Ces derniers temps sur Gaïa, on a souvent discuté de l’ESR dans les territoires. On a surtout noté une France terriblement inégalitaire dans ses investissements à ce sujet, que ce soit via les récents Bidulex ou depuis de longue date à cause de la politique d’implantation des organismes nationaux de recherche (lire ici). Ces grandes disparités ne sont certainement pas sans conséquences quant au développement des territoires. Récemment, il a été publié une enquête sur l’attractivité des grandes agglomérations (baromètre de l’attractivité du site France, lire ici). Cette enquête positionne l’ESR comme étant le facteur premier d’attractivité : « Près de 40% des investisseurs interrogés considèrent en effet que se doter de pôles universitaires de renommée mondiale est le premier facteur de réussite » (page 32 du dossier, voir également le premier tableau ci-dessous).
Le rapport met aussi en avant les grandes métropoles qui pourraient challenger Paris. Le trio de tête est composé de Lyon, Toulouse et Lille (page 32 du dossier, voir également le deuxième tableau ci-dessous). Il est assez intéressant de constater que dans ce trio seule Toulouse a obtenu un IDEX. Lyon, sous la pression des acteurs locaux, pourrait le devenir dans deux ans (le nouveau gouvernement actera-t-il cette négociation faite avec le précédent gouvernement ?). Du coté de Lille (lire ici et ici), le rebond post-bidulex semble inexistant … faut soigner ses traumatismes !
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17 commentaires
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3 juillet 2012 à 19:52
Helios
ça me plonge dans la perplexité ces avis des "investisseurs".
Car les (rares) pays qui "réussissent" en ce moment quels sont-ils ? L’Allemagne et les pays scandinaves, quelques pays émergents (pas la Chine, qui subit un "hard-landing"), et les pays pétroliers du Golfe. Ceux qui ont des pôles universitaires "renommés" (entendez par là qui sont premiers dans certains classements) sont tous en récession ou y entrent, et ont en plus un endettement monstrueux.
3 juillet 2012 à 19:57
iletaitunpetitbonhomme
Mais malheureusement, "pole universitaire de renommée internationale" n’est pas équivalent à "pole universitaire". C’est une évidence, mais qui vaut d’être rappelée …
Maintenant, le rôle du politique, quant à lui, est de répondre à la question suivante : vaut-il mieux un nombre restreint de poles universitaires de renommée internationale, ou vaut-il mieux une myriade de poles universitaires ?
Je me permettrai de reserver la question "Est il possible d’avoir une myriade de poles universitaires de renommée internationale ?" aux gens de mauvaise fois.
3 juillet 2012 à 20:33
Petit Cerveau
Je ne sais pas si vous avez parcouru le pdf
http://www.ey.com/Publication/vwLUAssets/Attractivite_de_la_France_2012/$FILE/Attractivite_de_la_France_2012.pdf
jusqu’a la fin, mais p.43, il est dit (sur la periode 2002-2011):
"avec 1 497 unités de production et 425 centres
de logistique accueillis sur la période 2002 — 2011,
la France est la 1re destination des implantations
industrielles en Europe.
la France est également la deuxième terre d’accueil
de centres de recherche et développement
(307 projets recensés), derrière le Royaume-Uni
(495)."
C’est quand meme pas mal et ca pose des questions… C’est peut etre pas si essentiel que ca ces gros poles universitaire de renomme internationale, meme si il faut rester prudent faute d’explications plus detaillees de ses bons resultats (par exemple, je paye plus d’impot au RU sur le salaire que ce que je payerais en France, ce qui suggere que d’autres facteurs que "l’excellence" peuve jouer).
3 juillet 2012 à 21:32
PR27
(commentaire à effacer ou à publier comme un billet, après considérable re-rédaction)
Une idée de billet pour Rachel : les blogs de recherche scientifique.
Je suis bien curieux sur ce sujet, car c’est peut-être (ou pas) un grand changement. Je regarde par ex. la plateforme Hypothèses (carnets de recherche) et je trouve ça plutôt épatant. Il semble que les sciences humaines se soient emparées de cette question plus que nombre de sciences dures, peut-être parce que leurs supports usuels de publication sont passés plus lentement à la version électronique, si bien qu’ils sont passés directement du papier en papier au blog ? Plus de reviewers ? Plus de deadline ? "Le séminaire permanent" (je cite http://press.openedition.org/174, qui donne un aperçu sympathique et convaincu de la question). Justement, sur ce dernier point : c’est tout à fait compliqué d’attirer le public dans les séminaires, exposés (pbs d’indisponibilité réels ou prétendus), chacun y allant de son petit prétexte – nul n’a de prétexte pour n’avoir pas parcouru un billet de blog.
Bonne ou mauvaise idée ? Des blogs scientifiques vont-ils encourager le "chacun dans son bureau", au détriment de la discussion physique réelle ? Vont-ils, au contraire, faire que chacun connaîtra mieux ce que fait la fille (le gars) du bout du couloir et quand on se croisera à la cafetière, on dira "tiens j’ai lu ton billet sur…. " et on embrayera sur le fond, plutôt que sur les problèmes d’intendance, qui sont malheureusement le sujet "plus petit dénominateur commun". Doit-on publier des "idées en cours", au risque de passer pour un mauvais, si elles sont mauvaises, ou de se les faire piquer, si elles sont bonnes (alors qu’on voulait les cases dans le projet ANR qui doit absolument passer sinon on mange des nouilles sauce Migaud sur 2013-2017)? Comment ce genre de publication passe t-il à l’échelle de milliers de gens ? Est-ce pertinent ? Finalement, n’est-ce pas la même chose qu’une page web perso où on met en pdf ses publis au fur et à mesure qu’elles sont acceptées ? Je dirai : pas tout à faire la même chose : on peut publier des choses de nature bien plus variées : des choses abouties, des questions ouvertes qui nous laissent perplexes. Sur un blog de recherche, on recevoir et écrire des commentaires – là, je crois qu’il y a un bon truc : pas désagréable, d’aller à Rhodes, Stockholm ou tokyo pour discuter autour d’un papier avec qqn de Clermont-Ferrand, mais est-ce indispensable ? Comment de tels blogs scientifiques s’articulent-ils avec l’émergence des réseaux sociaux informatiques de chercheurs (mendeley, research gate etc…), qui offrent d’autres fonctions mais qui, pour ma part, ne m’intéressent guère en leur forme actuelle, très "autopromotionnelle"…
Cela nous aiderait-il ? A l’intérieur d’un laboratoire ? Vis-à-vis de l’extérieur ? Serait-ce un gadget chronophage et redondant avec l’activité de publication classique? Serait-ce naïf ? Serait-ce, en pratique, une solution de recours assez dérisoire pour les gens qui ne parviennent pas à publier "normalement" (problème de qualité, d’argent, de nature des travaux…). Les directions des laboratoires auraient-elles leur mot à dire ? Tomberait-on principalement d’auto-promotion ? Montrer la "recherche en train de se faire", n’est-ce pas comme avoir des vitres transparentes entre la cuisine et la salle de restaurant – c.a.d. pas toujours flatteur…
3 juillet 2012 à 22:35
Rachel
@Petit bonhomme, la précision était certainement importante car n’importe quelle petite ville qui héberge un IUT appelle cela un « pôle universitaire ». Je pense que le politique aura une réponse différente selon qu’il administre une petite ville ou bien une grosse métropole.
@PR27, merci beaucoup, ça sera en ligne très prochainement (les autres : réservez vos commentaires pour plus tard …)
4 juillet 2012 à 00:52
François
@Helios. " Ceux qui ont des pôles universitaires “renommés” (entendez par là qui sont premiers dans certains classements) sont tous en récession ou y entrent, et ont en plus un endettement monstrueux. "
Ce qui aurait dû amener Ph. Aghion à faire figurer dans la partie "Corrélations diverses et (a)variées" de son rapport un beau graphique dont le commentaire aurait été :
"La présence dans des pays développés – tels que USA, UK – de ressources pétrolières et d’universités bien classées par les Chinois de Shanghai a pour conséquence une mauvaise compétitivité de l’économie de ces pays et donc un important déficit de leurs échanges internationaux. Inversement, l’absence de ressources pétrolières et d’universités bien classées – Allemagne, Japon – rend l’économie nationale compétitive "
4 juillet 2012 à 01:12
François
A Petit Cerveau.
" la France est également la deuxième terre d’accueil
de centres de recherche et développement
(307 projets recensés), derrière le Royaume-Uni
(495).”
A mon avis ceci vient du fait que :
- la France est le pays du monde qui forme le plus d’ingénieurs et de scientifiques de niveau bac+5 par million d’habitants,
- parmi les grands pays, le Royaume-Uni est celui qui forme le plus de docteurs en sciences et ingénierie par million d’habitants (seuls trois petits pays en forment plus : la Suède, la Suisse et la Finlande; contrairement à l’image courante, l’Allemagne forme un tout petit peu moins de docteurs scientifiques par million d’habitants que le Royaume-Uni, et ces deux pays n’en forment pas beaucoup plus que la France – toujours par million d’habitants).
Bien entendu, vus des employeurs étrangers, les Britanniques disposent d’avantages additionnels : langue, flexibilité du droit social.
4 juillet 2012 à 10:45
Petit Cerveau
Francois, avez vous une idee des salaires median/moyens des debutants en R&D en Europe? Si on vous suit et si on croit a la loi de l’offre et la demande, le scientifique francais devrait avoir un salaire moins eleve, ce qui a qualite egale doit etre un argument important dans les choix d’implantation de R&D. Mais une massification plus avancee au RU fait peut etre baisser tous les salaires, et donc beaucoup des couts, au RU? C’est possible mais j’ai pourtant l’impression que les salaires sont plus eleves au RU qu’en France.
Je ne crois pas trop a l’importance des questions de droit social, le RU etant passe en douce et sans le dire aux 35 heures dans de nombreux cas (par exemple les universites, alors que ce n’est apparament pas applique en France…), et les procedures de licenciement sont assez lourdes au RU, avec souvent des indemnites substantielles pour les personnels en question. Si la langue est sans doute un facteur, la France dispose d’enormement d’atouts en terme d’infrastructures, notamment en ce qui concerne l’education.
Sur l’implantation des universites sur le territoires, il y a cependant des differences frappantes entre le deux pays: en France, les universites semblent se concentrer sur les grandes villes de region, alors que le maillage est bien plus important au RU: la densite d’universites dans le triangle Cambridge Oxford Londres ou dans la bande Liverpool Hull est impresionnante, avec aussi des universites reconnues comme Saint Andrews dans des trous perdus: dans beaucoup d’endroits vous etes facilement a moins de 50km d’une universite. Si on croit que les centres de R&D collaborent avec les universites, c’est plutot un argument pour le Royaume-Uni, une multitude de partenaires etant plus favorable que la presence d’un monopole universitaire, avec qui on n’est pas necessairement sur de s’entendre.
4 juillet 2012 à 11:17
PR27
effectivement, Lancaster-Central Lancashire-bolton-Manchesterx5-Liverpoolx3-Bradford-Leeds-Huddersfield….. mais aussi plus haut York-Sunderland-Middlesborough-Newcastle et un peu plus bas Nottsx2-Derby-Loughborough-Leicester ….. et chacun a son université. Autant qu’en France, sur une surface 3fois plus petite, une fois enlevées les zones de montagne.
4 juillet 2012 à 11:50
Zerafshan
Carte interactive des institutions d’ESR au RU: http://www.scit.wlv.ac.uk/ukinfo/
4 juillet 2012 à 12:55
Petit Cerveau
C’est effectivement a croire qu’il vaudrait mieux laisser les elus locaux faire pression a Paris pour avoir leurs universites, plutot que de laisser le ministere s’occuper de faire le maillage du territoire…
Wikipedia permet d’ordonner ces universites par nombre d’etudiants (sachant qu’il faut oter open university, qui est une universite par correspondance, un autre phenomene tres curieux du RU)
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_UK_universities_by_size
Ca commence assez gros avec des universites de 40.000 etudiants mais ca decroit tres vite.
4 juillet 2012 à 13:06
Petit Cerveau
Pour precision: le nombre eleve d’universites au Royaume-Uni est en fait du a Mme Thatcher qui a decide vers 1992 de donner le titre d’universites aux anciennes polytechnics, plus profesionnelles. Le but etait, apparament, d’essayer d’organiser une concurrence entre etablissements et de faire baisser le cout. Toujours avec des pincettes, il semblerait que ca n’est pas vraiment marche. Par exemple, une grande majorite d’universite ont choisies le montant maximal de £9.000 pour les frais d’inscription annuels en licence (malheureusement pour les etudiants…meme si le gouvernement a ete assez convaincant sur son systeme de pret), un comportement si moutonnier qu’il ne correspond pas vraiment a l’idee de concurrence. On s’attend cependant a moins d’etudiants dans certaines universites l’annee prochaine, c’est donc peut etre une question de long terme, auquel cas on pourrait revoir des polytechnics (sachant qu’entre temps un secteur "professionnalise", "further education", s’est developpe…).
4 juillet 2012 à 16:16
François
@ Petit cerveau " Francois, avez vous une idee des salaires median/moyens des debutants en R&D en Europe? "
Pour la France 2 sources fiables :
- la très récente enquête enquête faite par l’ENSAI (Bruz) pour les 60 000 diplômés annuels bac+5 d’établissements adhérant à la CGE ((ingénieurs – dont les Polytech universitaires – et commerce/management) ).
http://www.cge.asso.fr/document/312/enquete-insertion-2012.pdf (voir page 39)
- l’enquête IESF (2011, je n’ai pas la version 2012) sur les salaires d’ingénieurs (sont considérés dans cette enquête comme ingénieurs tous les diplômés scientifiques bac + 5)
http://enquete.cnisf.org/2011/Rapport_2011.pdf (voir page 64)
D’après les 2 enquêtes, le niveau médian de salaire brut annuel des débutants et jeunes ingénieurs de niveau bac+5 travaillant en R&D est de 35 000 – 36 000 € (éventuelles primes comprises).
Je rappelle que pour obtenir le salaire net annuel avant impôts il faut déduire environ 22% (on arrive donc à 2 300 € / mois, primes comprises).
Quant au coût pour l’employeur, c’est à peu près le salaire brut + 50%.
Ce point des charges est très important dans les comparaisons internationales. Je me souviens d’une (petite) filiale au Danemark où il fallait proposer des salaires bruts beaucoup plus élevés qu’en France, car il n’y a pratiquement pas de charges sociales patronales dans ce pays. Tout le système social est financé par la fiscalité. Les taux d’imposition moyens (et non seulement marginaux) y sont donc très élevés.
4 juillet 2012 à 19:22
Petit Cerveau
Je n’arrive pas a avoir les salaires au Royaume-Uni apres un master (post-graduate), mais on trouve des salaires au niveau licence (graduate).
Ce site donne sous une forme assez facile a lire les salaires moyens au RU des graduates en 2009 de l’organisme officiel HESA (exhaustif dans la mesure ou les gens repondent),
http://www.studentbeans.com/student-money/a/check-out-the-average-graduate-salary-by-subject1987.html
Toutes matieres confondues, la moyenne est a £20.000 avec une fourchette £27.000-23.000 en engineering (a ce niveau de salaires les fiscalites France/RU sont assez comparable).
Ce sont des populations moins selectionnees que les GE, et surtout c’est le niveau licence. C’est difficile de conclure, mais si on se dit que le master donne £5.000 en plus, ca suggere qu’on est un peu en dessous du salaire des bac+5 CGE.
4 juillet 2012 à 23:33
dan- visseur pinailleur
Les comparaisons de salaire entre le Ru et la france doivent être relativisées, car, même si l’on prend en compte la fiscalité (équivalente ?) il faut aussi tenir compte du coût des études , de la santé, des drits à retraite ( la capitalisation, cela ne donne pas le même résultat que la répartition…) Bref, la comparaison est très complexe, tant qu’on aura pas harmonisé- ce qui n’arrivera pas de notre vivant avec Albion;
5 juillet 2012 à 09:53
Petit Cerveau
Pinailleur, c’est pas faux. Les modalites de la retraite varient beaucoup au RU en fonction du fonds de pension de la profession, auquel il n’est cependant pas obligatoire de cotiser. Elle est calculee sur la base du salaire final (par exemple 40% pour les EC, a considerer avec 70% en France a cotisation pleine) ou sur la base d’un salaire moyen. Ceci dit, l’epargne retraite au RU est plus basse que la cotisation pension en France, et vous pouvez donc completer. Si les impots sur le salaire sont plus eleves au RU, les cotisations sociales sont bien plus basse, et la consultation medicale de base est gratuite (les travaillistes etaient au pouvoir au RU apres guerre). Le cout des etudes est supporte en grande partie par les etudiants, £9.000 par an l’annee prochaine… Sans parler du prix du saucisson, des legumes et des fruits frais!
Donc c’est effectivement tres dur a comparer, mais il y a des compensations qui font que se baser sur le salaire brut n’est pas trop faux d’un point de vue macro (il faut regarder ces "details" si on veut vraiment emigrer). Je dirais que la vraie difference se fait sur des points qualitatifs, qui ne sont pas necessairement pris en compte dans un equivalent salaire.
5 juillet 2012 à 15:23
François
Pour une entreprise, la décision de choisir tel ou tel pays pour implanter un service de R&D dépend de plusieurs facteurs locaux :
- disponibilité de personnel de bon niveau prêt à travailler pour une entreprise étrangère,
- ratio (salaire+charges patronales) / productivité compétitif de ce personnel ,
- ouverture de marchés supplémentaires obtenue grâce à cette implantation locale (marchés publics et/ou produits demandant des développements spécifiques),
- etc.
Enfin point subsidiaire (surtout pour ceux qui ont déjà pratiqué) distance entre le siège de l’entreprise et ce service (non pas tellement pour le coût du voyage, mais pour le nombre minimum de jours d’absence du siège nécessaire à toute mission dans le pays d’implantation de ce service de R&D).
En revanche l’employeur ne se préoccupe pas des montants d’impôts ou de cotisation de retraite payés par le salarié local, ni des frais d’études de ses enfants, ni du montant prévisible de sa retraite …