Selon Olivier Beaud, Professeur de droit public à Panthéon-Assas, la LRU a donné aux universités une autonomie illusoire. L’un des raisons de cette illusion, c’est que les universités « ne sont pas libres de recruter les bacheliers. Selon la loi, les universités n’ont pas le droit de sélectionner leurs étudiants à la différence des écoles (des «grandes écoles» aux petites) et des BTS des grands établissements (type université de Dauphine). Cette interdiction trahit l’infériorité des universités qu’on a pu désigner, d’une manière imagée, comme la voiture-balai de l’enseignement supérieur » (source ici, Libération).
Dans un récente tribune dans Le Monde (édition du 29 mars), que l’on peut lire aussi sur le site "Qualité de la Science Française" (QSF), Olivier Beaud et François Vatin écrivent "On ne peut garantir un accompagnement de qualité sans maîtriser ni le nombre de personnes que l’on accueille, ni leur qualité. Malgré la LRU – loi relative aux libertés et responsabilités des universités – , les universités sont encore tenues d’inscrire des étudiants sur injonction des rectorats, parfois jusqu’en décembre de l’année, alors que les cours ont commencé depuis deux mois ! Aujourd’hui s’opère une sélection par l’échec : c’est la pire des solutions. Il y a sans doute bien des améliorations à apporter à l’enseignement universitaire, en termes de prise en charge des étudiants, de pédagogie. Tant que l’on n’aura pas fait sauter ce verrou idéologique, aucune réforme ne sera efficace" (lire ici l’ensemble de la tribune, que je trouve très intéressante, surtout elle comporte des propositions très concrètes).
Citons également un extrait d’une récente tribune de M. Gauchet et A. Caillié, déjà discutée dans ce blog (ici): « Ne serait-il pas temps de comprendre que les universités ne sont pas "responsables" du taux d’échec dans leur premier cycle? Qu’on ne peut leur demander tout à la fois d’accueillir tout le public refusé ailleurs et de diplômer celui-ci? La population étudiante issue de baccalauréats professionnels, dont le taux d’échec en premier cycle universitaire avoisine les 90%, ne cesse d’augmenter. Faut-il rappeler que ces baccalauréats n’ont pas été conçus pour la poursuite d’études supérieures longues, et qu’il est donc insensé, au sens premier du terme, de reprocher à l’université de ne pas parvenir à diplômer tous ses lauréats? La sélection, absente à l’entrée de l’université, se réalise dans le cours des cursus, et l’injustice se trouve bien en amont des seules procédures d’examen. Si l’on veut réduire le taux d’échec universitaire, il faut repenser l’ensemble de l’enseignement supérieur, et notamment son premier cycle, et cesser de le dévaloriser aux yeux de nos étudiants et de nos personnels. Sous prétexte que les diplômes sont et doivent rester nationaux, le ministère continue de définir leurs modalités d’accès avec une ingérence sans équivalent dans les pays auxquels on s’ingénie à comparer sans cesse l’université française.»
Dans ce blog j’ai souvent pris position contre une sélection des étudiants à l’université, dans le contexte actuel du premier cycle universitaire. J’y préfère la notion d’orientation, c’est-à-dire une formation pour tous mais pas n’importe où et pas n’importe comment (lire ici pour plus de détails sur le sujet). Une idée, déjà discutée souvent sur ce blog, serait de mettre en place une année de remise à niveau pour tous ceux qui n’auraient pas les prérequis jugés nécessaires pour suivre une licence universitaire (Olivier Beaud et François Vatin font une proposition comparable dans leur tribune dans QSF).
De nombreux commentateurs de ce blog semblent favorables à une sélection à l’université. Cela montre qu’il ne faut pas occulter ce débat. Je pense ce thème devrait être abordé avec courage, par exemple lors des prochains états généraux promis par la gauche (si elle gagne les présidentielles). Une autre idée serait de faire un référendum interne dans les universités, auprès des enseignants et étudiants, afin de recueillir l’avis des personnes les plus concernés. Cela pourrait être fait après la publication de tribunes présentant les avantages et inconvénients de chaque modèle.
40 commentaires
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2 avril 2012 à 22:59
François
" La population étudiante issue de baccalauréats professionnels, dont le taux d’échec en premier cycle universitaire avoisine les 90%, ne cesse d’augmenter "
Les bacs pro sont un alibi facile, dont il ne faut pas exagérer l’importance (seuls 8 200 par an entrent à l’université – RERS 2011). Le taux des bacheliers pro qui entreprennent ce parcours est passé 6,4% à 6,9% en 10 ans …
2 avril 2012 à 23:20
PR27
Une sélection, pourquoi pas, mais au dela des arguments de principe, je serais intéressé de lancer une simulation sur l’ESR, sous cette hypothèse.
Il y aura t-il augmentation générale du niveau dans les universités, ou seulement dans celles qui pourront sélectionner strictement (d’autres, plus près de la soupe-prétecture que d’Assas, devant soit renoncer à sélectionner en pratique, soit fermer boutique) ? On verra fleurir, à chaque mois de février des classements d’université (ça existe déjà un peu, sur la base des notes de l’AERES). Les bons élèves allant aux bonnes universités et les mauvais aux mauvaises, peut-être y aura t-il un effet boule de neige sur 3 ou 4 ans, différenciant les niveaux (ou supposés niveaux) des universités. La différence d’attractivité pour les personnels augmentera aussi un peu, ça alimentera la pompe dans le même sens. Je suppose que dans leur vision, les BTS et DUT peuvent toujours sélectionner en théorie mais en pratique pas trop (c.a.d. que la loi du marché fera que des étudiants faibles se verront proposer : BTS ou rien du tout ou fac de province). Bon, je ne suis pas trop clair mais à mon avis, au delà des jolies positions de principes, très légitimes mais un peu élito-parisiennes, il serait vraiment intéressant de simuler ce qui se passe, avec tous les effets de bords.
2 avril 2012 à 23:21
Rachel
Merci François, nul doute que les bacs pros (voire technos) ne sont pas les seuls dont les prérequis sont en question pour suivre une licence universitaire.
3 options possibles :
1) Sélectionner/orienter les étudiants pour une adéquation entre le niveau et prérequis des bacheliers et les formations des universités.
2) Revoir les programmes de toutes les formations afin de les mettre au niveau de tous les bacheliers (cela équivaut à dégrader très sensiblement le diplôme de licence).
3) Laisser tout tomber – l’université abandonne les formations du premier cycle (on fabriquera de nouveaux lycées qui s’en chargeront ainsi que des structures privées).
Dans tous les cas, il faut arrêter ce grand gâchis humain et financier.
2 avril 2012 à 23:28
Rachel
@PR27, la situation que vous craignez existe déjà, voyons. La compétition anarchique et complètement dérégulée est en fonctionnement depuis longtemps entre les différentes structures de notre service public de l’ESR, l’université ne sert que de voiture balai. La simulation, vous l’avez sous vos yeux.
2 avril 2012 à 23:46
dan- visseur restauré
"Une idée, déjà discutée souvent sur ce blog, serait de mettre en place une année de remise à niveau pour tous ceux qui n’auraient pas les prérequis jugés nécessaires pour suivre une licence universitaire
Croyez-vous vraiment qu’une année suffise à redresser six années ? Il faudrait une pédagogie très efficace, et un encadrement très solide, et beaucoup de travail perso : un rythme de taupe pour un niveau 3ème- pas évident.
Pourquoi ne pas privilégier aussi des formations comme Ferrandi : une vraie exigence, des profs et des élèves motivés…pour devenir artisans, patissiers, cuisiniers de bon niveau ( Etudes supériures de restauration ESR – cela vaut une licence de socio – et on a autant de contacts humains et de rencontres )
2 avril 2012 à 23:46
PR27
La simulation de ce qui se passerait si l’université "licence" pouvait sélectionner, je l’ai sous mes yeux ? Je clique où pour faire un zoom ?
Mon message n’est pas tellement une crainte, mais une interrogation. A quoi ressemble le paysage après, à Assas, à Bayonne, à Caen ou à Chambery ? S’agit-il d’augmenter le niveau ou de faire des classes de niveau à l’échelle nationale ? (i.e. est-ce le niveau faible ou est-ce simplement l’hétérogénéité de niveau qu’on combat ?) Si la fac de droit d’Assas recute en L1 plutôt des bons, où vont les autres ? De quelles "filières thématiques" prévoit-on d’augmenter les effectifs, s’il y en a ? Les variations d’effectifs en "filières thématiques" vont elles aller dans le sens du marché de l’emploi en aval ? Je n’en sais rien….
et comme vous dites sur twitter : je suis pour, puis contre, puis pour, puis contre, puis pour….
3 avril 2012 à 09:39
Sébastien
Rachel, je pense vraiment que votre option 2 est celle qui va advenir car elle est la moins risquée politiquement parlant (et le risque est la valeur suprême pour les banquiers comme pour les politiques).
Que la gauche ou que la droite gagne, il va donc se passer la chose suivante :
- les très bons vont continuer à aller en prépa et quelques bons en IUT ;
- on va établir des quotas (entre 40 et 50%) de bacs pro pour les BTS et de bacs techno pour les DUT, mais comme on ne peut interdire aux IUT de recruter des bons, voire très bons dossiers, sur les 50% restants, il y aura une encore plus grande hétérogénéité des publics en IUT (50% de bacs techno, que j’espère les meilleurs possibles, mais faut pas rêver non plus vu le vivier, et 50% de bacs ES et S plutôt bons), les dindons de la farce étant les dossiers moyens qui jusqu’alors étaient recrutés en IUT mais qui vont être basculés vers l’université ;
- on va pousser les universités à diplômer à qui mieux mieux, via des moyens pédagogiques pour la licence, et surtout en dévalorisant très sensiblement son niveau, ce qui, après tout, ne changera pas grand chose dans la mesure où la licence universitaire a déjà très mauvaise presse, alors autant y aller franchement et la donner à tous ou presque… L’UNEF sera contente car on diplômera plus, les politiques mettront en avant le fooormidable taux de réussite, les universitaires seront priés de se taire et les étudiants ne trouveront pas davantage de travail avec leur licence.
3 avril 2012 à 11:02
François
Le problème est plus grave au niveau des STS que des IUT.
A partir des chiffres du RERS 2011 page 199, sauf erreur de calcul, on a :
- 30% de bacs techno en IUT (concurrence venant uniquement des bacs géné)
- 21% de bacs pro en STS (double concurrence bacs géné et surtout bacs techno)
3 avril 2012 à 11:20
PR27
N’y a t-il pas plein de bacheliers généraux "très moyens" qui font bien de s’orienter vers BTS ou DUT ? On dira qu’ils piquent la place des bacheliers non généraux… mais on pourrait dire aussi qu’il n’y a pas assez de place dans ces types de formations (je dis bien "ces types")
3 avril 2012 à 11:57
étudiant inquiet
On est bien d’accord PR27, j’ai déjà fait remarquer que les effectifs des IUT sont restés les mêmes depuis 10 ans et que ces effectifs (~120K) représentent 10% des effectifs des étudiants inscrits à l’université. Un rééquilibrage est plus que nécessaire, surtout en région parisienne.
3 avril 2012 à 12:00
Sébastien
@François : vous avez tout à fait raison, les IUT n’auront pas tant de mal que cela à atteindre les 40% de bacs techno. Ce que je voulais simplement relever, c’est l"impossibilité d’interdire aux IUT de recruter les tous meilleurs dossiers, et la conséquence néfaste pour des dossiers "moyens" qui seraient pourtant très bien en IUT.
@PR27: je suis tout à fait d’accord avec vous. Je présente plus haut une vision du futur qui ne me plaît pas du tout. Si la solution est d’augmenter le nombre de places en IUT et BTS, avec les moyens qui vont avec, je pense que ce serait une riche, bien que coûteuse, idée.
3 avril 2012 à 12:39
François
Pour la petite histoire, il est intéressant de rappeler que le patron de la plus grande entreprise française (Total) est passé par un IUT (avant Sup de Co Paris ). Je ne sais pas quel bac il avait …
3 avril 2012 à 13:21
Rachel
Avant de songer à une augmentation de places dans les IUT et BTS, je pense qu’il faudrait d’abord s’assurer que leur mission de professionnalisation est réalisée correctement.
3 avril 2012 à 13:50
PR27
et c’est Rachel qui dit toujours que les nonistes ne veulent rien changer…
Je ne sais pas exactement ce que signifie "professionnaliser", mais disons que c’est rendre apte à court et moyen-terme au marché de l’emploi correspondant au domaine et au niveau de qualification. Je ne vois pas pourquoi on utiliserait le taux de poursuite d’études comme indicateur de la performance de la mission de professionalisation (désolé de la lecture en creux, mais il faut bien).
J’avais écris vaguement "de ces types" parce qu’on peut aussi imaginer une solution en L avec une variante + académique et une variante + professionnelle, où la variante académique est sélective et l’autre non, et un système de passerelle. Déjà discuté le divers contextes ici, dont Toulouse je crois.
3 avril 2012 à 14:17
Jacques Yver
Je poursuis donc la discussion pour rebondir sur le billet précédent où j’avais signalé le texte de ceux que j’appellerai les "mandarins à visage humain" de QSF. Tout le monde s’accordera à constater que le passage du lycée à la fac est problématique. Les solutions ne manquent pas et elles vont sans doute dans le sens d’une secondarisation du premier cycle avec un encadrement renforcé (enfin, dans la limite du budget de l’ESR, ne rêvons pas). Après tout pourquoi pas, c’est bien le principe des prépas (le bâchotage en moins)…
Une fois réglée l’entrée dans le premier cycle, il faut s’occuper de la sortie à partie du second voir du troisième. Et là, je rejoins les "mandarins à visage humain" car je trouve que l’université n’a pas à prendre intégralement en charge la question de l’emploi dans le cadre de la "politique de la jeunesse" et donc à recevoir par défaut ceux qui n’auront eu ni place en prépa, ni en BTS, ce qui ne nous dit pas d’ailleurs ce qu’on fait d’eux (enfin ne dramatisons pas, j’ai des étudiants sortis d’un bac pro qui à force de persévérance ont réussi à décrocher leur M2)… En revanche, on peut revaloriser les formations universitaires de second cycle en en "professionnalisant" certaines. Dans le secteur des SHS où je travaille, les résultats sont plutôt encourageants (et je ne parle pas des masters EF). Les étudiants suivent un stage au dernier semestre qui débouche sur un premier emploi. Mais, en retour, les enseignants-chercheurs doivent accepter de se "professionnaliser" eux-mêmes en se rapprochant des secteurs qui recrutent dans des métiers auxquels les écoles de commerces et IUT ne forment pas.
Dernier chose : il y a sélection de facto à l’université lorsque les effectifs fondent comme neige au soleil au cours de la première année de L. Enfin, il me semble que les derniers textes législatifs prévoient une sélection pour rentrer en M…
3 avril 2012 à 15:02
Rachel
@PR27, je pense que si une agence d’évaluation ayant les méthodes de la CTI visitait les IUT, elle les fermerait illico par simple comparaison entre les objectifs de la formation et les résultats sur le placement des diplômés, car il y a une adéquation trop faible entre les deux. Doit-on rappeler que 80 % des étudiants ne se contentent pas du DUT ? alors à quoi sert le DUT ? Pourquoi continue-t-on à le délivrer ? Ensuite qu’il y ait une proportion d’étudiants qui poursuivent en second cycle après leur passage en IUT ne me parait pas choquant, mais quand cette proportion atteint 50 % (c’est énorme !), on peut quand même se poser des questions.
3 avril 2012 à 15:20
PR27
Rachel, mon message initial n’était pas tellement celui-là. En gros, les bacheliers qui ne sont pas assez bons pour faire des études académiques, soit on leur dit que leurs études s’arrêtent là, soit on leur fait faire des trucs plus pratiques (pardon, professionnalisants). Le nombre de places dans les études pratiques est insuffisant, le nombre de places dans les études théoriques est illimité, il faut peut-être regarder à inverser ces deux choses là. Ensuite, le nom des boutiques, la frontière de ce qu’on appelle université ou ES hors université, c’est presque secondaire.
3 avril 2012 à 22:21
Petit cerveau
Ces debats sur la selection sont toujours un peu etonnants, tout d’abord parce qu’on oublie un peu trop vite que les etudiants francais sont selectionnes: pour entrer a l’universite, il faut avoir le bac, et pour les series generalistes, ca reste un examen assez difficile a l’echelle internationale, en particulier a cause du nombre de matieres. Il suffit par exemple a un eleve britannique de reussir trois matieres pour rentrer a l’universite.
D’autre part, il y aurait en theorie une facon assez simple pour assurer une meilleure "adequation" entre le lycee et l’universite qui eviterait les ecueils decrits par PR27, c’est de proceder comme on le faisait anciennement en maitrise: pour entrer dans une maitrise X, il fallait avoir une licence X. La seule exception a ce principe est le doctorat (il n’y avait pas besoin d’avoir un DEA X pour s’inscrire en these X), et surtout le Bac. Celui ci etant le premier grade universitaire, il ne serait donc pas choquant de dire qu’un bac en sciences mene a une licence de sciences. Il serait aussi possible de ne pas trop rigidifier ce systeme en offrant par exemple des cours de sciences (lettres, sciences humaines, etc…) solides en option en serie lettres (sciences, eco, etc…).
Je suis cependant un peu dubitatif sur les explications de l’echec a l’universite en terme de niveau ou de defaut d’orientation. Il me semble qu’on ignore beaucoup trop les conditions materielles de la vie etudiante: en Grande-Bretagne, l’Etat prete assez facilement aux etudiants (pour assurer les frais de la vie courante, pas seulement pour leur permettre de rembourser les frais d’inscription…), et ce genre d’aide, a defaut de bourses, a un effet sans doute important sur la reussite des etudiants.
3 avril 2012 à 22:36
Rachel
Pour alimenter le débat, une tribune de Laurent Batsch, président de Paris-Dauphine, dans L’Express. http://lexpansion.lexpress.fr/carriere/prepas-le-rythme-infernal-a-du-bon_289998.html.
Extraits:
« A Dauphine, la sélection a suivi la réussite, elle n’en est pas la cause première. La sélection pratiquée à Dauphine est la rançon d’un succès bâti sur trois autres facteurs : un taux d’encadrement de même type que les prépas, une forte exigence de travail, et une bonne articulation avec le marché du travail. Mais il est vrai que la sélection fonde un véritable contrat de réussite : nos étudiants ont choisi Dauphine, et nos professeurs aussi : cela change la nature du rapport pédagogique ».
« il est évident que beaucoup d’universités créent en leur sein des filières attractives et sélectives. Le paradoxe du système français, c’est qu’un lycéen sur deux emprunte une voie sélective (sections de technicien supérieur, IUT, prépas, écoles intégrées), mais que seule l’université se voit dénier le droit de sélectionner, alors qu’elle est dédiée aux études longues. Si l’on veut à la fois élargir l’accès à une formation de niveau licence et améliorer l’efficacité du système, il faudra bien changer les règles, diversifier les voies de formation, et réguler autrement l’accès ».
3 avril 2012 à 22:54
Astronaute en transit
De toutes façons la question est entendue:
Il est antifrançais de sélectionner
Pourquoi même lancer un débat sur la question, quand elle est d’ordre culturel. Les réponses négatives ont été préparées de longue date, quand à la réponse politique, elle va venir d’ici trois semaines.
Ceux qui veulent continuer d’exercer dans ce secteur de métier (c’est à dire des fonctionnaires, qui de toutes façons ont un métier garanti jusqu’à la mi-soixantaine) doivent se rendre à l’évidence. leur monde, leur public, ne vont pas changer dans les prochaines décennies.
Et c’est exactement ce que la majorité d’entre eux veulent, et ils ont toutes les réponses "scientifiques" pour expliquer leur posture.
4 avril 2012 à 00:44
Petit cerveau
Euh, Astronaute, qu’est ce que vous faites des grandes ecoles? Elles ne sont pas francaises?
4 avril 2012 à 01:00
Petit cerveau
A propos de l’equivalent britannique du bac, le A-Level,
http://www.bbc.co.uk/news/education-17595345
Le taux de reussite flirte avec les 100%, avec pret de 25% de bien et tres bien. Le ministre veut faire fixer les programmes et les types d’examen par les universites parce qu’il trouve que c’est trop facile, et que meme les mentions tres bien ne seraient pas tres performantes dans leurs sujets.
4 avril 2012 à 08:49
PR23
Les procédures d’orientation-sélection sont en cours d’installation mais cela s’effectue en "douceur".
Il s’agit des procédures APB (admission post-bac" où les professeurs principaux et les responsables universitaires donnent leurs avis sur le choix du candidat.
Le candidat fait évidemment ce qu’il souhaite et multiplie souvent les voeux.
Mais des études du Fonds Jeunesse montrent que quand les avis sont synchrones en positif, le candidat réussit sa première année et l’inverse est vrai.
Sans anticiper sur ces résultats qui ne sont que partiels, je pense qu’il y a là une piste qui sera utilisée pour créer et réguler ultérieurement les procédures d’orientation qui se mettront en place et qui deviendront probablement impératives grâce à ces études.
Par ailleurs, on ne fait pas le bonheur des gens contre leur gré et brutalisez une société par décret comme le suggèrent certains ici c’est violemment contre-productif.
4 avril 2012 à 10:10
Astronaute en transit
@ Petit cerveau: pour répondre à votre question, et d’après ce que j’entends parfois dire, on se le demande!
(sans partager moi-même cette opinion, car ce que j’ai écrit plus haut relevait de ma provoc habituelle)
4 avril 2012 à 11:17
Helios
Je ne vois pas pourquoi on limite la réflexion aux universités. Pourquoi la sélection commencerait-elle avec l’entrée à l’université ? Ne devrait-elle pas commencer avant avec la création de classes de haut niveau dans les lycées destinées à préparer l’entrée à l’université ? Avec si besoin est la création de nouvelles catégories d’enseignants plus compétents pour cette catégorie d’élèves (et mieux payés).
Il faudrait aussi en finir avec le "collège unique". Revenir au véritable "élitisme républicain".
4 avril 2012 à 12:07
Sébastien
Pour revenir sur les statistiques de François, en utilisant le RERS 2011 on s’aperçoit que les bacs pro représentent environ 8000 étudiants en L1, les bacs techno 25000 et les bacs généraux 150000 (en gros).
Lorsque l’on voit les taux d’échec en L1 dans certaines disciplines (sans parler de médecine ou de droit, regardez sciences eco par exemple), on s’aperçoit sans mal que le problème de l’echec à l’université n’est pas celui de pauvres bacs pro ou bacs techno envoyés à l’abattoir, mais plutôt de bacs généraux pour qui le passage du lycée à la fac est trop ardu.
Et on s’aperçoit aussi que le vivier de bacs pro ou techno souhaitant continuer des études supérieures est bien trop faible pour atteindre les quotas (50% de bacs techno en IUT par exemple) imaginés par certains… (c’est l’argument de JF Mazoin ici : http://www.iutenjeu.fr/reflechir-lintegration-et-la-reussite-des-bacheliers-technologiques-en-iut-en-dehors-dune-approche-de-quota-2/
Donc, Rachel, nul n’est besoin de s’énerver sur les IUT qui ne rempliraient pas leur "mission de professionalisation" me semble-t-il…
Et sélectionner conduirait finalement soit à diminuer drastiquement le nombre d’étudiants dans l’enseignement supérieur, soit à diminuer tout aussi drastiquement le niveau des diplômes. Au choix…
4 avril 2012 à 12:48
Petit cerveau
Sebastien, je crois que si l’idee de selection est autant en discussion, c’est surtout qu’a premiere vue beaucoup d’etablissements ont le droit de "selectionner", sauf l’universite: ca fait apparaitre cette derniere comme un "parent pauvre" a certains (alors que ca pourrait etre vu par d’autres comme un merite…).
La discussion se porte alors naturellement sur la necessite de "selectionner" a l’universite, avec sans doute deux idees sous jacentes: (i) en autorisant cette pratique, on la revaloriserait par rapport aux autres filieres; (ii) la selection permettrait d’avoir un public d’etudiants plus approprie.
Ca coince a plusieurs niveaux, parce qu’il est tout d’abord conceptuellement difficile d’imaginer un systeme ou tous les etablissements selectionnent sur un meme critere (en gros le fait d’avoir un bac general et les resultats au bac) et surtout ca heurte la politique de "democratisation" de l’enseignement superieur mis en place par tous les gouvernments depuis un certain temps en Europe (alors qu’il serait peut etre interessant d’en questioner les effets). On voit aussi qu.en ce qui concerne le point (i), il serait aussi possible d’envisager de supprimer la possibilite de selectionner offerte aux IUT ou aux GE, mais ce n’est jamais evoque en general dans les discussions, alors que c’est une solution theoriquement possible a partir du moment ou le bac est bien un garant de la capacite a poursuivre a l’universite.
Je note cependant que Rachel est plus honnete et evoque la difficulte des programmes universitaires francais, qui est aussi un vrai probleme a mon avis, surtout dans un contexte ou les etudes sont longues et ou les etudiants qu’on voudrait integrer tendent a avoir de moins en moins de ressources financieres.
4 avril 2012 à 13:50
Anthony G.
Vous parlez de sélectionner, mais personne ne dit comment ou sur quels critères.
Je n’ai pas vraiment d’avis sur la question. Moi-même issu d’un monde ouvrier, pas vraiment un brillant lycéen, un Bac S tout juste obtenu… et un étudiant plutôt moyen (mais fêtard). Néanmoins, avec les expériences de la vie, une certaine forme de maturité qui se développe au fil des années j’ai su me servir de l’université pour développer mon sens critique. Passé le cap de la licence, j’ai pu choisir un Master qui me plaisait où je m’y suis senti comme un poisson dans l’eau… Je suis maintenant en 3ieme (et dernière) année de Doctorat en biologie végétale. Et je suis passé de l’autre côté de la barrière (je suis contractuel avec mission d’enseignement).
Avec une sélection sur critères "scolaires", je n’aurais jamais pu mettre les pieds à l’université (j’ai été rejeté des prépa et autres écoles). Et pourtant j’estime être un bon jeune chercheur. J’ai eu un parcours chaotique mais c’est aussi ce qui m’a permis de toucher à la philo en passant par le droit jusqu’en biologie végétale moléculaire.
Plus que la sélection, et l’échec de la Licence c’est avant tout le "gap" entre le lycée et l’université qui devrait être corrigé. La problématique de l’orientation est capitale. Mais qui doit le faire ?
4 avril 2012 à 16:18
Rachel
@Sébastien, je ne m’énerve pas sur les IUT, je constate juste que les IUT on bien évolué depuis 40 ans. Au début leur mission était très claire : former les techniciens du supérieur à Bac+2 et le DUT était un diplôme terminal. Mais les choses évoluent (et c’est bien naturel). Maintenant il faut tout de même constater que cette mission de professionnalisation n’est plus bien réalisée et que l’IUT est considéré pour un nombre croissant d’étudiants comme un simple tremplin vers des études longues, leur permettant de contourner l’université. Victime de son succès, les IUT ont maintenant un gros problème car ils revendiquent les deux volets (professionnalisation et poursuite en étude longue), bref cela questionne dans un cadre de service public, dans lequel chaque service devrait avoir une mission claire et sans chevauchement trop important sur les autres composantes qui ont la mission dont veulent s’emparer les IUT (bref cette concurrence anarchique de ces différents services publics ne me semble pas constructive). On peut aussi s’interroger sur la pertinence de dépenser en frais de scolarité technologique pour une sacré paquet de gens qui finalement ne s’insèrent pas dans ce créneau technologique. Il me semble qu’une formation plus généraliste serait tout aussi (et même mieux) adaptée (à ceux qui poursuivent leurs études) et couterait moins cher.
Ce qui m’énerve un peu (je l’avoue) c’est la propagande anti-université actuelle menée par l’ADIUT et UNPIUT. Ça fait beaucoup de dégâts.
Ceci dit, vous remarquerez que je « tape » tout aussi durement sur les licences universitaires (lire les derniers billets) tout comme je « tape » fréquemment sur les écoles d’ingénieurs. Je n’ai pas particulièrement d’inimitié pour les IUT, rassurez-vous.
@Anthony G, merci pour ce commentaire, j’y suis particulièrement sensible car je m’y retrouve assez bien aussi. Je dis souvent ici que c’est l’université qui m’a sauvé et c’est là que j’ai pu trouver un intérêt dans les études. C’est aussi pour ça que je n’aime pas cette idée brutale de barrière de sélection. Je préfère la notion d’orientation, de progressivité-passerelle pour les étudiants qui se découvrent un peu « sur le tard ». Quand on est motivé et qu’on a 20-22 ans, on peut apprendre très vite et donner un gros coup d’accélérateur.
4 avril 2012 à 21:42
étudiant inquiet
@Anthony G, c’était aussi mon cas. Je ne pense pas que la sélection à l’entrée de la licence doit se faire sur les notes du bac (ou pas uniquement). L’université est une expérience de vie en plus d’un lieu où on suit un cursus scolaire. A ce titre, la sélection doit se faire sur des critères autres que purement scolaires ; c’est pour cela que j’insiste sur l’année de césure, qui peut développer l’esprit critique et l’ouverture intellectuelle, tout comme l’engagement dans une ONG, des contributions pour Wikipédia, un engagement politique, travailler dans l’artisanat et bien d’autres activités. A l’université de faire son choix avec ses critères pour recruter les élèves les plus capables (à ses yeux).
4 avril 2012 à 22:19
Astronaute en transit
Le sinologue Simon Leys est cité dans le tout dernier numéro de l’Express rendant compte de son dernier ouvrage. celui-ci contient un discours offert à l’Université de Louvain-la-Neuve qui offre une vision très idéaliste de l’université, je dirais (même plus, après tout, on parle d’un belge) un discours "à la Rachel". Il n’est pas spécialement pro-sélection…
4 avril 2012 à 22:49
dan- visseur malthusien
1 – l’année de césure existe en Allemagne. Mais pas en france. Pourquoi ?
2 – significatif le refus dans ce blog d’envisager autre chose que l’ESR après le bac; le totalitarisme " etudes supérieures " qui ménent au parking est trés fort, et envisager de réduire d’un tiers l’effectif étudiant ne semble pas envisageable. Dommage.on peut être heureux et compétent en dehors de l’ESR.
5 avril 2012 à 01:12
Petit cerveau
Dan, vous exagerez…. Beaucoup de gens se posent des question sur le sens de la democratisation de l’universite.
5 avril 2012 à 10:29
Jacques Yver
@dan-visseur malthusien. L’année de césure n’existe plus en Allemagne car les services militaires et civils ont été supprimés. En plus cette année, la quasi majorité des Länder ont raccourci la durée des études secondaires d’un an, si bien que les universités se retrouvent avec des doubles promotions de bacheliers dans des amphis surchargés. Elles n’hésitent donc pas à recourir au numerus clausus en sélectionnant les lycéens avec leur note de bac, ce qui donne des situations absurdes puisqu’il faut parfois eu mention très bien pour étudier la psycho ou les sciences de l’éducation.
D’ailleurs pour poursuivre sur le "modèle allemand" qui fascine certains : les formations professionnelles avec apprentissage, plus répandues outre-Rhin que chez nous, sont plébiscitées par les bacheliers qui prennent souvent la place des jeunes qui ne sont allés que jusqu’au collège. Enfi, à l’université, il existe un goulot d’étranglement entre L et M qui est perçu comme un effet pervers du processus de Bologne. Le raccourcissement des cursus (fin l’image de l’éternel étudiant) et la multliplication des évaluations les a rendus plus sélectifs.
5 avril 2012 à 15:14
Astronaute en transit
@ Dan, peut-être avez vous eu écho il y a quelques semaines d’un début de polémique survenu dans le cadre des "débats" des élections primaires républicaines à l’élection présidentielle américaine. Voulant prendre le contre-pied d’une déclaration du Président Obama qui encourageait les jeunes lycéens à poursuivre des études au "college", Rick Santorum a déploré le fait "d’obliger les jeunes à entreprendre des études supérieures" (il rouspétait aussi contre "l’endoctrinement politique" que les jeunes recevraient dans le cadre de ces études).
Évidemment ce qu’on voit dans ce débat c’est l’absence de prise en compte de la diversité de formations post-secondaires (ce terme est peut-être plus parlant que celui d’études dites "supérieures"). Il semble dans le cas américain qu’Obama et ses conseillers mettent beaucoup plus l’accent sur des formations courtes et à vocation professionnelle en "community college" plutôt que des études longues, en s’appuyant sur le fait que les perspectives d’emploi pour les seuls titulaires d’un high school diploma sont très médiocres à l’heure actuelle et sans doute à l’avenir.
Je sais pas si l’on peut parler vraiment de "refus dans ce blog d’envisager autre chose que l’ESR après le bac", vous le savez bien, il y a beaucoup d’opinions diverses qui s’expriment ici sur cette question, et ce, pour ceux d’entre nous qui sont universitaires, de façn généralement restreinte au domaine que nous connaissons le mieux. À part ça je ne crois pas qu’on y fasse preuve d’un véritable prosélytisme pro-ESR et je doute qu’il y ait des gens parmi nous incapables de reconnaître qu’il y a d’autres moyens de faire carrière. En gros je ne me souviens pas qu’on ait écrit ici qu’il fallait que tout le monde aille à l’université, point final. Nos différentes sensibilités (parfois exprimées avec vigueur) nous font évoquer des possibilités qui me semblent très variées, loi d’être uniformes.
5 avril 2012 à 23:34
PR27
Rachel, vous allez passer un joyeux week-end : les master figure ont eu une idefi – et, cerise sur la choucroute : ce sont des cursus en 5 ans, dont l’architecture est assez intéressante. L’article sur educpros vaut vraiment la lecture.
6 avril 2012 à 22:28
Rachel
Merci PR27, c’est une bonne nouvelle pour l’ingénierie française ! je pensais en faire un billet. A suivre …
7 avril 2012 à 00:20
FBLR
@PR27 @Rachel vous parlez de l’article sur l’université d’Auvergne ?
7 avril 2012 à 01:04
PR27
plutôt celui-ci
http://www.educpros.fr/nc/detail-article/h/5705790029/a/yves-bertrand-president-du-reseau-figure-les-masters-dingenierie-seront-complementaire.html
Je n’ai rien a priori contre les figures imposées, sauf que le positionnement vis à vis de l’existant et des autres entités qui existeraient à l’avenir n’est pas indiqué. Il n’y pas de texte d’analyse, il y a des textes promotionnels pleins de non dits. Avec un recrutement sélectif niveau bac, il y a une concurrence directe avec l’école d’ingé interne. Que deviennent les étudiants non "master d’ingénierie" ? J’aimerais bien voir le doc IDEFI soumis, maintenant qu’il est accepté. Quelle config à Lyon et Lille, où il y a une école interne et une perspective figure ? Les composantes se tirent dans les pattes ? Les gens de l’UFR science râlent parce que l’école interne pique les bons étudiants ? Je me souviens aussi que les figure devaient à la fois être ingénieurs (donc bcp de pratique, TP, projets, gestion projet,…..), avoir pas mal de contenu "non science/techno" dans leur cursus, et être des super mastocs en science (la vraie, pas la version édulcorée des écoles d’ingé qui, c’est connu, ne font pas de recherche).
En pratique, quel profil de formation ? Quels effectifs ? Quand c’est flou, il y a un loup, comme dit martine.
10 avril 2012 à 21:52
DM
J’ai l’impression qu’une partie significative des gens qui discutent des sujets de l’enseignement secondaire et supérieur partent du principe qu’il faut impérativement qu’une forte proportion d’une classe d’âge suivent, en formation initiale, des études secondaires suivies d’études supérieures à bac+3 voire plus. Qui plus est, j’ai l’impression qu’une partie non négligeable des enseignants méprise les activités professionnelles non « intellectuelles » et donc les études y menant (il suffit de lire les discours grandiloquents sur l’université où l’on apprend à réfléchir sur le monde, par opposition à un enseignement centré sur des savoir-faire utilisables par l’économie).
Or, comme Anthony G le rappelle, une partie des jeunes ne cadrent pas avec cette optique. Notamment, le rythme de l’enseignement secondaire français ne convient pas à tout le monde. Une solution respectueuse des aspirations et rythmes de chacun serait d’une part de revaloriser les formations courtes, pratiques et professionnalisantes, d’autre part de faciliter la reprise d’études. En effet, on conçoit fort bien qu’une personne puisse être dégoûtée par l’enseignement reçu, veule travailler, puis, quelques années après, voire longtemps après, se rende compte qu’elle voudrait en savoir plus. Dans le système français actuel, ces reprises d’études sont, il me semble, très difficiles (cf CNAM… dur d’avoir cours de 18h à 21h, il faut avoir avoir du courage !).
Au lieu de cela, on va encourager des jeunes qui n’en ont ni le désir franc ni les capacités à poursuivre des études secondaires générales, dont on ajustera (et on a déjà ajusté) le niveau pour qu’ils réussissent au baccalauréat, et, comme le dit Rachel, on transformera éventuellement la licence en super-lycée, avec une formation dans la lignée du secondaire (et diplôme donné dans une pochette-surprise). Les suggestions de l’UNEF de limiter le nombre de titres de diplômes sont-elles le prélude à l’instauration de programmes nationaux ?