux) ramené à la population.
Seul le Japon fait (un peu) mieux (0,54 contre 0,49 pour la France).
Je sais que ces grands groupes qui délocalisent à tour de bras ne sont pas très bien vus actuellement, et que tout le monde ne jure que par les PME.
Mais allant souvent en Italie, je vous garantis que cette présence de grands groupes français est enviée : ils en ont assez de les voir racheter leurs entreprises et de ne pas avoir une force de frappe équivalents (bien que Fiat ait réussi le tour de force de racheter Chrysler alors en faillite pour une bouchée de pain, et de profiter à fond de la renaissance du marché américain).
L’exemple de l’Allemagne montre qu’il faut les deux (grands groupes et PME performantes).
Au niveau des petits pays, font mieux que la France le Luxembourg,les Pays-Bas, la Suisse et l’Autriche. Mais pas la Suède.
2 novembre 2012 à 13:15
Helios
@Gueux
J’ai la faiblesse de penser que les mathématiques sont la discipline principale et que toutes les autres sont secondaires.
La preuve : toutes les disciplines cherchent à obtenir un brevet de "scientificité" en mathématisant leur discours. Alors que personne ne cherche à "historiser", ou "chimiser", ou "médicaliser" le sien.
2 novembre 2012 à 15:59
François
@Helios et Gueux.
Votre échange évoque un réel problème de fond : les ingénieurs, les économistes (liste non limitative) français ont en général un niveau en mathématiques très supérieur à celui de leurs homologues étrangers. Pourquoi n’obtiennent-ils pas de meilleurs résultats ?
2 novembre 2012 à 17:45
Gueux
@Helios. Je n’ai pas emis de jugement de valeur sur les mathematiques (elles me font vivre), je me suis borne a donner l’explication qui me semblait s’imposer au regard des donnees que vous citiez.
Je suis d’accord avec Francois quant au niveau mathematique des ingenieurs et techniciens francais qui, en moyenne, est bien superieur a celui de leurs homologues etrangers. Je suis aussi d’accord avec son constat que malgres cela, ils ne sont pas meilleurs. (J’ajoute que je ne suis pas d’accord par principe ou ideologie mais par experience, ayant travaille dans le prive en France et a l’etranger.)
@Francois: d’accord avec vous sur l’avantage qu’ont les enfants d’enseignents. En revanche, les concours ne sont pas une garantie d’equite. Toutefois, je ne pense pas que les supprimer, ni meme fermer les grandes ecoles, resoudra les problemes que je mentionnais. Le mal est bien plus profond.
2 novembre 2012 à 19:36
François
Comme il y a parmi les intervenants des EC en maths, pour me permettre d’avoir une idée du niveau actuel des études, pourraient-ils m’indiquer si le théorème d’Ascoli s’étudie en licence ou en maîtrise ?
2 novembre 2012 à 19:44
Astronaute en transit
Il se trouve que je commence juste à lire l’opus de notre estimé confrère de Gaia, qui est paru en poche… pour les curieux de l’Helvétie ça me paraît être une intéressante introduction.
Je ne sais pas si ces listes de Nobels sont l’argument le plus porteur mais il y en a un que je trouve très percutant dont le partage le jugement: la Suisse n’a pas peur de faire appel aux talents étrangers pour son université, et ça me paraît être une ouverture d’esprit salutaire face au système national[iste] français.
Je me permets de reproduire ici un commentaire posté il y a deux ans sur le fil que j’avais introduit, "L’appel des cimes… et du chocolat". il me parait toujours d’actualité, et je dis avec une pointe d’ironie, assez visionnaire car le scénario politique français que j’envisageais alors s’est effectivement produit.
"Rires à part, cet article nous amène à réfléchir sur les années à venir de l’université française. Il est vrai que se faire une place à l’étranger, qui plus est, à l’étranger suisse francophone, certes attrayant au premier abord (comme l’est aussi, je le sais, le Québec et dans une autre mesure, la Belgique) n’est pas si facile que cela… Mettons que l’Université française ne se réforme pas. Que les nonistes triomphent. Qu’on rétablisse les bonnes vieilles coutumes d’avant 1987. Y aura-t-il hémorragie continue des personnels vers cet eldorado étranger qui présente l’attrait de n’être pas anglophone? Évidemment non car la bagarre sera rude. Pourtant, les raisons qui font l’attrait des universités suisses pour nos collègues qui tentent l’aventure là-bas ne vont pas disparaître…
Il devient urgent que l’on réfléchisse aux causes de l’exode des talents hors de France. Qu’on arrête de prétendre, comme Le Monde le suggère par inadvertance, que de seuls motifs mercenaires et élitistes expliquent la ruée vers les Alpes.
Qu’on arrête de trouver toutes sortes d’excuses aux blocages français, aux médiocrités glorieuses dans lesquelles on se complaît, à geindre qu’il suffit de faire-payer-les-riches-et-tout-ira-bien. Ce pourrait fort bien être la situation d’ici deux ans, les hasards électoraux le voulant.
Quel projet d’avenir est actuellement concocté par l’université française pour se rendre plus attractive que celles de ce petit pays voisin, sympathique par ses fromages à trous, ses miliciens du dimanche et son hygiène irréprochable?"
2 novembre 2012 à 19:56
Astronaute en transit
Il se trouve que la semaine passée, j’ai posé ma navette sur la base helvète GE1872, juste à temps pour y entendre d’une polémique lancée dans les gazettes. Le nouveau Conseiller Fédéral à l’Éducation et à la Recherche (c’est la version suisse, alémanique, unique, de M. Peillon et de Mme Fioraso) s’est inquiété que trop d’étudiants romands s’orientaient vers le Gymnase et donc la Maturité pour entreprendre des études supérieures, ce qui, à son avis, expliquait un taux de chômage plus élevé par rapport aux Alémaniques dont un plus grand nombre préfère l’apprentissage et les autres formations professionnelles avec des débouchés mieux assurés sur le marché de l’emploi suisse. Ce qu’on appelle en Suisse le Röstigraben (le "fossé des Rösti" séparant Romands et Alémaniques, quoi qu’ils devraient naturellement se réconcilier autour d’un tel plat de pommes de terres si succulent!) s’est approfondi d’un coup. Les médias romands ont répondu avec virulence, mais, il me semble, avec une valeur argumentative qu’on n’aurait pas vu si ce débat s’était ouvert en France. Le taux de titulaires de la Maturité suisse est bien inférieur, de toute façon, à celui du baccalauréat français. En fait, dans la Suisse urbaine, alémanique ou romande, ce taux est à peu près égal, même si les taux de chômage sont différents, donc la corrélation titulaires de maturité = étudiants universitaires = beaucoup de chômeurs ne tiendrait pas.
2 novembre 2012 à 20:23
PR27
La réponse à ma question est sûrement dans le f… manuel, mais y a t-il une plus acceptation là-bas de ce que les candidats ne sont pas de très bons francophones (germanophones), c.a.d. qu’ils enseigneront avec leur parler approximatif, et s’engagent peut-être moralement à le faire progresser, ou bien il est jugé par l’institution que certains enseignements peuvent avoir lieu en anglais et ça n’est pas un problème ? En France, la loi Toubon et al. (et certains dirigeants qui en abusent) est parfois assez problématique sur ces points…
2 novembre 2012 à 20:30
Petit Cerveau
@ Francois,
La place du theoreme d’Ascoli a ete longtemps en licence, mais ca pouvait parfaitement ne pas etre vu des etudiants du fait du jeu des options.
http://www.math.jussieu.fr/~raymond/topo.html
2 novembre 2012 à 23:55
Astronaute en transit
La Suisse étant un pays multilingue, il semblerait que les problèmes de maîtrise des langues soient appréhendés de façon différentes. Non pas en l’absence de conflit, mais disons avec une mentalité peut-être plus pratique. D’abord, il y a des établissements de différentes langues. L’anglais est effectivement utilisé dans certains domaines comme langue de substitution. Surtout, les étudiants suisses semblent habitués à communiquer avec des personnes, y compris des enseignants, qui viennent de l’autre groupe linguistique et ont parfois un accent à couper au couteau. Un emploi auquel j’ai postulé récemment exprimait une préférence pour un candidat trilingue mais pouvait aussi se contenter d’un simple bilingue.
3 novembre 2012 à 10:26
Marianne
Une collègue a été recruté à l’Université de Fribourg (bilingue). Elle ne parlait pas un mot d’allemand et dans son contrat s’est engagé a apprendre en un an suffisamment l’allemand pour discuter avec ses collègues germanophones. elle enseigne en anglais+français
3 novembre 2012 à 10:50
Astronaute en transit
Un petit conseil aux précaires de l’enseignement supérieur: si vous vous trouvez sans emploi, cette période peut vous donner le temps de perfectionner vos langues!
3 novembre 2012 à 23:00
Dan- visseur bête (à concours)
Je ne sais pas si tous ceux qui actuellement ringardisent les concours (au nom de certains défauts bien connus) sont conscients des conséquences de leur éventuel remplacement généralisé par des admissions sur dossier.
Voir mon commentaire sur le bac pro et les costauds qui imposent des bonnes notes au contrôle continu. C’est une manière de rétablir l’équilibre pour les garçons, car sinon ils seraient dans les choux.
Un de nos étudiants d’origine étrangère, peu habitué aux concours, pensait pouvoir acheter les notes. Est-ce vraiment un progrès ? C’est bien dans la ligne du néo-libéralisme, mais un peu excessif ? surtout s’il doit calculer des ponts.
3 novembre 2012 à 23:02
Fabrice_BM
@Francois
Pourquoi cette question sur Ascoli ? (vu en Licence, en 2001)
4 novembre 2012 à 10:41
François
@Fabrice_BM
Parce que je voulais avoir une idée concrète du niveau actuel de la licence. Or :
- à lire les lamentations sur le niveau actuel des étudiants entrant en licence, j’avais l’impression qu’il fallait leur réapprendre les tables de multiplication,
- mais inversement en regardant des manuels de terminale S j’y trouvais des notions d’analyse qui autrefois ne s’étudiaient pas au lycée.
J’ai donc choisi comme test Ascoli qui avait dans mes souvenirs une caractéristique intéressante.
Du temps de la vieille licence (équivalente actuellement à licence + M1) Ascoli ne s’étudiait pas dans un cursus CPGE + école d’ingénieurs, ce qui fait qu’on mettait en garde les élèves ingénieurs qui voulaient obtenir une licence en maths sans assister aux cours de la fac en leur disant qu’il fallait qu’ils n’oublient pas d’étudier Ascoli.
Les réponse obtenues me rassurent. Si les étudiants en licence (je suppose en L3) sont capables d’assimiler ce genre de notions, c’est que le niveau n’est pas mauvais.
5 novembre 2012 à 03:38
FBLR
@François
Attention: même au sein des ENS (Cachan/Orsay/P7 pour ma part) il y a eu une grosse dégradation: Ascoli était peut-être encore enseigné en 2005 en 1ère année, mais des stagiaires que j’avais pris quelques années plus tard (donc promo 2005/06), n’approfondissaient plus en cours de 1ère année les notions d’opérateurs, distribution et analyse spectrale, ce qui était repoussé en 2ème année alors que nous le voyions en 1ère année.
Faudrait que je fasse un sondage en fin d’année pour voir ce qui a été conservé/enlevé par rapport à 2001.
5 novembre 2012 à 16:20
Francois Garçon
@Marianne
Pour ce qui est de l’EPFL, et de l’intervention des étudiants dans la scolarité: Les "assistants étudiants" ont à charge d’aider les élèves à travailler leurs "séries d’exercices". Les TD en France. Les étudiants de première année ont un assistant étudiant pour 8 au maximum (s’ils sont tous présents). Les assistants étudiants sont payés 25chf de l’heure, et pour chaque heure effectuée, une heure supplémentaire est payée pour la préparation, soit 50 francs suisses, soit 41 euros.
Dans chaque salle, il y a un assistant doctorant qui supervise et aide Les assistants étudiants.
Voilà pour les premières années.
Pour les années supérieure, il y a en général moins d’assistants par élève. Et souvent ils sont en doctorat.Lors des séries d’exercices, les étudiants doivent travailler sur les exercices et les assistants leur fournir de l’aide. Les exercices ne sont pas des cours. Beaucoup d’élèves zappent ces séances, préfèrant travailler au calme et faire plusieurs séries d’exercices d’un coup par exemple.
A tout cela s’ajoutent les travaux pratiques et les expériences en labo. Là il n’y a pas de cours, des doctorants sont chargés de faire faire les expériences aux élèves et corrigent les rapports.
L’enseignement proprement dit est assuré par des professeurs.
(précisions recueillies ce jour auprès d’Antoine G, étudiant en physique, 3ème année, à l’EPFL).
11 novembre 2012 à 09:43
Me
Bof pas convaincu par les pseudo comparaison de prix nobel.
Deja Smirnov a Unige a eu la medaille Field. Donc ca fait 2 nobel/ Field pour la suisse, contre 12 pour la france. Ramene a la population la suisse ferait aussi bien que la France si elle avait 1.45 Nobel/Field. A 2 laureats, elle est donc deja au dessus (mais bon vu la petite taille des echantillons, dure de tirer des conclusions)