L’étape des IDEX aura été assez traumatisante. Seulement huit sites auront été retenus par le jury international (quatre en Île-de-France, Bordeaux, Marseille, Strasbourg Toulouse. Deux autres sont en discussion sous le manteau (Lyon et Hésam). Beaucoup auront soulevés quelques inquiétudes sur les conséquences de cette politique « d’excellence » : création d’universités à deux vitesses, inégalités territoriales, etc … On ne va pas y revenir tant cela est discuté ici et ailleurs. Examinons plutôt aujourd’hui le cas de la région Nord-Pas-de-calais, qui a raté son IDEX. Cette région partait-elle avec les chances que d’autres ? La réponse est non, pour deux raisons majeures (1) une politique de démocratisation de l’enseignement supérieur appliquée à la région et qui se révèle aujourd’hui totalement inadaptée à la politique de site des IDEX. (2) le faible investissement des organismes de recherche dans cette région.
Aménagement du territoire. « À partir des années 1990, le ministre de l’Enseignement Supérieur Lionel Jospin lance le plan université 2000 dans un objectif d’aménagement du territoire ; les établissements doivent alors faire face à un afflux de 50 000 à 100 000 étudiants supplémentaires par an. Il s’agissait en particulier de désengorger les universités parisiennes et lilloises ». « Ces universités ont été créées à partir de composantes délocalisées d’universités plus anciennes, ou de programmes mis spécifiquement en place par ces dernières » Source. A cette époque, les universités lilloises avaient déjà quelques antennes délocalisées (antennes d’enseignements à Calais, Dunkerque, Béthune, Lens). Elles doivent donc participer à la mise en place de ces nouveaux pôles, qui deviendront des universités (Littoral et Artois principalement). Une université, ce n’est pas que de l’enseignement, c’est aussi de la recherche. Ainsi c’est une partie du potentiel recherche Lillois qui est déménagé dans ces structures périphériques. Cette construction d’université nouvelle s’est donc faite au détriment du cœur de la région. Or c’est maintenant la politique de site unique qui est à la mode dans ce nouveau contexte de mondialisation … pas de chance pour les lillois … les errements de l’Etat leur aura été un facteur très défavorable.
Organisme de recherche. « On s’aperçoit que la répartition des Idex en France épouse la carte des points forts du CNRS à la fin des années 60. D’où la question : fallait-il un jury international pour découvrir ce que chacun sait ? Et ne faut-il pas une nouvelle initiative pour les sites qui se sont développés plus récemment ? » Patrick Fridenson, ici. L’Etat n’a jamais beaucoup investit dans la recherche en Nord de France. Les effectifs de chercheurs d’organisme de recherche sont faibles comparés à d’autres régions. Voir ici, par exemple, la situation comparée pour le CNRS, pour le potentiel humain (ici) et le financement (ici). Sur les diagrammes que l’on peut voir sur ces deux liens, on constate que les régions ne sont pas logées à la même enseigne. Le facteur prédominant semble être l’implantation du CNRS dans les régions. Là où le CNRS est présent, les régions sont puissantes en termes d’investissement dans la recherche et le développement (secteur public). Ce sont ces régions qui attirent les investissements, y compris d’Etat comme en témoigne les orientations récentes du plan grand campus et des IDEX (sauf exception de type Rhône-Alpes).
Bien entendu, dans ces conditions peu favorables, le projet IDEX Lillois partait avec de sacrés handicaps. A cela s’ajoute un projet timide d’université fédérale, ce qui n’était pas vraiment un schéma bien perçu pour un IDEX.
En conclusion, on comprend mieux pourquoi le projet lillois a été retoqué. Mais on constate surtout que Lille a fait les frais d’une politique de l’Etat erratique en ce qui concerne l’enseignement supérieur et très inégalitaire en ce qui concerne ses investissements dans la recherche. Cette région est la 4ème la plus peuplée, la 4ème en nombre d’étudiant… mais seulement la 12ème en nombre de chercheurs des organismes de recherche, la 13ème en investissement de la recherche (DIRD secteur civil, rapporté au nombre d’habitant) et 1 % des investissements d’avenir (pour 6,6 % de la population française). Quelle place à proposer à cette région par rapport à la trajectoire nationale ? En attendant ces réponses, il me parait scandaleux que cette grosse métropole transfrontalière ne puisse pas bénéficier d’un investissement de l’Etat pour se donner une chance de se construire.
51 commentaires
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8 mars 2012 à 07:18
PR27
Mézenfin, je suis curieux de voir si la théorie du ruissellement fonctionne à l’endroit ou à l’envers. Je lisais hier à Toulouse que le périmètre d’excellence ne concerne qu’une petite proportion des activités d’enseignement et de recherche. Au delà du budget idex, l’expérience des bidulex antérieurs montre que l’Etat a fait des manips limite légales pour orienter les budgets européens vers des invest d’avenir, via ses services déconcentrés en région. Peu à peu, va t-on découvrir que ces opérations sont d’abord des aiguillages, des labelisations, avant d’etre de l’argent dépensable ? En conséquence, vaut-il mieux être dans une ville non-idex ou dans la partie non-excellente d’une ville idex (la majorité de cette ville) ?
Ces périmètres d’excellence font du bruit à Toulouse, mais est-ce l’exception ?
8 mars 2012 à 09:06
jako
@PR27: Ici un post intéressant de J.F. Mela sur le cas de Toulouse
http://jfmela.free.fr/jfmblog/?p=245
Finalement le problème c’est que la communauté universitaire n’a pas été suffisamment noniste pour refuser un tel saccage
Cf. ici à quoi ressembleront demain les « mastodontes » des Universités fusionnées :
http://www.pointsdactu.org/IMG/jpg/Barre_des_1000.jpg
Des machins invivables que tous les fortunés ou les plus chanceux fuiront ; ne resteront que les miséreux qui n’auront pas eu d’autre choix que de rester, et auxquels on servira la soupe populaire…. Pourquoi le gigantisme universitaire donnerait-il de meilleurs résultats que le gigantisme urbanistique ? Il est vrai que la hachélémisation de l’Université permettra sans aucun doute à certains de tirer leur épingle du jeu….
8 mars 2012 à 09:15
Zerafshan
Dans le cas de Sorbonne Université, le périmètre d’excellence est explicitement conçu comme un outil de transformation. Il s’élargira donc progressivement pour inclure l’ensemble de l’établissement.
Je crois que cela sera le cas dans la majorité des projets, tout simplement parcequ’un chercheur peut être affilié à "l’Université de Toulouse" mais qu’il ne sera jamais affilié à "l’IDEX de l’Université de Toulouse": ça n’a pas de sens. Le jury l’a bien compris, et n’a pas posé aucune question sérieuse aux candidats à ce sujet (que je sache).
Quand à Lille… je ne peux que répéter qu’au delà de questions comme celle que soulève Rachel, on ne devient pas une "métropole transfrontalière" en méprisant les universités Belges voisines, plusieures desquelles auraient été ravies d’aider Lille à monter un beau projet (type Strasbourg).
8 mars 2012 à 11:08
Sirius
En ce qui concerne Lille, l’Etat a une part de responsabilité. Mais les acteurs régionaux aussi. Dans un premier temps, ils ont poussé très loin le concept d’université comme "service de proximité". Et se sont retrouvés en porte à faux quand la priorité est devenue la concentration des capacités de recherche. Les responsables politiques régionaux, passant d’un extrême à l’autre, ont réclamé la création d’une université unique pour toute la région, un monstre avec des dizaines de sites et plus de 130 000 étudiants. La région avait des handicaps, mais pas insurmontables. C’est l’absence d’une stratégie claire et crédible qui apparaît comme le principal facteur de l’échec de Lille
8 mars 2012 à 11:35
IDEX Lille et les errements de l’État | Enseignement Supérieur et Recherche en France | Scoop.it
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8 mars 2012 à 16:04
Rachel
@Sirius, la deuxième version du projet IDEX2 ne correspondait pas à une université régionale (je crois que c’était l’IDEX1). Dans l’IDEX2, le projet était centré sur la métropole (les trois universités + des écoles). Je ne pense pas que c’était une configuration très différente des autres IDEX (certes sous forme de fédération). Je me demande bien comment un jury international a pu appréhender tout ces historiques très différents d’un site à l’autre.
@Zerafshan, le projet visé au départ était de faire un IDEX avec les belges ?
8 mars 2012 à 17:02
François
Il semble intéressant de comparer cet échec aux IDEX à un succès (Saclay).
Guy Couarraze (président de l’université Paris-Sud) : «Si l’université arrive sans image forte de rassemblement, elle aura du mal à défendre sa place dans l’Idex Paris-Saclay»
À 66 ans, Guy Couarraze ne briguera pas un second mandat, qu’il n’aurait pu achever (la limite d’âge étant fixée à 68 ans), à la tête de l’université Paris-Sud. Arrivé à Orsay en 1965 comme assistant, il a vu naître et se transformer cette université jusqu’au lancement du projet Paris-Saclay. Le 8 mars 2012, lors d’un congrès extraordinaire, ce professeur de physique veut mener une dernière mission, celle de définir la place de son université dans l’Idex labellisée début février. Il sait l’adhésion de sa communauté universitaire fondamentale pour la suite du projet Paris-Saclay.
Diriez-vous que les transformations dans le paysage universitaire de ces dernières années sont comparables à celles de 1968 ?
Non, dans le sens où le mouvement de contestation de 1968 était celui de toute une génération et dépassait le cadre universitaire. En revanche, le passage à l’autonomie ou les grands regroupements, avec les organismes de recherche et les grandes écoles, sont des transformations institutionnelles comparables à celle de la loi Faure qui a instauré des universités pluridisciplinaires à la place des facultés. Dans les années 1970, cette transformation aurait pu s’opérer, mais on s’est arrêté au niveau des universités : les grands organismes de recherche et les grandes écoles sont restés dans leur monde propre.
Quelle est la place de l’université Paris-Sud dans la future université Paris-Saclay ?
Dans l’Idex 2, la cible est d’avoir, au 1er janvier 2014, une université Paris-Saclay. Le statut retenu est celui d’EPCS [établissement public de coopération scientifique] et non celui de grand établissement, car beaucoup de nos partenaires ne sont pas sous tutelle du ministère de l’Enseignement supérieur. Ce statut permet aussi aux grands organismes de recherche d’entrer au conseil d’administration comme acteur à part entière, ce qui est une des forces de notre projet.
Dans cet EPCS, l’université Paris-Sud garde sa personnalité juridique et morale. Sur le plan de l’organisation et du fonctionnement, selon l’endroit où on place le curseur, on peut transférer plus ou moins de compétences à l’EPCS. Si on lui transfère la diplômation par exemple, la compétence de Paris-Sud sur la formation n’a plus de sens. Ce qui est écrit jusqu’à présent, c’est que la diplômation du doctorat – avec les écoles doctorales – et certains masters sont transférés à l’EPCS au 1er janvier 2014. Au niveau licence, seules Paris-Sud et l’UVSQ sont concernées et cela n’a pas de sens de le transférer. Pour ne pas construire une coquille vide, l’EPCS doit également disposer de moyens et de personnels. Il serait envisageable que les ressources contractuelles – soit 6 millions d’euros – discutées entre l’État et l’université le soient désormais entre l’État et l’EPCS. L’université Paris-Sud continuera à gérer sa masse salariale – pour ses personnels fonctionnaires – et ses dotations récurrentes de fonctionnement pour quelque 33 millions d’euros.
L’EPCS devrait chapeauter six «schools» thématiques. Qu’est-ce qui se dessine derrière ces regroupements pour l’université Paris-Sud ?
Ces schools seront des structures de coordination et de coopération entre les filières d’enseignement et les laboratoires de recherche, qui resteront rattachés à un grand organisme ou à l’université. Il reste à trancher si ces schools auront des organes internes de décision ou si elles ne feront que de l’animation scientifique. La school of engineering est celle où la réflexion est la plus avancée. Tous les établissements [Centrale, Polytechnique, Paris-Sud…] qui forment des ingénieurs se sont engagés sur des équivalences entre les étudiants de troisième année, dans la suite logique de nos accords de doubles diplômes en master. Avec les autres schools, tout reste à construire d’ici à début 2013.
Certains enseignants-chercheurs redoutent l’éclatement de Paris-Sud et dénoncent le manque de concertation des instances collégiales. Que leur répondez-vous ?
«Avoir dû gérer ces dossiers dans la précipitation, sans avoir présenté les projets étape par étape, est l’un de mes regrets»
Avoir dû gérer ces dossiers dans la précipitation, sans avoir présenté les projets étape par étape, est l’un de mes regrets. Après l’Idex 1 et des manifestations assez dures, nous avons perçu la nécessité de faire participer la communauté scientifique de façon plus engagée. Nous avons monté un comité académique consultatif [CAC] au niveau de Saclay qui doit préfigurer un sénat académique. Ce CAC n’a pas d’existence statutaire mais une réalité fonctionnelle en regroupant une centaine de personnes. Il a permis de coconstruire le projet d’Idex 2. Dans les statuts de l’EPCS, il faudra intégrer ce sénat académique d’ici à fin 2012 et définir la façon d’associer les personnels dans sa gouvernance. En tant que président, j’ai toujours fait en sorte qu’il y ait une adhésion consensuelle à mon projet. Si l’université arrive sans image forte de rassemblement sur son projet dans l’EPCS, elle aura du mal à défendre sa place.http://www.educpros.fr/nc/rss/article-rss/a/guy-couarraze-president-de-luniversite-paris-sud-si-luniversite-arrive-sans-image-for.html
8 mars 2012 à 17:04
François
@Rachel. Suite à une mauvaise manip, j’ai doublé ou triplé le texte envoyé. Pouvez-vous le rectifier ?
Merci.
Rachel: C’est fait, mais je laisse celui là sinon au prochain vous tombez directement dans les spams ..
8 mars 2012 à 19:40
Marianne
Je ne sais pas a quel point le perimetre d’excellence est strict. J’ai discute avec des gens dqui sont dans des labex. D’apres ce qui est affiche dans les labos concernes, il y a les themes affiches qui ont servi a decrocher le labex. Dans la pratique les gens jurent leur grands dieux que l’argent sera redistribue indifferement a tous les membres (meme ceux qui ne font pas partie des thematiques phares)
Si c’est le cas (et en tous cas les gens peuvent decider une fois qu’ils ont gagnes de jouer le jeu de la redistribution) il n’y aura que peu d’effet perimetre d’excellence
En tous cas et ca me semble un point important les bidules seront ce que les gens en font…Soit il y a une logique de site ou de labo et les gens cherchent a etre un peu equitable, soit c’est chacun pour soi…
9 mars 2012 à 11:13
Sirius
Rachel, vous avez raison le dossier d’Idex 2 était fait entre les 3 universités lilloises. Mais ce que je veux dire est justement qu’il n’y a pas eu de ligne claire, à la fois dans le temps et entre les acteurs (universités, élus territoriaux, représentants économiques, etc.).
Une stratégie claire, faisant consensus entre tous les acteurs, a permis par exemple à Strasbourg de l’emporter avec un potentiel objectivement moins important que Lille.
9 mars 2012 à 18:33
Fabrice_BLR
Encore une preuve qu’on pouvait faire de la recherche avant les "bidulex": Alain Aspect vient de remporter la médaille Albert Einstein.
http://goo.gl/XXppJ
A méditer, enfin, il est probablement déjà trop tard…
9 mars 2012 à 19:06
PR27
Tiens, notre commentateur précédent me rappele de rappeler que le projet ESR de Bayrou est dispo qqpart sur le web. C’est Pierre Albertini qui s’occupe de la question. C’est dire si nous socialistes sommes fair play.
10 mars 2012 à 00:34
François
Quelques grains de sable dans la mécanique d’une signature rapide de l’IDEX Paris-Saclay.
" La signature de tout contrat du projet Idex avec l’Etat ne peut être à très brève échéance de quelques semaines voire quelques mois avec des engagements concernant l’université Paris Saclay, sur des points faisant l’objet des groupes de travail venant d’être mis en place, notamment sur la structuration, et la gouvernance.
Les syndicats de l’université Paris-Sud défendent :
- la sortie de l’Université de la FCS et la dissolution de celle-ci,
- l’abandon du projet IDEX Paris-Saclay, comme de tous les projets IDEX, qui déstructure en profondeur le tissu universitaire"
*********************
" SNCS-FSU, SNEP-FSU, SNESUP-FSU, SNTRS-CGT, SES-CGT, SLR, Sud Educ’, Sud Recherche, CNT, SNPREES-FO.
SI NOUS NE FAISONS RIEN… EN 2014, IL N’Y AURA PLUS D’UNIVERSITE PARIS-SUD :
L’université Paris-Sud sera démantelée au profit d’une nouvelle structure public-privé dirigée par la FCS IDEX1 et pilotée par l’innovation (plus précisément par la SNRI2 concoctée par le gouvernement), au détriment du développement de la recherche sur tout le front des connaissances. Les personnels et les étudiants n’y auront plus aucune représentation réelle, et il y a risque d’éclatement d’UFR, IUT et Départements (Pharmacie, Droit, IUT Cachan, Biologie etc…).
Les organismes publics de recherche seront dissous dans cette structure, asservis à la logique du privé par le biais de la soumission de la gestion des personnels et des financements aux exigences de la FCS et de ses avatars en « EX ». En effet, aucune garantie n’est donnée concernant la poursuite de recrutements de personnels ayant statut de fonctionnaire d’état, et chaque établissement perdra sa maîtrise des recrutements au profit de la super-structure.
La recherche fondamentale publique sera plus que jamais soumise à la généralisation des financements ciblés, la baisse des budgets récurrents, la précarité des emplois.
Si l’IDEX "Paris-Saclay" se met en place les diplômes nationaux et les formations du service public seront menacés, la coupure entre le L et le M-D sera consacrée; l’accès des étudiants aux formations risque de devenir sélectif pour tous, en violation des missions de l’université.
La présidence de l’Université doit impérativement préciser les engagements pris par l’université dans la FCS IDEX et convoquer la réunion en Congrès des trois conseils avant les élections à l’université du 3 Avril prochain.
NOUS DEFENDONS :
- la sortie de l’Université de la FCS et la dissolution de celle-ci.
- l’abandon du projet IDEX Paris-Saclay, comme de tous les projets IDEX, qui déstructure en profondeur le tissu universitaire et de recherche francilien, en démantelant notamment l’université Paris-Sud.
- l’arrêt en urgence de toutes les suppressions budgétaires et l’affectation des moyens financiers nécessaires aux unités de recherche et aux universités. Cela passe par un reversement massif des crédits
ANR aux organismes EPST et aux laboratoires publics.
- un plan de titularisation des précaires et un plan pluriannuel de créations d’emplois statutaires à la hauteur des besoins (enseignant-chercheurs, chercheurs, BIATSS, IT), et l’arrêt des opérations de la RGPP3.
- l’abandon des méthodes de management basées sur l’individualisation des primes et des charges d’enseignement.
Nous exigeons que les collaborations entre établissements se fassent dans le cadre d’instances démocratiques, majoritairement élues.
Dès maintenant, il faut résister. Nous vous appelons à exprimer massivement votre soutien à ces revendications lors d’AG de laboratoires, de services, de réunions de conseils, …
L’heure est grave mais il n’y pas de fatalité. Notre force c’est la démocratie, la vraie – libre et non faussée !
Unissons-nous et débattons des moyens d’action!
1 Fondation de Coopération Scientifique Initiative d’Excellence. 2 Stratégie Nationale de Recherche et d’Innovation 3 Révision Générale des Politiques Publiques "
10 mars 2012 à 10:02
Dan- petit visseur
Pourquoi le gigantisme universitaire donnerait-il de meilleurs résultats que le gigantisme urbanistique ?
Pour une fois je suis d’accord avec jako. Champagne ! Il me semble que le gigantisme provient bien sûr de Shangaï ( mais pourquoi les chinois auraient-ils raison ? ) et de l’éternel refus de raisonner par secteurs disciplinaires. Une petite fac performante et attractive en maths, une petite GE spécialisée, située dans un cadre agréable, bien reliée, c’est plus efficace que les monstres ingouvernables (les PRES), où il faudra multiplier les consultations, sinon chacun dira qu’"on" ne lui a pas demandé son avis.Le temps de réunion et de dossiers dépassera de loin le temps de production.
Encore et toujours, small is beautiful. Et, grâce au net, à skype et Fb, plus encore maintenant qu’il y a quinze ans. Les monstres sont le résultat d’une pensée bloquée au moment de la planification à la soviétique.
10 mars 2012 à 10:12
Dan- visseur démographe
@ François : merci pour ce tract, trés révélateur : les syndicats se polarisent sur les statuts, la défense d’iceux, la non sélection,la trouille du "privé" ,la volonté de rendre ingouvernable. Comme toujours, leur vision des finalités de l’université est implicite, ce qui rend tout changement impossible ( même "maintenant") : au contraire, retour à la case départ, voilà le programme, au bon vieux temps où il y avait 200000 étudiants en france, le plein emploi, et l’embauche systématique des diplomés sur le carreau par la fonction publique. Ohé, ohé, nous sommes 7 milliards maintenant, et 65,5 millions en France dont 5 à 7 millions de fonctionnaires ou para-publics. Il faut s’adapter, vieilles gens.Le modèle des années 60 ( qui a conduit d’ailleurs à mai 68) n’est plus adapté. Shangaï non plus. Trouvons autre chose, mais pas le rétropédalage, de grâce.
10 mars 2012 à 10:13
Rachel
Sirius, je pense qu’il y a plusieurs différences importantes entre les configurations initiales de Lille et de Strasbourg (outre la qualité du projet, que je ne juge pas ici).
- Strasbourg est beaucoup plus soutenu par le CNRS (deux fois plus de chercheurs CNRS à Strasbourg qu’à Lille, alors qu’il y a deux fois plus d’habitants dans le Nord-Pas-de-Calais comparé à l’Alsace). Ca se ressent aussi fortement sur l’investissement dans la recherche (voir liens proposé dans le cœur du billet).
- Une région beaucoup plus petite, Strasbourg est quasi le seul gros pôle de la région. J’imagine que cette configuration est plus simple et évite d’avoir à s’interroger trop sur l’aménagement de son territoire (question vraiment difficile et délicate).
- Que je sache, Strasbourg n’a pas souffert de la politique de d’éparpillement sur sites multiples comme ça a pu être le cas pour Lille, ce qui lui permet d’être assez adapté à la politique de site nécessaire pour gagner un IDEX.
- Strasbourg avait déjà entamé son processus de fusion de ses universités, se retrouvant donc assez en phase avec l’appel à projet IDEX.
10 mars 2012 à 10:15
Rachel
@Lille3: beaucoup de gens de Lille 3 viennent visiter cette page. Est-ce que l’on peut savoir comment l’échec est perçu à Lille 3 ? Est-ce que malgré tout l’université de Lille va se construire ?
10 mars 2012 à 12:30
Marianne
@Rachel : ce qui a sans doute aussi joue c’est que Strasbourg apparait dans le classement de shangai par disciplines (chimie) et est il me semble la seule universite francaise dans cette discipline
Il y a peut etre eu volonte que toutes les disciplines soient representees?
Par contre le raisonnement ne tient pas pour lyon et grenoble
grenoble est bien classee en physique
10 mars 2012 à 14:34
Astronaute en transit
Sur le thème "errements de l’État" (quoique le tract ci-dessus donne une bonne impression, comme l’a souligné Dan, des "errements du personnel de l’État") j’ai lu avec intérêt sur le dernier bulletin reçu d’EducPros les résultats de quelques sondages conduits récemment au dernier Salon de l’Étudiant.
Il en ressortait qu’une "majorité de Français" étaient "critiques" des réformes universitaires entreprises sous le dernier quinquennat, qu’ils estimaient que "les ressources n’avaient pas augmentés". De plus ils restaient "attachés au modèle universitaire français", rejetant à la fois introduction d’une sélection et celle de droits d’inscriptions plus élevés.
Un vrai bonheur pour les syndicats: ils pourront se prévaloir de la prétendue opinion publique comme soutien, et il vrai qu’en situation de grève/blocage on est régulièrement informé de sondages marquant l’approbation de la population pour les mouvements.
Au fonds, peut-être qu’il faudrait donner aux Français l’université qu’ils veulent: gratuite, ouverte à tous, financée par le seul État central grâce à des impôts que seuls les "riches" paieront. C’est la plus sûre garantie de ne plus avoir de conflit, car la phobie du conflit semble bien être ce qui inspire cette opinion complaisante.
10 mars 2012 à 15:12
Dan- visseur sondagophobe
A propos des sondages : quand je vois la complexité des problèmes et le simplisme des questions et des réponses, je m’inquiète toujours pour la démocratie; les sondages plébiscitent par exemple cette notion imbécile de pouvoir d’achat, comme sii les ressources de la planéte pouvaient indéfiniment croître, et fournir à 7 milliards d’habitants le niveau de vie de 700 millions de "riches "; Les sondages sur la réforme de l’ESR auraient du sens si les personnes interrogées savaient de quoi elles parlent; par exemple, que savent-ils du financement par les intérêts du capital ? s’y rtrouvent-ils entre les truc-ex ? Que savent-ils du management d’une boutique aussi complexe qu’une U ? que savent-ils des concetations qui ont eu lieu, des rapports de force, des jurys internationaux qui ont choisi ? Que savent-ils d’un budget, de la différence entre le coût de formation d’un technicien et celle d’un littéraire, de la manière de calculer le coût d’un étudiant ou d’une personne formée, …
Stuart Mill pensait que la démocratie supposait l’éducation et l’information. Si l’info se limite à "20 minutes " le matin et le journal télévisé du soir, il vaut mieux limiter les sondages aux questions sur le violeur du XXIème ou le foot.
10 mars 2012 à 15:19
François
@ Astronaute . Visiblement cette "majorité de Français" est adepte du "Faites ce que je dis, pas ce que je fais !".
"Attachée au modèle universitaire français, rejetant à la fois introduction d’une sélection et celle de droits d’inscriptions plus élevés" c’est la même qui envoie plus de nouveaux bacheliers qui entreprennent des études supérieurs vers les filières sélectives (55% vers STS, IUT, CPGE et divers) que vers les licences universitaires (45%).
10 mars 2012 à 16:36
PR27
hi hi hi on accuse ci-dessus les français qui envoient leurs gosses en BTS d’être élitistes parce qu’ils ne les envoient pas à la fac. Peut-être que ce que disent les français, c’est que tout bachelier a le droit de faire des études supérieures, pas trop loin de chez lui, à un tarif modique. Peut-être que beaucoup de jeunes s’orientent vers la filières de technicien non parce qu’elles sont sélectives – et bien souvent, cela a été cent fois dit ici, cette sélectivité n’existe que sur le papier – , mais parce qu’ils veulent faire des études courtes et débouchant sur un travail modeste mais réel, dont ils peuvent à peu près se figurer le périmètre dès leur inscription en BTS, simplement.
Que savent les français de la complexité du fonctionnement universitaire ? En effet, pas grand chose. Pourtant, on raille les universitaires qui refusent l’ingérence des entreprises dans les conseils universitaires, parce qu’ils ne comprendrait pas non plus le monde universitaire.
10 mars 2012 à 17:14
Astronaute en transit
"Tout bachelier a le droit de faire des études supérieures, pas trop loin de chez lui, à un tarif modique."
Quand la question est posée dans ces termes là, il serait hasardeux d’en attendre une expression de "sagesse populaire". Autant dire que tout le monde se lève pour Danette…
Bien sûr cela parait plus confortable de penser à un enseignement supérieur universellement accessible, sans conditions de niveau ni de paiement… sauf que quelqu’un, derrière, doit quand même payer pour que cela se fasse. Ce sont ces exigences là qui créent des universités immenses, ingouvernables et peinant à joindre les deux bouts.
Cette perception singulière de la réalité fait bien les affaires de quelques intérêts établis, mais elle a été totalement désastreuse pour la gestion de l’enseignement supérieur, incapable de muer avec son temps sous prétexte qu’il faudrait entretenir les braves gens dans leurs illusions idéalistes. J’appelle ça plus prosaïquement de la tromperie sur la marchandise.
10 mars 2012 à 17:16
Sirius
Rachel, vous apportez de l’eau à mon moulin. Lille est aussi le seul gros pôle de sa région. Et l’éparpillement des forces s’est fait avec le soutien des élus territoriaux. Strasbourg a bénéficié d’une stratégie cohérente soutenue par tous, pas Lille. L’Etat n’est pas responsable de tout.
La leçon à tirer de toutes ces opérations est que les universités doivent assumer leur autonomie et se doter de stratégies robustes et crédibles.
10 mars 2012 à 17:24
PR27
Faire un BTS maintenance industrielle à Alençon ou au Creusot, c’est ça qui crée des universités immenses et ingouvernables ? C’est sûrement un confort de pensée.
10 mars 2012 à 17:58
Sébastien
Il est sûr qu’avec un BTS maintenance industrielle comme exemple typique des filières courtes, il y a sans doute peu de sélectivité et peu de poursuites d’études. Mais, PR27, votre exemple est atypique… La majorité des bacs+2 EST sélective et engendre une GRANDE majorité de poursuites d’études…
Il ne faut pas confondre vos rêves (des jeunes qui veulent faire des études techniques courtes près de chez eux) et la réalité (des jeunes qui veulent faire tout sauf l’université dans un premier temps, et continuer leurs études dans un second temps) !
10 mars 2012 à 18:41
PR23
En tous cas, les mécanismes électoraux et le mode de gouvernance induits par la loi LRU sont en train de rendre les universités difficilement gouvernables.
Dans près d’une vingtaine de cas, ce sont les 5 élus étudiants des CA formatés LRU qui font l’élection de l’équipe présidentielle. Avec des taux de participation étudiante entre 15 et 20 % au vote.
Aujourd’hui c’est à Nantes où la loi électorale brutalement majoritaire a créée l’égalité de sièges entre les listes. ça négocie sec, paraît-il, comme aux beaux jours de la Quatrième République.
A Lyon 3, les élections ont été annulées, à Dijon il y a un recours… etc, etc..
De fait, on a conçu les CA sur le modèle d’un CA d’entreprise ou d’association. Ils sont bien trop réduits (22 sièges au maximum pour les élus universitaires et 8 pour les "extérieurs" qu’on peut aussi appeler "visiteurs épisodiques"…) et ne peuvent représenter correctement les catégories travaillant dans des organismes aussi complexes que des universités.
D’où des surreprésentations diverses : ici le Snesup à Nantes avec 6 des 14 sièges enseignants, là une liste composite qui sous-représente les e-c des Labex… Demain peut-être,, Monthubert qui a réussi à s’adjoindre une partie du monde médical sera élu à Toulouse au grand dam de commentateurs d’ici.
Bravo Pécresse pour la gouvernance "stable" que la loi devait créer.
10 mars 2012 à 19:20
Rachel
@Sirius, je ne vois pas bien en quoi j’apporte de l’eau à votre moulin ? Je faisais justement ressortir les différences (et elles sont nombreuses !). Dans la région Nord-Pas-de-Calais, 60 % des étudiants font leurs études dans la métropole et les villes « moyennes » sont nombreuses (Arras, Calais, Boulogne, Dunkerque, Lens, Douai, Arras, Valenciennes). En Alsace, il n’y a guère que Mulhouse ou Colmar et 80 % des jeunes de la région font leurs études à Strasbourg.
Ceci dit, là où vous avez raison, c’est que Lille est une métropole plus grosse que Strasbourg. Il y a 96 000 étudiants, et "seulement" 52 000 à Starsbourg.
Dans les années 90, période de l’intervention de l’Etat sur l’éclatement régional de l’enseignement supérieur dans la région, je ne saurai dire le rôle ou attitude des élus régionaux.
Il ne fait nul doute qu’il y eu dans cette région du retard à l’allumage, comme en témoigne le ratage du plan campus, les errances entre les IDEX 1 et 2 montrent également assez bien que c’est un peu le chaos.
Chose amusante : le nouveau président du PRES est le président de l’université d’Artois. Je doute qu’il ait été très enthousiaste au projet IDEX 2, ou même au projet de bâtir une grande université métropolitaine …
11 mars 2012 à 14:16
Astronaute en transit
On parle ici d’errement de l’État, mais la Région est-elle pour étant absoute de toute responsabilité en la matière?
Après tout, Lille et le Nord-Pas-de-Calais relèvent de la gestion de on-sait-qui, alors qu’y-a-t-il à dire la dessus?
11 mars 2012 à 14:49
PR27
L’astronaute n’est pas à Villepinte ?
11 mars 2012 à 16:21
jako
A lire l’analyse suivante sur l’Idex deToulouse :
http://www.sncs.fr/IMG/pdf/IDEX_UNITI_analyse_SNCS-MIP.pdf
Si ce qui est décrit là est correct, ça s’apparente à un putsch. Un putsch sans cris ni larmes, sans chaises empilées ni aucun désordre, un putsch en col blanc qui trahit un raffinement et une intelligence tactique indiscutables
P.S. A propos de putsch, en voilà un autre :
http://insecurite.blog.lemonde.fr/2012/03/06/lassemblee-nationale-sapprete-a-voter-le-fichage-integral-de-la-population-francaise/
C’est vrai qu’à l’heure où on réduit l’ES à la « compétitivité » et « l’innovation », ya plus que dans le domaine de la surveillance et du fichage que s’illustrent les entreprises de ce pays (http://owni.fr/2011/07/05/fichons-bien-fichons-francais/). On pourra toujours remplacer les licences de japonais par des licences de biométrie, comme ici :
http://www.u-pec.fr/pratiques/universite/presentation/master-2-traitement-de-l-information-systemes-distribues-et-temps-reel-tisdtr-parcours-international-biometrie-409694.kjsp?RH=FOR_TTE
11 mars 2012 à 16:45
Rachel
Astronaute, beaucoup de régions sont au PS, ce n’est pas le cas isolé du Nord-Pas-de-Calais. Je ne mesure pas bien la part de responsabilité des acteurs des collectivités territoriales, mais rappelons que les régions n’ont pas la responsabilité d’organiser l’enseignement supérieur (prérogative de l’Etat). Dans les années 90, il semble que c’est l’Etat qui a imposé sa politique de délocalisation. J’imagine que ça a été certainement très soutenu par les élus locaux concernés par la construction de ces nouvelles universités. Je ne sais pas du tout comment cela a été perçu par les élus Lillois. Je pense que ça ne devrait pas être à la région de décider mais aux universitaires et aux écoles du supérieur. Vont-ils pousser pour reconstruire l’université de Lille (qui existait avant la grande fragmentation de la loi Faure) ? Eux seuls ont les clés afin de redonner une ambition au site métropolitain.
11 mars 2012 à 17:36
PR23
"ll semble que c’est l’État qui a imposé sa politique de délocalisation" :
non, absolument pas.
C’est plutôt la dynamique de décentralisation, en marche depuis les lois Defferre de 1983 accompagnant une demande sociale et économique de "plus d’enseignement supérieur partout" pour améliorer la formation et la qualité de l’emploi qui a amené le ministère à lancer ces politiques de délocalisation et d’antennes. Le pouvoir central a accompagné.
Dans bien des cas, ce sont les collectivités territoriales qui ont largement financé : constructions, bibliothèques, heures complémentaires, frais de déplacement…
Cette politique est assez nettement un succès en matière de formation et a souvent rencontré l’approbation des entreprises locales, notamment pour les IUT, les licences pro et aussi les sections de BTS dans les lycées.
Quant à la loi Edgar Faure de 1968, je ne vois pas en quoi elle a produit de la fragmentation externe des universités. Même pas la loi de 1984. C’est plutôt les effets de la décentralisation, qui se produit également dans bien d’autres pays européens. Les principes de subsidiarité et leurs effets sont plutôt à analyser dans ce domaine que les lois de réforme de l’enseignement supérieur.
Si vous avez la nostalgie de l’université d’avant 68, lisez donc le roman de Robert Merle, "Derrière la vitre" et vous constaterez l’ampleur des blocages et des archaïsmes, notamment mandarinaux, dont souffrait l’université à cette époque.
11 mars 2012 à 18:03
Rachel
PR23, ne jouons pas sur les mots. C’est bien une politique de l’Etat qui a fait émerger ces nouvelles universités (avant il existait des antennes d’enseignement) en application à une politique de décentralisation. Ensuite que ça ait été accompagné des collectivités locales, je veux bien le croire, c’était du pain béni pour elles.
Pour la « loi Faure », je faisais référence aux subdivisions que cela a provoqué, par exemple pour Lille, la création de trois établissements différents (pas à autre chose). Avant il n’y avait qu’une université, mais certainement beaucoup de facultés qui n’avaient que peu de relations entre elles ( ?).
11 mars 2012 à 18:21
Astronaute en transit
Non, PR27, l’Astronaute a tranquillement regardé le France-Angleterre.
Rachel, je me doute bien que les pouvoirs locaux ont des prérogatives réduites en matière universitaire, mais il est tout de même étonnant que Lille soit dirigée par une personnalité politique nationale et qu’elle soit totalement hors-jeu quand à la façon dont l’infrastructure d’enseignement supérieur de son fief a évolué durant ces dernières années. les pouvoirs locaux, y compris ceux qui sont détenus depuis longtemps comme bastions électoraux, ont dépensé sans compter pour toutes sortes de choses (y compris les plus scabreuses). Il est commode de plaider l’incompétence en matière universitaire quand les choses ne tournent pas rond, mais il me semble que c’est aussi un réflexe politique naturel de vouloir s’arroger les bénéfices quand elles semblent marcher. Que n’aurait-on pas entendu comme vantardises de la mairie et de la région si les universités de Lille avaient été primées!
Nous verrons bien comment cela tourne à l’avenir, mais il n’est pas impossible que la décentralisation universitaire se poursuive dans les prochaines décennies, et il est certain que les différents barons locaux auront à coeur de pouvoir tirer cette couverture à eux: l’occasion est trop belle.
11 mars 2012 à 18:55
PR23
Post de Jako : si ce que le SNCS décrit est authentique, outre le fait qu’on croit lire un mauvais roman de science-fiction, cet IDEX est une poudrière.
Tant pour les étudiants que pour les universitaires, son éventuel fonctionnement produira un mécontentement immense.
Je me demande justement ce qu’en pense le maire Cohen, lui-même issu d’un EPST, le CNRS et aussi la région.
11 mars 2012 à 19:25
Sirius
Rachel, vous me donnez raison dans votre commentaire. En valeur absolue, Lille était clairement mieux armée que Strasbourg. Ce sont les errements des responsables régionaux, pas ceux de l’Etat, qui ont fait que Lille a perdu.
11 mars 2012 à 19:30
PR27
PR23, la campagne de B.Monthubert à Toulouse est intéressante à cet égard, proposant non le status quo, mais une organisation globale de l’ESR dans la région, différente de l’Idex.
Ce qui est publié sur ce bulletin à ce que j’ai entendu par d’autres canaux et je n’ai pas connaissance de démenti. Les fléchages de guichets hors idex vers le périmètre d’ "excellence" est constaté pratiquement ici et là (région, Europe,….). Au contraire de commentaires disant que les périmètres "ont vocation" (?) à s’élargir à l’ensemble des activités, je crois au contraire qu’ils sont assez restreints par essence, car c’est bien tout le but de la manip et pas un effet de bord. Si les idex avaient consisté à chanter "collaborons !", il n’y aurait pas eu besoin de les rédiger en douce, avec des consultants plutôt qu’avec la communauté universitaire.
Moi aussi, j’aimerais bien savoir ce qu’en pensent les élus locaux et le CNRS… même si "le CNRS", je suppose, a des avis assez différents selon la personne ou la commission interrogée. Justement, j’entends JMAyrault à l’instant dire que FH, s’il était bien élu, serait légitime pour mener une politique forte. OK, mais il y a encore plein de mystères dans la politique ESR envisagée….
11 mars 2012 à 22:12
Rachel
@Sirius, non non non, c’est moi qui a raison ! Vous regardez l’instant t, moi je tente la prise en compte d’une histoire qui n’a pas été favorable pour Lille(au contraire de Strasbourg).
@Astronaute, c’est vrai qu’il serait intéressant d’avoir l’avis des élus régionaux sur la question. Je n’ai pas trouvé grand-chose sur la toile, mis à part une séance au conseil régional de debriefing interne. A Montpellier le président de région met une pression forte, en Lorraine tous les partenaires régionaux ont écrit une lettre à N. Sarkozy, en Rhône-alpes ils ont négocié avec Wauquiez un IDEX pour dans trois ans …
Je ne sais pas comment la maire de Lille et présidente de la communauté urbaine considère ce dossier. Est-ce que la page est tournée ou bien est-ce qu’il y a pression-lobby sur le gouvernement et sur les universitaires pour qu’ils ne laissent pas tomber une vision ambitieuse de la recherche sur Lille.
@PR27, il semble effectivement qu’il y a des opérations de redirection de fléchage vers les bidulex. La fin du CPER va être compliquée pour certains. Comme je l’ai déjà dit, il ne fera pas bon de vivre à coté d’un bidulex.
12 mars 2012 à 23:09
Dan visseur Branché
@PR27 à propos des sondages et de la complexité de la"gouvernance " des U méconnue des français de base et qui le serait des entreprises :
1 – c’est le boulot d’une structure de faire comPrendre à des nouveaux venus qui doivent travailler avec elle comment elle fonctionne.
2 – j’ai été dix ans au Conseil d’une GE universitaire comme représentant d’une entreprise. Je crois que j’avais à peu près compris le fonctionnement , aussi bien en tous cas que la plupart des participants . J’étais un des seuls à avoir lu les docs, épluché les budgets et à poser des questions et intervenir. Je faisais 8 heures de train ÀR chaque réunion mais je ne me faisais pas bien voir quand je posais des questions à 16 h 50.
Quand on accepte une responsabilité on essaye de l’assumer : c’est la différence entre les entrepreneurs qui sont associés aux U et les étudiants dans un salon.
14 mars 2012 à 19:31
Sirius
Chère Rachel : "non non non, c’est moi qui a raison !" (sic). Formidable argument ! J’essaie quand même de répondre.
Vous dites "Vous regardez l’instant t, moi je tente la prise en compte d’une histoire qui n’a pas été favorable pour Lille(au contraire de Strasbourg)".
Je suis désolé, notre différent n’est pas "instant t" vs "l’histoire". Je me place également dans une perspective "historique".
Vous dites que ce sont les errements de l’Etat qui sont responsables de l’échec. Je dis que les torts sont largement partagés.
Les responsables régionaux, universitaires et politiques, ont trouvé leur compte et appuyé une politique de multiplication des établissements et des sites universitaires, en considérant l’université comme un "service de proximité".
Puis, quand la politique de concentration est arrivée, ils n’ont pas su se mettre d’accord sur une stratégie, jouant un coup les 6 universités de la région, un coup les 3 universités lilloises, sans que tout le monde, à chaque fois, tire dans le même sens.
Je ne crois pas qu’on puisse dire que l’Etat est le seul, ni même le principal, responsable de l’échec. C’est d’abord un échec collectif des acteurs régionaux.
18 mars 2012 à 12:35
Zerafshan
@Rachel (8 mars 2012 à 16:04): L’idée n’était pas de faire un Idex Franco-Belge mais de créer une dynamique régionale (j’imagine que ce devait être quelque chose de similaire à Strasbourg avec les Allemands). Lille a donc invité des universitaires Belges aux réunions Idex… Ceux-ci sont repartis atterrés de l’attitude des responsables de Lille et du projet en soi.
18 mars 2012 à 13:51
Astronaute en transit
@ Zerafshan: comment fait-on pour atterrer des visiteurs belges?
18 mars 2012 à 14:39
PR27
@Zerafshan : quelles sont les possibilités concrètes de "créer une dynamique" ? Flécher des moyens, de manière privilégiée, sur des travaux/consortiums transfrontaliers (après par ex. des workshops-meetic) ?
18 mars 2012 à 18:01
marianne
Pour créer une dynamique on peut faire plein de trucs
créer des séminaires transnationaux par ex le labo de math de Lyon organisé des séminaires avec la suisse
Créer des formations transnationales sur le blog de pierre Dubois il avait donné un ex de département d iut de Strasbourg ou la formation était organisée entre trois pays
On faisait les deux premiers années en France la troisième en Allemagne
On peut aussi inviter des chercheurs étrangers pour faire des cours en master
Bref les frontaliers ont plein de possibilités
Je ne sais pas si Lille les à exploite
De plus Lille est à deux heures de Londres
18 mars 2012 à 19:14
Zerafshan
@Astronaute: Ben, on leur racontant que les frites belges ça vaut rien et qu’ils ont de la chance d’avoir été invité à Lille, grand centre internationalement reconnu qui leur fait un honneur immense en les invitant à assister à une réunion.
@PR27: Je n’ai pas de meilleure réponse que la votre. S’il y a la volonté et une bonne équipe, je pense que des initiatives comme celles que vous et Marianne suggérez peuvent rapidement avoir un effet considérable. Si j’ai bien compris, les Belges avaient des idées de ce type mais Lille n’était pas particulièrement intéressé.
18 mars 2012 à 19:55
Marianne
Je pense que par sa proximite avec la belgique, l’angleterre et le fait d’etre a la banlieue de paris Lille avait bien des atous…C’est bien dommage si elle les a gache….Evidement si on a raconte aux belges qu’ils étaient des gros nazes ben ca a pas du le faire…
18 mars 2012 à 20:41
Rachel
C’est un peu curieux d’inviter les belges et de leur dire que leurs frites ne sont pas bonnes. Je ne peux pas juger ces relations Lilloises-Belges mais pourtant, juste après le dépôt IDEX 2, il y a eu l’annonce d’un partenariat avec Mons et Courtrai (ça n’a peut-être rien à voir ?).
http://www.educpros.fr/detail-article/h/2710c03064/a/creation-d-un-college-transfrontalier-par-les-universites-du-nord-et-de-belgique.htm
19 mars 2012 à 10:35
Astronaute en transit
Après ça, les Belges doivent se raconter plein de nouvelles blagues sur leurs voisins français (ils en ont déjà un stock je crois, c’est de bonne guerre).
On s’attend à ce qu’un milieu frontalier ait naturellement des incidences sur les conceptions et la créativité des acteurs locaux, mais cet épisode semble bien révéler que cela ne va pas de soi.
À Strasbourg et en Alsace, il semble bien que les implications de relations transfrontalières, et pas qu’à l’Université, ont fait l’objet d’une réflexion de longue date. C’était déjà largement en évidence dans la région il y a une trentaine d’années. Faut-il s’étonner ensuite que les Strasbourgeois soient culturellement et professionnellement armés pour travailler avec leurs voisins d’Allemagne?
À Lille, en revanche, peut-on vraiment se prévaloir de raisonnements et de liens tissés d’aussi longue date, même si la Belgique et l’Angleterre sont voisines? Le fait est que l’histoire du Nord n’est pas celle de l’Alsace, donc peut-être que le transfrontalier est encore trop récemment conçu pour se substituer au tropisme parisien des décideurs lillois. Il serait intéressant de voir si l’on n’observe pas des phénomènes similaires ou contrastés dans les autres régions frontalières, notamment pour les domaines transpyrénéens et transalpins.
Les frontières sont aussi manifestes dans beaucoup d’esprits, plus que physiquement réelles d’ailleurs, c’en est peut-être la raison.
19 mars 2012 à 11:27
Zerafshan
Si je me rappelle correctement l’IDEX de Bordeaux mentionne des collaborations fortes avec les Universités du Pays Basque Espagnol. Toulouse et Montpellier nettement moins – ce qui m’a surpris.
Montpellier en particulier avait mis en avant tout un projet axé su la Méditerranée quasiment sans mentionner Barcelona alors que c’est le siège de l’Union pour la Méditerranée et un partenaire universitaire évident. D’après mes informations (du côté Catalan), aucun contact sérieux n’a été pris ni par Montpellier, ni par Toulouse… Pourtant il existe de nombreuses collaborations entre chercheurs…
19 mars 2012 à 14:03
Astronaute en transit
Je dois avouer que je m’étais particulièrement interrogé sur la nature des relations entre les établissements toulousains et montpéliérains et leurs homologues barcelonais. Lorsqu’on regarde simplement une carte cela paraît tomber sous le sens, mais la réalité de terrain est bien autre du jugement hâtif qu’on peut formuler d’un premier abord lorsqu’on constate une proximité géographique toute apparente.