Poursuivons notre discussion sur le thème « sauver la licence ». Pour Geneviève Fioraso, l’échec en licence est le chantier prioritaire. Le plan réussite en licence du précédent gouvernement « a mobilisé 730 millions d’euros et aucun indicateur n’a bougé. Comment ces millions ont-ils été utilisés ? Pourquoi cela n’a pas marché ? Mon cabinet et celui de Vincent Peillon [ministre de l'éducation nationale] se sont vus pour travailler sur ce que l’on appelle le -3 ans (le lycée) +3 ans (la licence). L’orientation est primordiale. Toutes les filières sont respectables, qu’elles soient professionnelles ou technologiques. Il n’est pas question d’envoyer au casse-pipe, sans préparation, sans passerelle et sans accompagnement renforcé, des étudiants qui veulent poursuivre leurs études à l’université avec un bac technologique. Mais peut-être faudra-t-il les faire passer par une filière plus professionnalisante, les accompagner ou pourquoi pas leur donner un an de plus. Ils devront aussi retrouver des places dans les IUT, souvent prises par des élèves des bacs généralistes ». Source ici, Le Monde daté du 2 juin 2012.
Le « - 3ans + 3 ans », ça me fait penser aux conclusions du dernier colloque de la CPU intitulé « la licence, une ambition ». En effet la CPU défend un continuum de la seconde au bac+3 . A l’époque j’écrivais : « j’ai la désagréable sensation que l’on met un premier pied dans cette fameuse secondarisation du premier cycle de l’enseignement supérieur que nous discutons souvent sur Gaïa » (lire ici pour détails). Quand on a dix-huit ans, je pensais qu’on pouvait être suffisamment autonome et responsable pour envisager une petite rupture de cycle, mais force est de constater que beaucoup militent pour que le premier cycle universitaire ressemble à l’ambiance du lycée (enseignant référent, enseignement en classe et non en amphi, contrôle continu, etc … ). Cocoonons le jeune ! . Alors poussons la logique jusqu’au bout, et reportons à 21 ans le droit de vote, le permis de conduire et la consommation d’alcool.
Orientation : ce thème fait certainement l’unanimité. C’est bien entendu primordial de bien orienter les étudiants. Mais quand on parle d’orientation, le thème de la sélection n’est jamais loin et c’est là que ça devient rapidement très compliqué. En gros, il y a trois grandes orientations : les filières sélectives vers les grandes écoles, les filières courtes et professionnalisantes en IUT ou BTS et enfin les licences à l’université. En sciences la hiérarchie entre ces trois orientations est clairement établie et je doute fort que les mentalités évoluent rapidement sur le sujet. François Hollande avait fait quelques promesses de campagne en ce qui concerne les filières courtes. Celles-ci deviennent un réel problème car elles ne réalisent plus correctement leur mission première de professionnalisation (en particulier les IUT). F. Hollande avait promis qu’il y aurait un pourcentage de places en IUT qui seraient réservées aux bacheliers technologiques. Au sujet de quota d’étudiants, il avait également promis que 5 à 6 % des élèves de classes de terminale (et ceci quelque soit le lycée) soient admis de droit dans les CPGE. C’était d’ailleurs presque mot pour mot une promesse de N. Sarkozy en 2007 (lire ici). Dans son texte « sauver la licence », Martin Andler écrit : « les grandes forces politiques du pays semblent s’entendre, même si c’est sur la base de conceptions très différentes de l’éducation, pour penser que les classes préparatoires sont bien la voie unique de la réussite. On pourrait difficilement trouver plus efficace comme méthode indirecte de dénigrement des filières universitaires » (source ici).
Casse-pipe : pour éviter d’envoyer des jeunes au casse pipe, on pourrait adopter une mesure très simple : avant l’inscription on vérifie si le niveau et les pré requis des étudiants sont en adéquation avec la formation visée. Cela nécessite une petite réforme (de type mise à jour), c’est-à-dire qu’il ne faudrait plus que le bac soit le premier grade universitaire (qui donne le droit à une inscription dans une licence). Cette règle avait certainement un sens il y a 30 ans, époque où les bacheliers étaient peu nombreux, donc de bons élèves. Mais la situation a bien changé depuis la grande massification des années 90. Certains me diront « mais faire des études supérieure est un droit ! non à la sélection à l’université ! ». D’accord, vous avez raison. C’est pourquoi les étudiants qui n’auraient pas le niveau pour suivre une licence se verraient proposer une « année zéro ». Elle serait une sorte d’année préparatoire à la licence, ce qui serait beaucoup plus profitable que la galère et la sélection par l’échec. Avec cette « année zéro », personne ne serait exclu, tout le monde aurait sa chance mais pas en faisant n’importe quoi n’importe comment comme c’est le cas actuellement.
54 commentaires
Flux des commentaires pour cet article
3 juin 2012 à 12:32
DM
Bref, une année de propédeutique. Mais dans ce cas, pourquoi devrait-elle avoir lieu au sein de l’université ? Pourquoi pas au sein de lycées ? En fait, au fond, cela ne revient-il pas à refaire faire ce que le lycée et le baccalauréat actuels n’assurent plus ? Pourquoi finalement ne pas faire redoubler la terminale ?
Ou alors, veut-on faire une année de propédeutique spécifiquement adaptée aux enseignements suivis ? (Par exemple, pour des études de sciences, seuls importent l’expression écrite en français, l’anglais, les mathématiques, la physique et éventuellement les sciences naturelles. On ne se préoccupera pas de l’histoire-géo, de la philosophie, de la littérature, etc.)
3 juin 2012 à 20:00
FBLR
@Rachel
Le Bac est *déjà* le premier grade universitaire.
Si les compétences acquises ne permettent pas de suivre avec profit des cours à l’université, c’est qu’il faut le réformer.
Il n’y avait qu’un seul candidat qui proposait cet axe de réforme, on sait ce qu’il lui est arrivé.
Ce n’est pas du tout dans l’air du temps, bien plus dans l’état d’esprit "cocooning" pour le jeune, comme vous l’avez si justement décrit dans votre article.
3 juin 2012 à 21:44
Rachel
@FBLR et @DM (désolée, votre commentaire était tombé dans les indésirables).
Comme je le dis dans le billet, autrefois il y avait relativement peu de bacheliers. Ceux qui réussissaient le bac étaient de bons élèves et tout naturellement ils présentaient de bonnes aptitudes pour poursuivre leurs études. Ainsi pas besoin de vérifier niveau et pré requis, le diplôme du bac l’attestait. Aujourd’hui, on amène 80 % d’une classe d’âge au bac. Parmi ceux là, tous ne sont pas aptes à suivre des études à l’université. C’est pourquoi on pourrait envisager de prendre en compte cette massification et réformer le système en supprimant le fait que le bac est le premier grade universitaire. En conséquence ça revient à autoriser l’université à sélectionner ses étudiants.
Quand on a réformé le bac, on n’a pas vraiment réformé les études dans le supérieur en conséquence (et le fallait-il vraiment ?). Quand on dit 80 % de bacheliers, ça ne veut pas dire 80 % d’une tranche d’âge qui entre dans le supérieur. Le bac est devenu autre chose (par exemple, maintenant il y a des bacs pros), et pas seulement des compétences acquises pour suivre des cours à l’université.
C’est peut-être une année de « propédeutique », mais j’insiste : pas pour tout le monde … Quant au lieu: à l’université ou au lycée, c’est à discuter. Le contenu pourrait effectivement varier selon les disciplines mais je pense qu’elle devrait rester assez générale, avec les contenus que vous citez.
3 juin 2012 à 22:11
étudiant inquiet
Rachel, il n’y a pour l’instant "que" 71,6% d’une classe d’âge qui obtient le bac. Il faudra encore bien baisser les exigences – pardon, "accompagner les élèves dans la réussite" (il y a même un ministre pour ça) pour atteindre les 80%.
Ce jour-là, les universités devront sûrement mettre en place des années -1 avant les années 0.
4 juin 2012 à 09:03
marc Thibault
d’abord un article histoire de poser les choses
http://www.humanite.fr/17_05_2011-les-plus-d%C3%A9munis-premiers-%C3%A9ject%C3%A9s-des-%C3%A9tudes-sup%C3%A9rieures-472394
Les plus démunis, premiers éjectés des études supérieures
, Une étude ministérielle révèle que les taux d’échec en première année universitaire frappent en priorité les étudiants les plus pauvres, issus des filières pro ou technologiques.
En France, les plus démunis restent les premières victimes d’un enseignement supérieur toujours très sélectif. C’est l’une des conclusions d’une étude publiée la semaine dernière par le ministère et qui rend compte du devenir scolaire, un an plus tard, des bacheliers de 2008.
Sur les 85 % qui ont poursuivi leurs études, un premier tiers avait choisi la fac (licence ou médecine), un autre tiers une filière technologique courte (IUT, STS), le reste se répartissant entre les classes préparatoires aux grandes écoles (CPGE) et, surtout, les écoles post-bac (commerce, ingénieurs, paramédicales et sociales…). Résultat ? Un an plus tard, seuls 64 % d’entre eux sont parvenus à passer en seconde année.
Ce chiffre global masque de fortes disparités. La réussite dans les filières courtes est très élevée : neuf élèves sur dix inscrits en STS ou IUT continuent l’année suivante. Ils sont également 74 % à accéder à la seconde année des CPGE. En revanche, seuls 52 % des étudiants de L1 accèdent à la L2.
Ce taux d’échec en licence frappe avant tout les élèves issus des filières professionnelles et technologiques. Ils sont seulement deux sur dix à accéder à la deuxième année à la rentrée suivante contre six bacheliers généraux sur dix, soulignent l’étude. Par ailleurs, près de la moitié de ces bacs pro ou techno inscrits à la fac ont déclaré « explicitement ne pas être dans la filière qu’ils souhaitaient ». Or, le taux de passage en deuxième année est multiplié par deux lorsque le nouvel étudiant a souhaité son orientation.
Les caractéristiques sociodémographiques (fille, garçon, niveau d’études et catégorie sociale des parents) n’ont, semble-t-il, pas d’impact. En revanche, le revenu par famille reste un critère d’échec. « Un nouvel étudiant qui était boursier en terminale ou qui a une activité salariée régulière au cours de la première année, quel qu’en soit le rythme, a une probabilité moins grande de se retrouver en deuxième année l’année suivante », assure l’étude."
J’ai pris intentionnellement la présentation la plus caricaturale .
Je veux simplement poser une question.
le +/- 75% de réussite au bac ,ne le considérons pas comme un phénomène scolaire mais comme un phénomène social.
On est alors dans la tranche supérieure de la prédictivité possible de toute proposition du type le plus simple f(x) =y) dans le domaine des sciences humaines .
Au delà il y a tout lieu de soupçonner un ou plusieurs artefacts (c’est à dire que le lien ne soit pas simplement de y à x mais à x ‘,x" ou toute autre variable cachée).
On passe au delà de la prédictivité pour pouvoir simplement dire que
"tout élève passant son bac va l’obtenir" avec les exigences de validité propres à l"établissement et à la validation de tout énoncé du champ considéré.
C’est à dire qu’il appartient analytiquement à la définition du concept "baccalauréat" que tout élève qui le passe l’obtient.
Celui qui ne l’obtient est
soit celui qui ne l’a pas passé "complètement",
soit qu’il a passé autre chose que le bac( et le bac techno tiens donc),
soit qu’il y ait eu un problème de jury (ah,ah)
soit tout autre phénomène.
Il en va ainsi du bac S
Jusque là tout est simple.
La limite supérieure de la prédiction a été déterminée comme portant non plus sur une prévision mais sur la décomposition analytique du concept de baccalauréat
"bac: tout élève qui le tente l’a"
Mais à partir du moment ou vous avez +/- 50% des élèves étudiants qui ratent leur études supérieures, il faut dire que" le concept "d’échec" doit être construit comme le résultat ordinaire de la première année d’étude supérieure .
Appelons le résultat ordinaire d’une opération :sa réussite.
Il en suit que l’on peut maintenant dire que" l’échec " est le résultat ou le type de réussite le plus ordinaire de la première année d’études supérieures.
Bien sur dire que "l’échec" est le type de réussite propre à la première année d’études supérieures semble être simplement un jeu de mot
Mais en fait pas du tout
Quelle est la réponse au problème "de quelle type de réussite peut on parler lorsque l’on parle du phénomène social" études supérieures ?"
La réponse est simple
il est efficace et il réussit lorsqu’il permet de faire échouer 50% des élèves et il réussira conformément à son concept d’autant mieux qu’on approchera des75 %
Donc le type de réussite propre à l’établissement d’enseignement supérieur consiste dans le fait d’en faire échouer le plus possible
Faire échouer le plus possible d’étudiants ,cela veut dire pratiquer une sélection ou une discrimination .
C’est pourquoi les études supérieures ont pour type de réussite propre la sélection ou la discrimination et la question est de savoir comment mieux discriminer ou mieux éliminer.
Terminons sur ce point
ce sont les winners de juin au bac à 75% qui une année d’après échouent à un peu plus de 50%
Question comment transforme t’ on autant de winners en autant de losers?
C’est la question de l’enseignement supérieur mais c’est aussi la question de l’enseignement secondaire puisqu’il croit produire des winners /winners secondaires/supérieurs alors qu’il produit des winners/losers secondaires/supérieurs et la question est
quel est le rapport entre les deux ?
4 juin 2012 à 10:51
François
" Mais à partir du moment ou vous avez +/- 50% des élèves étudiants qui ratent leur études supérieures "
Redoubler sa première année de licence ou se réorienter vers d’autres filières (exemple- type : les études médicales) n’est pas automatiquement "rater ses études supérieures".
"Rater ses études supérieures", c’est avoir commencé des études supérieures et les avoir arrêtées sans avoir obtenu le moindre diplôme (ça arrive en France à environ 20% de ceux qui ont commencé des études supérieures de tous types; sources OCDE et rapport du sénateur Demuynck sur le décrochage étudiant).
En fait, la première année de licence joue souvent un rôle d’année d’orientation.
4 juin 2012 à 11:05
marc Thibault
excusez moi problème de relecture
lire à la place de" qui ratent leurs études supérieures" la phrase" ratent leurs première année d’étude supérieure" ce qui correspond d’ailleurs à la fin de la phrase
merci de me l’avoir signalé
petite question
un étudiant bachelier de S qui passe après le bac un BTS MUC ou un diplôme "chambre de commerce" a effectivement réussi un diplôme.Il en doit pas ètre compté parmi les étudiants qui n’ont obtenu aucun diplôme après le bac mais ce qui nous interesse puisque l’on parle de l’université c’est de parler de ceux qui ont commencé et accompli leurs études diplomantes dans le cadre de l’université.
4 juin 2012 à 11:17
François
" Les caractéristiques sociodémographiques (fille, garçon, niveau d’études et catégorie sociale des parents) n’ont, semble-t-il, pas d’impact. "
Nier l’impact du sexe me paraît relever d’une certaine forme de négationnisme …
Le rapport RERS 2011 de la DEPP donne pour les générations récentes (niveau maximum d’études par rapport à la classe d’âge) :
Total diplômés des études supérieures
Garçons : 35% Filles : 48%
Total diplômés des seconds cycles du secondaire
Garçons 42% Filles 40%
Total brevet et aucun diplôme
Garçons 23% Filles 12%
Quant à nier l’influence du niveau d’études des parents … il suffit de comparer les résultats des enfants d’instituteurs à ceux d’employés ou de commerçants de niveau d’études inférieur (mais de revenus voisins ou même supérieurs).
4 juin 2012 à 12:21
marc Thibault
premièrement je ne reprend pas à mon compte l’article de l’Humanité
je le cite et ce n’est pas la même chose nuance subtile ":la présentation la plus caricaturale".
Quand je dis la phrase " vous étes limité" cela ne veut pas nécessairement dire que vous ètes limité mais que je cite la phrase "vous ètes limité".Voyez vous la différence?
De Je marche je peux toujours déduire que je pense marcher mais non de je pense marcher que je marche voir Descartes Principes
4 juin 2012 à 14:05
Sébastien
"ce sont les winners de juin au bac à 75% qui une année d’après échouent à un peu plus de 50%
Question comment transforme t’ on autant de winners en autant de losers?"
Comme dirait l’autre, vous me semblez, implicitement certes, apporter de mauvaises réponses à une très bonne question.
Pistes d’explication : peut-être que les 75% de "winners" n’en sont pas… Vous n’avez jamais entendu parler des consignes d’extrême clémence données aux correcteurs du bac ? Ne pensez-vous pas qu’une partie non négligeable des 75% de "winners" possèdent des aptitudes en langue française qui rend leur échec dans le supérieur (et aurait du le rendre dans le secondaire) quasi certain ? Les nombreuses autres compétences non maîtrisées, de niveau collège parfois, de ces "winners" repérées par les universitaires sont-elles inventées ?
Il ne s’agit donc pas d’une transformation de "winners" en "loosers", mais d’une inadaptation de faux-"winners" aux études supérieures.
Cela dit, un corollaire dont personne n’a la réponse est : ces "loosers" en L1 aurait-il pu, pour partie d’entre eux, réussir en BTS ou en DUT s’ils avaient été sélectionnés ? M’est avis que non, mais on peut toujours essayer…
4 juin 2012 à 14:52
amigues
Je rappelle que dans l’ancien temps, le baccalauréat était en deux parties et que l’idée d’année de propédeutique, en gros sur le modèle qu’évoque Rachel, est déjà dans le plan Langevin-Wallon, ce qui ne nous rajeunit guère.
Ce qui me gêne dans toutes ces discussions, c’est l’abus des projections. Je m’explique. Le problème inital est clairement multi-dimensionnel. On fait donc une projection d’un espace à N dimensions sur un axe, par exemple le taux de "réussite" en premier cycle. Puis on se demande comment déplacer le point sur l’axe choisi. Mais dans l’espace multidimensionnel sous-jacent il y a une infinité de mouvements qui conduiraient au même mouvement sur le projeté. Cette infinité n’est pas du tout indifférente. Elle recouvre les chances d’insertion sur le marché du travail, l’épanouissement personnel et professionnel des étudiants, le développement de leurs compétences et aptitudes, l’efficacité des systèmes d’orientation et de sélection, la qualité et le coût du service éducatif rendu à la population et j’en passe.
Laissons là la géométrie et revenons )à ce qui me semble être l’idée de fond. Comment adapter le contenu des études secondaires en bac pro pour accroître les chances de succès des bacheleirs pro dans des filières universitaires qu’ils ont "choisi" par défaut ? La réponse consistant à reporter ce problème sur le supérieur, à coup de "remises" à niveau et autres "propédeutiques" est-elle la bonne réponse. Le simpliste économiste que je suis enseigne à ses pauvres étudiants que juger du bien-fondé d’une action suppose de pouvoir en comparer les conséquences à celle d’au moins une autre action possible. Une discussion beaucoup plus intéressante serait donc de comparer une action dans le secondaire pour mieux adpater ce public aux exigences du travail universitaire à une action sur le supérieur pour mieux intégrer ce public. Puis choisir l’option la plus efficace et la plus simple à mettre en oeuvre.
N’enseignant pas en LEP, je suis incapable d’explorer le scénario 1. Rachel devrait faire un appel aux enseignants compétents dans ce doamine pour avoir leur avis. Sinon, je crains qu’en "supérieurs", on ne tourne gentiment en rond.
4 juin 2012 à 14:55
Astronaute en transit
Si le fait de réaliser une orientation (pré et post-bac) fait souvent l’unanimité (du moins est-ce une des mesures peut-être les plus "indolores" pour éviter aux étudiants le fameux casse-pipe, quoiqu’il faudra rappeler que cela demande un investissement très considérables en personnes qu’il faudra rémunérer, former,et affecter en temps de service et en situation géographique), rares seront les autres solutions qui ne manqueront pas de critiques ou se verront catégoriquement rejetées par une partie des acteurs de l’enseignement, tant chez les étudiants en général que dans le secondaire et le supérieur… car alors là, on toucherait à des "avantages acquis".
C’est pourquoi on propose plus souvent des réformes de structures et de pratiques, alors qu’en vérité ce sont plus sûrement les personnes et leurs mentalités qu’il faudrait réformer, avant de pouvoir mener à bien une véritable remise à plat de la fin des études secondaires et du début des études supérieures!
4 juin 2012 à 19:37
Rachel
Ah les filles …. Elles sont premières de classe et puis après plus rien. Ce qui est certain, c’est qu’on ne les retrouve pas professeurs des universités …
Amigues, pardonnez moi de ne pas être d’accord avec vous. Je pense que ma proposition « d’année zéro » est assez différente de la propédeutique de nos ancêtres (1) elle ne s’adresse pas à tout le monde (2) elle est proposée dans un contexte très différent de population de bacheliers. Ceci dit, je suis d’accord avec votre conception de l’espace multidimensionnel, c’est une réalité que j’ai expérimenté avant d’arriver sur Terre. Mais sur Terre on parfois l’impression qu’on fait croire au gens qu’on peut sauter plusieurs dimensions d’un coup sans sas de décompression.
Faut-il que le lycée s’adapte aux exigences du premier cycle universitaire ou que la licene s’adapte au niveau moyen des bacheliers. On note qu’aujourd’hui, l’université est en telle perte de vitesse que moins de la moitié des étudiants entre en licence (et que dire des % en sciences …). Placer les étudiants à l’université n’est pas vraiment la priorité des lycées, à ce que je crois comprendre. Ils préfèrent envoyer leurs élèves dans les CPGE ou les BTS, ou en IUT car ça ressemble assez au lycée (les pauvres chéris ne seront pas perdus …).
Je n’aime pas trop non plus cette idée de brader la licence. C’est pourquoi l’idée d’une année préparatoire (de rattrapage, en quelque sorte) me parait une solution à ne pas rejeter d’emblée. Et puis, même si elle ne se concrétise pas par l’insertion en L1, on peut rêver qu’elle serve à rattraper quelques lacunes importantes du secondaire (toujours ça de pris …).
4 juin 2012 à 22:26
nathalie
Quand on a voulu passer de 30% à 70 % (on n’est jamais parvenu à 80 %) d’une génération au niveau du bac, on a aménagé le lycée, le bac, on n’a pas ajouté une année supplémentaire au cursus ! L’idée est d’augmenter le niveau moyen de formation de la population, pas de sélectionner une élite.
Ajouter une année me paraît compliquer encore un système à qui on reproche déjà de l’être trop. Une partie des élèves préfèrent les IUT, les BTS, précisément parce que ces filières proposent un diplôme en 2 ans. Comment espérer augmenter l’attractivité d’un système qui proposerait un diplôme en 4 ans ? (vous faites une demande APB, qui vous dit que vous n’allez pas vous retrouver dans la filière en 4 ans ?)
Les compétences nécessaires pour suivre un cursus à l’université ne sont jamais que celles que l’on décide (j’imagine qu’il n’y a pas si longtemps il était indispensable de maîtriser le latin; à l’opposé actuellement on ne demande pas explicitement de compétences en informatique, etc…), le tout est de s’harmoniser avec ce que les élèves ont effectivement appris au lycée.
Les français sont attachés au redoublement, dont il a pourtant été montré qu’il était inutile, et coûtait très cher (c’est un des rares résultats concluants des sciences de l’éducation..). L’idée de l’année 0 appartient à mon avis à cette veine d’idées.
5 juin 2012 à 08:31
marc Thibault
il s’agirait sebatsien de s’entendre déja sur les mots
http://www.urbandictionary.com/define.php?term=looser
5 juin 2012 à 09:39
Astronaute en transit
Cette question demandant si le lycée devrait s’adapter au premier cycle ou le premier cycle au lycée n’apporte pas les mêmes réponses, et en fait soulève un problème majeur.
À l’origine l’enseignement secondaire a été conçu comme le cycle d’enseignement au terme duquel l’écrasante majorité des élèves terminait ses études et partait au travail, le baccalauréat lui-même n’étant atteignable que par une minorité, et en tant que premier grade universitaire, certain d’assurer une transition aisée vers l’université.
La décision d’octroyer le baccalauréat très largement (pour les uns, une "augmentation du niveau, pour d’autres, une braderie) s’est faite, en effet, sans avoir besoin de transformer le lycée et les études secondaires de façon fondamentale… et point n’a été éprouvé le besoin non plus de transformer l’enseignement primaire en amont.
Il est pourtant indéniable que l’enseignement supérieur a subi de plein fouet les conséquences de ces décisions sur la finalité des études secondaires et leur "accessibilité" presque triplée. Les premiers cycles non sélectifs se retrouvent avec pléthores d’étudiants inaptes ou immatures, tandis que tout ce qui est un tant soit peu sélectif et fortement sollicité, pas forcément par les publics recherchés non plus.
On estime qu’au fond c’est à l’enseignement supérieur de s’adapter de la "réalité" des étudiants tels qu’ils sortent du secondaire, parce qu’apparemment, le secondaire, lui, l’aurait bien fait.
Il faut pourtant remarquer que les conséquences d’une "adaptation" de l’enseignement supérieur ne sont pas les mêmes que celles du secondaire. le secondaire, en quelque sorte, peut se permettre de se laver les mains puisqu’il n’est plus considéré comme l’étape ultime de l’enseignement. On se dit que derrière il y aura toujours quelque chose pour "remonter le niveau" avant que les étudiants ne partent au travail. L’enseignement supérieur ne peut se permettre cette attitude pusillanime, car une baisse de son niveau, c’est tout simplement une baisse des perspectives d’emploi de ses étudiants qui n’ont plus d’autre horizon que le travail après la formation supérieure. Demander les mêmes renoncements aux formations de l’enseignement supérieur que ceux qui ont été acceptés au lycée dans le cadre du "bac pour tous", cela n’a simplement pas la même conséquence de long terme. Et ce bien qu’au fond, et le supérieur et le secondaire ont souffert d’un désir démagogique quoique bien intentionné "d’augmenter le niveau" au sein des générations à venir. En pratique on a plus nivelé qu’augmenté et il n’est pas sûr qu’on sache enfin comment dissocier les deux, tant "l’augmentation", c’est par définition plus sympathique.
C’est pourquoi on en revient à la conclusion suivante: plus "qu’adapter" le supérieur au secondaire (franchement, l’inverse ne parait pas avoir grand sens, toutes les tentatives des lycées pour "augmenter" le niveau en vue des études supérieures ou tertiaires n’aboutiront qu’à des nivellements supplémentaires), c’est bien le supérieur qui doit se transformer, selon un seul critère qualitatif: orientation post bac, bien entendu; définition des finalités et valeurs entre différents cursus, universitaires et autres; introduction d’une sélection pour les premiers cycles universitaires en complément de l’orientation; définition des passerelles qui, le cas échéant, permettent aux meilleurs éléments des étudiants d’abord recalés vers des formations courtes de reprendre des études (sans négliger par exemple l’aspect formation continue/cours du soir/formations pour adultes qu’on offrirait à ceux qui sont partis travailler mais ont les capacités et la motivation de se reformer ou de s’élever)
5 juin 2012 à 11:21
Dan- visseur primaire
Leit motiv dont je reconnais qu’il peut être lassant, mais qui est une des clés : pourquoi l’activité "intellectuelle" du "supérieur" serait-elle "plus" (plus noble, plus utile, plus culturelle, plus acceptable, plus payée…) que l’activité manuelle – qui intégre aujourd’hui l’informatique, le commercial, l’organisation, plein de compétences dont sont dépourvus les sociologues "purs" et alii.
Il y a des gens qui ne sont pas câblés pour lire des bouquins, écrire des textes,faire des raisonnements structurés, … Ils ont le droit de vivre et d’avoir des moments de bonheur. Evitons-leur de perdre deux ans en fac, de passer de winner à loser, ce qui flanque une mauvaise dérivée initiale. La grande réforme de la fac, c’est la réduction de 30% du nombre des étudiants, et la revalorisation des salaires des travailleurs qualifiés non délocalisables – qu’il s’agisse des serveurs de restaurant, des réceptionnistes d’hôtel, des platriers ou des électriciens. C’est aussi la baisse des salaires des employés de banque ou d’assurances : la main invisible du marché ne fait pas son boulot : on manque de peintres, et pourtant ils sont sous-payés. On a pléthore de "banquiers", de fonctionnaires internationaux, et des statuts hyperprotecteurs.
La deuxième grande réforme de la fac, c’est l’investissement en primaire, pour revenir à un nombre "normal" de jours de classe, à des rythmes appropriés aux différents enfants, à la coopération parents-profs ? …mais c’est hors champ de Gaïa.
5 juin 2012 à 12:13
étudiant inquiet
Oui Dan, pour le primaire et le secondaire, il faudrait réduire à 4 semaines les grandes vacances et baisser les rythmes de travail en semaine (pas plus de 25h). Mais il y a deux ans, une simple rumeur de diminution de 3 semaines des grandes vacances avait provoqué des incendies de voitures par des "jeunes". Du coup, j’ai quelques doutes sur cette réforme…
5 juin 2012 à 13:31
amigues
Bon, admettons qu’on "sanctuarise" le secondaire. Bien d’accord avec Astronaute que si l’on n’avait pas bouleversé le secondaire à grands coups de réformes à répétition, on n’en serait pas là. Donc prendre comme "sanctuaire" les ruines d’une révolution n’est peut être pas la meilleure manière de s’y prendre mais OK.
Pas d’accord par contre que le secondaire se lave les mains de la suite. Il y consacre au contraire beaucoup d’énergie en triant dès la césure collège-lycée à tour de bras, fabriquant ainsi des jeunes sans aucune formation, d’autres orientés vers les voies pro et d’autres vers le bac général. Cette tendance est accentuée par les "quotas" de succès au bac qui poussent les enseignants à ne présenter à l’examen que des candidats potentiellement "winners". J’ai souvent eu comme parent d’élève la très désagréable impression qu’à partir de la troisième, l’objectif du système n’était plus du tout "d’élever le niveau de connaissance générale de la population" mais de mettre en place le tri "méritocratique" des positions sociales dans la société des adultes.
On est plutôt dans la préemption par l’amont qui pousse les GE à se doter de leurs propres prépas pour ne pas se faire dicter leurs profils de recrutement par les CPGE. Le résultat très logique est que les enseignants du secondaire poussent leurs élèves vers les filières sélectives et qu’un nombre élevé d’entre eux sélectionnés dans ces classes est pour leurs professeurs un motif de fierté bien légitime.
Les filières universitaires souffrent d’un déficit d’image bien connu et le premier objectif est de changer cela bien entendu. Mais ensuite, pourquoi ne pas imaginer des terminales "universitaires", sortes d’années terminales aménagées pour des cursus universitaires dédiés ? C’était l’idée de départ des STS mais cela a complètement dérivé ensuite.
Je pense comme Nathalie qu’il faut faire attention à ne pas revenir à la licence en 4 ans qui existait dans ma jeunesse (j’ai beaucoup manifesté pour qu’on la conserve, ha, si jeunesse savait…). Ce serait plus un repoussoir supplémentaire qu’un attracteur. Il faut augmenter les heures d’enseignement. Rachel je crois comprendre qu’en sciences vous pouvez le faire, because peu d’étudiants. En droit ou en socio cela va être plus rude. Mais là, je pense que la sélection va devenir inévitable.
Enfin je pense comme Dan que vouloir à toute force que tout le monde connaisse la mécanique quantique, l’histoire médiévale ou la biologie moléculaire est une idée délirante. Si les titulaires d’un bac pro veulent à tout prix se lancer dans des études universitaires sans en avoir les aptitudes particulières, il y a effectivement un problème.
5 juin 2012 à 14:08
François
L’exemple des bacs pro commençant une licence universitaire est caricatural, mais il ne faut pas en exagérer l’importance : il ne concerne qu’environ 8 000 bacheliers par an.
5 juin 2012 à 15:12
Rachel
D’après ce que je peux lire, les séries professionnelles représentent environ 100 000 néobacheliers (sur 535 000 au total)
25 % d’entre eux s’inscrivent en licence générale, soit 25 000. Ca représente un peu plus de 10 % des nouveaux inscrits en licence (donc certainement plus si on ne prend en compte que la licence générale).
90% d’entre eux se plantent.
http://www.pde.fr/uploads/dossiers/Orientation%20et%20insertion%20professionnelle/20080102-chiffres-reussite-en-licence.pdf
5 juin 2012 à 16:40
Astronaute en transit
@ amigues: ces "terminales universitaires", est-ce que ça ne pourrait pas correspondre avec ces classes qui existent dans des lycées américains, dites "advanced placement", c’est à dire des cours de niveau universitaire qui permettent, avant même d’aller à l’université, de satisfaire des critères de niveau ou autres pré-requis. J’avoue ne pas y avoir songé plus tôt, mais ce ne serait peut-être pas une mauvaise façon de produire des lycéens mieux préparés… cela dit, ça peut être complexe par rapport à la préparation du bac qui mobilise beaucoup d’énergies, alors pensez, préparer l’enseignement supérieur en terminale! De plus, l’introduction de ces types de classes pourrait revenir à reconnaître l’existence d’inégalités de niveau entre élèves et entre territoires, quitte en introduire aussi! De quoi bien faire monter la moutarde au nez de tous les niveleurs sociaux de France et de Navarre!
@ Dan, quand à la réduction de 30% des effectifs de fac, j’imagine qu’il y a diverses façons d’y arriver. Il va sans dire que les réductions ne concerneront sans doute pas, à la même échelle, toutes les filières universitaires… on aura pigé que les sciences humaines doivent absorber le plus gros lot de pertes. Soit. Procède-t-on par un seul moyen, ou plusieurs: sélection stricte, ou numerus clausus? Évidemment, une sélection peut parfaitement s’articuler autour d’un nombre limité de places, c’est à dire un numerus clausus annuel par discipline et par établissement. Bien sûr l’annonce d’une telle mesure ne manquera pas de provoquer des mois de grèves et d’émeutes, pour peu que les étudiants osent se révolter contre un gouvernement de gauche, étant donné que tous les chefs grévistes se sont retrouvés dans l’actuel gouvernement! Pour faire bonne mesure, en plus des réductions d’effectifs étudiants, il faudrait sans doute accepter de licencier non seulement des vacataires, mais aussi des fonctionnaires; mesure qui ne m’embête pas puisqu’évidemment j’ai déjà quitté le navire en perdition! Bref, je doute assez que ce soit du goût du fameux "gouvernement modeste, normal, humaniste, etc", mais la solution s’imposera peut-être d’elle-même si l’État se trouve jamais en cessation de paiements!
5 juin 2012 à 16:48
François
@Rachel. Le RERS 2011 donne pour 2010 :
- 118 500 bacs pro (page 235)
- 6,9% des bacs pro à l’ " université hors IUT " (soit un peu plus de 8 000) (page 201)
5 juin 2012 à 17:07
François
@Astronaute en transit.
Je pense qu’il ne s’agit pas de réduire le nombre de bacheliers commençant des études supérieures (ce qui semble politiquement impossible) mais d’orienter une partie importante de ceux qui vont végéter en licence vers des filières de style STS (rebaptisées pour éviter le terme "technicien" qui peut sembler un peu péjoratif dans notre société du paraître … les Américains utilisent le mot "associate" – méthode gratifiante pour l’amour-propre des intéressés, qu’ils utilisent également dans leur armée où un 2ème classe a souvent un titre de "specialist" – voir leurs communiqués de presse quand ils ont des victimes en Afghanistan).
5 juin 2012 à 17:30
amigues
@Astronaute Oui vous avez raison, je n’avais pas pensé non plus au système américain. Je pense qu’il faut creuser cette piste ne serait ce que pour impliquer davantage les acteurs du secondaire dans le problème. A mon avis ils font aussi partie de la solution.
D’accord aussi avec vous que la charge actuelle du bac est trop énorme pour espérer être écouté là dessus. Mais cela pourrait rentrer dans une réforme du baccalauréat. Un rapport de l’IGF sur le bac qui explore queqlues pistes là dessus:
http://www.igf.finances.gouv.fr/gcp/webdav/site/igfinternet/shared/Nos_Rapports/documents/2011/2011-M-048-02%20.pdf
Plutôt que de multiplier de manière délirante les mentions TB au bac avec des matières optionnelles exotiques, valider des acquis comptant dans la note du bac sur un module de préformation universitaire en contrôle continu pré examen serait incitatif pour les intéressés et nettement moins coûteux à faire.
5 juin 2012 à 17:55
étudiant inquiet
C’est une idée intéressante, je suis pour l’introduction dans le secondaire des disciplines universitaires qui n’y sont actuellement pas représentées (Droit, Psycho, Médecine…), au moins pour donner un aperçu aux bacheliers qui s’engouffrent dans ces filières.
5 juin 2012 à 18:04
PR27
@Francois, notre actuel président de la république adulé et normal avait lui-même écrit il y a 2 ans qu’il fallait que les jeunes soient orientés vers des filières où ils ont une forte probabilité de décrocher le diplôme ET une forte probabilité de trouver un emploi correspondant à ce diplôme. C’est à la fois dire des banalités et dire beaucoup si on s’y oblige. Je ne retrouve pas la source de ces propos, mais j’en suis à peu près certain (je les ai déjà postés ici, d’ailleurs). Retrouvons les propos précis et sollicitons les candidats du principal parti qui a soutenu le président – et donc doivent être capable de répondre en son nom, au cours des réunions publiques qui se tiennent ces jours-ci.
5 juin 2012 à 18:04
Rachel
François, je pense que vos chiffres sont plus corrects que les miens (bien que les deux semblent provenir d’une source ministérielle). Effectivement, faut pas trop discuter de bac pro dans les licences générales … Compte tenu que 90 % d’entres eux se plantent, le mieux serait de décréter qu’un bac pro ne donc pas d’accès à une licence générale.
au sujet des bac techno, il y en a 20 % qui poursuivent en licence hors IUT, soit 28 000 étudiants concernés. Là ça commence à peser un peu plus.
@Amigues, @Astronaute, cette idée de "terminale universitaire" est intéressante. Est-ce que seule cette mention donnerait le droit d’une inscritption en licence (et les autres seraient alors examinés au cas par cas ?) ?
5 juin 2012 à 19:19
François
A PR27.
" sollicitons les candidats du principal parti qui a soutenu le président – et donc doivent être capable de répondre en son nom, au cours des réunions publiques qui se tiennent ces jours-ci "
Je ne sais pas si le candidat PS de base sera en mesure de répondre, car quand on en arrivera aux décisions, on aura un jeu de pouvoir aux résultats un peu imprévisibles entre plusieurs entités :
- Ministère de l’ESR. Avant la formation du gouvernement, les pressentis étaient Alain Rousset et Michel Destot. Finalement c’est (vraisemblablement pour des considérations de parité H/F) Geneviève Fioraso, proche collaboratrice de Michel Destot qui est devenue ministre. Au delà de la logorrhée apaisante de la ministre vis-à-vis des "Sauvons le recherche" and C°, on peut remarquer que ces trois personnages sont très orientés coopération université-entreprises,
- Elysée (conseiller : Jean-Yves Mérindol),
- Matignon (conseiller :Jean-Paul de Gaudemar),
- Ministère de l’EN ? Jouera-t-il un rôle ? Vincent Peillon ne va-t-il pas se focaliser (avec l’aide de Bruno Julliard) sur le primaire et le secondaire ?
5 juin 2012 à 20:13
PR27
@François : j’entends bien. Il s’agit en effet que le député-to-be se rende compte qu’il n’est pas au clair sur des points importants (si par ex. il a fait partie de la commission educ de l’ass nat dans la législature précédente, comme c’est mon cas, on peut espérer une réponse). On peut poser 5 questions dans ce genre, puis demander comment on fait pour savoir, avec un air naïf. Pas mieux. Ou alors, comme le dit parfois Rachel, se dire que ce blog est très très lu par des gens super importants (ça serait bien qu’ils droppent une ligne de temps à autre) et se dire que vos propositions sont bues et restituées en haut lieu.
5 juin 2012 à 23:07
Rachel
Oui, c’est vrai, il y a plein de gens importants qui lisent ce blog. J’ai une grosse collection de PR (numéros 23, 27 et 34), un Jako, un Jojo, un visseur de boulons … et je suis submergée par les requêtes des responsables de notre pays qui veulent avoir mon avis sur telle ou telle question. Ô Rachel, tout ce que vous nous proposerez, on le fera ! si vous voulez faire passer un message, c’est très simple : vous m’écrivez un billet et je le fais passer ici en tête de gondole, hop quelques heures après c’est sur le bureau du ministre. Simple, non ?
PR27, il y a beaucoup de gens qui ont dit qu’ils souhaitent que les étudiants réussissent leurs études et qu’ils trouvent un emploi à la sortie. Ensuite c’est plus compliqué pour mettre ça en œuvre. Ceci dit, je trouve que l’extrait de la ministre que j’ai cité en italique dans le début de billet est assez clair sur les orientations qui pourraient se dessiner.
Et que pensez-vous du « -3 +3 » ? On discutait auparavant de qui devait faire l’effort : le secondaire pour envoyer de meilleurs étudiants en licence ou bien le supérieur qui devrait s’adapter au étudiants qui sortent du secondaire ? Le « -3 +3 » est peut-être une solution intermédiaire, chacun faisant ses efforts pour combler les difficultés. Bref une voie plus réaliste ?
5 juin 2012 à 23:16
Dan- pourquoi visser ?
Il me semble – mais c’est discutable, qu’il y a quelques différences significatives entre la licence et les autres voies :
1 – le travail personnel – voir les stats qu’avaient produites Rachel . En pédagogie comme par mon expérience d’élève et d’enseignant, j’ai toujours observé que c’est par le travail personnel que j’acquiers quelquechose. Je peux lire des livres de cuisine ou écouter des cours de mécanique, je déconseillerai de venir goûter ou de me confier le moteur;
2 – l’évaluation permanente : DS, DST, Exos corrigés, colles..= je sais en permanence où j’en suis
3 – l’émulation : c’est pas moral, mais c’est comme ça. On l’admet en athlétisme, politique ou cinéma . Mais ce serait obscène pour les études ?
4 – le travail en petite équipe avec cependant responsabilité individuelle : les passagers clandestins encombrent les groupes de TD.
5 – les critères de Vroom : ce que je fais a du sens ( de la valeur) pour moi – et j’ai une probabilité raisonnable d’y arriver.
Sans doute les universitaires expérimentés de ce blog peuvent-ils rajouter quelques critères – pas trop. Et s’interroger sur les licences qu’ils connaissent : si ces critères ont du sens, sont-ils respectés ? Quesl résultats ? Sinon, pourquoi ? Pourquoi ? pourquoi ? ( les 5 "pourquoi" chers aux japonais)
5 juin 2012 à 23:24
Dan- visseur sans scrit
les étudiants réussissent leurs études et qu’ils trouvent un emploi à la sortie.
Supposons une licence de poésie sanscrite du XIIIème siècle, avec de super bons profs, EC de très haut niveau linguistique et pédagogique, avec une centaine d’élèves passionnés et bosseurs. Pas sûr qu’ils trouvent un emploi à la sortie.
Supposons un doctorat d’histoire du cinéma, avec des moyens adéquats, des profs terribles….
Supposons que la licence "capitonnage des diligences et broderie d’armoiries" réunssse toutes les conditions de réussite des études …
bref, qu’il y ait 3+3 ou 4 années de licence, que le bac soit bradé ou donné avec justesse,que les moyens soient devenus illimités ou non, la question du "former à quoi" se pose quand même un peu.
6 juin 2012 à 10:01
Septime (PR 70)
Rachel,
Vous n’avez pas encore dans votre collection de PR 70, la variété la plus honnie des PR.
Je me demandais en lisant les posts sur la licence quand on aborderai enfin le 3+3. Cela me parait être un des sujets qui va dominer le débat sur l’éducation dans la années à venir, pour une raison logique : On est en train de réformer, même si tout le monde n’en a pas pris conscience, l’enseignement obligatoire en France (actuellement de 5 à 16 ans). L’introduction du "socle commun des connaissances et des compétences" définit pour la première fois des objectif spécifiques communs pour l’école primaire et le collège. Ensuite commence l’enseignement "post-obligatoire" qui est nécessairement diversifié car il débouche sur le marché du travail au sens large. Les trois années du lycée peuvent-être une période de professionnalisation ou une période de préparation à une formation supérieure. A part la voie professionnalisante courte des LP qui peut d’ailleurs se faire en alternance, toute les autres voies ont pour objectif une poursuite d’études dans le supérieur, c’est à dire 6,8 ou 11 ans d’études selon le niveau de sortie visé. Les filières doivent être cohérente depuis le début et l’orientation la plus continue et progressive possible.
Ceci règle le débat de savoir s’il faut que ce soit le lycée ou les universités qui changent. Ceci remet également le bac à sa place car il n’est plus au centre de tout le système éducatif, servant d’objectif depuis la maternelle et conditionnant la poursuite d’études jusqu’au doctorat.
6 juin 2012 à 10:08
Astronaute en transit
@ François, je vous suis sur l’importance de l’appellation de la formation, quoi qu’on puisse observer qu’en des temps pas si éloignés, l’appellation de "technicien" n’avait rien de péjoratif. Je viens de me souvenir d’une visite d’un conseiller d’orientation à ma classe, entre passage de la 5ème à la 4ème. il nous expliqua ce sur quoi débouchaient les différentes voies. Si l’on optait pour le CAP, cela aboutissait à une position et à un salaire équivalent à celui de manoeuvre; si l’on optait pour le baccalauréat, cela aboutissait à une position et à un salaire de… technicien!
Bon, c’était le début des années 1980, et Mitterrand, pour "changer la vie", avait invité les communistes, encore tout réjouis de l’occupation soviétique de l’Afghanistan, à entrer au gouvernement.
Puisqu’on parle d’Afghanistan, je me permets une petite précision sur le grade de specialist dans l’armée américaine. Il ne s’agit pas d’un 2ème classe (dit private), mais d’un grade correspondant dans l’armée française à celui de caporal (le corporal américain étant l’équivalent du caporal-chef français). Dans les forces françaises comme américaines, le specialist/caporal est un militaire du rang ayant complété un temps de service et entrainement suffisants pour maitriser un métier particulier et commander à une équipe de recrues. Chez les militaires du rang comme chez les sous-officiers les qualifications sont nombreuses et varient aussi par degré, motivant l’avancement. Notamment, une qualification dite de technicien à un rôle si important que dans le vieux système d’insignes de grade portés sur la manche, on trouvait souvent des caporaux et des sergents (dits technical sergeant) portant la lettre T sous leurs chevrons.
Peut-être un jour osera-t-on barrer le diplôme de baccalauréat d’une grande lettre T!
6 juin 2012 à 10:37
Astronaute en transit
Pour revenir à l’advanced placement class des lycées américains évoquée plus haut, il faut préciser que ce qui la distingue est uniquement le niveau des sujets traités… et que pour y être admis il y a déjà des critères de niveaux, notamment des moyennes solides dans la discipline concernée. Cette classe ne donne nullement droit à une pré-inscription universitaire. En revanche, mention de cette classe et bien sûr les résultats qui y ont été obtenus peuvent faire la différence dans un dossier d’inscription universitaire.
Je pense qu’on s’égarerait si on se contentait de diviser les terminales entre "universitaires" donnant un droit d’inscription en licence et "autres". Pour ma part, ma conviction est que toute entrée en licence doit faire l’objet d’une sélection, point barre. Les "terminales universitaires" permettraient une meilleure préparation (notamment en termes de méthodologie et de connaissances) à des études universitaires, mais elles ne peuvent pas être l’instrument par lequel les licences universitaires retrouveraient leur valeur académique et professionnelle. Seul le niveau d’exigence décrété par l’université elle-même peut conduire à cela.
L’étudiant évoque l’introduction de disciplines au niveau du lycée: pourquoi pas, mais ici encore, je pencherais pour un certain nombre de critères de sélection, peut-être un peu obtus, mais qui auraient le mérite de clarifier certaines choses. Il me semble que l’introduction à la médecine, par exemple, devrait être disponible en priorité à des étudiants montrant, dans leur contrôle continu, un niveau certain en biologie et physique-chimie. Pour le droit, des facultés de raisonnement démontrées par de bonnes notes en dissertation dans les différentes disciplines requérant cet exercice me semblent aussi une condition raisonnable.
Les advanced placement classes sont comprises comme des formation et des marqueurs d’élite entre les élèves de high school et on n’éprouve aucune réserve à départager les talentueux… entre différentes sortes de talents! Le recalé d’un advanced placement peut fort bien effectuer son propre parcours, aller en college ou en community college, y acquérir une formation convenable et faire carrière. Un facteur qui n’est pas négligeable, c’est de mettre les élèves devant leurs responsabilités assez tôt. Ceux qui montrent des prédispositions dans certaines matières sont repérés par les enseignants (comme on le fait, au fond, en France, pour être présenté au Concours Général) et informés des possibilités que leur offrirait une ou deux classes d’advanced placement. Un élève moyen peut même être incité à redoubler ses efforts pour espérer y être admis. Mais ceux qui ne montrent aucune prédisposition seront orientés dans l’autre direction. C’est bien donc une forme de sélection en amont même de la sélection d’admission universitaire qui s’opère. Il ne faut pas oublier non plus le rôle que les talent spotters, genre de VRP des universités et de leurs différentes disciplines, jouent en se rendant dans les écoles (le cas qu’on connait sans doute le mieux en France, via les séries télé, est ceux des disciplines sportives… mais ce pourrait être fait pour bien d’autres disciplines. Mon lycée général comportait un LEP dans ses murs et comme ils venaient d’acquérir des équipements industriels assez sophistiqués, ils n’eurent aucun scrupule à bâtir la visite d’introduction de l’établissement réservée aux 3èmes tout autour de l’examen scrupuleux de leur "usine modèle", au point qu’on ne vit presque rien d’autre!)
Donc, des "terminales universitaires" (voire des "premières universitaires") sont une possibilité à étudier, mais à mon avis, cela n’irait pas sans une démarche sélective tout à fait assumée et acceptée comme allant de soi dans une société gavée d’idéologie niveleuse: il y a donc du chemin à parcourir. On pourrait sans doute réaliser un entre-deux, mais ce serait un compromis de plus, aboutissant à des demi-mesures de plus, et des résultats, décevants de surcroit, de plus.
6 juin 2012 à 13:22
amigues
@Rachel Je n’ai plus trop le système US en tête mais oui c’est ça. Si vous réussissez les tests du module cela augmente vos points pour être pris. Dans notre contexte, cela ne ferait pas filtre à l’entrée (sauf si on met de la sélection ou une année 0 comme à Paris Sud). D’où mon idée que cela compte comme points en plus au bac, comme c’est déjà le cas pour le latin ou le grec par exemple. Mais le mieux serait bien sûr de s’en servir pour attirer des étudiants et faire de la présélection (on peut rêver maintenant que l’on va avoir le changement maintenant…)
6 juin 2012 à 13:27
nathalie
Je n’ai pas bien compris cette idée de "terminale universitaire" ? Vous ne voulez tout de même pas ajouter d’autres options au lycée ??
Il faut être conscient que les horaires de première/terminale en série S sont déjà trop lourds (de l’ordre d’une trentaine d’heures par semaine) et que globalement le lycée français coûte très cher (à la fois par rapport aux autres pays et par rapport aux autres secteurs de l’enseignement en France).
On imagine difficilement ajouter des heures ou des options supplémentaires.
6 juin 2012 à 13:51
étudiant inquiet
Nathalie, je trouvais au contraire que le nombre d’options était faible ; par contre, il y avait beaucoup de matière que je trouvais vraiment inutiles…
L’idée n’est pas de rajouter des heures, mais de laisser un choix d’options plus grand, pas besoin de continuer les maths et la physique jusqu’en 1ère pour les littéraires, idem en ce qui concerne l’histoire pour les scientifiques (et si on réduit les vacances d’été, on pourrait étaler les cours pour passer en-dessous des 30h hebdomadaires).
En fait, ce système ressemblerait au A-level britannique : dans les 2 dernières années du secondaire, les élèves choisissent un certain nombre de disciplines (3 ou 4) qui sont évalués séparément à l’examen final. Les résultats obtenus à ces examens servent de sélection pour l’université. Les disciplines proposées "collent" beaucoup plus à celles du Supérieur que le bac (http://www.ocr.org.uk/qualifications/type/gce/).
6 juin 2012 à 14:07
PR27
@Rachel, @Dan : je n’ai pas écrit "qu’ils souhaitent que les étudiants réussissent leurs études et qu’ils trouvent un emploi à la sortie"
mais :
"il fallait que les jeunes soient orientés vers des filières où ils ont une forte probabilité de décrocher le diplôme ET une forte probabilité de trouver un emploi correspondant à ce diplôme"
il y a donc :
\item "fallait" et non "souhaitaient"
\item "un emploi correspondant à ce diplôme"
et ça change tout, puisque ça veut dire (dans mon simple esprit) qu’il y a un mécanisme d’asservissement sur :
\item les effectifs de la formation concernée
\item l’identité des étudiants recrutés dans la formation en question
Au passage, ces deux critères sont parmi les critères principaux de l’évaluation CTI.
6 juin 2012 à 14:34
nathalie
@ étudiant inquiet
d’accord, cela me paraît plus raisonnable ainsi; mais ça va être difficile à faire passer, la simple suppression de l’histoire-géo en terminale S ayant suscité bien des protestations… D’autant plus qu’on est allé dans la direction opposée jusqu’à présent (pour les séries générales) : SVT avec un gros coeff au bac pour toute la série S, 2e langue obligatoire, SES pour tout le monde en 2nde, etc…
6 juin 2012 à 15:56
Rachel
Je partage un peu les questionnements de Nathalie concernant cette « terminale universitaire ». En fait je ne vois pas du tout à quoi ça pourrait ressembler. Si c’est juste une option, je n’arrive pas du tout à imaginer ce que serait son contenu.
@Astronaute, mais il me semble que la situation est un peu différente en France. D’après ce que je comprends ces « advanced placement classes » servent à pré-trier les meilleurs étudiants afin de les envoyer dans les meilleures universités (bref une formation pour préparer les futures élites). Mais en France, les élites ne vont pas dans les licences universitaires … (en tout cas en sciences).
@Septime, bon sang, PR70 ! c’est à vous d’animer ce débat ! je vous laisse la parole …
6 juin 2012 à 16:42
Astronaute en transit
Rachel, c’est que de toutes façons, "la situation est un peu différente en France". Le système des "advanced placement classes" est en cohérence avec le système américain, qui admet les différences de niveaux entre formations et établissements, de même qu’il admet la sélection. Dans un système français dont la culture n’accepte qu’un seul paramètre de stricte égalité au niveau national, ça n’a pas grand sens.
Comme je le disais plus haut, introduire ce genre d’enseignements de niveau supérieur dans le lycée aurait davantage de sens si l’on reconnaissait a priori que les universités sélectionnent ceux qui y seront admis (donc le bac n’est plus le premier grade universitaire mais un diplôme de fin de secondaire) et si l’on reconnaissait aussi qu’une pré-sélection s’effectue déjà au sein du secondaire même. On est loin, très loin de réunir les conditions de mentalité pour permettre de prendre des mesures allant en ce sens. ça ne se fera jamais sous l’actuel gouvernement, qui serait obligé de renier ses principes de base et de se fâcher avec son électorat.
Par rapport à ce qu’observait Nathalie un peu plus haut, la suppression de l’histoire-géo en terminale S a provoqué des cris d’orfraie dont m’ont abreuvé pendant des mois les "chers collègues". Le lobby disciplinaire et corporatiste a joué à plein (sans doute plus parce qu’ils craignaient des suppressions de postes que l’inculture historique des "scientifiques" qui est déjà largement établie par la braderie du bac). Donc, l’introduction d’équivalents des "advanced placement classes" se ferait certainement, dans le lycée français, au coeur d’une sacrée pagaille, car il faudrait admettre une remise à plat des dosages entre disciplines et options (dont le nombre pléthorique convient aux romantiques, mais est un anathème absolu pour les utilitaristes, servant notamment d’excuse pour attribuer des points supplémentaires que les lycéens n’arrivent pas à obtenir sur les savoirs fondamentaux.
6 juin 2012 à 17:29
jean-pierre amigues
@Rachel, @Nathalie, je pense que nos commentaires avec l’Astronaute disent bien que nous sommes conscient que l’idée de "terminale universitaire" est un plan sur la comète. Cela supposerait une réforme profonde du baccalauréat qui deviendrait un brevet des lycées, examen en charnière entre la fin du secondaire et le début du supérieur, actant ainsi le fait qu’une large majorité de lycéens n’arrêtent plus leurs études au bac. Ils faudrait du même coup refondre entièrement le cycle première-terminale pour l’adapter à ce nouveau bac. Autant dire que les résistances, tant des enseignants mais surotut des parents-électeurs seraient telles qu’on peut oublier ce plan. Il marcherait très bien s’il était mis en oeuvre (conforme à la réalité des choses) mais aucun gouvernement n’oserait tenter de le mettre en oeuvre (pas conforme aux fantasmes sociaux français).
Ceci dit, plan sur la comète ne veut pas dire vue de l’esprit. C’est croire que l’on va pouvoir réduire fortement le taux d’échec en licence sans baisser considérablement le niveau de la licence qui est une vue de l’esprit. Le résultat sera de reporter le problème à l’aval, à bac +3, avec des masses d’étudiants aux diplômes dévalorisés et sans travail à la sortie. Et après, on fait quoi ? On continue en master ?
6 juin 2012 à 20:05
Petit cerveau
Je deviens peut etre paranoiaque mais je suis en train de me demander si, en plus de l’impact politiquement important sur le taux de chomage, la pression de l’allongement l’esperance de vie exercee sur les retraites ne serait pas en train de devenir une raison peu avouable d’allonger la duree des etudes…
6 juin 2012 à 20:45
Septime (PR 70)
@Rachel
Je trouve qu’il y a bien assez d’animation sur un tel sujet !
@Astronaute
Vous insistez à juste titre sur les "accords" entre établissements secondaires et supérieurs que représente l’advance placement. Sur l’impossibilité de les envisager en France, pays de l’élitisme républicain, deux pistes à discuter :
1 En URSS, la chose existait à la fin des années 1980
2 N’est-ce pas un peu ce qui est recherché avec les très sarkosiennes "cordées de la réussite" dont le rapport "caché" de l’inspection générale a montré comment on peut les dévoyer.
6 juin 2012 à 21:46
François
Des lecteurs de ce blog ont-ils un avis (si possible basé sur une expérience personnelle) sur le niveau des titulaires du baccalauréat international (IB) ?
http://www.ibo.org/fr/communications/publications/documents/f_uni_recognition_brochure_07.PDF
7 juin 2012 à 02:17
FBLR
@Rachel, Astronaute
Depuis 2004, et ma découverte de ces "advanced placement", je ne cesse de rappeler à quel point ceux-ci jouent l’exact même rôle que les CPGE en France… Evidemment, c’est moins formalisé qu’en France, mais je peux vous garantir qu’il y a des luttes entre parents pour que les gamins puissent entrer dans les options sélectives du lycée.
Et ceux qui passent les concours d’entrée pour les universités, sans avoir suivi ces cours additionnels ont quasiment aucune chance… Avoir un score même excellent au SAT n’est plus du tout suffisant pour intégrer une bonne université. Sauf à vouloir une filière peu voulue et être prêt à débourser de monstrueux frais d’inscription…
7 juin 2012 à 09:12
Astronaute en transit
@ Septime, autrement dit, parce qu’on le faisait en URSS, c’est faisable en France? Sarkozy l’aurait fait avec les cordées de la réussite et ça a été dévoyé?
Je vous comprends peut-être mal, mais je ne pense pas que ces parallèles puissent être faits, et il me semble que la fonction et les mérites de l’advanced placement restent surtout valables au sein du système américain tel qu’il est, et que les comparaisons avec des phénomènes peut-être similaires ne tiendront pas vraiment.
L’URSS avait un système de nature sélective assumée, d’autant plus que les brillants éléments retenus seraient au service du Parti. L’égalitarisme, ça n’y était jamais qu’une maison Potemkine depuis novembre 1917. D’où un système éducatif qui faisait résolument le tri, et commençait assez tôt. ça n’est pas la philosophie du système français.
Pour ce qui est des cordées de la réussite, n’est-ce pas plutôt un énième slogan pondu par l’administration consistant en un saupoudrage de moyens dont la France, bien avant Sarkozy, avait le secret? On ne sait pas que cela ait fondamentalement changé les données du problème.
FBLR établit un parallèle avec les CPGE qui est à mes yeux peut-être plus cohérent, à la différence que les "advanced placement classes" ne représentent pas une filière institutionnalisée de la même façon que les sont les prépas françaises, partie intégrante du bloc des grandes écoles. Est-ce que le fait que les parents "luttent" y changent quelque chose? Ici, le premier problème des parents est de savoir comment trouver une bonne école primaire en dépit de la carte scolaire…
7 juin 2012 à 11:14
Petit cerveau
FBLR, je suis en poste en Angleterre: beaucoup de mes collegues preferent le bac international au A level du point de vue de la qualite d’etudiant qui ont du faire leur preuve dans de nombreuses disciplines (et mes collegues apprecient par la meme occasion le bac francais), mais tres clairement retourner a ce format d’examen entrerait en contradication avec deux tendances lourdes des politiques gouvernementales, l’augmentation des effectifs etudiants et la baisse du cout des scolarites.
Je crois aussi que vous vous faites de grosses illusions sur la "selection" et le niveau des etudes dans les pays anglo-saxons. Les bons etudiants anglais, qui se posent la question d’aller dans de tres bonnes universites americaines du fait de la hausse des frais d’inscriptions, sont souvent dubitatifs quant au niveau des etudes aux USA. Ce que le systeme anglo-saxon offre, et peut etre plus les USA que le RU, c’est, plus qu’autre chose, la possibilite aux bons etudiants de progresser par un travail individuel qui peut plus facilement etre aide par les EC qu’en France, du fait en particulier de conditions de travail nettement plus avantageuses et d’etablissement a taille humaine (encore que les amphis a 300 ne soient pas absents…).
A part ca, le niveau des cours et la selection sont plutot bas au RU.
7 juin 2012 à 18:25
Petit cerveau
Oups, Francois, je vous repondais egalement sur le bac international.
Si un echantillon d’opinions des britanniques sur le systeme universitaire americain vous interesse, vous pouvez, sans pretention de representativite, consulter les commentaires du lien suivant:
http://www.guardian.co.uk/education/2011/jun/16/ivy-league-uk-student
Pour MerseyBlue 17 June 2011 9:53AM par exemple, il faut valider une quarantaine de cours dans un discipline pour avoir une licence dans ce domaine au RU, alors qu’aux USA c’est plutot de l’ordre de la douzaine.
Pour FlatBaroque 17 June 2011 9:03AM les etudiants americains ont au moins deux ans de retard sur leurs equivalents anglais.
Evidemment, il y a sans doute de la jalousie. Mon universite britannique recoit des undergraduates americains venant d’institutions prestigieuses et je n’ai pas encore vu de cas exceptionnels (ils restent peut etre aux USA). Au niveau licence, il n’est pas du tout clair que les institutions les plus prestigieuses des pays anglo-saxons aient un niveau academique plus elevees que le niveau moyen obtenu actuellement en France, soi disant sans selection. Ce n’est en fait pas vraiment le but des etudes dans les pays anglo-saxons qui visent plus a apprendre un maniement assez general des concepts que la virtuosite technique et la memorisation qui sont valorisees dans les classes prepas scientifiques.
Donc je pense vraiment qu’il faut relativiser l’image de la selection dans les pays anglo-saxons, elle n’a rien a voir avec la selection operee par exemple par les grandes ecoles.
7 juin 2012 à 21:23
Rachel
Un point de vue intéressant sur le "-3 +3":
"parmi les rares annonces de la ministre – dans cet entretien – figure la tenue récente d’une réunion des deux ministères (de l’éducation natinale et de l’enseignement supérieur et recheche) autour du "bac-3, bac+3" [le -3 ans (le lycée) +3 ans (la licence)]. Venu du modèle américain, porté aux nues par le colloque de la Conférence des présidents d’université de 2011, soutenu par les exécutifs régionaux qui y voient le cœur de la 3e étape de la décentralisation et une articulation avec la mise en adéquation des besoins locaux de main d’œuvre moyennement qualifiée, ce pseudo concept universitaire est un très dangereux mirage.
Des structures ou des logiques "-3, +3" briseraient à terme le lien essentiel entre la recherche et les premières années du post-bac, elles découpleraient celles-ci des formations en master, en concentrant ces dernières dans un petit nombre d’établissements : c’était là le but de Nicolas Sarkozy, Valérie Pécresse et Laurent Wauquiez. Geneviève Fioraso le fait-il sortir par la porte pour le faire revenir par la fenêtre ? L’Allemagne ne vient-elle pas d’ailleurs de revenir par une réforme importante sur la compétence de ses Lander en matière d’enseignement supérieur ?"
Jean Fabbri, ancien secrétaire général du Snesup, dans Le Monde, 7 juin
http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/06/07/enseignement-superieur-et-recherche-virage-ou-mirage_1713719_3232.html
7 juin 2012 à 22:59
FBLR
@Petit Cerveau
Le problème n’est pas le niveau théorique des lycées américains… Mais l’idée de sélection forte à l’entrée de l’université. Car si seul le niveau du lycée est en jeu, ce n’est pas en France qu’il faut aller pour faire des études en sciences, mais plutôt en Roumanie, Hongrie ou Iran…
Mon point est que l’on parle d’exception du système de "concours", et je constate qu’à part l’institutionnalisation (absolument d’accord), les US font pareil que nous… Tout se passe comme si les prépas étaient "privées" et se prenaient en parallèle du cursus classique, lui même allégé. Comme par exemple en médecine, ou si l’on n’intègre pas une écurie, il est quasi-impossible d’intégrer la 2ème année.
8 juin 2012 à 01:37
Petit cerveau
FBLR, Mouais… Je crois qu’il faut aussi regarder en nombre d’etudiants pour se rendre compte de ce que la selection veut dire. Comme ces deux pays ont des populations equivalentes, c’est plus facile de comparer la France et le RU. Au RU, une formation de "super elite" (celles qui vont attirer en particulier les mentions tres bien du RU, les AAA* au A level), on va dire pour faire court que c’est Oxford et Cambridge: ca fait deja environ 20.000 etudiants. Si vous comparer avec la super elite francaise, disons l’X, HEC, l’ENA et l’ENS Ulm, soit 4/5.000 etudiants en comptant large, vous vous rendez compte que la selection est nettement plus drastique en France. Meme en elargissant vous vous rendez compte que le niveau de selection est quantitativement plus eleve en France: le Russell Group, c’est 20 (bientot 25) universites. Qualitativement, c’est aussi tres different: les etablissements de "l’elite" aux USA et au RU offrent toutes les disciplines.
Apres, c’est vrai qu’il y a Eton et quelques autres au RU, mais meme les conservateurs insistent tres fortement aupres des etablissements d’elite diversifient leurs recrutements. Du fait de cette politique qui dure depuis assez longtemps mais aussi en raison de l’existence d’autres criteres de selection plus insidieux, l’importance du lycee d’origine s’estompe. C’est assez deplaisant, mais une idee assez tenace chez mes collegues universitaires, et que je vois regulierement pratiquee, est maintenant qu’il ne sert a rien de payer un excellent lycee a leur rejeton: ils reussiront tres bien dans une ecole plus moyenne et la culture heritee du milieu familial leur permettra de faire la difference a l’entretien d’entree a Oxbridge. En France, je ne suis pas sur que l’importance de frequenter des etablissements comem LLG ou H4 s’estompe.
Enfin, le plus important est que le marche du travail britannique, quand il est en bonne forme, est moins regardant sur le diplome que le francais, ou les "conditions initiales" sont tres importantes tout au long de la carriere. Tout cela me laisse penser que la societe britannique selectionne bien moins que la societe francaise.