Michel Destot nous a livré récemment un petit livre bien intéressant, téléchargeable ici (gratuit !). Donnons lui tout de suite la parole pour la présentation de ce petit ouvrage :
« L’ambition de cet ouvrage est d’offrir une réflexion sur notre système d’enseignement supérieur, de recherche et d’innovation. Nous devons le modifier afin de le (ré)unifier. Ce dernier souffre aujourd’hui de son éclatement et de ses divisions : entre les universités et les grandes écoles ; les filières courtes et les voies longues ; l’enseignement supérieur et la recherche ; la recherche organisée et menée dans les grands organismes de recherche et celle développée dans les universités ; les tenants d’une approche « élitiste » et ceux qui prônent une vision plus « égalitariste » ; ceux qui privilégient la constitution d’une dizaine de pôles de recherche et d’excellence en France contre ceux qui craignent la création de déserts de recherche et d’enseignement supérieur ; ceux qui estiment – à juste titre – que l’échec à l’université est un thème majeur versus ceux qui pensent que l’accroissement du nombre d’élèves en master est la clé de voûte de notre système d’enseignement supérieur… »
Ce sont évidemment des thèmes très importants et souvent discutés ici. Le programme est ambitieux et on se dit qu’on détient enfin l’ouvrage révolutionnaire qui poserait les bases d’un monde enchanteur. Comme Michel Destot, je pense que notre univers fragmenté est contre productif et qu’il est grand temps de le rénover. Ca veut dire qu’il va falloir sérieusement secouer le cocotier des conservatismes de tout bords. « Nous devons dépassionner le débat et nous attacher à forger des consensus, à développer la concertation avec les acteurs concernés, à rechercher des solutions au coeur de l’intérêt général. L’ambition de cet ouvrage est de démontrer qu’il est possible de (ré)unifier un système d’enseignement supérieur, de recherche et d’innovation aujourd’hui frappé d’obsolescence ».
Selon Michel Destot, notre ESR « souffre de deux vices fondamentaux: il est éclaté et illisible ».
L’univers ESR est éclaté sur trois niveaux : (1) « les filières courtes, l’université et les grandes écoles. A titre d’exemple, on compte en France 80 universités, près de 450 écoles, une centaine d’IUT (Instituts universitaires de technologie), 2 200 sections de techniciens supérieurs et des centaines de structures privées ». Il faut rappeler tout de même que les IUT appartiennent aux universités, même si les relations ne sont pas toujours au beau fixe, comme en témoignent les revendications sécessionnistes à peine voilées de la part de l’ADIUT et UNPIUT. (2) « Sur le plan géographique, les sites universitaires dans les métropoles et les villes moyennes souffrent d’une grande dispersion, et de l’absence de coordination de ces différentes implantations en réseau ». C’est là un désaveu des PRES qui n’ont certainement pas bien réussi leurs missions de coopération. Peut-être seront-ils remplacés par des "réseaux territoriaux de la connaissance", comme c’était annoncé dans le programme préliminaire ESR du PS ? (3) « l’insuffisance chronique de relation entre organismes de recherche et universités ». Je pense que là Michel Destot exagère un peu. Pour le CNRS, les relations sont nombreuses comme en témoigne le grand nombre d’UMR implantée dans les universités. Mais peut-être faut-il aller encore plus loin ? Disons ici que l’on reste malgré tout sur un système bicéphale, que nous avons discuté récemment ici.
Notre univers ESR est illisible, ceci pour plusieurs raisons : trop de sources différentes de financements, trop d’empilements de structures, encore aggravées par les bidulex. Sur le volet formation, on a aussi une situation fort complexe, avec un service public en compétition interne et contre productive. La lecture de l’offre de formation est difficile pour les étudiants (ne parlons pas des employeurs !), sauf pour ceux qui ont la chance d’avoir des parents qui ont été initiés à cette complexité. L’UNEF a récemment compté qu’un « bachelier doit choisir entre 9 000 possibilités de formations lors de son orientation ! » (lire ici).
Nul doute que notre nouveau gouvernement aura du pain sur la planche s’il veut effectivement faire évoluer notre système vers plus de simplicité et d’efficacité. De son coté, Michel Destot préconise 10 mesures à prendre :
- Développer la professionnalisation de l’enseignement en revalorisant les filières courtes.
- 2. Adopter une loi d’orientation de l’enseignement supérieur faisant de la lutte contre l’échec universitaire une priorité.
- Améliorer la condition étudiante, notamment par des aides financières plus importantes sur critères sociaux.
- Engager notre pays dans la définition d’une véritable stratégie européenne de recherche.
- Instituer un ministère de l’Enseignement supérieur, de la Recherche et de l’Innovation industrielle (MESRII) chargé de mener à bien la nouvelle stratégie nationale et régionale de la recherche et de l’innovation.
- Mieux répartir et sécuriser les ressources des universités par des plans quinquennaux avec l’Etat et les régions.
- Dynamiser et rationaliser la carte de la recherche afin de renforcer l’attractivité de notre pays et de ses territoires.
- Faciliter le rapprochement entre les grandes écoles, l’université et les centres de recherche.
- Mobiliser des financements autour de thématiques nouvelles et de projets d’avenir.
- Réformer les dispositifs d’aide à l’innovation pour stimuler le développement d’établissements de taille intermédiaire innovants.
Chacune de ces mesures est argumentée sur deux ou trois pages. Un commentateur de ce blog faisait récemment remarquer un certain conformisme dans ces mesures. C’est vrai qu’il n’y a rien de vraiment révolutionnaire … Quoique … Peut-être que Michel Destot sera notre prochain ministre de l’ESR (lire ici), ou plutôt d’un MESRII (ministère de l’Enseignement supérieur, de la Recherche et de l’Innovation industrielle) ? Si c’est le cas, on reviendra avec plus de détails sur ces 10 mesures. En attendant, je vous invite à lire ce petit ouvrage (rappel : disponible gratuitement ici).
57 commentaires
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8 mai 2012 à 00:11
François
J’ai lu il y a quelques jours le livre de Michel Destot. J’ai fait quelques commentaires (mais je ne sais plus si c’est sur ce blog que je les ai déjà déposés … ). Je les répète donc dans deux messages séparés.
Je trouve que beaucoup des mesures proposées sont tout à fait raisonnables, mais je pense que certaines recommandations soient trop vagues. Par exemple pour éviter les inconvénients du fractionnement entre universités, grandes écoles et centres de recherche, le livre se contente de préconiser un vague "rapprochement".
Personnellement j’irais beaucoup plus loin dans la recherche de ce rapprochement en n’oubliant pas le cas le plus difficile, c’est-à-dire celui des filières fonctionnant essentiellement à partir d’un passage par des classes préparatoires scientifiques. J’imagine donc le schéma suivant (commentaire souhaités !) :
L’enseignement de l’ingénierie vise avant tout à former des praticiens, même si certains d’entre eux ont besoin de maîtriser des domaines scientifiques extrêmement complexes. Actuellement on commence par gaver dans les CPGE les futurs ingénieurs de théorie pendant 2 ou 3 ans avant de tenter de ramener les survivants au concret. Il me semblerait donc préférable de mieux répartir, au cours des 5 ans d’études, l’acquisition de notions théoriques et l’apprentissage de leur mise en œuvre.
Je pense que (mis à part l’aspect de formation de la personnalité) l’accès aux écoles d’ingénieurs via les licences scientifiques, en particulier de maths, présente encore plus d’inconvénients que le parcours via les classes préparatoires (qui ont au moins l’avantage d’être beaucoup plus pluridisciplinaires).
C’est pour cette raison que je pense que les écoles d’ingénieurs (qui me paraissent destinées à devenir les composantes essentielles des futurs départements d’ingénierie d’universités pluridisciplinaires) devraient se voir affecter des classes préparatoires et les faire évoluer (ainsi que leurs propres enseignements) pour offrir des cursus complets de 5 ans mieux équilibrés.
Resterait à voir s’il est judicieux de maintenir des classes préparatoires pour les élèves brillants qui se destinent à des études beaucoup moins multidisciplinaires que les études d’ingénieurs (ENS).
8 mai 2012 à 00:30
François
« Actuellement, il nous faudrait augmenter significativement le nombre d’ingénieurs en France, La Chine forme 350 000 ingénieurs par an, l’Inde 112 000, les États-Unis 137 000, et la France seulement 28 000 ».
Curieux argument. La Chine est 20 fois plus peuplée que la France, l’Inde 18 fois et les États-Unis 5 fois. De tous les pays cités, c’est donc la France qui forme le plus d’ingénieurs par rapport à sa population. Remarquons au passage que pour arriver à 137 000 diplômes d’ingénieurs par an aux États-Unis, il faut inclure les ingénieurs américains qui n’ont que des bachelors (si on se limite aux masters d’engineering et d’informatique, on arrive à un peu plus de 50 000 diplômes par an, dont plus de 40% décernés à des étrangers). En France, pratiquement l’ensemble des 28 000 ingénieurs a un grade de master.
« Quelques éléments sur l’état de la recherche. Le pourcentage d’une classe d’âge soutenant un doctorat est nettement plus faible en France qu’ailleurs : l’indice français est de 87 sur la base 100 OCDE, ce qui place la France loin derrière l’Allemagne (175), le Royaume-Uni (127) et les Etats-Unis (101) »
Si on se limite aux doctorats de sciences et d’ingénierie (qui semblent être le souci principal de l’auteur) il faut tenir compte du fait que le pourcentage de ces doctorats dans le total des doctorats, toutes matières comprises, est beaucoup plus élevé en France (59%) que dans les autres pays cités (37% en Allemagne, 44% au Royaume-Uni, 34% aux États-Unis et 39% pour la moyenne de l’OCDE). Pour ces doctorats la France (indice Sciences et Ingénierie égal à 51) est donc un peu moins bien placée que l’Allemagne (65) et le Royaume-Uni (56) mais mieux que les USA (34) et la moyenne OCDE (39). Par ailleurs, le chiffre japonais est extrêmement faible. Il ne semble donc pas y avoir de lien très direct entre le nombre de docteurs scientifiques formés tous les ans et l’état de la recherche. Par ailleurs, le besoin qui paraît le plus criant en France n’est pas de former plus de docteurs scientifiques, mais d’offrir à ces docteurs des postes correspondant à leurs attentes (sinon nous allons allouer des ressources à la formation de docteurs scientifiques qui iront ensuite travailler à l’étranger).
« Seuls 28 % de la population active française sont titulaires d’un diplôme de l’enseignement supérieur (chez les 25-64 ans, source : Regards sur l’éducation, OCDE). Ils sont 43 % au Japon, 41 % aux Etats-Unis, 37 % en Finlande, 33 % au Royaume-Uni et 27 % en Allemagne. »
Pourquoi, dans une réflexion sur l’avenir, rappeler ces chiffres sur lesquels pèsent les faibles taux de diplômes décernés en France il y a 30 ou 40 ans, et qui ne représentent donc pas la situation actuelle de notre enseignement supérieur ? Ne serait-il pas plus pertinent de donner le taux des diplômés chez les 25-34 ans, qui figure à la même page de l’étude indiquée ? On a alors (rapport OCDE 2011): 56% au Japon, 45% au Royaume-Uni, 43% en France, 41% aux Etats-Unis, 39% en Finlande, 26% en Allemagne, ce qui donne un panorama assez différent de la situation.
« Augmenter le nombre d’élèves titulaires d’un master (ou d’un diplôme d’ingénieur) afin de renforcer le potentiel d’innovation de la France. Il s’agit d’augmenter le nombre et la qualité des diplômés de master, dont les ingénieurs. »
Pourquoi vouloir augmenter à tout prix le pourcentage de la classe d’âge atteignant ce niveau en sciences et ingénierie (on est déjà entre 5 et 6% de la classe d’âge, dont plus de 7% des garçons – car 28 000 diplômes d’ingénieur et 24 000 masters scientifiques par an, avec un taux d’étrangers qui doit être de l’ordre de 15% ) ? C’est déjà vraisemblablement le plus élevé du monde (c’est par exemple 4 fois le taux américain). Les raisons de cette situation : l’attrait du diplôme d’ingénieur en France (rien à voir avec celui de l’ "engineer" dans les autres pays développés), la coexistence de 2 filières (écoles et universités), la faible valeur de la licence sur le marché du travail français qui incite à aller jusqu’au master (alors qu’à l’étranger le "bachelor" suffit souvent). Là encore, le problème le plus important est de mieux tirer parti de ces diplômés qui, bien utilisés, devraient nous donner grâce à leur nombre exceptionnel un avantage important sur le reste du monde.
8 mai 2012 à 00:44
François
Bien entendu, ce qui précède est l’examen de quelques affirmations contenues dans le livre de Michel Destot et rappelées entre les guillemets.
8 mai 2012 à 01:26
étudiant inquiet
François président!
Pour ma part, je regrette une nouvelle fois qu’une éminence chargée de l’Enseignement supérieur élude la question de la sélection à l’entrée. Mais bon, j’ai bien compris que ça n’est pas la priorité, il faut continuer à rêver..
8 mai 2012 à 09:45
Rachel
@François, je pense que l’intégration des écoles prépas dans les écoles d’ingénieurs est déjà un processus entamé, sauf peut-être pour les « grandes » grandes écoles. C’est à mon avis la voie à confirmer. Mais cela pose bien évidemment des problèmes aux écoles qui souhaitent continuer leur recrutement à bac+2. S’il faut vraiment garder cet esprit de concours à bac+2, une idée serait que ces écoles mutualisent une formation préparatoire. Dans l’idéal, il serait mieux que ces prépas soient au sein même de ces grands ensembles pluridisciplinaires plutôt que dans les lycées.
Sur un autre volet, autre idée serait d’augmenter le nombre d’ENS. En mettre une par grand pôle universitaire me paraîtrait pas mal (bref quelques unes en plus dans les grandes villes universitaires, Lille, Marseille, Bordeaux, Strasbourg, Rennes, …).
8 mai 2012 à 09:56
Rachel
Etudiant, je trouve que le livre présente quelques mesures de rupture assez forte et qui me paraissent aller dans le bon sens.
- Une année de propédeutique (qui ne dit pas son nom), donc à priori pour les nouveaux bacheliers les plus faibles (une sorte d’année préparatoire à la licence, bref tenter de rattraper quelques lacunes et d’accéder aux pré requis nécessaires).
- « L’orientation doit être reconnue comme une mission prioritaire de l’université ». Quand on parle d’orientation, il me semble que le thème de la sélection n’est pas loin. Il s’agira certainement de vérifier l’adéquation entre les prérequis des étudiants et la formation visée. « un entretien personnalisé serait proposé à chaque étudiant dès son entrée à l’université ». Pour a part je pense que cet entretien pourrait se faire avant l’inscription.
8 mai 2012 à 10:19
DM
@Rachel: Il me semble que les entretiens au cours du processus d’inscription sont déjà largement pratiqués. Mes collègues me rapportent d’ailleurs des scènes désolantes d’étudiant(e)s arrivant en remorque de papa et/ou maman, qui parlent à la place de leur progéniture sur ses goûts et ce qu’il doit ou non faire.
8 mai 2012 à 10:32
Super_Gentleman
Bonjour,
Mon directeur d’établissement avait récemment publié un livre blanc, on y retrouve certaines des idées développées ici :
http://www.grenoble-em.com/ressources/upload/fckEditor/File/NEWS/LivreBlanc2030.pdf
Preuve que dans les grandes écoles aussi, un certain changement est souhaité.
Mon établissement est parti intégrante de GIANT (Grenoble Innovation for Advanced New Technologies) qui regroupe l’université, les centres de recherches (CEA/CNRS), les écoles d’ingénieur, de commerce et des industriels.
http://www.giant-grenoble.org/fr/
Je suis content de voir que ces regroupements sont souhaités de toute part.
En ce moment dans le petit monde des ESC, le changement va aussi à toute vitesse et de nombreuses écoles fusionnent entre elles pour accroitre leur recherche et avoir une "taille critique" (Euromed/Bordeaux EM, France Business School, SKEMA etc) d’autres se regroupent avec d’autres établissements HEC au sein de Saclay, GIANT à Grenoble.
Je serai curieux de savoir quel est le modèle le plus interessant pour l’avenir.
8 mai 2012 à 13:06
Sylvain
@Rachel : il y a déjà une ENS à Rennes (campus de Ker Lann), qui aurait dû être indépendante au 1er janvier, mais qui faute de cela dépend encore de l’ENS de Cachan.
8 mai 2012 à 14:08
François
Si Grouchy n’avait pas traîné sur la route de Waterloo, il y aurait peut-être des ENS dans toute l’Europe … alors qu’il n’en existe qu’une hors de France : Pise (3 prix Nobel dont Fermi).
8 mai 2012 à 14:08
PR27
c’est bien charitable Sylvain de ne pas en raconter plus sur les péripéties récentes de l’ENS de Rennes….
8 mai 2012 à 18:38
Jojo
Plus d’ENS, plus de fonctionnaires, non ? Je n’ai rien contre, mais pitié pour l’astronaute…
8 mai 2012 à 19:04
Marianne
@Rachel d’apres ce que j’ai compris je me demande s’il n’ya pas une antenne ENS a nice (qui accueille des magisteriens je ne sais pas bien…). Toulouse et Grenoble s’étaient je crois propose pour faire antenne. Donc pourquoi pas? Il y a d’ailleurs des magisteres ailleurs que dans les ens. On pourrait donc commencer par multiplier les magisteres pour attirer les bons etudiants
A pres on ne peut sans doute pas trop multiplier les ens. Il faut qu’il y ait des debouches et l’esr en offre de maniere limite. S’il y dix ens en maths et bien on a rempli les trois quart du concours d’agreg. Pas sur qu’il y ait des bourses de these pour 300 matheux par an et sur qu’il n’ y a pas 300 postes de mcf par an. Donc faut se poser la question des debouches. Ca sert a rien de faire etufder des gars 4 ans (en les payant de surcroit) pour qu’ils galerent au bout…
8 mai 2012 à 19:21
Marianne
Sinon sur les mesures prposes dans le bouquin je suis d’accord avec francois ca me paraait assez vague
8 mai 2012 à 19:51
Marianne
Une seule mesure me parait bien et concrete : celle qui vise a generaliser les annees zeros de preparation a l’enseignement superieur. Tout le reste me semble tres flou (meme si je suis d’accord avec les principes de bases..)
8 mai 2012 à 19:57
étudiant inquiet
Rachel, quel est l’intérêt de faire des antennes ENS dans les universités? vous trouvez que l’ESR n’est pas assez illisible ou que les universités ne valent plus rien?
8 mai 2012 à 19:59
étudiant inquiet
Et comment on finance ces années 0? (ya plus d’argent)
8 mai 2012 à 20:27
Marianne
Pour le financement des années zeros il me semble qu’il ya un cout a faire redoubler des etudiants. Si un gars doit faire deux ou trois annees de L1 autant qu’il fasse une annee de L0 puis qu’il soit bien oriente ca coutera pas plus cher…Le gaspillage qui est fait en creant des filieres poubelles avec des myriades d’etudiants qui n’ont rien au bout a aussi un cout pour la societe et un cout tout court!
8 mai 2012 à 20:30
Marianne
Sinon je crois plus a la creation de quelques magisteres qu’a des ens. L’interet du bidule est qu’on recruterait des etudiants deja motives pour la recherche ET selctionne (donc on pourrait s’assurer qu’ils ont apeu pres le niveau ou du moins qu’on ne les envoie pas dans le mur) . En plus ca redore le blason de l’universite puisqu’il s’agit d’une filiere "d’excellence" (c’etait a la mode il fut un temps…)
8 mai 2012 à 20:39
Marianne
OK sinon pour l’idee de francois de creer des prepas pour chaque ecole en mutualisant (un peu dans le style de ce que fait l’INP)
Inconvenient : les gamins sont dans des rails et peuvent moins bifurquer (alors que rien n’est joue si on fait une prepa classique). Faudrait un peu des deux. Le style prepa integre (genre INSA) a ceci pour inconvenient que les equipes enseignantes repugnent a selectionner apres la premiere annee (pauvres chous ils vont se retrouver sans rien etc..). Donc les etudiants ont un niveau bien moins solide que des gamins de vraies prepas car apres la premiere annee ben certains ne bossent plus. C’est pour ca que je prefere le style INP ou on garde l’iddee que si on bosse pas au bout des deux ans on peut etre vire
Il y a aussi le style UTC ou au bout de trois ans on a un bachelor et ou on peut partir (ou non…)
Bref la difficulte d’un cycle sur cinq ans est de faire travailler les gars pendant cinq ans (et donc de selectionner au cours du cursus ca me parait un point tres important) avec possibilite d’avoir un diplome intermediaire si on gicle avant . pas simple!
Ou alors il y a le style telecom st etienne : au bout de deux ans on a un DUT puis on peut aussi (a la marge ) integrer d’autres ecoles. Puis cycle inge et le diplome…
Faut garder des diplomes intermediaires c’est a mon avis la cle.
8 mai 2012 à 21:13
PR27
Anéfé, comme le dit Marianne, le défi dans les écoles d’ingénieurs est de parvenir à faire bosser, alors qu’il est entendu que la sélection a déjà eu lieu.
Je pense qu’on conserve quand même presque partout des redoublement et des éjections, mais ça ne saurait concerner plus de 10%-15% d’une promo. En fait, la CTI a aussi un avis là-dessus, je crois : trop d’étudiants éjectés=un mauvais recrutement a été fait. Si le problème dure, soit ce sont les profs qui notent méchamment, soit le messages d’en haut sera de réduire la taille des promos, de fusionner avec une autre spécialité, de modifier la maquette,…
Il y a une réelle incitation à éviter d’être dans les 15% de bas du classement. Par contre, le classement de sortie est très peu affiché et exploité, à dessein, et n’interfère que modérément sur la scolarité (éventuellement, empêcher de faire un semestre d’études à l’étranger). Je modèrerais le constat : par les projets et les "livrables" (argh, je déteste ce "mot"), on parvient à faire bosser les étudiants en quantité, parce qu’on leur demande du "faire" (ou du lieu d’apprendre).
8 mai 2012 à 21:27
François
Merci Marianne de ces objections. Ça me permet de détailler un peu mes propositions.
Je découperais le cycle de 5 ans en deux parties; dans un premier temps : 2 + 3.
Prenons une école qui décerne 300 diplômes par an. Elle admettrait dans sa prépa 300 bacheliers, mais les préviendrait qu’elle ne leur réserve à partir de la 3ème année que 200 places sans concours (sur notes obtenues pendant la prépa). Les 100 autres places ne leur seraient accessibles que sur concours ouvert également à des étudiants venant d’autres prépas (celles d’autres écoles et des prépas classiques – s’il en existe encore -). Pourraient également être prévus des accès sur dossiers.
Imaginez des élèves de prépas intégrées à l’X, Centrale, les Mines, … qui savent que seuls les 2/3 d’entre eux pourront obtenir le diplôme final de leur école sans avoir à passer de concours … ils seront certainement très motivés pour être dans ces 2/3 … de plus, ils pourront même avoir envie de passer le concours d’une école qu’ils estiment de niveau supérieur à celui de l’école où ils font leur prépa.
L’absence de diplôme intermédiaire est certainement un des principaux obstacles à la démocratisation des écoles les plus sélectives. Pour un élève de milieu modeste, entreprendre des études de ce type en n’ayant la perspective d’obtenir un diplôme qu’au bout de 5 ou 6 ans est tout à fait dissuasif (et difficilement vendable à ses parents !). Il faudrait donc décerner un diplôme intermédiaire, destiné en principe à ne pas servir, mais qui constituerait un filet de sécurité. Pour simplifier les choses, ce pourrait être un diplôme d’établissement (bachelor ? après tout, ils auront fourni au bout de 2 ans un travail qui équivaut bien à 180 ECTS, sur un programme exceptionnellement pluridisciplinaire). Avec une publicité convenable, ce diplôme serait certainement reconnu par les employeurs (au moins français).
8 mai 2012 à 21:49
Rachel
@Marianne, je n’avais pas compris que l’année 0 serait généralisée. Implicitement j’aurais pensé qu’elle serait réservée aux étudiants trop faibles pour poursuivent en licence.
@Etudiant, j’ai toujours trouvé un peu curieux que tous les parcours « d’excellence » se faisait en dehors de l’université. On devrait aussi en trouver dans les universités, en particulier pour préparer des carrières vers la recherche et en interface avec l’ingénierie.
@François, vous connaissez certainement le rapport de l’institut Montaigne sur les ingénieurs. Ils préconisent, comme vous, un cycle de formation en 5 ans du cycle d’ingénieur au sein des écoles. Ils préconisent également la délivrance d’un diplôme intermédiaire, une licence d’ingénierie bref un diplôme intermédiaire).
http://www.institutmontaigne.org/adapter-la-formation-de-nos-ingenieurs-a-la-mondialisation-3315.html
8 mai 2012 à 23:28
François
Le rapport de l’Institut Montaigne préconise la licence d’ingénierie comme un moyen d’accès aux études d’ingénieur pour des élèves issus de milieux modestes, en supposant qu’ils ne sont pas adaptés aux classes préparatoires.
Ma suggestion est différente, et à effet plus immédiat : je pense qu’il existe des élèves issus de milieux modestes qui pourraient parfaitement suivre l’enseignement de classes préparatoires, mais qui ne le font pas en raison du risque de se retrouver sans diplôme s’ils sont obligés d’abandonner leurs études avant bac+5 (ou 6) pour des raisons autres que leurs résultats.
Ceci étant je trouve assez cocasse que les rédacteurs du rapport (3 jeunes fonctionnaires) nous expliquent que c’est parce que la formation des ingénieurs français ne les prépare pas à l’entrepreneuriat technologique que nous avons moins de start up que d’autres. Leur propre exemple confirme qu’en France c’est beaucoup plus le prestige social de l’administration et de la grande entreprise que les lacunes de la formation des ingénieurs qui incite les plus doués à ne pas tenter l’aventure …
9 mai 2012 à 11:17
Marianne
@Francois. D’accord avec vous sur le principe mais pas sur les proportions. Je trouve ca bien qu’une ecole renouvelle ses etudiants. Je serais donc pour qu’un tiers des etudiants du cycle ingenieur viennent directement du premier cycle et 2/3 de l’exterieur (internes qui passent le concours+CPGE+universites)
Ca me parait sain que les gamins de la prepa integre se confrontent a l’exterieur et ne s’endorment pas sur leurs lauriers. Surtout si l’enjeu est d’integrer une tres grande ecole style X ou mines de paris…Je pense que le niveau bac ne signifie plus grand chose par rapport aux etudes superieures que lorsqu’on rentre dans le superieur il y a une nouvelle donne et que cela doit etre acte. Autant lorqu’on a fait une CPGE au niveau ingenieur cela peut constituer une bonne base pour un master 2 ou autre autant avoir des bonnes bases niveau bac ne sert pas a grand chose vu le differentiel avec les etudes superieures. Cela me parait donc dommage de juger la dessus
9 mai 2012 à 13:28
nathalie
Mais comment organiser un recrutement post bac dans des écoles actuellement très sélectives ? Un des problèmes actuels est la grande hétérogénéité des lycées. Jetez un coup d’oeil au classement "lycée d’élite" de l’Etudiant : ce n’est pas du tout la même chose de sortir de Saint jean de passy ou d’un obscur lycée de banlieue. Le système actuel permet au moins de redistribuer – un tout petit peu -les cartes : avec un dossier excellent on peut intégrer une bonne prépa en venant d’un lycée quelconque .Cela laisse aussi un peu de temps aux élèves pour mûrir avant de faire un choix assez restrictif. Enfin, pour les prépas scientifiques, ça permet aux élèves pas très à l’aise dans les matières littéraires (qui représentent 50 % des horaires et coeff en terminale "scientifique") de se remotiver, voire de se révéler.
La terminale est déjà une année de bachotage, ce n’est pas la peine d’en rajouter par une sélection "féroce" à l’issue de celle-ci ….
9 mai 2012 à 17:11
Zerafshan
Je suis d’accord sur l’idée d’un diplôme intermédiaire mais c’est à Bac+3 qu’il faut le placer! Sinon ce sera encore un diplôme franco-français sans reconnaissance international: Alors qu’à Bac+3, cela devient une licence, homologable selon le plan Bologne, etc. etc. C’est d’ailleurs le problème actuel du modèle prépa: il faut les faire passer à 3 ans (c’est l’idée de la licence pluridisciplinaire de PSL)… et fini les problèmes!
9 mai 2012 à 18:58
amigues
Si ce texte est la base de réflexion du futur gouvernement pour l’ESR, on n’est pas près d’en sortir. On y trouve d’abord un ensemble de constats partiels et plus ou moins hors sujet qui tiennent lieu de "diagnostic", comme si un vague état des lieux sans cause pouvait servir à quelque chose. Mais bon, la droite faisait de même…
La suite est un mélange de paternalisme (l’entretien individuel avec le jeune pour lui expliquer qu’il n’a pas le niveau pour faire les études de ses rêves) et de bonnes idées qui n’ont qu’un défaut : elles coûtent cher et vont donc se fracasser sur le mur des réalités budgétaires.
Avez-vous réfléchi par exemple au coût d’une année 0 de propédeutique faisant de fait retour à la licence en 4 ans de mes jeunes années ? Les parents d’étudiants modestes vont-ils pouvoir supporter ce coût ? Et qui va financer les enseignants nécessaires ?
Pas un mot sur la dualité sélectif/non sélectif de notre système, j’en déduis que l’on continuera sur la route empruntée depuis longtemps visant à accroître les capacités d’accueil du système sélectif.
La conséquence la plus probable de tout ceci est que faute des moyens financiers nécessaires et surout faute d’objectifs clairs et assumés, il se passera tout bonnement rien du tout dans l’ESR dans les 5 ans qui viennent (au delà des discours et autres "pactes" solennels). Mais, je l’ai dit souvent, les problèmes à résoudre sont urgents tant pour les jeunes que pour la capacité de notre pays à qualifier professionnellement sa main d’oeuvre. L’immobilité c’est la mort dans ce ces circonstances.
9 mai 2012 à 21:13
Rachel
Sur le sujet de cette année « 0 », je vous trouve un peu sévère. Peut-être que nous faisons une lecture différente de la proposition
- L’échec en Licence est très problématique, je pense que tout le monde est d’accord mais paradoxalement ça fait longtemps que ça dure sans qu’une solution soit trouvée. Michel Destot : « L’échec universitaire est devenu une réalité extrêmement grave sur le plan académique, politique et économique, mais également sur le plan de la morale publique ». C’est sans compter aussi sur le plan financier, car je suis persuadée qu’en moyenne un diplômé de licence a coûté plus cher que son équivalent bac+3 qui est passé par un IUT ou par une classe prépa. Bref il faut trouver une solution.
- Michel Destot pense que « Le droit à l’enseignement supérieur est garanti à chacun tout au long de sa vie professionnelle afin de permettre de développer sa personnalité, d’élever son niveau de formation initiale et continue, de s’insérer dans la vie sociale et professionnelle, d’exercer sa citoyenneté ». Mais étant donné que les autres formations sont sélectives, ce droit donné aux citoyens, seules les universités ont finalement obligation de le pourvoir.
- Pour le terme « propédeutique », Michel Destot ne l’a pas employé (je suis coupable). Il parle « d’année intermédiaire ». Il s’agit de préparer l’entrée en premier cycle.
- Pour ma part je trouve que c’est la solution qu’il faut adopter car c’est une rupture forte avec les pratiques actuelles. Ma lecture est que cette année « intermédiaire » n’est pas pour tout le monde mais seulement pour les étudiants qui n’ont pas le niveau (les pré requis) pour aller en cycle licence. Michel Destot parle d’orientation, qui est slon lui une mission prioritaire de l’université. Bref avant l’entrée à l’université (avant l’inscription), il y aurait un entretien personnalisé d’orientation. Cet entretien et les notes du bac et du contrôle continu du lycée, il y aurait alors deux voies possibles : (1) une première année de licence (2) une année « intermédiaire » qui serait une remise à niveau. Ca veut dire clairement que la licence devient sélective. Ca veut dire aussi que personne n’est exclu du système, tout le monde peut s’inscrire à l’université (en licence ou en année « 0 »). N’est pas révolutionnaire ?
Quand aux coûts de l’année intermédiaire, je pense que l’ensemble coûtera certainement moins cher que de traîner des échecs en L1 (50% !).
Ceci dit, mon interprétation des intentions de Michel Destot est peut-être fausse … Dans tous les cas, sur ce sujet et d’autres abordés dans son petit livre, je vous invite à faire part des commentaires qui vous viennent à sa lecture car je pense qu’il lit ce billet (ou son équipe). Profitez-en ! Aidons-le à peaufiner le programme qu’il appliquera quand il sera aux manettes de son MESRII !
9 mai 2012 à 21:57
nathalie
Il me semble que si le contenu de la licence (je pense plutôt aux sciences dures) est de nature à mettre en échec une proportion significative d’étudiants, c’est que ce contenu n’est peut être pas adapté. Pourquoi ne pas simplement revoir ce contenu, en se demandant ce qu’a effectivement retenu l’étudiant moyen sortant du lycée ? (par exemple est il bien en état d’absorber des cours de mécanique quantique ?).
Un des problèmes actuels est la concurrence entre des formations (IUT) débouchant sur un diplôme à bac + 2, de fait plus attractives, et des formations à bac + 3. Si le bac + 3 se transforme en bac + 4, la situation va empirer de ce point de vue là (je ne vois pas trop qui, à moins d’être vraiment désespéré, va se lancer dans 4 ans d’études pour obtenir hypothétiquement une licence).
Actuellement on a un système paradoxal où on a des étudiants pas très à l’aise qui vont en L1 (avec un programme assez relevé et plutôt pensé pour un cursus long) et d ‘autres plus à l’aise qui vont en IUT recevoir un enseignement technique … afin de suivre ensuite un cursus long. On pourrait imaginer que la répartition licence/DUT se fasse à l’issue d’une année 0/1 (plus facile, et qui serait suivie par tout le monde), les étudiants orientés en DUT à l’issue de cette année étant clairement dissuadés de poursuivre leur cursus après leur diplôme. En plus il n’y aurait pas de surcoût, une année en IUT coûtant cher.
Le problème de l’année 0 est aussi que rien ne garantit que l’étudiant (initialement plutôt faible) est effectivement "remis" à niveau et est en mesure d’obtenir une licence. Donc on l’exclut quand même, mais un an après…
9 mai 2012 à 22:20
Rachel
@Nathalie, je trouve moi aussi que le système est paradoxal. Je dis souvent ici « qu’il marche sur la tête ».
- En aucun cas ça serait une licence en quatre années. L’année « 0 » serait une année de préparation pour ceux qui n’ont pas le niveau, mais cela ne concernerait pas tous les étudiants (si j’ai bien interprété le texte de Michel Destot). Je suis bien d’accord que l’étudiant concerné par cette année « 0 » serait beaucoup mieux en cursus court et professionnel, mais il ne peut pas car les places en IUT et BTS sont squattées par les moyens et bons étudiants. C’est idiot mais c’est comme ça.
- S’il y a révision des programmes afin de les adapter au niveau moyen des étudiants, n’est-ce pas synonyme de baisser le niveau de la licence donc de dévaloriser le diplôme ? Par ailleurs la licence souffre d’une différence extrême de niveau des étudiants. On y trouve des étudiants « faibles » rejetés de partout (des IUT et BTS en particulier) et de très bons étudiants qui ne veulent pas être ingénieur et qui ne sont pas attirés par l’ambiance des prépas ou autres filières à compétition. Baisser le niveau de la licence ne serait pas bénéfique à cette dernière catégorie.
- Pour l’année « 0 », bien entendu un bilan serait fait en fin d’année et si l’étudiant n’a pas bien progressé (s’il est jugé encore trop faible pour une licence), alors il serait éjecté. L’université aurait joué son rôle qu’on lui impose : accueil pour lui donner une chance. A lui de la saisir.
Dans tout ce que je dis, c’est bien entendu pour les sciences dures, pour lesquelles le premier cycle est à l’agonie.
9 mai 2012 à 22:24
étudiant inquiet
Rachel, nos conceptions de l’enseignement supérieur divergent fondamentalement sur ce point du "droit à l’enseignement supérieur".
Je dirais plutôt que chacun a droit à une formation lui permettant de trouver un travail, mais l’accès à l’université n’est pas un droit, seuls les meilleurs peuvent y entrer. Des formations professionnalisantes seraient proposées au lycée et dans le supérieur pour pourvoir aux emplois techniques (qui recrutent largement). Ceux qui, par le biais de leur expérience, auront démontré une habileté suffisante pourraient rentrer à l’université.
Je n’en démords pas, les universités ne doivent pas accepter ceux qui ne répondent pas aux exigences. Croyez-vous qu’il suffira d’une année pour remonter le niveau de certains (quasiment illettrés en L1)? L’université sortira du gouffre où elle se trouve le jour une vraie démarche de "qualité" sera mise en œuvre envers les étudiants. Alors, elle attirera les meilleurs.
Je me pose aussi la question des finalités, pourquoi accepter coûte que coûte des étudiants faiblards dans des cursus théoriques basés sur la recherche? Les meilleurs étudiants de ces cursus ont déjà du mal à trouver du travail, alors les autres… Je crois vraiment que seuls les meilleurs peuvent suivre un cursus universitaire, et ce n’est pas en abaissant les exigences ou en mettant en place des onéreuses remises à niveau qu’on parviendra à redonner du lustre à ces études. Pourquoi croyez-vous que les meilleurs étudiants ne viennent pas chez vous?
9 mai 2012 à 22:39
Jojo
"par exemple est il bien en état d’absorber des cours de mécanique quantique ?"
Très bonne idée. En même temps, on pourrait demander à nos compétiteurs internationaux de lever le pied et aux revues de baisser un peu leurs exigences, parce que nos thésards sont-ils bien en état de faire ces machins compliqués qu’exige la recherche actuelle ?
Bientôt le M2 "règle de trois et pourcentages" ?
9 mai 2012 à 23:17
nathalie
Jojo, j’ai peur qu’un des problèmes soit précisément que dès la première année, on n’ait que la Recherche en tête, alors que la très grande majorité des étudiants de L1 n’en feront jamais…
10 mai 2012 à 09:34
marianne
Dans la fac de banlieue ou j étais le semestre 0 (remise à niveau des gens qui s étaient plantés) permettait ensuite (si le niveau y était) de choisir entre l1 et iut
Ça me paraît une bonne idée à récupérer et ça me paraît plus honnête de remettre à niveau les bacs technos comme ça plutôt que de faire des quotas et de les envoyer dans le mur
Ça permettrait aussi de récupérer des bacs littéraires ou éco qui souhaiterait faire des études scientifiques
10 mai 2012 à 09:39
marianne
Le seul truc qu’un ne marchait pas chez nous est qu il n y avait pas d équipe pédagogique rattachée à cette formation
Les heures étaient des heures sup et les collègues d iut qui faisaient ça ne s investissaient pas de la même manière que dans leurs propres formation
Il y avait en plus une très grosse différence de culture entre fac et iut et la mayonnaise ne prenait pas bien
10 mai 2012 à 09:41
marianne
Une classe préparatoire à l esr existe à l ens Lyon et. À ses propres enseignants qui sont des prag
10 mai 2012 à 11:19
Jojo
L’université, c’est la formation disciplinaire et académique, pas une crêche pour grands ados. Les débouchés sont la recherche et l’enseignement. Pour faire autre chose, il y a des passerelles vers les sciences appliquées et les travaux manuels, on appelle ça par exemple les écoles d’ingénieurs.
J’ai appartenu à l’équipe pédagogique d’un prof qui dès le début de l’année nous a dit : "A peine 10 % des étudiants face à nous ont vraiment leur place ici. On bosse pour ceux-là". Pendant l’année, tout le monde s’est éclaté : les 10 % et nous, les enseignants. Les 10 % sont restés à la fac ou se sont éparpillés grâce à quelques passerelles, j’ai gardé le contact avec quelques-uns et ils ont réussi.
Quant aux parasites que je retrouvaient perchés sur mon bureau poussé contre le mur afin de dérégler la pendule pour grapiller quelques minutes de TD, je n’ai jamais perdu une seconde pour eux et je ne le ferai jamais. Plutôt renoncer au métier.
10 mai 2012 à 12:49
Marianne
@jojo: la situation est en general moins tranchee que ca (du moins en sciences dures) . On a des etudiants qui debarquent pas forcement avec de la mauvaise volonte mais sans aucune notion de ce que signifie faire des etudes car tout simplement on ne leur a jamais explique. Ils ne savent pas apprendre un cours, se representer des notions abstraites, rediger proprement un exercice mais le plus grave c’est qu’ils ne savent meme pas que cela pourrait etre important.
Pour avoir fait des colles dans des tres bonnes prepas (st louis) et avoir enseigne a des gamins par super fortiche et bien la difference principale qu’il ya entre les deux, c’est que les gamins de st louis peuvent se gourrer sur des trucs debiles (ben une equation de droite par exemple…) mais ils savnet que c’est debile. Ils peuvent avoir du mal a rediger mais ils ont integre que c’est important. Voila, ils connaissent les objctifs, ils savent comment orienter leur effort, ils ont la notion qu’il y a une grosse quantite de travail a fournir et ca leur parait naturel. Ce qui decrochent ne sont pas forcement des parasites mais parfois des gens qui n’ont pas la moindre idee de ce que pourraient etre les regles du jeu et du fait qu’il faut fournir une quantite de trvail non negligeable pour reussir. Je pense que passer un an a les mettre a part et a leur expliquer comment ca se passe, a leur donner un rythme de travail et a leur apprendre a travailler n’est pas forcement une perte de temps. J’ai eu des gamins qui venaient de sti qui cherchaient a s’accrocher pour combler ce qui leur manquaient et qui parfois n’avaient aucune chance en un an de prendre le train en marche. En deux ans c’est parfois possible. Et pour ces gamins la je n’ai jamais eu l’impression de perdre du temps….
10 mai 2012 à 13:58
amigues
@Rachel Sur la remise en niveau, on en fait chez nous depuis 5 ans et ça donne des résultats intéressants. Cela se fait en parallèle de l’année normale. L’année 0 c’est autre chose car hors cursus standard. Comme d’habitude, le diable est dans les détails.
Dans le système parallèle, les étudiants sont notés dans les cours de mise à niveau mais pour pouvoir s’évaluer eux-mêmes, les points gagnés ne rapportent pas de crédits. Bref, seul compte le cursus standard pour la suite.
Avec l’année 0, la première question est le tri initial : on inscrit tous les bacheliers qui se présentent, OK, et après il faut trier : année 0 ou année 1. Pas simple, on va se baser sur les notes du bac pour le faire + notes terminale probablement.
Admettons que le tri initial soit correct. Quel statut a cette année 0 dans le LMD (l’inclure ou pas dans les crédits en clair… ?) Puis en sortie que faire ? Soit ça marche et l’étudiant peut entrer en cycle 1. Il faut prévoir des équivalences pour que son année 0 soit validée s’il change d’établissement. Ceci suppose un standard commun aux établissements. On ne va pas balader les gens d’années 0 en années 0… Mais alors, il apparaît que l’année 0 fonctionne en fait comme une année des sélection à l’entrée du cursus, non seulement pour l’établissement d’inscription mais pour un ensemble d’établissements en réseau dans un certain domaine disciplinaire (les prérequis ne seront bien sûr pas les mêmes en SHS et en maths). L’alternative est une année 0 sous forme de terminale bis avec plein de matières différentes mais on ne s’en sort plus.
C’est donc une manière assez perverse de contourner la contrainte de droit d’inscription dans une université. Ok vous pouvez vous y inscrire mais si on vous envoie en année 0, vous n’êtes pas en réalité dans le cursus.
Si cela ne marche pas (année non validée) que faire ? La seule solution pour l’étudiant est soit de se réorienter vers une filière qui l’accepte sans année 0, soit retenter une année 0 dans le même domaine disciplinaire ou dans un autre domaine mais pour lequel il serait aussi jugé insuffisant. La lassitude vient vite à ce jeu. Le résultat est donc:
1) Réduire considérablement l’échec en cours de cursus, les insuffisants étant stockés en année 0 jusqu’à épuisement.
2) Mettre en place une sélection à l’entrée qui ne dit pas son nom en conservant l’illusion démocratique de l’université ouverte à tous les bacheliers.
3) Dégonfler les effectifs en cursus et donc améliorer la qualité de l’enseignement dispensé
4) Dériver une partie (qui peut être conséquente) des moyens d’enseignement disponibles dans des cours hors cursus ce qui suppose des moyens supplémentaires.
J’avoue que d’un point de vue déontologique, cela me gêne pas mal. Mais c’est effectivement une "solution" au problème des filières surencombrées ou confrontées à des problèmes de niveau initial des étudiants.
10 mai 2012 à 14:03
Marianne
@amigues : et par ce biais la combien d’étudiants arrivez vous a faire rentrer en cycle "normal"? combien reussissent a poursuivre de maniere "normale"?
Nous le probleme c’est qu’on envoyait non pas ceux qui etaient tangents (donc potentiellement "recuperables" ) mais ceux qui s’etaient franchement plantes (donc ceux pour qui il ya vait de grandes chances que cela ne servent a rien)
C’est le tri initial qui chez nous n’allait pas
10 mai 2012 à 14:18
amigues
Si vous permettez d’être aussi long, je voudrais pousser le raisonnement un peu plus loin.
Une des raisons qui poussent les écoles à animer des prépas intégrées est de ne plus dépendre des CPGE pour faire le tri initial. En effet ce sont ceux qui sont en amont du processus de tri qui définissent de fait les critères de tri. Une école doit à la fois gérer l’aval : la qualité des gens qui en sortent, et l’amont : l’offre de formation qu’elle propose. La prépa intégrée lui donne l’espace de manoeuvre nécessaire pour se situer dans la compétition entre écoles pour attirer les meilleurs.
La leçon que les universités devraient en retenir est que si l’année 0 est confiée à des non EC , c’est l’amont qui choisira de fait les profils entrants. Cela conditionnera par effet de chîne l’ensemble du cursus. Il faut être très attentif à ce glissement pernicieux qui d’une année 0 de "mise à niveau" passe à une année 0 de pré-sélection puis à une année 0 de sélection pour finir en prépas incontrôlables par les composantes des établissements, les prérequis se figeant au fil des ans.
10 mai 2012 à 15:53
amigues
@marianne Le principe est de démarrer sec en cours et d’informer les étudiants qu’ils peuvent avoir de la remise à niveau s’il le souhaitent. Donc on est sur du volontariat inital. Bien sûr ce sont surtout les meilleurs qui y vont pour avoir de la réassurance. Les autres font coucou et disparaissent. Bref il y a de l’autosélection et ceux qui voient qu’en cours ça ne marche pas et que la remise à niveau c’est du boulot lâchent la rampe assez vite. La remise à niveau ce n’est pas de la voiture balai, il faut s’accrocher pour combler des lacunes qui remontent souvent au primaire ou au collège. L’intérêt d’avoir les bons est de créer une dynamique de groupe qui tire les faiblards, mais pas trop, par les cheveux. Du coup je ne sais pas trop combien on en "récupère" car c’est noyé dans la masse (250 en L1).
Ce qui m’inquiète plus c’est que je vois les collègues, surtout les jeunes, se donner beaucoup pour faire tourner le bazar. Comme c’est nouveau, il y a de l’enthousiasme. Mais moi qui suis vieux, je vois bien que le rapport input (des enseignants)/output (des étudiants) est complètement déséquilibré. J’ai bien peur que ça plie à un moment donné.
12 mai 2012 à 01:44
Fabrice_BM
Et hop, encore une étude qui atomise notre ESR-que-tout-le-monde-nous-envie depuis la LRU (Ranking):
http://goo.gl/dW2w0
Et vive la République, vive la France !
12 mai 2012 à 02:29
Fabrice_BM
@tous
Au sujet de l’année 0, n’êtes-vous pas en train de remarquer que vous êtes tous en train de parler du rôle de la terminale, là ?
Finalement, puisque l’on a perdu 2 ans (au moins…) dans l’apprentissage des fondamentaux en 30 ans, il est vrai qu’il serait peut-être plus cohérent de repousser la terminale 2 ans plus tard.
Non mais franchement.
Vivement le plan "Licence à 80%", avec, espérons-le les mêmes succès que "Bac à 80%".
Nous ferions mieux de réfléchir sur la formation continue, l’inscription après un premier métier, l’année sabbatique, plutôt que de nous acharner sur la formation initiale de manière franco-française.
@François
l’administration paie mieux que l’entrepreunariat, la recherche, ou tout autre activité créatrice de valeur du secteur productif. Là est, me semble-t-il la source du mal français. La prise de risque est négativement récompensée. Du coup, les personnes les plus brillantes intellectuellement n’ont aucune incitation à se lancer dans des projets d’envergure, du moins en moyenne.
12 mai 2012 à 02:35
Fabrice_BM
@All
Et quid de donner les crédits ECTS de L3 en sortie de prépa après 2ans? Dans d’autres pays, il existe des cursus normés, mais réalisables dans un nombre d’année différent (ex: US, Finlande). On acterait ainsi l’intérêt à faire prépa: permet de valider la licence plus vite…Et l’ingénieur deviendrait un M3 entre M2 et Thèse. Sachant que la 2ème année d’ingénieur pourrait donner un M2, mais uniquement si le cursus de l’élève a été validé par une université partenaire, bien entendu.
Votre avis m’intéresse.
12 mai 2012 à 10:11
étudiant inquiet
@Fabrice_BM, je ne suis pas sûr qu’il s’agisse de la même chose. Les prépas préparent à un concours, les licences à un diplôme. Pour avoir vécu en L3 l’arrivée des khâgnes qui avaient échoué à l’ENS, je peux vous dire que certains se plantaient en début d’année (ils n’avaient quasiment fait que des dissertations et pas de commentaires).
Ce qu’il faut, c’est adapter notre système franco-français en bac+2 au schéma LMD.
Sinon bien d’accord sur l’année 0 et les 50% en licence.
12 mai 2012 à 11:07
Rachel
@Amigues, je vous trouve bien pessimiste. Dans tous les cas de figure, il faudra un investissement important des enseignants pour faire tourner tout ce bazar. Je pense que les enseignants pourraient y trouver un sens si (1) le système était cohérent et si on sait pourquoi on travaille (2) si le travail des enseignants était correctement reconnu et valorisable dans la carrière d’un EC.
@Fabrice, j’ai un peu de mal avec votre équivalence « une deuxième année d’ingénieur = un M2 ». Vous voulez dire que les étudiants en école d’ingénieurs sont meilleurs que ceux des master et que donc ils mériteraient d’avoir des ECTS en plus ?
@tous, je sens bien que l’année intermédiaire de M. Destot ne fait pas l’unanimité. Alors, si on ne la fait pas, quelle autre réforme pourrait-on adopter pour lutter contre échec universitaire (1) sélectionner à l’entrée de l’université comme peuvent le faire les filières sélectives ? (2) donner la licence à tout le monde en baissant le niveau du diplôme ? (3) mettre à plat tout le premier cycle et reconstruire un système un service public de l’ES cohérent ?
12 mai 2012 à 16:40
Fabrice_BM
@Etudiant Inquiet
Ce que je remarque en tant qu’ancien étudiant de CPGE (scientifique) et d’université, c’est qu’en sortie de prépa, j’ai pu validé des modules de maîtrise sans travailler dès décembre. Et j’étais loin d’être le seul à être dans ce cas.
La quantité de choses apprises en CPGE est clairement supérieure à celle au cycle L1. Le seul moment où j’ai vu une inflexion de cette comparaison était dans certains modules de M1 et surtout en M2. Mais pour le reste le cursus CPGE me semble bien plus costaud et solide.
@Rachel
Ce n’est pas les élèves que je juge meilleur, mais leur connaissances.
Pour moi on ne devrait pas évaluer à l’université le nombre d’années passées (ou à sécher…) muni d’une carte d’étudiant, mais la capacité à démontrer la maîtrise de certains savoirs/compétences.
En fin de MP*, un bon étudiant peut déjà prétendre à avoir un L3 de la plupart des universités avec un travail minimal en maths et physique. Les tous meilleurs (Louis-le-Grand, H4, Hoche…), dont les profs débordent largement des programmes officiels peuvent valider une maîtrise du fait de leur connaissances.
Je pense qu’un jour il faudra arrêter avec "bouh, ils préparent des concours donc ils sont bêtes et méchants." Oui les concours ne permettent de sélectionner que les gens à l’intelligence véloce, mais non, ces personnes ne sont pas nécessairement des crétins. Suffit de voir le nombre de nobels/médailles fields françaises: l’essentiel vient de Normale Sup et de Polytechnique.
Mon propos un brin provocateur dans mon précédent message était surtout là pour rappeler que l’on devrait se concentrer sur ce qu’on enseigne, le niveau, pour quoi faire, plutôt que de développer des critères quantitatifs de réussite (50% en licence, bientôt 80% ?).
Voire pis: essayer de recréer la terminale et de la mettre à la fac. Vue la pédagogie moyenne du prof d’université, j’émets des doutes sur le succès généralisé de la terminale-bis en faculté.
Les vraies questions: à quoi sert l’université (pour la société/pour les citoyens) ? Pourquoi les gens ont intérêt à s’y rendre ou non ? Pourquoi ne privilégier que la formation initiale ? Pourquoi a-t-on autant de mal à valoriser l’excellence universitaire, alors que partout sur terre c’est la norme ?
Tout le reste en découlera, m’est avis.
16 mai 2012 à 20:15
marianne
Ben finalement ça paie le travail
J ai pas lu le bouquin pour rien
C est une collaboratrice de destot qui est ministre
Je ne sais pas si ce sera un bon ministre mais elle connait au.moins l esr
17 mai 2012 à 08:42
François
J’ai l’impression que Michel Destot est une victime collatérale de la parité H/F ….
17 mai 2012 à 08:54
marianne
Ou du refus de Martine Aubry de rentrer au gouvernement
En tout cas grenoble à des chances de passer idex au rattrapage
18 mai 2012 à 22:03
François
La nouvelle ministre de l’ESR ayant enseigné l’anglais comprendra sans difficulté l’intéressant texte suivant (Time Magazine du 14 mai), qui pourrait l’amener à se poser quelques questions sur certains objectifs quantitatifs :
" The theology that every child should go to college (a four-year liberal-arts college at that)…
The results have been awful … : four-year colleges graduate only about 40% of the students who start them, and two-year community colleges graduate less than that, about 23%. "College for everyone has become a matter of political correctness," says Diane Ravitch, a professor of education at New York University. "But according to the Bureau of Labor Statistics, less than a quarter of new job openings will require a bachelor of arts degree. We’re not training our students for the jobs that actually exist." Meanwhile, the U.S. has begun to run out of welders, glaziers and auto mechanics–the people who actually keep the place running.
Read more: http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,2113794,00.html#ixzz1vFjD8FnK
19 mai 2012 à 14:03
Rachel
J’avais parié sur Michel Destot. En effet, on ne publie pas un livre sur l’avenir de l’ESR quelques semaines avant les échéances sans avoir quelques arrières pensées. Mais c’est finalement Geneviève Fioraso qui a été choisie, une proche collaboratrice de Michel Destot. Deux jours après, ce dernier ne cache plus sa déception d’avoir loupé ce poste, possiblement sacrifié sur l’autel de la parité (lire ici http://alpes.france3.fr/info/la-deception-de-michel-destot-73965856.html).
Geneviève Fioraso a nommé son directeur de cabinet. Il s’agit de Lionel Collet, ancien président de Lyon 1 et ancien président des présidents (à la CPU). Voilà un signe fort qui fait penser que l’on ne souhaite pas particulièrement aller dans une direction pointée du doigt par les nonistes.
Quelques petites phrases de G. Fioraso lues dans la presse et qui pourraient préfigurer des priorités:
- « Ma priorité est d’augmenter le nombre de jeunes au niveau bac +3 en démocratisant l’accès aux études supérieures »
- « redonner confiance aux chercheurs, de renouer le dialogue, la recherche fondamentale ou appliquée a besoin d’un climat de calme et de sérénité ». « Mettons à l’abri les chercheurs de la recherche fondamentale de la recherche effrénée des crédits, de la compétition frénétique entre territoires »
- « Nous devons mutualiser les financements, définir de grandes priorités et travailler davantage avec l’Europe sur les grands thèmes qui vont conditionner notre avenir »
20 mai 2012 à 04:03
Fabrice_BM
@François
Si je pouvais, je cliquerais frénétiquement "+1" sur votre commentaire tant il est pertinent.
Dans une société, si tout le monde est censé être payé pour réfléchir, il y a un problème d’équilibre assez rapidement.
24 mai 2012 à 22:57
Fabrice_BM
Tiens, la ministre de tutelle vient de se faire brosser son portrait par Owni:
http://owni.fr/2012/05/24/lautre-cv-de-genevieve-fioraso/
Visiblement c’est pas tout à fait ça…
28 mai 2012 à 14:18
Fabrice_BM
Et hop, une nouvelle casserole pour Mme Fioraso:
http://goo.gl/g43ag
(cette fois-ci levée par Atlantico.fr: mais que fait la presse traditionnelle ?)