En cette période post-élection présidentielle, chacun y va de son communiqué ou lettre ouverte pour rappeler qu’il existe et tenter d’influer sur le nouveau pouvoir en place. La sphère des ingénieurs a publié sa lettre ouverte au président (lire ici ), lettre conjointe CDEFI, IESF et BNEI (CDEFI = Conférence des directeurs des écoles françaises d’ingénieurs ; IESF = Ingénieurs et scientifiques de France ; BNEI = Bureau national des élèves ingénieurs). Chacune de ces organisations avaient d’ailleurs publié ses propositions lors de la campagne présidentielle (25 propositions pour l’enseignement supérieur et la Recherche en France à l’horizon 2020, par la CDEFI, complétées ici par le BNEI ; 40 propositions concrètes pour réindustrialiser la France par les IESF).
Cette lettre ouverte conjointe est bien entendu une autopromotion de l’ingénierie à la française et une opération de lobbying auprès du nouveau gouvernement. Des thèmes très majeurs y sont abordés, comme ceux de la réindustrialisation, des clés de la compétitivité, de la croissance économique, de l’égalité des chances ou du dialogue entre science et société. Certainement que les « grandes écoles » ont beaucoup d’atouts, mais je voudrais là souligner qu’on ne peut échapper aussi un bilan. Quand la nation confie ses meilleurs élèves à ces grandes écoles, on est en droit de demander beaucoup en termes de retour sur investissements. Voici quelques éléments à prendre en considération, probablement discutables mais volontairement présentés ici de façon un peu provocatrice.
Réindustrialisation, clés de la compétitivité, innovation : Dans la lettre, on peut lire : « l’ingénieur joue un rôle déterminant dans la dynamique de l’industrie et plus généralement dans la croissance économique française ». A ma connaissance, la dynamique de l’industrie française et plus généralement sa croissance économique ne sont pas glorieuses. Si l’ingénieur y joue effectivement un rôle déterminant, alors il y a de quoi se poser des questions sur ses compétences en la matière. Pourtant la France a beaucoup investie dans les écoles d’ingénieurs (et en conséquence a fait plonger les cycles universitaires scientifiques vers le néant). En 20 ans, les effectifs ont été doublés. Les résultats, on peut les mesurer aujourd’hui, et ce n’est pas glorieux (désindustrialisation, R&D déclinante, croissance en berne, …). Si on croit la phrase citée en italique, on devrait avoir une corrélation évidente entre l’augmentation des effectifs dans les écoles d’ingénieurs et la dynamique de l’industrie et la croissance économique. Or, il semble que c’est tout le contraire …
Pivot entre recherche et industrie. On peut lire aussi que l’ingénieur « est le pivot entre recherche et industrie, et contribue ainsi à rendre la France plus compétitive en développant de nouvelles technologie et l’entrepreneuriat » […] « Ils sont moteurs de la recherche, de l’industrie, de l’innovation et forment les piliers de l’avenir de notre société l’on veut bien leur en donner l’opportunité ». La encore, cette autopromotion contraste singulièrement avec la réalité. L’ingénieur n’est en rien le pivot entre recherche et industrie. La majorité des ingénieurs ne savent pas ce qu’est la recherche et n’ont aucune expérience dans ce domaine (peut-être mise à part quelques enseignements de « découverte de la recherche ? »). En France, la recherche est faite dans les organismes nationaux et dans les universités. Les grandes écoles y jouent un rôle très mineur, même si elles sont (souvent de façade) tutelles de nombre de laboratoire de recherche. Il n’est de secret pour personne que la recherche est le point faible des « grandes écoles ». Celles qui pourraient jouer ce rôle de point pivot sont les écoles du réseau Polytech, qui ont un réel potentiel de développer cette articulation entre la recherche et l’industrie. L’autre atout intéressant sont les ingénieurs-docteurs, c’est-à-dire des ingénieurs qui ont complété leur formation d’ingénierie par un doctorat. Lire également notre billet « Les ingénieurs en mal d’innovation : vont-ils oser le doctorat ?
Stratégie industrielle. « Par delà l’impératif de favoriser l’investissement dans les PME, la définition d’une stratégie industrielle à long terme implique l’identification des champs technologiques critiques. Face à cet enjeu, les écoles d’ingénieurs tiendront toute leur place dans la réindustrialisation puisqu’elles ont été créées pour soutenir l’industrie et ont permis à la France de tirer partie de ses différentes révolutions industrielles ». Faut-il rappeler que notre R&D privée qui est loin d’être à un bon niveau. Notre industrie française (donc nos ingénieurs) a raté son entrée dans nombre de secteurs de haute technologie, ce qui n’est guère étonnant quand on est trop éloigné de la recherche. Nos ingénieurs se sont contentés d’essayer de maintenir des secteurs industriels plus traditionnels, avec un piètre succès. Lire aussi notre billet : « Pourquoi la R&D française est-elle si mauvaise ? ». Je veux bien croire à la promesse que les ingénieurs tiendront toute leur place à l’avenir, mais pourquoi alors ont-ils été aussi déficients jusqu’alors ?
Ingénierie ou finance ? Il fut un temps où l’ingénierie c’était la science. Ces derniers temps, on a l’impression que la science a été mise au rebut, battue à plate couture par la finance. Nombre d’ingénieurs ont été détournés pour intégrer le monde de la finance. Ils y trouvent un bien meilleur salaire, je peux comprendre la désaffection, mais cela met aussi en évidence un échec certain des écoles d’ingénieurs. Il est loin le temps où les familles rêvaient « mon fils fera ingénieur ». Être ingénieur c’était une sorte de summum de la réussite sociale mais je crains un peu que l’ingénieur se retrouve aujourd’hui un peu déclassé.
Égalité des chances et démocratisation. Les écoles ont un taux d’élèves boursiers assez faible (en moyenne). Je ne leur jette pas la pierre ici, car je crois qu’elles sont conscientes du problème et certaines travaillent pour l’amoindrir. C’est aussi la conséquence de notre système global qui est fait comme un gigantesque filtre social, à l’avantage très évident aux catégories sociale élevées. Mais les écoles se retrouvent bien dans ce système (fait pour eux), et voient d’un mauvais œil toute évolution à ce sujet. On se souvient des réactions de panique du début de l’année 2010 où V. Pécresse avait sommé les écoles d’arriver rapidement à un taux de boursiers de 30 % ! que c’était amusant !
Inadaptées à la mondialisation : On le sait, nos grandes écoles sont trop petites. Elles sont morcelées en une multitude de petites structures, ce qui les rend invisibles dans les divers classements internationaux. Leur attractivité reste donc confinée au territoire national, ce qui est fortement handicapant dans la course à “l’excellence” internationale. Ce n’était certainement pas un problème il y a 40 ans, dans un contexte franco-français. Mais aujourd’hui, la « compétition » devient très internationalisée et il serait plus logique que ces écoles se regroupent et s’insèrent dans des grands pôles scientifiques et technologiques (dont des universités). Mais les mentalités peinent à évoluer et ça provoque des crispations parfois à la limite du corporatisme ou de la pure idéologie.
La vieille Dame. La vieille Dame, c’est la CTI (commission du titre d’ingénieur). La CTI a certainement joué un grand rôle dans l’évolution des écoles d’ingénieurs, avec beaucoup d’aspects positifs. Mais à mon sens la vieille Dame a commis plusieurs graves erreurs de jugement. (1) elle a maintenu les écoles dans le moule trop rigide de « l’ingénierie à la française ». Ce moule correspond à une formation relativement généraliste. C’était certainement pertinent il y a 40 ans, mais très discutable aujourd’hui car dans certains secteurs clés, il faut nécessairement être très pointus comme par exemple dans les secteurs de hautes technologies. On peut comprendre ainsi pourquoi certains virages n’ont pas été faits par nos ingénieurs (2) elle n’a pas encouragé la collaboration avec les universités, donc du monde de la recherche. Il fut un temps pas si éloigné où certaines écoles ou département d’écoles se faisaient taper sur les doigts si elles envoyaient trop de diplômés en thèse. Elle a tué également beaucoup de doubles cursus en parallèle avec les masters (3) elle succombé à la fièvre de l’ingénieur-manager et de la finance, mettant parfois la science au second plan. Heureusement cette période semble maintenant révolue.
Conclusion : la sphère des ingénieurs n’a pas été à la hauteur des enjeux et nos politiques seraient bien inspirés de faire une analyse critique de la situation (comme on pourrait le faire également sur les manquements de l’université en ce qui concerne les premiers cycles). La solution est pourtant toute simple : il faut rapprocher ces deux mondes dans de grands pôles scientifiques et technologiques.
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84 commentaires
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7 juin 2012 à 18:59
Francois Garçon
Vous n’y allez pas avec le dos de la cuillère! Mais c’est un marteau-pilon qu’il faut utiliser, puis raser au bulldozer. Ceci fait, on confie la reconstruction scientifique française à des ingénieurs sortis de l’ETHZ, de l’EPFL, ou du Mannheim. Symétriquement, pour vraiment dynamiser le métier d’ingénieurs, sortis cette fois de filières recherches et non issus de concours crétinisants qui ne sont que des rampes vers des écoles malthusiennes, on prend soin de casser les moules "élitaires" français où sont usinés les robots du plafond de verre français. Dans le même temps, à la base, on cesse de considérer l’apprentissage comme une voie poubelle. Bref, on peut rêver d’une France qui soit un mixe bâtard de Suisse et d’Allemagne. Le projet est vaste et ambitieux. On peut aussi se gausser et, en bon père Chauvin, considérer que "le monde entier nous envie". N’est-ce-pas notre nouvelle ministre qui s’est ainsi exprimée, à propos …. du CNRS (sic). Au vrai, nuance de taille, elle a parlé de "beaucoup de pays". Vers une cure de lucidité?
7 juin 2012 à 19:36
DM
@François Garçon: L’EPFL et l’ETHZ ont une politique ultra élitiste côté professeurs : ils payent considérablement bien une minorité d’enseignants titulaires, et tout le reste fonctionne avec des CDD. Au final, il n’y a donc en Suisse que deux universités réputées pour les sciences (je fais parfois rigoler des suisses quand je dis que je connais des gens à l’Université de la Suisse italienne à Lugano).
Le grand public français serait-il prêt à ce qu’on lui annonce qu’il n’y aura en France plus que 12 établissements scientifiques valables, dont on payera les professeurs plus que des ministres, et dont l’accès sera largement contingenté ?
Quant au CNRS, il est difficile de se prononcer tant il n’y a aucune unicité entre les différentes disciplines : comment comparer la recherche en SHS et celle en informatique ?
Quant aux écoles d’ingénieur françaises, elles sont en effet doublement minées par l’absence de formation des étudiants à la recherche (même si certaines, dont l’X ou l’ENSIMAG, insistent sur les initiations à la recherche) et par la redirection des ingénieurs vers la finance ou le management.
7 juin 2012 à 19:48
DM
@François Garçon: Le monde entier ne nous envie pas les payes initiales du CNRS, qui font sourire avec commisération quand on les cite devant la plupart des étrangers (dont bien évidemment les suisses, qui considèrent la France comme le tiers-monde désorganisé à leur porte, qu’il conviendrait éventuellement de réorganiser).
En revanche, une partie du monde entier nous envie un système où les gens n’ont pas à partir dans une course effrénée aux contrats et aux publications (quoique, de nos jours…). Rappelons que la course à la publication a pour conséquence la logorrhée, la multiplication des articles, journaux, conférences etc., le tronçonnage des idées (il vaut mieux expliquer la même idée en 3 articles qu’en 1), toutes choses qui ne contribuent pas au progrès scientifique, technique et sociétal. Quant à la course au financement, ce n’est pas améliorer l’efficacité de la recherche que de faire passer plusieurs mois par an à monter des projets (former un consortium, se battre contre les services juridiques, rédiger une demande, répéter des auditions, aller se faire auditionner…) et évaluer ceux des autres.
Le système américain (ou suisse, vu que l’EPFL et l’ETHZ fonctionnent maintenant largement sur le modèle des grandes universités américaines comme Berkeley, Stanford, CMU…) ne fonctionne que parce qu’une bonne partie de la recherche est faite par des doctorants (indiens et chinois, souvent), les professeurs étant largement occupés par leur supervision et les demandes incessantes de financement.
Bien entendu, pareil système pourrait être mis en place en France… à condition d’augmenter la rémunération des doctorants, de supprimer les circulaires Guéant et autres mauvais traitement des étrangers, de supprimer la loi Toubon et de recruter des personnels administratifs parlant anglais, etc.
Au passage, on supprimera largement les SHS, qui ne rentrent pas dans ce mode de fonctionnement.
Là encore, c’est un choix lourd.
7 juin 2012 à 20:56
Rachel
@François Garçon, vous avez lu le petit livre de Libero Zuppiroli "la bulle universitaire" ?
7 juin 2012 à 22:18
Francois Garçon
@Rachel. J’ai lu Zuppiroli. Il gémit, car il lui faut faire de la recherche, trouver des fonds tiers attribués sur une concurrentielle alors qu’il aimerait tant se consacrer à son seul enseignement. Ce à quoi je lui ai répondu que gagnant 17 000 euros/mois (vous avez bien lu), se trouvant ainsi parmi les 0,5% de salariés du secteur public les mieux payés de Suisse, payé par l’impôt (subvention fédérale), il était peut-être normal qu’on attende du brillant physicien autre chose que des cours devant ses étudiants. Et que si la recherche l’exaspérait, il pouvait éventuellement postuler pour un poste de prof au lycée de Pontarlier où son salaire serait divisé par dix. A Pontarlier, le proviseur du lycée ne lui demanderait pas de chercher des financements extérieurs. Je lui ai même proposé d’échanger mon poste contre le sien, pour une année, juste pour qu’il jouisse d’un statut, le mien, où l’on ne me demande rien, et où l’on ne m’a jamais rien demandé. L’argument a du porter car le physicien est toujours à l’EPFL, et dans un interview paru dans Educpro, il a préconisé une modulation salariale en fonction de l’implication dans la recherche.
@ DM: l’EPFL et l’ETHZ auraient une "politique ultra élitiste côté professeur". Ca veut dire quoi cette phrase? Nous autres, profs dans l’ES français, sommes nous des tocards? Il est exact que quand on analyse, comme je suis en train de le faire, les modalités d’évaluation en Suisse des professeurs ordinaires, assistants et associés, les Suisses sont loin, très loin des jacqueries que l’on voit actuellement fleurir dans les sections du CNU à l’évocation du mot "évaluation". Je vous laisse encore la responsabilité de considérer les universités de Bâle, Genève ou Zurich comme relativement médiocres, si je vous lis bien. Vous irez constater dans tous les classements où se situent ces établissements. Au passage, je rappelle que la Suisse a 8 millions d’habitants et 12 HEU, établissements supérieurs au sens français. Je me permets de vous moucher, car vous n’êtes guère élégant d’évoquer l’université de la Suisse italienne créé, de mémoire, voilà moins de vingt ans!!!` Sur le fait que la recherche à l’EPFL ou l’ETHZ soit faite essentiellement par des doctorants ne me gêne aucunement. Ce qui m’importe c’est le devenir des doctorants: le % de ceux qui sont ensuite titularisés dans l’établissement, ceux qui, parce qu’ils ont fait leur doctorat à Zurich, sont ensuite accueillis à bras ouverts au MiT ou au Caltech. L’enseignement supérieur est un monde compétitif, mondialisé, les meilleurs tournent, et c’est tant mieux. Echouent chez nous ceux qui ne sont pas les meilleurs. Car, meilleurs, nous-mêmes ne le sommes plus. Ouvrez les yeux, mais je crois comprendre que les vôtres ne sont pas fermés.
7 juin 2012 à 22:35
Commentateur
@François Garçon: Je travaille en sciences exactes et même plus exactement en informatique, domaine où l’on peut entendre un étudiant indien en thèse aux États-Unis (de mémoire, à Stanford) vous dire « nous autres indiens, nous ne connaissons en Europe que l’INRIA et l’EPFL ».
En effet, devenir professeur titulaire à l’EPFL ou à l’ETHZ nécessite un niveau scientifique largement supérieur à celui d’être professeur dans une université française ordinaire (j’exclus ici les cas particuliers comme les écoles normales supérieures, l’École polytechnique etc.), sans parler des exigences en termes d’attractivité du financement. Un collègue a, me dit-on, peur de ne pas y être titularisé s’il n’arrive pas à obtenir un financement ERC (European research council, très élitiste)… sa liste de publications dépasse celle de nombreux professeurs français en fin de carrière.
Quant aux jacqueries au CNU, j’ignore de quelles sections vous parlez. En France, chaque discipline scientifique est un petit monde ; les problèmes des sociologues (j’ai entendu parler de dissensions graves à la CNU19) et ceux des biologistes ne sont pas ceux des informaticiens.
Par ailleurs, il me semble y avoir contradiction dans vos propos. Vous m’attaquez en m’accusant de laisser supposer que les enseignants-chercheurs français sont des « tocards », puis, quelques lignes plus bas, vous dites « chez nous échouent ceux qui ne sont pas les meilleurs ».
Enfin, je ne comprends pas en quoi je ne suis pas élégant d’évoquer l’université de Lugano : il y a une équipe là-bas qui fait du bon travail sur les procédures de décision de satisfiabilité ; simplement, évoquez le nom de cette université devant un diplômé de l’EPFL ou de l’ETHZ, vous obtenez (expérience faite) le même petit sourire que quand vous évoquez ce qu’il y a entre les deux côtés devant un californien.
8 juin 2012 à 01:02
FBLR
@Rachel @François Garçon
Sur l’internationalisation, je ne peux pas vraiment être d’accord. Ayant cotoyé les 2 mondes (Univ/GE), ce n’est pas en univ que j’aurais vu 50% d’une classe venant de l’étranger, alors que c’est chaque année mon cas en GE.
Je pense que sur tous les points que vous évoquez la CTI a déjà réagi et fermement, mais nous sommes sur des temps longs. Le principal problème est en effet l’attrait des carrières financières. Mais ce n’est pas un problème d’ingénieur ou non. Les meilleurs PhD en physique d’universités prestigieuses américaines finissent en banque d’affaires, eux aussi…
A titre personnel j’aime beaucoup le système suisse. Mais je pense que vous ne seriez pas forcément les grands gagnants d’un tel système. Enfin, c’est mon avis.
8 juin 2012 à 01:19
François
Allez voir le film "Margin call". Vous aurez le choix entre le PhD en physique et l’ingénieur en génie civil américains, tous deux devenus traders …
8 juin 2012 à 01:35
François
Juste une remarque sur la taille des écoles d’ingénieurs françaises. Elles sont petites si on les compare à des universités pluridisciplinaires étrangères mais pas du tout, au moins pour certaines d’entre elles, quand on le fait avec leurs véritables homologues qui sont les "Schools of Engineering" de ces universités.
A ma connaissance les plus grosses "SoE" américaines décernent environ 1 000 masters par an, comme en France les Arts et Métiers ou le regroupement Centrale Paris-Supélec. L’EPFL suisse et la "SoE" du MIT : autour de 700 masters /an (comme l’X).
Bien entendu, ces écoles françaises auraient tout intérêt à se rapprocher de certains départements d’universités (maths, physique, biologie, sciences humaines, etc.). Mais il n’y a pas forcément intérêt à aller à d’énormes promotions d’ingénieurs qui risqueraient de devenir ingérables (car les cursus sont de plus en plus individualisés : options différentes, stages à l’étranger, en entreprise, dans des départements de recherche, …).
8 juin 2012 à 09:04
Francois Garçon
@commentateur: il y a à ce jour au moins 20 sections du CNU qui ont voté refuser de pratiquer l’évaluation prévue dans la loi, au motif qu"évalués, nous, enseignants-chercheurs, le sommes tout le temps". Mort de rire !
@François: Margin Call est un film de fiction. Merci de se le rappeler avant de le citer comme référence documentaire. Et que des traders puissent être physiciens m’enchante. Ca prouve que la physique mène à tout, ce qu’en tant qu’historien je soupçonnais. Il n’y a que dans la haute banque française que l’on trouve des énarques et seulement des énarques, sortis de l’inspection des finances et qui colonisent le secteur. Dommage que l’on n’y trouve aucun historien, ni aucun physicien, sauf au guichet.
8 juin 2012 à 09:05
Rachel
@FBLR, à propos de l’internationalisation, je parlais plutôt de la visibilité à l’international de nos formations d’ingénieurs, donc d’attractivité des formations à l’international. Pour les séjours à l’étranger d’élèves ingénieurs, oui je suis d’accord, les écoles ont une politique sur le sujet beaucoup plus dynamique que les universités.
@François, d’accord. Mais quand on discute ici et ailleurs de rapprocher écoles et universités ou construire de grands pôles pluridisciplinaires, je crois que personne n’a en tête de construire des grossse usines avec d’énormes promotions d’ingénieurs.
8 juin 2012 à 09:08
Rachel
Angela Merkel est docteur en physique.
8 juin 2012 à 09:35
DM
@François Garçon: Nous parlons ici de formations d’ingénieurs et plus généralement de formations scientifiques. Il me semble que les sections CNU opposées à l’évaluation individuelle des enseignants-chercheurs sont (quasi?) exclusivement des sections de lettres et SHS, les sections de scientifiques formant plutôt des objections de méthode et de calendrier:
http://www.ferc-sup.cgt.fr/site/spip.php?article1967
Comme souvent, le monde universitaire SHS et le monde des sciences exactes (tourné vers la publication internationale) ne fonctionnent pas pareil, et il est vain de rapporter les problèmes de l’un sur l’autre.
Tout ceci me rappelle cette pétition réclamant que les recrutements d’universitaires exigent une expérience préalable d’enseignement en lycée:
http://www.petitionenligne.fr/petition/pour-une-universite-republicaine/2565
Ces enseignants de philosophie réclament en des termes très généraux (l’Université, etc.) une réforme qui serait largement inapplicable en dehors d’un nombre très limité de disciplines…
8 juin 2012 à 10:03
Astronaute en transit
Il nous fallait peut-être un Ministre Délégué au Redressement Réussissant Ingéniérique!
8 juin 2012 à 10:17
François
@Rachel.
Il n’empêche que tout le monde (dont vous-même) répète à satiété que les écoles d’ingénieurs françaises sont trop petites, malthusiennes, etc., ce qui est faux pour beaucoup d’entre elles, dont le problème est tout différent, à la fois pour des raisons de fond et d’image internationale : c’est de ne pas faire partie d’entités diversifiées plus vastes.
@François Garçon.
Beaucoup d’énarques (en particulier les mieux classés, donc ceux qui accèdent ensuite aux postes les plus importants) viennent de formations diversifiées : professeurs, ingénieurs, normaliens (lettres et sciences), diplômés d’écoles de commerce.
8 juin 2012 à 11:02
PR27
moi aussi, je trouve que les considérations développées dans le billet seraient souvent à nuancer. J’ai un peu de mal à instancier nombre d’entre elles sur des situations réelles, peut-être parce que j’ai le nez dans le guidon. Les écoles que je vois autour de moi font, pour la plupart, de la vraie recherche. Je vois des promos d’ingénieurs diplômés, je suis un peu leur devenir, j’en vois très peu dans la finance (à moins que faire de la base de données pour la banque populaire soit considéré comme du trading). Par contre, je concède volontiers que la plupart de leurs jobs ne relève pas de l’innovation. J’en discute avec eux (hier j’ai retrouvé 4 anciens élèves, en visitant une boite) et tous seraient volontiers preneurs de plus d’innovation dans leur activité (sincèrement, au point qu’ils râlent un peu), leur n+1 aussi (dit-il), mais la priorité des projets fait que le projet "innovant" reste souvent à l’état d’ébauche. Cependant, beaucoup de jeunes ingénieurs, après le diplôme, me semblent aussi contents d’avoir "le job standard", sur un thème "mainstream" et dans une boite rassurante. Ils seraient donc très contents de faire un boulot avec de l’innovation, dans une boite rassurante.
8 juin 2012 à 12:08
jako
@DM « comment comparer la recherche en SHS et celle en informatique ? ». Il y a pas mal de champs ou de domaines comme la linguistique informatique qui sont justement des domaines de SHS dans lesquels travaillent des chercheurs dont la formation est une formation scientifique. Il faudrait peut-être revoir un certain nombre de préjugés sur les SHS et les gens qui y travaillent, qui relèvent plus du café du commerce qu’autre chose. Voyez également le profil des gens qui bossent ici :
http://www.gipsa-lab.grenoble-inp.fr/le-laboratoire/presentation.php
Il n’est pas inutile de rappeler que des biologistes collaborent avec des philosophes dans des projets qui impliquent aussi des mathématiciens, des linguistes, des généticiens, etc. Et puisque Harvard représente ici l’alpha et l’oméga de la science, voyez les travaux des membres du Program for Evolutionary Dynamics.
http://www.ped.fas.harvard.edu/people/scientists/
Allez donc expliquer à ces collègues de Harvard que les lettres et les langues, ça n’a rien avoir avec la recherche scientifique…
P.S. Pourquoi serait-il scandaleux d’exiger des prétendus « évaluateurs » qu’ils lisent effectivement les travaux qu’ils prétendent évaluer ? Que dirait-on si le prof de votre gosse notait ses copies… sur la base du nombre de caractères utilisés ?
8 juin 2012 à 14:34
François
Je vais lancer un pavé dans la mare en prenant le contre-pied de la croyance universelle qui transparaît dans le propos de Rachel : ce serait essentiellement l’innovation (sous-entendu : innovation technique, impulsée par la familiarité de nos ingénieurs avec la recherche de type universitaire) qui pourrait régler globalement nos problèmes d’efficacité industrielle et de compétitivité.
En effet, si au-delà de quelques réussites américaines emblématiques (essentiellement dans le domaine des TICs, qui est assez particulier – cf. par exemple le rôle important qu’y jouent des responsables ayant fait peu d’études supérieures) on recherche quels sont les pays à hauts salaires qui sont compétitifs, un petit coup d’oeil sur les statistiques de l’OMC donne (chiffres 2010 en G$) :
USA :
- exportations de marchandises (Exp) 1278
- importations de marchandises (Imp) 1969
- couverture des importations par les exportations (E/I) 65%
UK : Exp 406 Imp 560 (E/I) 72,5%
France : Exp 521 Imp 606 (E/I) 86%
Japon : Exp 770 Imp 694 (E/I) 111%
Allemagne :Exp 1269 Imp 1067 (E/I)119%
On voit donc que, contrairement à ce qui se passe en Allemagne, au Japon (et également dans des pays tels que la Suède, la Suisse) et malgré le succès emblématiques de certains secteurs (et la réputation de ses universités !) le système anglo-saxon est incapable de générer une économie globalement compétitive (même le système français si décrié donne de meilleurs résultats …).
Or si on considère les produits allemands, pourquoi les achète-t-on ? Pas tellement parce qu’ils apportent de nouveautés exceptionnelles, mais surtout parce qu’ils ont acquis une image de qualité, de fiabilité, de bonne finition, etc. Ce sont ces caractéristiques qui permettent de les vendre dans le monde entier à des prix relativement élevés.
Revenons aux formations d’ingénieurs françaises. Leur caractéristique distinctive est d’exiger un niveau de formation scientifique général nettement plus élevé que dans la plupart des autres pays.Résultat : malgré l’insuffisance (certes actuellement en voie de réduction) pendant leur formation de proximité avec la recherche, les ingénieurs français débutants ont souvent été attirés par la nouveauté : orientation massive vers les nouveaux secteurs du moment tels que le nucléaire, l’aéronautique, le spatial, les télécoms, le logiciel alors que les allemands s’engageaient massivement dans des secteurs plus traditionnels (automobile, mécanique, chimie, …). A l’intérieur d’un secteur, attirance des meilleurs ingénieurs français vers les nouveaux projets ; peu d’intérêt pour la finition, l’amélioration incrémentale, le support, la maintenance, tous points d’excellence de l’industrie allemande qui font son succès.
Donc si je comprends bien, ce qu’on nous propose maintenant, c’est que les formations d’ingénieurs se rapprochent beaucoup plus de celles des chercheurs universitaires. L’affreux doute que j’ai est le suivant : une telle formation ne va-t-elle encore pas encore accentuer les caractéristiques des Français, leur amour de l’exploit, leur dédain pour ce patient et parfois ingrat travail de recherche de la qualité, d’amélioration constante du produit par petites touches, du respect des délais, etc. ?
8 juin 2012 à 14:47
DM
@jako: Je ne nie pas qu’il y ait des domaines de convergence et de collaboration. Ne prenez cependant pas l’exception pour la règle. Il suffit d’observer le mode de fonctionnement des équipes de recherche, les différences de format de thèse, le rôle ou non de la publication internationale… Bien évidemment, les sciences exactes ne sont pas monolithiques non plus : le mode de fonctionnement de la biologie n’est pas celui des mathématiques.
Bref, votre réflexion me donne l’impression de celui qui dirait « Vous n’y connaissez rien, remballez vos préjugés, la société française et la société brésilienne sont très semblables, d’ailleurs il y a des gens qui vivent à Rio comme ils pourraient vivre à Paris. »
8 juin 2012 à 16:24
Sébastien
@François
Comme vous, je pense en effet qu’il n’y a aucun lien entre les capacités d’innovation d’un pays et le type de formation de ses ingénieurs, et que les capacités d’innovation d’un pays ne permettent pas parfaitement de prédire ses résultats économiques.
Pour le premier point, il suffit de voir les grandes innovations récentes, qui proviennent de pays ayant des formes d’enseignement supérieur assez différentes les uns des autres.
Quant au second point, je trouve cependant un peu spécieux de s’appuyer sur la couverture des importations par les exportations pour mesurer la compétitivité d’un pays. Compte tenu de la spécialisation et de la division du travail au niveau international, vous pouvez très bien être un pays très compétitif dans certains domaines de spécialité et totalement absent sur d’autres créneaux, avoir une balance des paiements déficitaire sans pour autant être qualifié de non compétitif.
En tant que spécialiste de marketing (et donc condamné à l’enfer dans ma prochaine vie), je trouve aussi que vous généralisez un peu vite, par rapport à l’Allemagne, quant à l’importance de l’image de marque par rapport à l’innovation. Les deux sont très importants. Vous aurez du mal à démontrer l’absence d’influence de l’innovation sur les ventes…
8 juin 2012 à 17:19
Rachel
@François, bien évidemment ce n’est pas si simple, sinon on aurait déjà trouvé la solution. J’ai aussi quelques doutes quand j’entends que la recherche universitaire pourrait être LA solution pour relancer notre industrie et économie. Je pense surtout qu’il manque un étage de type recherche technologique afin qu’un continuum puisse exister. Les écoles pourraient le développer avec un interface forte avec labos universitaires. Pour ma part je pense que ça pourrait se faire dans les universités. La France, à l’époque des grands travaux, avait créé de grands organismes pour les secteurs stratégiques clés (le CEA pour le nucléaire, le CNES ou l’aéronautique, etc …). Ces organismes ont certainement encore leur utilité mais il manque peut-être des centres un peu plus généralistes de recherche appliquée positionnés entre la recherche « fondamentale » et les entreprises, ça serait peut-être mieux adapté au PME en tout cas.
Est-ce que vous avez les statistiques des investissements en R&D de nos entreprises ? … J’ai cru lire à de multiples reprises que les entreprises françaises n’étaient pas spécialement championnes de ce type d’investissement. Si c’est vrai, cela traduit bien un certain état d’esprit et à mon avis la culture ingénieur y est pour quelque chose. Ou alors nos ingénieurs ont été tellement déclassés qu’ils sont devenus inaudibles dans les entreprises. Que dire aussi de la faible aptitude à l’entreprenariat de nos ingénieurs ?
En ce qui concerne le modèle anglo-saxon, il faut prendre aussi en compte la politique globale menée, c’est-à-dire que le RU n’a pas vraiment soutenu son industrie mais a choisi la voie des services. Qu’il y ait ensuite des formations efficientes ou non, ce choix politique oriente bien évidemment les retombées industrielle sur l’économie du pays en question.
Comme vous, je pense que l’innovation n’est pas seulement le produit exceptionnel tellement nouveau et révolutionnaire. Cela concerne aussi l’amélioration des process de fabrication, de propriétés des produits, de fiabilité, de durabilité, d’esthétique, l’adaptabilité aux normes environnementales, etc … C’est de l’innovation « au quotidien » qui ne fait pas les gros titres mais qui au final permet de gagner face à la concurrence. C’est ce que vous appelez l’amélioration incrémentale. Ça demande de la rigueur, d’avoir des idées claires, quelques investissements de R&D mais souvent aussi une démarche scientifique, bref la mise en place d’une action de recherche.
8 juin 2012 à 18:05
Petit cerveau
Sur le secteur industriel et les comparaisons france/ru, il faut se mefier des idees recues. Le chiffres donnes par Francois combinent la demande et la production, alors qu’il est sans doute plus interessant de se concentrer sur la production pour juger de ce qui l’interesse, i.e. la structure de la production et son degre de modernisation. De ce point de vue, ce qui est interessant est non seulement de comparer les volumes de production mais aussi les emplois par secteur. Selon les chiffres de wikipedia, (source CIA world fact book)
France:
GDP
$1.987.7 trillion (April 26th,2012)
…
GDP by sector
agriculture (2.1%), industry (19%), services (78.9%) (2009 est)
….
Labour force
28.21 million (2010 est.)
Labour force by occupation
services (71.8%), industry (24.3%), agriculture (3.8%) (2009)
RU:
GDP
$2.480 trillion (2011) (nominal; 7th), $2.253 trillion (2011) (PPP; 8th)
….
GDP by sector
agriculture: 0.7%; industry: 21.6%; services: 77.7%
Labour force
31.45 million (2010 est.) (17th)
Labour force by occupation
agriculture: 1.4%; industry: 8%; services: 90.6%
Donc la part de l’industrie dans le GDP britannique (21.6%) est superieure a celle de la France (19%) meme si ces pourcentages (et les montants correspondants) sont comparables. Par contre, la part de la main d’oeuvre travaillant dans l’industrie differt assez radicalement entre les deux pays: 8% pour le RU contre 24.3% pour la France. C’est difficile de conclure avec certitude mais ca suggere que l’industrie du RU est hautement mecanisee et peut etre plus moderne. Pas sur que ca n’est pas un rapport avec l’innovation et le systeme universitaire.
8 juin 2012 à 18:18
DM
@Rachel: Je pense que la R&D industrielle est en partie tuée par la culture de la subvention et de l’assistanat envers les entreprises. Celles-ci s’attendent non seulement à obtenir gratuitement des résultats de recherche publique adaptés à leurs problèmes, mais en plus à être payées par l’État pour les exploiter.
Un exemple concret. Une entreprise discute avec un laboratoire et est prête à des projets partenariaux. Un enseignant-chercheur lui explique dans quel cadre s’y prendre, et finit par aborder les projets ANR. Quand on évoque la possibilité pour l’entreprise de toucher de l’argent de l’État, ses yeux clignotent et il est impossible de lui faire remarquer les inconvénients du procédé (lourdeur, intervention de services juridiques, temps passé à rédiger et à gérer le projet).
8 juin 2012 à 18:20
amigues
Je suis assez d’accord avec vous. Ce qui m’a souvent frappé dans mes contacts avec des ingénieurs en entreprise c’est la grande hétérogénéité des réactions, de la curiosité ou de l’ouverture d’esprit des gens comme de leur intérêt pour des démarches disons "intellectuelles". Par contraste mes contacts en europe ou en Amérique du Nord montrent des gens plus homogènes, avec des approches en fait assez proches face à un enjeu d’innovation. Donc ce serait plutôt un problème de "civilité" dans l’entreprise et dans sa relation au monde "extérieur" (ici la recherche) que de formation au sens pur.
Ce ne sont que des impressions et vous savez que j’ai horreur des "impressions" floues. Les études en économie de l’innovation semblent confirmer ce genre de choses mais à y regarder de plus près (les données utilisées, les méthodes statistiques mises en oeuvre pour faire des comparaisons entre pays ou entreprises), je les trouve moyennement convaincantes. En gros on nous explique savamment que le bruit est plus fort que le signal, passionant…
Peut-être peut-on dire que chez nous l’hétérogénéité vient de l’éparpillement des étudiants dans les écoles et les universités après le bac qui susciterait une culture "tribale" peu propice au dialogue (nécessaire pour mener à bien un projet innovant avec des chercheurs de culture différente). A ce propos, si l’on glose beaucoup sur le "rapprochement" entre écoles et universités pour créer un effet de "creuset" propice à une plus grande ouverture intellectuelle des étudiants, je pense qu’on a tort de traiter la culture des GE comme un tout.
Il y a au moins autant de différences "culturelles" entre GE qu’entre GE et universités, et cela on n’en parle jamais. Le problème de l’innovation est aussi dans la capacité d’ingénieurs d’écoles différentes situés à des niveaux hiérarchiques différents dans l’entreprise de communiquer entre eux et d’avancer ensemble sur des projets innovants de grande ampleur. Il est frappant de constater que les grandes réussites en matière d’innovation dans notre pays viennent d’initiatives portées à bout de bras par des ingénieurs de la même école (les Mines pour le nucléaire par exemple).. Ce n’est pas le fait du hasard je pense.
8 juin 2012 à 18:42
Petit cerveau
Ceci dit, je ne suis pas forcement en desaccord avec ce que dit Francois, qui correspond bien a une certaine periode et a certains domaines de l’industrie francaise: je pense qu’on donne peut etre trop d’importance a la formation dans le cas de figure qui nous interesse. Les ingenieurs francais ayant ete tres selectionnes, on peut supposer qu’ils ne sont pas stupides: ils ont donc pu parfiatement se mettre a faire de la recherche sans y avoir ete formes stricto sensu, un debut de carriere dans un service de recherche industrielle pouvant parfaitement suffire.
Ce qui est par contre dangereux, c’est que les "titres" acquis via une selection operant a un age assez jeune finissent par offrir des passes-droits par rapport a des etudiants etant selectionnes sur le long terme et ayant au final des capacites superieures en terme d’innovation.
8 juin 2012 à 19:50
François
@Petit cerveau.
Les contributions de l’industrie au PNB sont assez comparables en France et au Royaume-Uni. Les PNB sont à peu près équivalents (avantage à la France en nominal – au moins avant la récente baisse de l’Euro – et au Royaume-Uni en PPP). La productivité française est généralement considérée comme assez bonne. La différence vient sans doute d’une externalisation beaucoup plus forte de certaines fonctions par les sociétés industrielles britanniques (je me souviens de séjours dans des établissements industriels de la région de Londres où des badges de couleurs différentes montraient l’énorme proportion de non salariés de l’entreprise – sous-traitants venant de diverses bodyshops, freelances, … que les statistiques incluent dans l’activité "services").
8 juin 2012 à 20:00
Rachel
Ca fait quand même un bout de temps qu’on se rend compte que les industries françaises n’investissent pas beaucoup dans la R&D. Pour essayer de réparer la pompe, l’Etat a subventionné à coups de milliards les entreprises, soit directement, soit via des avantages fiscaux très juteux pour elles. Mais au final il n’y a pas de résultats (mais que font nos ingénieurs dont on vente tellement le mérite ?). Dans tout les cas, il faut clairement arrêter d’arroser, ça ne sert rien. Autant mettre ces milliards dans les universités. Par exemple, juste en prenant le budget du CIR (5 à 6 milliards par an !!), on pourrait consolider une dizaine de grands pôles technologiques et scientifiques adossés aux universités.
8 juin 2012 à 21:21
Petit cerveau
@ Francois, c’est effectivement une possibilite qu’une partie de la difference en terme de main d’oeuvre vienne de l’externalisation – le nettoyage par exemple – mais la ca ferait quasiment les deux tiers. Ca supposerait un degre de standardisation et de dequalification impressionant. Il faut se rappeler que les travailleurs industriels anglais sont encore assez syndiques (se rappeler les manifestations et greves recentes lies au recours a des interimaires etrangers). Un secteur tres en pointe (environ 7% de la valeur ajoute), les creative industries (difficile a traduire en francais) comme l’industrie du design ou du luxe, emploie des ingenieurs ou des personnels tres qualifies et fonctionne avec peu de main d’oeuvre.
Honnetement, il y a cependant un biais dans ma comparaison: les ressources de gaz et de petrole de la mer du nord doivent compter pour une part substantielle dans le GNP britannique, et ne doivent pas avoir de contreparties dans le GNP francais. A nouveau, ca ne doit pas etre une industrie tres consommatrice en main d’oeuvre.
8 juin 2012 à 21:42
Petit cerveau
Rachel, a un moment je me suis pose la question de savoir si le probleme n’etait pas aussi lies aux universitaires eux memes…
En maths apps il y a eu quelques exemples d’EC qui ont montes leur boite de consultants pour vendre des solutions cles en main: souvent ils n’embauchent pas de thesards mais des collegues. De facon peut etre plus importante, dans la mesure ou les grands organismes comme l’INSERM, le CEA, l’INRIA, l’INRA, etc… peuvent assez facilement contracter avec le secteur prive et que cela est d’ailleurs tres fortement encourage, cela reduit d’autant les incitations de celui ci a investir dans leur propre recherche. Dans un autre domaine, voyez aussi tout les think-tanks, qui utilisent les services des collegues plutot que d’embaucher des jeunes docteurs qu’on ne peut pas virer facilement. A contrario et meme si ce n’est pas une preuve, il n’y a pas d’equivalent des grands organismes au RU et aux USA, et meme si il y a une crise en biologie, l’integration des docteurs dans le prive semble plus commune qu’en France (mais Francois a peut etre des chiffres contraires?).
Toutes ces possibilites limitent d’une certaine facon les debouches des docteurs, il n’y a pas que la concurrence avec les ingenieurs meme si les "lobbys" des GE freinent aussi certainement des quatre fers l’arrivee des ingenieurs. J’imagine que le thesard actif dans son universite a tres certainement des idees sur le sujet.
8 juin 2012 à 21:54
Petit cerveau
Un exemple interessant, les Bell labs,
http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_labs
(dont je me rend compte que le francais Alcatel Lucent est partie prenante). Quand l’Etat n’offre pas de services de recherche au prive, le prive les cree et il serait interessant d’en savoir plus sur la facon dont ca diffuse dans les entreprises.
8 juin 2012 à 23:33
François
Autrefois aux Etats-Unis l’activité d’opérateur (= celle de France Télécom pour la France) et celle d’industriel fournissant à cet opérateur les équipements nécessaires ( comme Alcatel + quelques autres pour la France) faisaient partie de la même société : ATT qui, disposant du monopole des télécommunications sur le territoire américain, a pu financer sans grand problème un super CNET : les Bell Labs.
Ensuite, libéralisme et compétition étant devenus très à la mode, l’activité d’opérateur a été mise en concurrence avec de nouveaux venus (Sprint, MCI, …) puis coupée en morceaux. L’activité industrielle rebaptisée Lucent a été séparée de celle d’opérateur (adieu la rente de situation) et a finalement été rachetée par Alcatel.
Donc inutile de dire que, ayant perdu leur financement théoriquement privé mais en fait basé sur la rente apportée par une position de monopole, les Bell Labs ne sont plus que l’ombre de ce qu’ils ont été. De plus, une bonne partie des technos téléphoniques est progressivement remplacée par des technos Internet développées par des sociétés comme Cisco dans un contexte complètement différent.
8 juin 2012 à 23:39
François
@Petit cerveau. " c’est effectivement une possibilite qu’une partie de la difference en terme de main d’oeuvre vienne de l’externalisation – le nettoyage par exemple – "
L’externalisation dont je vous parle et qui m’avait semblée très développée au Royaume-Uni ne concernait pas des balayeurs, mais des ingénieurs de développement d’équipements télécoms (sur plusieurs sites Nortel – ex sites STC – de la région de Londres, par exemple Maidenhead)
9 juin 2012 à 00:11
Petit cerveau
Francois, je pense que ca se fait aussi en France.
9 juin 2012 à 08:39
DM
@Petit Cerveau: Les Bell Labs, DEC SRC, Xerox PARC, les centres de recherche IBM et maintenant Microsoft Research.
9 juin 2012 à 11:01
Petit cerveau
En fait, il y a aussi des exemples francais,
http://fr.wikipedia.org/wiki/Technocentre_Renault
mais pour lequel il est tres difficile d’avoir une idee du type de diplome des personnels.
J’imagine que l’industrie pharmaceutique, qui depend beaucoup des brevets, doit etre aussi demandeuse de docteurs.
9 juin 2012 à 12:15
Astronaute en transit
Petite question pour satisfaire ma curiosité, puisque l’X a été conçue au départ comme une école de génie militaire, où sont formés à présent les ingénieurs militaires? Y-en-a-t-il encore d’ailleurs, où leurs tâches sont-elles sous-traitées à des civils?
9 juin 2012 à 12:36
François
Le patron actuel de la DGA est un ingénieur diplômé de Supaéro (qui n’est pas passé par l’X).
Plus généralement (origine : Wikipedia) :
Les ingénieurs de l’armement sont recrutés :
- principalement, parmi les élèves français de l’École Polytechnique, sur classement de sortie
- sur concours sur épreuves ou sur concours sur titre parmi les élèves de dernière année ou les diplômés des écoles suivantes :
Mines ParisTech
École des Ponts ParisTech
ISAE (cursus SUPAERO)
ENSTA ParisTech
Telecom ParisTech
Centrale Paris
SUPELEC
École normale supérieure (section sciences)
Un recrutement latéral existe aussi, en particulier parmi les ingénieurs militaires du corps des ingénieur des études et techniques de l’armement mais également parmi les ingénieurs civils du ministère de la défense : ingénieurs d’études et de fabrications (IEF) et ingénieurs sur contrat (ICT).
La plupart des ingénieurs de l’armement, issus de l’École Polytechnique, effectuent après la fin de leur cursus à l’X une année dite d’école d’application, généralement à l’ISAE (cursus SUPAERO) ou à l’ENSTA ParisTech ou encore dans une autre école, notamment Telecom ParisTech. Certains ingénieurs de l’armement suivent après l’X une formation par la recherche en réalisant une thèse de doctorat (on les appelle IA recherche).
9 juin 2012 à 14:35
François
@Petit cerveau. " J’imagine que l’industrie pharmaceutique, qui depend beaucoup des brevets, doit etre aussi demandeuse de docteurs ".
Il y a aussi la chimie où traditionnellement beaucoup d’ingénieurs continuent leurs études jusqu’à obtention d’un doctorat.
Sur le contexte mondial de l’emploi des docteurs dans le privé, voir cet article de Nature :
http://www.nature.com/news/2011/110420/full/472276a/box/3.html
http://www.nature.com/news/2011/110420/full/472276a.html
d’où j’extrais :
" In some countries, including the United States and Japan, people who have trained at great length and expense to be researchers confront a dwindling number of academic jobs, and an industrial sector unable to take up the slack. Supply has outstripped demand …
Only a few nations, including Germany, are successfully tackling the problem by redefining the PhD as training for high-level positions in careers outside academia."
9 juin 2012 à 18:50
Rachel
@Petit cerveau, j’ai un peu de mal à vous suivre et je soupçonne que vous n’avez pas encore bien récupéré votre grosse fiesta UK. Mais les universitaires sont certainement tout aussi responsables. Le problème c’est qu’ils sont tombés voici bien longtemps dans le formol et ils ne savent plus comment en sortir.
Je m’étonne que François ne nous ait pas alimenté de statistiques sur les performances de la R&D française …
9 juin 2012 à 19:07
jako
@DM : hélas, la quantité d’âneries qu’on peut lire en général sur les SHS montre bien que beaucoup de ceux qui en parlent connaissent peu et les gens qui y travaillent, et leur formation, et leur manière de travailler (ce qui naturellement ne concerne pas les lecteurs de ce blog qui tous connaissent parfaitement les SHS et les divers types de recherche qui y sont menées). Il est évident que l’exemple du labo de Grenoble évoqué plus haut n’est pas la « règle » – on ne voit pas d’ailleurs pourquoi ça devrait l’être – mais il est caractéristique d’une situation qui n’est pas du tout exceptionnelle. Il ne s’agit d’ailleurs pas simplement de « collaborations » mais de recherche structurée autour de projets qui d’une manière permanente impliquent des scientifiques de divers horizons. Ce qui est vrai en revanche est que la politique et les modalités de publications dans les SHS sont sans doute parfois éloignées (et encore, faudrait voir dans le détail) de celles qui prévalent en « sciences dures ». Et la question de la langue n’y est pas pour rien. Les spécialistes britaniques de portugais…. publient en portugais chez des éditeurs qui n’ont pas forcément l’envergure économique et commerciale d’un Elsevier… Il en est que cela choque sans doute, mais c’est comme ça… n’en déplaise aux Ayatollahs de l’évaluation qui ne jurent que par Thomson Reuters et qui ce faisant cautionnent aussi le rackett de l’édition scientifique. S’il apparaît que les pratiques sont sans doute différentes en SHS et en sciences dures, comme vous le rappelez justement, ni les SHS ni les sciences « dures » ne sont des entités monolithiques, et on trouverait beaucoup de variation et de différenciation au sein même de ces grands domaines. C’est bien en ce sens que ni « le monde universitaire SHS », ni le « monde des sciences exactes » ne sont UN.
Puisqu’il était question de Xerox, on pourrait donner pas mal d’exemples de chercheurs qui, comme ce monsieur, sont passés par les sciences sociales (en l’occurrence la psychologie sociale) pour ensuite arriver aux computer sciences (http://en.wikipedia.org/wiki/Ronald_Kaplan), et le parcours inverse est aussi très largement attesté
9 juin 2012 à 20:13
FBLR
@Rachel
je parlais bien sûr d’attractivité.
Les deux écoles que je connais le mieux (Polytechnique/Centrale) sont extrêmement attractives, et il n’est pas rare que certains cours de 2ème ou 3ème année soient majoritairement composés d’étrangers…
Ce qui ne m’est pas arrivé en Université sauf au Master QEM de la Sorbonne, où l’on payait les élèves 50k€/an, et l’on n’arrivait même pas à obtenir des élèves d’un niveau raisonnablement bon…
9 juin 2012 à 21:09
Rachel
@FBLR, vous prenez des exemples très particuliers mais il faut rappeler qu’il n’y a pas que des grandes grandes écoles. Il y en a environ 250 en France et je doute fort qu’elles ont toute une forte lisibilité internationale.
En moyenne il y a 13% d’étrangers dans les cycles ingénieurs, contre environ 20 % dans les masters.
A propos de polytechnique, peut-être parlez vous des cours communs avec les masters de la "graduate school" ? je peux alors comprendre aisément qu’il y ait beaucoup d’étudiants étrangers puisqu’ils sont assez délibérément tournés en ce sens. Mais comment ce pourcentage d’étudiant étrangers se compare-t-il avec le cycle ingénieur ?
9 juin 2012 à 22:34
FBLR
@Rachel
Par exemple, une université (Paris 1), pourtant très reconnue à certains égards, avait besoin de *payer* ses étudiants pour arriver à recruter à l’international:
http://goo.gl/meDul
Et pas à un petit salaire: 50k€/an. Et donc les profs étaient moins rémunérés que les étudiants. LoL.
De Subventiones Europae…
9 juin 2012 à 22:40
FBLR
@Rachel
J’ai probablement un biais, mais je peux confirmer qu’à l’ECP il y a plus que 13% d’étudiants étrangers dans le cours que j’anime (c’est supérieur à 50% pour être très précis…), et il est intégré dans le cycle ingénieur (année 2).
J’ai aussi été agréablement surpris de voir autant d’étrangers en 1ère année en TD. A vue de nez il y avait plus d’1/5ème d’étrangers sur le cours de tronc commun (ana fonda) que j’ai en tête. Je peux confirmer ça à l’occasion. Le virage est récent, mais comme d’habitude, puissant et rapide dès que les GE décide une orientation. La création de Centrale Pékin a forcément aidé à l’accélération de l’internationalisation de l’école d’ingé.
9 juin 2012 à 22:53
PR27
pour la petite histoire, les écoles d’ingénieurs ont le droit d’ouvrir des formations de master réservés aux étudiants étrangers (ou quasi), payants. Ce sont des masters évalués par l’AERES, reconnus par le mesr et toussa… L’internationalisation des écoles peut alors hésiter entre l’intégration des étudiants étrangers dans les promo "française", à coût d’inscriptions souvent modique, et la constitution de "groupe d’étrangers" dans ces masters (dits anciennement "Duby"). Compliqué.
9 juin 2012 à 23:01
étudiant inquiet
@FBLR, où est-il écrit que ces étudiants gagnent 50k€/an pour étudier (http://erasmusmundus-qem.univ-paris1.fr/application/programme-fees/)? ça me semble énorme! Et les critères d’entrée de ce master correspondent à une université anglaise bas de gamme (IELTS de 6.0, même pas de lettre de recommandation)…
9 juin 2012 à 23:02
Rachel
@FBLR, je veux bien vous croire que ça peut aller vite quand une GE décide de bouger. Mais ce qui serait très pertinent ici, dans le cadre de nos discussions sur l’attractivité internationale, c’est de savoir quel est le pourcentage d’étrangers dans le cursus ingénieur « classique » et celui dans les masters, àl’ECP (histoire d’avoir un comparatif direct, pour un même niveau d’étude).
Il faut payer pour s’inscrire dans un master de l’ECP ?
Et que pensez-vous du projet de masters d’ingénierie que certaines universités veulent mettre en place ?
9 juin 2012 à 23:08
Rachel
@Etudiant, j’ai entendu parler de ça aussi. Certains établissements décident de donner des bourses assez généreuses aux étudiants étrangers afin de les attirer (c’est dire combien l’enjeu est grand d’attirer les étudiants étrangers). 50 kE, ça me semble exorbitant. De plus je me demande quand même cela s’arrange avec le coté équité-éthique, a priori ça parait un peu discriminatoire, dans ce sens ou bien dans celui souligné par PR27 (mais je connais très mal ce dossier).
9 juin 2012 à 23:19
Petit cerveau
@ Rachel, mon point de vue est assez simple: si les universitaires et les institutions scientifiques, en fait sous la coupole de l’Etat (il n’y a pas que les universitaires dans cette histoire…) assurent un transfert de technologie vers le prive alors celles ci ont peu ou moins d’incitations a developper leur services de recherche, et donc en particulier a embaucher des doctorants.
Un peu comme Francois qui mentionnait le fait que des entreprises deleguait a des interiminaires des travaux d’ingenierie qu’elle faisait en interne, la recherche du secteur prive peut se retrouver en partie externalisee, via les nombreuses possibilites de cooperation mise en place en particulier sous le gouvernement Allegre.
Comme je le disais plus haut, dans cette hypothese (il s’agit d’une hypothese, mais les exemples des bells labs, microsoft, IBM et Xerox mentionnee ci dessus sont interessants) le secteur prive n’a alors plus besoin d’embaucher des doctorants puisque il peut compter sur les institutions de recherche pour lui fournir des EC jouant un role assez similaire a celui des consultants et plus generalement de l’expertise. Dans cette hypothese, le transfert technologique du public vers le prive finit par jouer un role pervers.
Regardez aussi un think tank comme Terra-Nova: il fonctionne essentiellement avec des gens en poste, alors que les think tanks anglo-saxons embauchent leur propre personnels (et bien souvent des doctorants).
9 juin 2012 à 23:24
Petit cerveau
Oups, Rachel, je ne lis pas assez bien votre blog, regardez aussi DM 8 juin 2012 à 18:18: c’est une idee assez similaire a ce que je veux dire.
9 juin 2012 à 23:48
FBLR
@Rachel
Au risque de me fâcher avec mes amis ingénieurs purs et durs, je suis très favorable au pluralisme et donc le "master ingénierie" me séduit. J’espère que la CTI validera cette formation, et je serai près à la défendre.
"Laissez-faire"
Compiègne me semble une belle réussite, et sur pas mal de secteur, ils forment de très bons ingénieurs. Je pense notamment aux applications de la thermo liées au refroidissement/climatisation, où ils ont quelque avance.
Le problème de l’université est la gestion des carrières des anciens, me semble-t-il. Pas de culture "alumni" notamment. Regardez le master "El Karoui" de Paris 6: exactement les mêmes réflexes que les GE: annuaire des anciens, réseautage, marketing de la formation, contact avec l’industrie. BIlan ? Une excellente insertion professionnelle…
Pour vos questions sur l’ECP, je demanderai à certaines personnes là-bas si plus d’informations sont disponibles, et j’essaierai de faire un topo. Mais je pense que vous serez surprise chère Rachel: le "cursus ingénieur" comporte désormais beaucoup plus d’entrées, que ce soit pas la voie du "concours étranger" ou bien l’entrée directe sur dossier. Même si pas mal n’arrive pas à suivre le rythme et ne valideront pas le diplôme…
Ce que je constate, c’est que le niveau scientifique de ces recrues, malgré un accroissement du contingent ces 4 dernières années, ne cesse d’augmenter…
9 juin 2012 à 23:51
FBLR
@Rachel/Etudiant Inquiet
P1 avait été très efficace sur la chasse aux subventions et n’arrivant pas à attirer des profils "valables" avaient relevés les bourses.
Je décris une situation qui avait cours en 2008. J’espère que cela a évolué…
9 juin 2012 à 23:54
FBLR
@Petit Cerveau
Vous êtes en train de décrirle un des problèmes de notre beau pays: il est sclérosé et n’arrive pas à faire place à la nouveauté.
10 juin 2012 à 00:36
étudiant inquiet
@FBLR, effectivement, le suivi des étudiants est le point noirissime de l’université française, qui fonctionne encore largement (en SHS) sur l’idée qu’ils passeront tous les concours de la fonction publique, donc pas besoin de s’inquiéter sur leur avenir. Après ma licence, j’ai laissé mon adresse mail à mon université qui le demandait (par le biais de l’adresse ENT largement inusitée 4 mois après la fin des cours…). J’attends toujours une question pour savoir ce que je deviens…
@François vous citez :"Only a few nations, including Germany, are successfully tackling the problem by redefining the PhD as training for high-level positions in careers outside academia.” Avez-vous des informations sur la manière dont les Allemands ont fait cela? (en gros, c’est quoi la différence avec un doctorat français?)
@Rachel, je ne crois pas vraiment que la formation des ingénieurs soit la première responsable du manque d’innovation. Les entreprises se sont adaptées à l’environnement où elles se trouvent, c’est-à-dire un pays au système fiscal incohérent et aléatoire, qui change trop souvent pour leur permettre de se projeter sur le long terme.
10 juin 2012 à 13:22
FBLR
@Etudiant Inquiet
Sachant que cette histoire du suivi, est aussi un problème de confiance. Les universités évoqueraient immédiatement un "problème de moyen" alors que bien souvent, cette problématique de "réseau" est gérée, par délégation et confiance mutuelle, aux associations d’anciens élèves. Chose absolument impensable au niveau des universités, tant leur organisation est soviétique/centralisée/bureaucratisée/fonctionnarisée.
10 juin 2012 à 13:38
FBLR
@Rachel/Etudiant inquiet
Je suis bien d’accord: le problème ne me semble pas tant la formation initiale que l’évolution du tissu industriel et administratif de notre pays…
Il suffit de créer/chercher à créer une entreprise innovante pour se rendre compte de cela. Il est plus facile de créer une "association de quartier", pour laquelle vous obtiendrez très rapidement des subventions, surtout si vous êtes de gauche dans un quartier plutôt à gauche (et réciproquement), plutôt qu’une entreprise. Maintenant si le pays se transforme en gigantesque centre de vacances pour vieux, c’est assez normal.
Et donc la finance, qui permet de faire fructifier l’épargne de nos si méritants retraités se développe autant, c’est uniquement parce que cela permet d’exploiter un de nos rares domaines d’expertises: la rigueur mathématiques utilisée à l’envi en sciences.
Mais comme je ne cesse de le rappeler, ce qui se passe dans le privé peut être répliqué en pire dans le public. Un brillant scientifique/humaniste a bien plus intérêt de bosser pour l’administration que pour "l’honneur de l’esprit humain" (comme aurait dit Dieudonné, Jean, le mathématicien). Et l’écart dans le public est bien supérieur que dans le privé. Alors que l’Etat balaie devant sa porte en rénovant ses centres de contrôle, avant de donner des leçons au secteur productif. En Allemagne, vous ne trouverez pas ce problème. Etrangement, les scientifiques les plus brillant, plutôt que d’envahir l’administration servent le secteur productif, ne serait-ce que parce qu’il y a une légère incitation financière, du moins il n’y a pas un écart de 3 à 4 entre le scientifique et l’administratif. Comme c’est étrange, ça marche.
10 juin 2012 à 15:48
Rachel
@FBLR, j’ai trouvé quelques statistiques pour l’ECP sur le sujet:
http://www.ecp.fr/cms/International/Developpement_international/Partenariats
Et avez-vous lu le rapport de l’institut Montaigne, écrit par 3 polytechniciens, et qui s’interrogent également sur les modèles de formation de nos élites?
http://www.institutmontaigne.org/adapter-la-formation-de-nos-ingenieurs-a-la-mondialisation-3315.html
10 juin 2012 à 15:53
Petit cerveau
@ Etudiant inquiet, "Avez-vous des informations sur la manière dont les Allemands ont fait cela? (en gros, c’est quoi la différence avec un doctorat français?) "
Comme je trouve que c’est une tres bonne question, j’ai essaye de me renseigner. Je ne suis pas sur que ca s’applique au secteur SHS, mais il y a des elements interessants pour les sciences dures.
Il semble que les employeurs tiennent beaucoup plus en compte des qualifications universitaires en Allemagne qu’en France, cf les consignes
http://www.research-in-germany.de/main/research-career-in-germany/96090/recognition-of-foreign-professional-qualifications.html
et la phrase "Having your qualifications checked can still be useful, as it will allow the employer to appreciate your qualifications better."
En ce qui concerne la R&D, l’industrie contribue au 2/3 de la depense correspondante, et la "propagande" allemande vis a vis de l’etranger fait de l’innovation des entreprises allemandes un facteur cle
http://www.research-in-germany.de/info/71582/companies.html
10 juin 2012 à 15:57
Rachel
@FBLR, je veux bien croire qu’il n’y pas qu’une seule cause à nos problèmes, ça serait trop facile. Mais je constate aussi que la discussion est un peu détournée de la cause que je voulais discuter dans le cadre de ce billet.
Votre commentaire précédent n’arrive pas à me convaincre que la faute revient au professeur d’université qui hautainement rejetterait le secteur productif (je confesse que ça existe toutefois). Votre comparaison avec l’Allemagne est aussi discutable étant donné qu’on France on a quand même toujours séparé bien distinctement les écoles et les universités. L’université a ses missions et nulle part j’ai lu que l’un de ses missions était de soutenir l’effort productif. La seule mention à l’interface est le coté « valorisation des résultats ». Au contraire, la mission première des écoles d’ingénieurs est de fournir à nos industries de la matière première afin qu’elles puissent tourner, innover et rester compétitive. C’est clairement revendiqué par sphère ingénieur, les piliers de l’industrialisation et de la croissance économique (lire la lettre ouverte du billet).
Donc la sphère ingénieur revendique cette compétence liée à l’industrie, des clés de la compétitivité, de la croissance économique, de l’égalité des chances ou du dialogue entre science et société, etc … or malgré les investissements massifs que fait la France pour soutenir ses écoles tellement géniales (en particulier en matière première amont, les meilleurs étudiants de la nation), le constat est que ça ne marche pas. Faut être de temps en temps un peu logique et reconnaître qu’il faudrait peut-être aussi assumer ses propres échecs. La réelle question de ce billet est la suivante (avec variantes): pourquoi nos écoles d’ingénieurs sont-elles si nulles ? comment leur faire confiance en l’avenir étant donné le présent constat d’échec ? Ne faudrait-il pas introduire une forte rupture dans ce système qui ne fonctionne plus ?
10 juin 2012 à 16:02
Petit cerveau
Etudiant inquiet, on trouve des "conseils informels" sur le web, du type de celui ci
http://www.trust7.com/es/foren/help_needed/work_permit_and_salary_scale
Selon cette discussion, les entreprises allemandes prendraient en compte le PhD dans leur grille de salaire, mais ce n’est pas uniformise. La regle semble etre salaire debutant PhD=master+3/4 annees d’experience.
On aimerait savoir comment ca se passe dans d’autres pays.
10 juin 2012 à 16:49
PR27
@Rachel : les chercheurs des écoles d’ingé sont souvent dans des labos communs avec les universitaires de fac. L’évaluation de leur recherche par l’AERES se fait selon les mêmes critères et pas spécialement une exigence moindre côté théorie et plus grande côté appliqué. L’évaluation de l’école par la CTI, peut-être, mais ça n’est pas si important. Que serait "alimenter l’industrie" avec les connaissances de la recherche actuelle ?
Par ex. notre équipe vient d’être sollicitée pour une réflexion sur un certain thème. Il est assez probable que sans recours à une équipe de recherche (la nôtre ou une autre), le demandeur va ramer. Il est aussi très probable que la bonne solution à la demande sollicite de la recherche d’il y a quelques années (2 à 5), et qu’une bonne mise en oeuvre (efficace et rapide) sera préférable (notamment, parce que résultats plus prévisibles) que faire qqchose de super nouveau côté recherche. Si nous acceptons de passer quelques dizaines d’heures dans un tel projet (et donc pas sur autre chose), avec des difficultés à envisager des publis derrière, pourquoi le faire ? Recruter un post-doc pour bosser sur le sujet, en lui précisant qu’il n’a guère d’espoir de publier, c’est super attractif…. on perd donc illico le haut du panier des post-doc/ingé de recherche, ça sent le mauvais plan. Etre une "boite de conseil en compétences recherche" me paraît utile à l’environnement, mais ça ne paie pas. La seule interaction industrielle qui paie, c’est celle où vous transférez *vos* travaux et résultats, ou les abondants consortiums subventionnés où chacun fait semblant de bosser avec les autres. Par ailleurs, dans beaucoup de contacts industriels, j’ai conclu qu’il y avait un trou (celui de "mind the gap") entre la recherche et les industriels : il y a un intérêt commun, mais chacun attend, espère que l’autre fera le gros du chemin et du boulot de transfert, et finalement on s’énerve.
10 juin 2012 à 16:50
Petit cerveau
@ FBLR, 9 juin 2012 à 23:48
Le "succes" du Master "El Karoui" vient peut etre aussi du fait que beaucoup de ses etudiants viennent de l’X et y vont plutot que de faire une ecole d’application, plus longue.
Quant a faire du lobbyisme et du developpement de reseaux une qualite positive, je suis un peu dubitatif. Ca s’apparente parfois a des comportements de mafia, ca devrait etre considere comme reprehensible et ca fait beaucoup rigoler a l’exterieur de l’hexagone.
10 juin 2012 à 16:52
PR27
Regrettant d’avoir appuyé sur clic, je pose donc la question : qui est chargé d’assimiler et de mettre en oeuvre (prototype etc….) la recherche récente, qui est déjà publiée mais encore pas ou peu dans les propositions industrielle du marché ? J’ai l’impression que tout le monde reconnait que c’est important, mais chacun attend que qqn d’autre le fasse.
10 juin 2012 à 17:24
Rachel
@PR27, votre commentaire est assez symptomatique du problème. Vous décrivez un besoin exprimé (par les industriels, si j’ai bien compris), vous décrivez une rencontre entre l’université (et ses chercheurs) et l’industrie (et ses ingénieurs). Vous déduisez un échec annoncé, en le justifiant quasi-uniquement par des carences des universitaires, mais vous passez sous silence les manquements des ingénieurs. Ce que je veux dire c’est que dans cet échec, les universitaires ne sont pas les seuls en cause. Le staff ingénieur pourrait, par exemple, comporter un docteur-ingénieur capable de comprendre les méthodes ou les impératifs de la recherche universitaire. La boite en question pourrait aussi mettre un peu de moyens plutôt que de tenter de se faire faire quasi gratos leur boulot par les universitaires (pourquoi ça serait à l’université de mettre à disposition un post-doc ? l’industriel pourrait le faire aussi …).
Je pense que les universitaires ont déjà un spectre de missions assez étendu et qu’ils ne peuvent pas tout faire avec le même bonheur ou motivation. Pour ma part je n’ai jamais été contre une différenciation des missions et je ne vois pas d’inconvénient à ce que des EC se spécialisent dans la recherche partenariale. Reste à imaginer comment cela pourra être valorisé auprès des diverses structures d’évaluation (dossier de carrière, AERES, …)
10 juin 2012 à 18:33
PR27
Rachel, dans ce que j’évoque, c’est bien entendu l’industriel qui paie le post-doc (mais il faut l’encadrer, le caser ou aller le voir au cours de tas de réunions chronophage – j’avais écrit "à la con" mais j’ai effacé), et je ne voulais pas dire que les chercheurs sont plus responsables que les boites du problème. La difficulté que j’évoque est qu’il existe deux types de recherche partenariale : A) celle consistant à tracer sa voie recherche, d’où peuvent découler des transferts industriels (plutôt nettoyer/vendre des trucs qu’on vient de mettre sur l’étagère) B) celle consistant à répondre à des demandes : ça colle mieux au besoin industriel, mais ça chahute la trajectoire recherche (ça prend du temps) et, pour résumer, ça fait bien perdre du temps à la publication. Je ne crois pas à la reconnaissance par l’AERES. L’AERES reconnait A mais pas B, pour tout ce que j’ai vu. Un EC qui ne produit pas lui-même de nouveauté "recherche" et joue plutôt le rôle d’expert auprès de boites (rémunérant son labo et non lui-même), transférant de la connaissance récente qu’il maîtrise, mais créée par d’autres, n’est pas considéré favorablement. D’où : mind the gap…
10 juin 2012 à 18:45
François
@ Rachel. "pourquoi nos écoles d’ingénieurs sont-elles si nulles ? "
Je crois qu’il faut nuancer en examinant la situation branche par branche.
J’ai essayé de résumer les domaines industriels branche par branche de la manière la plus synthétique possible :
1 – Exploitation de ressources naturelles : pétrole, gaz, uranium, nickel, traitement de l’eau …
2 -Production d’électricité : nucléaire, thermique, énergies renouvelables (dont hydraulique)
3 -Sidérurgie, mécanique hors matériel de transport
4 -Matériel de transport (aéronautique et spatial dont satellites, ferroviaire, automobile, construction navale)
5 – Gros matériel électrique et électronique (dont grand public)
6 – Informatique et télécommunications
7 – Matériel militaire
8 – BTP et matériaux BTP
9 -Textile
10 – Industrie alimentaire
11 – Chimie / pharmacie / biotechnologies
Je ne vois aucune défaillance due à la "nullitude" de nos écoles dans les domaines 1, 4, 7, 8, 10.
En 2 : retard en éolien et en solaire (branches par ailleurs sinistrées au Danemark et aux États-Unis en raison de la concurrence chinoise … donc pas si faciles)
En 3 : après avoir fédéré une bonne partie de la sidérurgie européenne, les ingénieurs français se sont fait avoir par les financiers indiens; le patron de l’époque (bête rare dans ce milieu : X non Corps des Mines) était un ancien chercheur
5 : électronique grand public : sans doute mission impossible …même les Japonais sont en train de se faire éliminer par les Coréens
6 : informatique : mérite un développement séparé; le seul succès français indiscutable est … la carte à puce (inventée par un journaliste, c’est du moins ce qu’il est arrivé à faire croire); télécoms : là au contraire, pas de fausse modestie : le GSM est un développement d’ingénieurs allemands et français
9 : sans doute autre mission impossible, sauf dans du très haut de gamme
11 : résultats très moyens bien que ce soit de très loin le domaine où nous formons le plus de docteurs.
Donc je ne suis pas tout à fait convaincu :
1 – que la formation des ingénieurs français soit si nulle (ce qui ne veut pas dire qu’on ne puisse pas l’améliorer),
2 – qu’ajouter un doctorat aux études actuelles d’ingénieur améliore de façon radicale la compétitivité de notre industrie.
10 juin 2012 à 22:45
Petit cerveau
A mon avis, plutot que de chercher a opposer ingenieurs et docteurs, la question principale est d’abord la reconnaissance de l’importance de la recherche par le secteur privee. Je ne malheureusement lis pas l’allemand, mais il semble bien que le niveau doctorat soit reconnu dans les conventions collectives (tarivertrag, cf
http://de.wikipedia.org/wiki/Tarifvertrag
c’est du moins ce qu’il ressort de cette discussion en anglais (ou convention collective se dit collective bargaining)
http://www.toytowngermany.com/lofi/index.php/t216135.html
Ca serait bien d’avoir une source plus serieuse mais voici la reponse obtenue par un docteur suisse qui se pose la question du salaire en allemagne apres un doctorat
"it seems the starting salary would be around E45,000-E60,000 in the Rhein-Main area, although it should increase substantially after the first year, and will be less as at a smaller company, more at a larger company. I gave this figure as a desired salary range at an interview and was invited back for a second interview (didn’t get an offer though). The salary depends a lot on sector and job description. As a government worker you are Entgeltgruppe 13/14 (seems to be some disagreement about this), about E40,000 starting. At a large company under the GDCh a Ph.D. chemist will receive at least E62,000 after the first year:
http://www.gdch.de/ks/service/gehalt.htm
You should see if you can find the collective bargaining unit for your industry or company. The larger companies have Tarifvertraege for non-management employees, even those with Ph.D.s. This stipulates the minimum salary you must receive, although they can give you more if you want.
"
10 juin 2012 à 23:28
Rachel
@François, j’ai du mal à corréler votre démonstration avec une quelconque performance des ingénieurs … ça serait certainement intéressant de les croiser avec d’autres données, comme par exemple l’implication plus ou moins marquée des ingénieurs dans tel ou tel secteur.
Ici je me contente d’une équation très basique : on peut lire dans la lettre que les ingénieurs sont les piliers de l’industrie et de la croissance économique. Si c’est vrai et qu’ils travaillent efficacement, alors on doit avoir une corrélation positive entre ingénieurs et industrie-croissance. Si la corrélation n’est pas positive, c’est qu’il y a problème.
Il y a bien entendu un brin de provocation quand je pose la question sur la nullité de nos ingénieurs, tout comme quand je dis que les universitaires sont tombés dans le formol (je précise car je me doute bien que ça énerve un peu …).
@petit cerveau, peut-être qu’ils prennent tout simplement en compte les 3 ans de thèse comme une expérience professionnelle ? Ainsi le doctorant est embauché à un salaire plus élevé que l’ingénieur ? (sans pour autant d’être nécessairement sur une reconnaissance du diplôme dans les conventions collectives).
Et si on pose la question de l’importance de la recherche privée, ça ne va pas arranger nos affaires…
10 juin 2012 à 23:30
François
Sur le Royaume-Uni, extrait du célèbre article de "The Economist" de décembre 2010 "The disposable academic" :
" PhD graduates do at least earn more than those with a bachelor’s degree. A study in the Journal of Higher Education Policy and Management by Bernard Casey shows that British men with a bachelor’s degree earn 14% more than those who could have gone to university but chose not to. The earnings premium for a PhD is 26%. But the premium for a master’s degree, which can be accomplished in as little as one year, is almost as high, at 23%. In some subjects the premium for a PhD vanishes entirely. PhDs in maths and computing, social sciences and languages earn no more than those with master’s degrees. The premium for a PhD is actually smaller than for a master’s degree in engineering and technology, architecture and education. Only in medicine, other sciences, and business and financial studies is it high enough to be worthwhile. Over all subjects, a PhD commands only a 3% premium over a master’s degree. "
10 juin 2012 à 23:49
François
@Rachel. Beaucoup de chiffres sur ces questions dans un récent rapport de Terra Nova à télécharger à partir de leur site (si possible la très volumineuse version complète).
L’innovation en France : un système en échec
par Nicolas Von Bülow
" La France ne produit plus de grandes entreprises innovantes depuis 40 ans. Restée à l’écart de l’émergence des nouvelles générations de hautes technologies, elle est aujourd’hui en retrait d’une part importante de l’innovation contemporaine, processus qui reste essentiel dans le développement et la croissance ".
11 juin 2012 à 01:03
Petit cerveau
@Rachel, "peut-être qu’ils prennent tout simplement en compte les 3 ans de thèse comme une expérience professionnelle ? Ainsi le doctorant est embauché à un salaire plus élevé que l’ingénieur ?"
C’est a peu pret ca, sauf que dans l’exemple francais l’anciennete du doctorant pourrait comptee a partir de la licence … (ou du bac, bepc, cap)….
Treve de plaisanteries, les allemands sont assez logiques, plus vous faites d’etudes plus votre salaire de debut pourra etre eleve. Mais le fait le plus important est que ce sont le patronat et les syndicats qui reconnaissent l’importance de la recherche dans une convention collective, et ca vaut bien plus qu’une intervention autoritaire de l’etat (apres tout, l’etat peut decider de ce qu’il veut, mais si les patrons n’embauchent pas…)
11 juin 2012 à 11:25
François
A noter les propos (un peu surprenants, vu sa fonction) de Christian Lerminiaux Président de la Conférence des directeurs d’écoles françaises d’ingénieurs dans une interview à "Aujourd’hui en France Emploi" :
" Pendant leurs trois années de thèse, les étudiants développent des compétences équivalentes à un expérience professionnelle de dix ans ".
11 juin 2012 à 11:38
PR27
Propos convenus et de circonstances. Le même président proposait de lier des jeunes recrues des écoles d’ingé à une boite qui sponsoriserait ses études (paierait des frais d’inscriptions qui auraient explosé), avec obligation de travailler dans cette boite pendant X années ensuite. Ouste.
11 juin 2012 à 12:39
Petit cerveau
@ Francois, The Economist est ici un peu de mauvaise foi. Tout d’abord, les chiffres cites par The Economist de l’article de Casey date au moins de 2005 (cf table 1, issue d’un travail disponible en 2005)
http://www.immagic.com/eLibrary/ARCHIVES/GENERAL/JOURNALS/H090800C.pdf
Enfin, la these defendue par Casey est que les benefices du PhD vont au dela des gains immediats du detenteur et de son employeur, diffusant par exemple des pratiques de travail plus efficace,
11 juin 2012 à 21:52
Rachel
@François, merci pour le signalement du rapport de Terra Nova, qui m’avait échappé. Je vais le lire avec attention.
J’avais souvenir d’une autre intervention assez surprenante de Christian Lerminiaux. J’ai cherché mais je n’ai pas trouvé. Mais cette recherche m’a permis de collecter quelques points directement en relation avec nos discussions.
1) "La France ne fabrique pas assez l’ingénieur ». Il milite pour une augmentation du nombre d’ingénieur, de passer à 30 000/an à 40 000 ou 50 000 /an.
2) Sur les étudiants étrangers et la circulaire Guéant, qu’il a condamné. Quelques statistiques des étudiants étrangers dans les cycles ingénieurs : « Si le nombre d’étudiants étrangers dans les école d’ingénieurs françaises est en progression de 29% depuis 2006, il n’en est pas moins à peine plus élevé que la moyenne des étudiants français dans l’enseignement supérieur français (12%) et varie fortement selon que les écoles sont publiques (15,4%) ou privées (seulement 8,3%). Au sein même des écoles publiques, les variations sont également très importantes puisque les trois universités de technologie (Compiègne, Troyes, Besançon) reçoivent près d’un quart d’étrangers (23,7%), les Insa 19,3% quand le réseau Ensam n’en est qu’à 9%. Enfin, en termes de nationalités, ce sont toujours les étudiants africains qui sont les plus nombreux : 8034 sur un total de 15 803 étudiants étrangers reçus en 2010-2011. Pour autant, les Asiatiques se rapprochent (3920 reçus et une progression de plus de 50% en 5 ans) alors que les Américains (du Sud et du Nord) connaissent la plus grande progression (+78,6%) pour s’établir à quelques 1566 étudiants. La déception dans ce contexte viendrait alors plutôt de la faible progression des Européens (+7,7%) avec seulement 2251 étudiants. » http://orientation.blog.lemonde.fr/2012/05/21/ecoles-dingenieurs-objectif-international/
3) « Pourquoi inciter 10% des ingénieurs à préparer une thèse de doctorat ?
Si la France veut rester compétitive, elle doit former des ingénieurs de niveau bac + 8, c’est le standard dans les pays étrangers.
Pendant leurs trois années de thèse, les étudiants développent des compétences équivalentes à une expérience professionnelle de dix ans.
Notre label « Ingénierie pour l’entreprise » est destiné aux ingénieurs-docteurs qui veulent intégrer les entreprises. Cette année, une centaine d’étudiants sont concernés. » http://etudiant.aujourdhui.fr/etudiant/info/metier-les-ingenieurs-precieux-atouts-des-entreprises.html
12 juin 2012 à 18:09
François
En effet, propos assez surprenants : " Si la France veut rester compétitive, elle doit former des ingénieurs de niveau bac + 8, C’EST LE STANDARD DANS LES PAYS ETRANGERS ".
ChL semble ignorer que le véritable standard mondial, c’est plutôt le bachelor (souvent bac+4) que le PhD … Aux USA en " engineering + engineering technologies " :
* bachelors : 83 400 (dont 78 900 Américains)
* masters : 34 500 (dont 20 600 Américains)
* doctorates (PhD) : 8 200 (dont 3 200 Américains)
Donc :
* la plupart (74%) des ingénieurs américains n’ont pas de diplôme
d’ingénierie de niveau supérieur au bachelor
* 26% ont un master d’ingénierie
* 4% ont un doctorat en ingénierie … difficile de dire que c’est LE standard
(ces chiffres n’incluent pas l’informatique où le PhD américain est encore plus rare – moins de 700 pour 9 700 masters et 36 700 bachelors).
12 juin 2012 à 21:11
Rachel
@François, dans le rapport de Terra Nova, il y a une courbe de corrélation entre la R&D et la croissance. Dingue ! je cherchais ce genre de truc depuis longtemps !
13 juin 2012 à 11:19
François
Une masse de chiffres intéressants, mais une présentation assez orientée qui amène à se poser 2 questions :
- pourquoi un système universitaire qui paraît si riche et si développé par rapport à celui des autres pays ne produit-il tous les ans pour l’ingénierie et l’ensemble de sciences (dont la biologie et l’agronomie) que 75 000 masters (dont 50 000 Américains) et 25 000 PhD (dont 13 000 Américains) ? Est-ce à cause de la concentration des moyens sur quelques universités constamment mises en avant dans ce genre d’études ? (Rappel France : ingénieurs + masters scientifiques : 50 000/an; doctorats scientifiques : 6 000 /an).
- pourquoi la contribution d’un ensemble d’entreprises aussi innovantes et performantes, à la valeur boursière et aux résultats colossaux, ne conduit-il pas les USA à couvrir leurs importations par des exportations à hauteur de plus de 65% (77% si on inclut les services) ? L’importance réelle des sociétés du domaine informatique et surtout Internet n’est-il pas grossi par un phénomène de bulle financière et médiatique ?
13 juin 2012 à 13:46
étudiant inquiet
François, même dans les grandes universités US on ne trouve pas tant d’étudiants en Sciences/ingénieur, l’essentiel se trouve en Eco/Business, Droit ou Médecine et même SHS. Le rééquilibrage se fait surtout au niveau du PhD (avec l’apport des étrangers).
Degrees conferred (Bachelors ; Masters ; Phds) :
- Harvard : 484 BIng+Bsc contre 1190 BA ; ils ne donnent pas le détail des 478 doctorats en SHS et Sciences (http://www.provost.harvard.edu/institutional_research/FB2010_11_Sec02_2_Completions.pdf).
- Princeton : 248 Bsc et 198 Beng contre 773 BA ; 95 Meng et 70 Msc contre 200 MA ; 110 PhD-Sc et 91 PhD-Eng contre 149 pour le reste (http://registrar.princeton.edu/university_enrollment_sta/dgconf.pdf).
- Yale : 252 Bsc+Beng contre 1029 pour le reste ; 21 Msc contre 99 MA ; 167 PhD-Sc+Eng contre 158 pour le reste.
(http://oir.yale.edu/detailed-data).
- University of California System : 11605 Bsc et 3501 Beng contre 26144 pour le reste (et 5685 bachelors multidisciplinaires non classés) ; 1576 Msc et 1329 Meng contre 6704 pour le reste ; 1701 PhD-Sc et 649 PhD-Eng contre 1527 pour le reste (http://www.ucop.edu/ucophome/uwnews/stat/statsum/fall2011/statsumm2011.pdf – p.35).
- Stanford : 700 Bsc+Beng contre 966 pour le reste ;
332 PhD-Sc et 266 PhD-Eng contre 451 pour le reste (dont 287 en ‘Humanities & Science’?).
13 juin 2012 à 14:09
amigues
@François Heuh… On ne va pas se lancer là dedans (hors sujet de ce blog) mais les études économiques montrent que les gains de productivité en informatique profitent surtout aux technologies informatiques. Les "nouvelles" technologies sont une bulle de croissance encastrée dans l’économie "standard" (le ‘brick and mortars") qui n’irrigue pas cette économie. D’où un déconnexion croissante entre les tendances de la croissance du chiffre d’affaire des dot.com et celui de l’économie "old". D’où aussi le pas d’effet de l’innovation dans ces secteurs sur la compétitivité des US et le maintien de leur déficit commercial élevé. Au delà, bien sûr, les stats de commerce extérieur ne veulent absolument plus rien dire dans le capitalisme moderne. Si on inclut le district de Guang Zhoun dans la Californie, ce qui serait plus logique économiquement, les US+ (disons cela comme ça) n’ont plus guère de déficit commercial.
Les grands pays industrialisés (USA, Japon, EU) sont confrontés depuis 15 ans à un plafonnement de leurs gains de productivité. Cela est particulièrement net dans les services, qui pourtant devraient bénéficier à fond de l’informatique. La crise actuelle est simplement la conséquence de cela (+ l’épuisement du pétrole bien entendu, le capitalisme sans énergie bon marché, cela ne peut pas exister).
La "big" question est pourquoi ? En réalité, même chez ceux qui ont vu le coup (la majorité des "experts" le rejette violemment encore aujourd’hui) , personne n’y comprend rien. Mais cela fait causer et pas qu’un peu…, tout le monde y va de sa petite histoire (aucune ne tient debout) et de sa solution miracle (encore plus wishful thinking si possible est comme dirait Maître Yoda…).
13 juin 2012 à 20:02
étudiant inquiet
Donc il ne faut pas mettre plus d’un lien dans le message sinon on se retrouve dans la boîte à spams?
13 juin 2012 à 21:11
Rachel
@Étudiant, si vous mettez 2 (ou plus) liens, alors vous tombez dans les commentaires en attende de validation (ce qui n’est pas pareil que la boite à spams). SI je suis dans le coin, ça passe tout de suite, sinon faut attendre …
Je suis obligée de mettre un filtre assez sévère car des spams j’en reçois chaque jour une grosse quantité (et un message avec plein de lien est souvent un spam …).
@Amigues, je n’ai rien compris (mais je ne m’en porte pas plus mal …).
19 juin 2012 à 15:38
Dan- visseur décroissant
@ Rachel : il y a une courbe de corrélation entre la R&D et la croissance. Dingue ! je cherchais ce genre de truc depuis longtemps
Ce genre de courbes justifie la sagesse populaire sur les statistiques.
pas vu la courbe, mais corrélation ne veut pas dire causalité. Et cela n’indique pas dans quel sens cela pourrait marcher .
Croissance = croissance du PIB ? ( = croissance de l’épuisement des ressources avec le mode actuel de calcul du PIB)
R&D tous azimuths ? on a 100 % de chercheurs en archéologie et cela a une incidence sur la croissance ? Peut être, mais laquelle ?
On raisonne en % ou en valeur absolue ? Une forte R&D en Slovénie en % , cela doit représenter la R&D du Limousin. Impact sur la croissance ?
idem pour le nombre d’étudiants : c’est sans doute un signe de richesse d’un pays qui peut "s’offrir des études" mais pas de corrélation simple avec le développement , ni même hélas avec la maturité et l’éducation ( cf.scores de l’extrême droite plus élevés que jamais, alors qu’il n’y a jamais eu autant d’anciens étudiant. Corrélation ou causalité ?)
19 juin 2012 à 23:31
Rachel
Dan, je ne vous imaginais pas militant de la décroissance !
En fait c’est une corrélation entre l’intensité de R&D (rapport entre la dépense en R&D et le CA) et la croissance, ceci pour les entreprises (donc R&D du secteur privé). Rien à voir avec la DIRD ou le PIB ou les trucs nationaux. Les archéologues n’y sont pour rien.
Mais la courbe donne un nuage de points dont il n’est pas très évident de voir que la corrélation est très légèrement positive.
Ce rapport de Terra Nova est vraiment intéressant, ça donne plein d’idées de billets. Dommage que je n’ai pas beaucoup de temps en ce moment.