Compte tenu du taux de chômage important chez les jeunes, les formations professionnelles reçoivent beaucoup d’attention. Beaucoup disent que pour améliorer l’employabilité et l’insertion professionnelle des jeunes, il faut leur offrir des formations professionnalisantes. Récemment le Centre d’Analyse Stratégique (CAS) a publié une note d’analyse sur ce sujet « L’enseignement professionnel initial dans le supérieur – Atteindre l’objectif de 50 % de diplômés du supérieur tout en favorisant leur insertion professionnelle » (lire ici). En conclusion de ce rapport, le centre propose de développer l’offre de formation professionnelle, en particulier dans les universités.
Quelques remarques sur cette note :
Le CAS donne une sorte de définition des formations professionnelle : Elles « correspondent souvent à l’aboutissement d’un cursus ». Ainsi on comprend que la formation professionnelle est la dernière étape avant la recherche d’emploi.
Le CAS rappelle que maintenant les universités ont une mission d’insertion professionnelle des étudiants. C’est une mission récente conférée par la LRU. « Sans chercher une adéquation mécanique, ni renoncer aux exigences académiques, il s’agit de répondre aux attentes des entreprises à la recherche de compétences générales et professionnelles ». Cette nouvelle mission remet un peu en question la « répartition des tâches entre des formations professionnelles, qui se sont développées principalement hors des universités, et des formations générales, dispensées dans les universités ». Je trouve que cette vision est un peu exagérée compte tenu que l’université porte pas mal de licences pro, les IUT, les masters, la formation des enseignants, etc …
Le CAS note que les IUT « sont censés déboucher sur une insertion immédiate mais près de 80 % de leurs diplômés poursuivent leurs études » (pour les BTS, c’est 45 %). Ils sont environ 50 % à faire trois années d’études supplémentaires, donc à aller jusqu’au niveau master (à l’université ou dans diverses écoles). On peut donc déduire de ces chiffres que les IUT ne remplissent plus la mission qui leur a été confiée.
La note d’analyse se termine par des propositions. Là encore, quelques points saillants et remarques :
En résumé, le CAS propose de développer l’offre de formation professionnelle à l’université. Toutefois il met en garde contre la tentation d’une explosion de l’offre (il prône une réduction du nombre de domaines et de spécialités, afin d’éviter l’hyperspécialisation), probablement pour des raisons budgétaires car les formations professionnelles sont plus couteuses que les formations générales. Ainsi il préconise une rationalisation de l’offre. Pour cela il propose de renforcer la coordination des formations post-bac, en particulier entre les lycées et les universités. « Une des pistes consisterait à rapprocher des sections STS des universités volontaires ». Un autre piste serait d’introduire assez fortement un volet lié à la professionnalisant dans les filières générales de licences, et également de développer l’apprentissage dans le supérieur.
Parmi les pistes non évoquées par le CAS, on pourrait s’interroger sur le rôle des IUT (et peut-être des BTS). Ils ont pour mission de porter une bonne partie de ces formations professionnalisantes, mais il semble qu’au cours du temps, cette mission initiale soit maintenant devenue très dénaturée (en particulier pour les IUT). Plutôt que de créer de nouvelles formations professionnelles, ne faudrait-il pas, au moins dans un premier temps, travailler à ce que les formations déjà existantes sur le créneau remplissent effectivement leur mission de professionnalisation ?


58 commentaires
Flux des commentaires pour cet article
18 février 2012 à 15:53
Marianne
Ben develloper l apprentissage je suis pas contre. Par contre j imagine que le gars qui a rédigé le rapport n a jamais essaye de trouver des contrats d apprentissage
Parce qu en IUT ce qui limite le nombre d apprentis c est le nombre de contrats et avec la crise ils ne sont pas facile a trouver…
18 février 2012 à 15:58
Marianne
Et sinon, comment on fait pour faire rentrer des gamins sur le marche du travail alors que les ecoles d inge et les L3 cherchent a remplir et viennt les chercher
Pour les bacs techno et les bacs pro, ca postule pas vraiment en IUT c est normal. En general dans leur lycee il ya un BTS et leurs profs leur disent d y aller
On a donc en pratique (sauf filieres particulieres) des bacs generaux
Il faudrait pour attirer les bacs techno differencier les programmes en 1A suivant le bac d’ origine. Par ex un bac sti se voit avec une charge de TP reduite et en echange a des cours theorique de remise a niveau
Il y a aussi le style autoritaire utilise pour les licences pro. Une licence pro est habilite pour trois ans. S’il y a trop de poursuites d etudes on ferme…La rehabilitation n est donnee que si il y a une integration suffisante sur le marche du travail
18 février 2012 à 16:07
Marianne
Un truc qui semblerait logique ce serait de rassembler BTS et DUT. Un DUT regroupe environ 3/4 specialite de BTS. On pourrait envisager un diplome de DUT avec une integration des BTS dans la filiere “insertion professionelle immediate” des DUT correspondant et en differenciant plus cette filiere de la filiere etudes longues (car pour le momnet les diffrences sont juste au niveau des options)
18 février 2012 à 16:16
Marianne
Sinon de maniere generale j ai l impression que les facs essaient de develloper les filieres longues
Mais elles manque d etudiants a recruter (surtout en sciences comme d hab)
Et pis il y a des trucs qui sont compliques. par ex le lien avec les industriels. Allez convaincre un industriel d etre paye au lance pierre pour faire des cours en DUT, LP ou meme M2. Il faut que la boite soit d accord, en voit l utilite….
18 février 2012 à 16:23
Dan- visseur perplexe
Pourquoi rassembler BTS et IUT ? Quels sont les arguments pour et contre ?
- les BTS sont physiquement en Lycée et les DUT dans des locaux spécifiques. Avantage du regroupement ? Libérer des classes en lycée ? mieux remplir les classes d’IUT ?
- les populations ne sont pas exactement les mêmes, et donc les rythmes d’apprentissage différents. Avantages du regroupement ?
- est-ce que cela diminuerait le nombre de postes d’enseignants ?
-est-ce que cela rationaliserait l’utilisation du matériel technique ?
- y a-t-il les mêmes horaires ,le même travail personnel ?
- les BTS sont moins attirés par les études pour les études. Le regroupement changerait-il cela ? est-ce un bien ?
Quand on a créé les IUT, les BTS existaient. pourquoi a-t-on créé les IUT au lieu de multiplier les classes de BTS ? Qu’est-ce qui a changé depuis ?
18 février 2012 à 16:27
Marianne
Une autre raison pour laquelle les filieres par apprentissage se devellopent moins en fac est que la gestion d une filiere par apprentissage est tres gourmand en temps. Donc si un EC fait ca il plombe sa carriere recherche
18 février 2012 à 16:28
Marianne
Quand a considerer un boulot d ete comme stage je suis pas d accord. Un stage est cense etre un boulot formateur et du moins en rapport avec la formation. C est pas le cas d un petit boulot
18 février 2012 à 16:33
Marianne
Ce qui est oublie dans toutes ces mesures c est l aide apporte aux equipe pedagogiques pour mettre en oeuvre tout ca : decharges, prise en compte dans la carriere…En fait on a une explosion du nombre de vacataires dans les etablissements. Or pour monter des formations en apprentissage, les gerer, faire un suivi des etudiants il faut des permanents car un vacataire sait qu il investirait a temps perdu
Il ne faut pas forcement recruter des ECs. Pourquoi pas des prags ou des EA (ie des gens qu on specialise dans l enseignement et l administratif)?
En tous cas on voit qu il manque une categorie de gens pour mettre en oeuvre ce style de politique
18 février 2012 à 16:35
Marianne
Les IUT sont plus generaux. Regrouper IUT et BTS permettrait dans le cas des filieres industrielles de mettre en commun le matos (TP), les enseignants (par ex en langues et dans les matières techniques)
18 février 2012 à 16:43
Rachel
Je partage l’impression de Marianne : rassembler (ou mieux coordonner) les BTS et IUT ne serait pas idiot. Ce ne sont pas les mêmes formations mais l’objectif et les méthodes de travail ne sont pas forcement différents. Dans la mesure où l’Etat souhaite proposer un premier cycle cohérent, c’est évident qu’il y aurait à y gagner.
(@Dan, regrouper ne veut pas forcement dire fusionner ou homogénéiser les formations)
Mais c’est compliqué : l’un est à l’université et dépend donc du ministère ERS et l’autre est au lycée et dépend de l’éducation nationale. De plus les enseignants n’ont pas le même statut.
Dans le programme du PS, diffusé en mai dernier, on peut lire :
« Les BTS et les IUT, filières courtes et professionnalisantes, sont très attractives, sans doute moins en raison de leur caractère sélectif que de la sécurité qu’elles fournissent aux étudiants qui s’y engagent : encadrement pédagogique important, visibilité sur l’avenir (diplôme et insertion professionnelle). Ces filières ont cependant vocation à accueillir prioritairement – mais sans exclusive – les bacheliers des filières professionnelles (BTS) et technologiques (IUT) et ne doivent pas servir de voie de contournement des premiers cycles universitaires, qui doivent pour leur part être profondément refondus pour offrir les mêmes avantages. Lorsque ces avantages seront acquis, notamment ceux attachés à l’insertion professionnelle, nous étudierons, avec l’ensemble des acteurs concernés, la possibilité d’amener ces formations au niveau de la licence, de façon à faciliter les passerelles et reprises d’études dans un cadre LMD. »
« nous proposons de rattacher les classes préparatoires à l’enseignement supérieur. Dans le respect du statut des enseignants, il faudra rattacher les classes préparatoires et les sections de techniciens supérieurs à l’enseignement supérieur, de façon à coordonner territorialement l’offre de formation. Les classes préparatoires seront couplées avec une université de leur réseau pour organiser des échanges : conférences, stages dans les laboratoires de recherche. Des mobilités temporaires seront facilitées et encouragées. Des enseignements pourront être dispensés par des universitaires en classe préparatoire, les professeurs de CPGE pourront être provisoirement détachés à l’université où ils assureront une charge de cours et mèneront un projet de recherche. En parallèle, les universités développeront des modules de formation aux concours des Grandes écoles, qui seront incitées à faire évoluer leurs concours afin de mieux prendre en compte l’apport de l’enseignement universitaire. »
Vincent Peillon, hier : « Le responsable socialiste entend également “réserver” aux bacheliers professionnels et technologiques “des places dans les STS et les IUT”. » http://www.vousnousils.fr/2012/02/17/vincent-peillon-prone-des-mesures-de-soutien-aux-doctorants-522060
(il n’est pas dit comment ni combien …).
18 février 2012 à 17:07
Marianne
Rattacher les CPGE aux facs ca risque d etre complique. Juste un point l nnee en CPGE compte 38 semaines ou 34 comme en IUT alors qu en fac on a deux semestres de 12 ou 13 semaines
Et puis les profs de CPGE sont bien mieux payés que les prags
Par contre il y a deja des rapprochements profs de prepas et etablissements d enseignement superieurs notament a travers les stages LIESSE
http://liesse.it-sudparis.eu/liesse.htm
Ca permet de faire se rencontrer les gens et c est pas idiot. J ai vu les noms de certains gars qui interviennent et parfois il s agit de gars ou de nanas qui sont des pointures qui presentent (dans un style que j imagine accessible) les enjeux de leur domaine. Ca me parait une vachement bonne idee
A travers les TIPE il y aurait j imagine moyen de faire communiquer CPGE et chercheurs. Ca reviendrait a un peu plus develloper l enseignement par projet et donc une interaction avce le monde de la recherche
Si on y reflechit qu un prof de CPGE gere seul tous les projets de sa classe ca parait surhumain. Le fait d’etre en contact avec des universitaires pourrait permettre de mieux organisermles choses
Ca se fait deja de maniere informelle puisqu ‘il m arrive de recevoir des mails “voulez vous rencontrer etudiants de prepa pour les aider dans leur TIPE?”
Ca pourrait etre mieux organise
18 février 2012 à 17:09
Marianne
D ailleurs ce qui est dommage c est que ces stages liesse sont majoritairement pris en charge par les ecoles d inge et pas par les facs alors quu il y aurait au contraire matiere a faire connaitre les avancees de la recherche et a faire sortir les gens des cliches “la fac c est pas beau”
18 février 2012 à 17:12
Marianne
Si on doit faire des stages en prepa il faut revoir le programme qui est blinde ou faire le truc sur trois ans…Ca me parait assez irrealiste.
18 février 2012 à 17:13
PR27
Rachel, le “prioritairement” de “accueillir prioritairement” porte déjà beaucoup d’information (prioritairement=majoritairement dans mon vocabulaire, sous réserve de viviers suffisants). On comprend aussi de ce texte qu’on différencie BTS et DUT, dans les prolongements respectifs des bac pro et techno. Sans être détaillé, au moins il y a 3 idées à peu près claires posées sur la table. Le mot tout récent de Peillon ne dit pas un quart de cela, mais en fait, il y a pas mal de projets pilotes en cours.
J’ai quand même un petit problème sur un propos plus haut : la définition de “professionnalisant” comme “en fin de parcours d’études” me paraît un peu bricolée. Les IUT, détournés de leur objectif initial par leur vivier “trop bon” ou/et par leur programme pédagogique ? Dans les secteurs industriels que je connais, la forte poursuite n’étude n’est pas due à une formation bac+2 qui serait insuffisamment opérationnelle, mais d’autres déjà discutées ici. Rendre la maquette pédagogique de DUT plus professionnel (c.a.d. virer des ambitions sur les fondamentaux pour mettre 3 technos en vogue), ça n’est peut-être pas rendre service au diplômé à moyen terme. Les 3 technos en vogue auront sûrement changé dans 3 ans.
Pour les “passerelles” de 1er cycle, dont on ne sait jamais trop ce qu’elles recouvrent, je vous donne un exemple correspondant : notre université monte une formation L2 pour les “refusés des concours médicaux” de bon niveau, pour les reconvertir vers les études d’ingénieurs sans perdre une seule année. Il y a pas mal d’exemples comme ça qui, mis bout à bout, améliorent pas mal de choses.
18 février 2012 à 17:20
Marianne
Oui c est pour ca que je serais pour favoriser les IUT par rapport aux BTS. C’est plus généraliste ca permet de mieux evoluer au cours de sa carriere
Par ailleurs regrouper IUT et BTS c est aussi arreter les trop nombreuses specialites de BTS et les regrouper. On mutualisera ainsi beaucoup plus les moyens et on specialisera moins les gens ce qui leur permettra de se reconvertir si besoin est
18 février 2012 à 17:22
Marianne
Sinon PR27 jke trouve ca vachement chouette quand vous nous dites que le PS a plein de projets en cours. Ce qui est dommage c est qu il ne communique peut etre pas assez dessus….
18 février 2012 à 17:26
Marianne
Sinon comme je disais plus haut : OK pour que les IUT accueille des gamins de filieres technos…Encore faudrait-il
1) Qu’ils postulent
2) Qu’on leur donne une vraie chance avec par ex une premiere annee ou un premier semestre adapte a ce qu’ils ont vu
Tres paradoxalement un gamin de sti a plus de chances de reussir en CPGE (TSI par ex) qu en DUT general. Tout simplement parce que dans un cas on tient compte de ce qu ils ont fait
18 février 2012 à 17:33
PR27
Marianne, les projets en cours ne sont pas forcément “PS”, certains peuvent être initiés par de bonnes volontés locales, à la fois côté enseignants, responsables d’établissements, rectorat (où il y a aussi des gens bien mais si mais si), la région (dont ça n’est pas vraiment la responsabilité, mais qui s’y mouille pas mal).
Pour l’opposition stage/job, autant je crois que le principal stage des études doit être effectivement un stage conventionné, où l’établissement scolaire doit pouvoir mettre son nez et taper sur la table en cas de problème, autant pour les autres stages, si ça permet à l’étudiant d’être payé au smic plutôt que smic/3, ça me paraît important d’être souple.
18 février 2012 à 17:38
Marianne
Il y a en effet plein de projets au niveau local et je trouve que c est ce qui marche le mieux plutot que les grands projets pharaonesque.
C est d ailleurs a mon avis ce qui explique en partie le succes des IUT : les equipes sont petites, se connaissent et connaissent les etudiants. C’est par exemple tres dommage qu entre collegues de facs d une meme filiere on ne se connaisse pas et qu on ne discute que peu du contenu des enseignements (j ai du avoir deux reunions enseignement depuis le debut de l annee)
18 février 2012 à 17:53
Rachel
@PR27 “prioritairement=majoritairement dans mon vocabulaire, sous réserve de viviers suffisants”. Ajoutons plutôt “sous réserve d’avoir un niveau suffisant”. Comme ça les IUT feront ce qu’ils veulent, et continueront tranquillement de transformer leurs formations en antichambre pour les études longues. Pourquoi ne pas mettre de quotas comme on le fait souvent dans les écoles d’ingénieurs ?
18 février 2012 à 17:56
Marianne
Si on met des quotas on va se retrouver avec des etudiants de niveau tres differents et massacrer les STI qu on fera rentrer en IUT
Par ailleurs le probleme est de faire postuler les bacs technos en IUT. Nous les dossiers on n en avait pas. Alors quota ou pas quota….
18 février 2012 à 18:13
Sébastien
Je me permets de m’immiscer dans cette discussion très “secondaires” pour apporter des infos sur les DUT/BTS “tertiaires”…
Tout ce que j’ai pu observer, à Paris puis en Province, c’est que le MESR et les organismes qui nous contrôlent et habilitent les DUT (CPN IUT) font déjà très attention aux taux de bacs pro et techno que nous prenons !
Et il y a mieux : depuis 2-3 ans, comme nous savons que c’est un critère observé à la loupe, et qui le sera vraisemblablement de plus en plus, on fait hyper gaffe à avoir plus de 30-35% de bacs techno dans nos effectifs (DUT TC), avec quelques bacs pro par ci par là (bon, pour eux, c’est tellement rares qu’ils réussissent que je ne milite pas pour…). Ce qui fait que 40% de nos effectifs ne sont pas des bacs généraux. Et ça marche très bien. Et ça n’empêche pas qu’ils continuent leurs études, y compris les bacs techno (STG chez nous) parce qu’on prend les meilleurs STG…
“Sous réserve de viviers suffisants” : c’est vrai que, pour arriver à faire ce que je viens de décrire, on doit ramer et faire plein de communication pour attirer des bacs techno parce que le vivier est finalement très limité (attirance des BTS du lycée + craintes de ne pas réussir en DUT j’imagine). Mais on la fait cette promo, ça nous prend plein de temps ! Il faut arrêter de croire que les IUT sont des prépas bis remplis de bacs généraux…
“Si on met des quotas on va se retrouver avec des etudiants de niveau tres differents” : ben, non, nous on a plein de STG et on essaie de faire en sorte qu’ils aient leur DUT… c’est juste une question de volonté pédagogique et de différenciation. Cela dit, j’avoue que certains très bons étudiants s’ennuient parfois, et que les moins bons des moins bons n’y arrivent pas quand même… La gestion de l’hétérogénéité est difficile.
18 février 2012 à 18:16
Rachel
Marianne, tout dépend comment est faite la sélection : les IUT pourraient prendre dans le premier tableau des bac techno et dans la deuxième partie des bac généraux (bref si on est trop bon, on serait refusé). Ainsi le niveau serait assez homogène.
Quand à l’hétérogénéité, c’est important, bien entendu, dans une formation. Dans les « licences générales », le niveau est très hétérogène et ça conduit à des catastrophes (sans compter la difficultés des enseignants : quoi faire, comment faire pour donner à manger à tout le monde ?). Ca fait des années et des années que ça dure et rien ne change, je pense que tout le monde s’en fout.
Mais je reste à penser qu’un étudiant moyen-faible aurait plus sa place en IUT qu’en filière générale (qu’il prend par défaut car la place “IUT” a été prise par un “bon” qui vient en IUT pour contourner le premier cycle universitaire). Je l’ai déjà dit souvent, notre enseignement supérieur marche sur la tête, le premier cycle est un « grand n’importe quoi ».
18 février 2012 à 18:17
Marianne
C est peut etre different dans les cursus secondaire car des qu on veut faire un peu de physique il faut ingurgiter un peu de maths et la ca devient hardos pour les STI. Ils suivent bien en TP mais ils ont du mal avec tout ce qui est calcul, formalisme mathematique et je penes que c’est dur de squeezer. La seule solution que je vois c’est vraiment de faire un groupe a part qui pendant un semestre suivrait des enseignemenst adaptes. Par ailleurs en tertiaire le vivier est plus large (il ya moins de problemes de recrutement du moisn c’etait le cas dans l iut ou j etais)
Et puis ca depend si on est dans un IUT de province ou un IUT d’Ile de france
En Ile de France la concurennce est rude et on a du mal a ttirer les etudiants
18 février 2012 à 18:19
Marianne
@Rachel je vous rassure les etudiants generaux du haut du tableau se refusent eux meme et vont en prepa. Quand aux bons de tecnos certains vont en CPGE. Il ne faut pas oublier que les CPGE se sont ouvertes aux bacs tecnos et font une concurence aux IUT
18 février 2012 à 18:20
Marianne
Si les “pas bons ” se retrouvent en fac c’est aussi car c’est la seule filiere non selective
La ou j’étais en fac il y avait plein de bac pros. Logique ailleurs ils étaient refusés
18 février 2012 à 18:30
Rachel
Sébastien, merci pour cette vision « tertiaire ». Mais j’imagine que le quota des 30-35 % est valide pour tous les secteurs d’activité ? Si c’est déjà le cas, pourquoi le PS parle de mettre ça en place ? J’avoue ne plus bien comprendre.
Pour le secteur secondaire (bref la « science dure »), il y a une triple concurrence à la sortie du bac (université, prépas et IUT, quatre si on compte les BTS). En schématisant un peu, le premier tiers va dans les prépas (intégrées ou non). Le deuxième tiers va en IUT et le dernier tiers va à l’université (parfois par défauts). Vont aussi à l’université quelques très bons étudiants qui ne veulent pas faire ingénieur et qui ciblent dès l’entrée des études longues.
@Marianne, il semble que les CPGE ont du mal à remplir leurs classes (du moins dans certains lycées).
18 février 2012 à 18:33
Rachel
@Marianne, et vos bac pros ils s’en sortaient bien ? Est-ce qu’ils trouvaient une formation qui leur était adaptée ?
Souvent le bon étudiant a maintenant bien compris qu’il était inutile d’aller en prépas pour intégrer ensuite une école. Il préfère de plus en plus faire un IUT, c’est poins fatiguant.
18 février 2012 à 18:38
Marianne
Ben non malheuresement les bacs pros a la fac ne s en sortent pas….Je suis assez d accord avec Vincent Peillon c’est encore en BTS qu ils auraient le plus de chances.
18 février 2012 à 18:39
Marianne
Sinon oui les CPGE ont du mal a remplir mais justement elles font concurence aux IUT car elles baissent leur niveau de recrutement pour essayer de remplir
Ce qui fait que les IUT ne selectionnent quasiment plus et font concurence a la fac qui elle ne selectionne pas du tout
18 février 2012 à 18:40
Marianne
Sinon le quota de 30/35% c’est un quota que le depratement de Sebastien se fixe pour anticiper si j’ai bien compris?
18 février 2012 à 18:47
Dan- visseur informel
@Marianne Ca se fait deja de maniere informelle puisqu ‘il m ‘arrive de recevoir des mails “voulez vous rencontrer etudiants de prepa pour les aider dans leur TIPE?”
L’avantage de l’informel, c’est qu’on se calme sur les statuts, les droits à…, et qu’on travaille dans un but commun d’intérêt général. Dans notre douce france, le formel est synonyme de rigide, statut, réunions de négociation pour le bout de gras de chacun, grèvinette…et on oublie l’étudiant.
Quant aux bacs pros en Fac, c’est du détournement de majeurs. Anecdote : une copine est prof de bac pro en terminale. Elle enseigne le français, et a la seule matière avec examen sur table.Tout le reste est en contrôle continu. Les élèves sont assez balèzes ( 19 à 21 ans -1,80 m, 80 k), et ont de bons arguments pour négocier les notes du contrôle continu – qui s’étalent logiquement entre 12 et 18. Elle note entre 3 et 18 – pas facile à vivre. mais rassurons nous : les collègues disent aux élèves “pas de souci. Avec les notes qu’on vous met, vous l’aurez , le bac, même avec 3 en français”
Et les voilà en fac le trimestre qui suit. De qui se moque-t-on ?
18 février 2012 à 20:27
Marianne
Ben on se moque des etudiants car apres en fac c’est la ramasse…Et ils n ont reellement aucune chance.
18 février 2012 à 21:02
PR27
on pourrait renommer les “bac pro” => “brevet professionnel de xyz”,
et ainsi il n’y aura plus le droit d’inscription en fac. On pourrait faire en sorte qu’il y ait le droit d’inscription en STS. Bon, je cherche la guerre…
18 février 2012 à 21:14
Marianne
@PR27 : non pas forcement. Le fait que les bacs pros puissent s inscrire en fac n’est pas normal car ils n ont aucune chance. Ou alors il faut leur proposer une annee de remise a niveau et de preparation a l’ESR
19 février 2012 à 08:42
Olivier Bouba-Olga
bonjour,
je voulais vous envoyer un petit texte visible ici qui pourrait (devrait!) vous intéresser : http://blogs.univ-poitiers.fr/o-bouba-olga/?p=765
n’ayant pas trouvé de mail, je poste ici, désolé…
à diffuser largement, bien sûr!
19 février 2012 à 09:47
Sébastien
@Rachel : “Mais j’imagine que le quota des 30-35 % est valide pour tous les secteurs d’activité ? Si c’est déjà le cas, pourquoi le PS parle de mettre ça en place ? J’avoue ne plus bien comprendre”
Ben, en fait, vu de là où je suis, je ne comprends pas bien non plus cette idée du PS puisque je considère qu’elle est déjà plus ou moins appliquée… sauf à considérer qu’il faut passer de 40% à plus de 50% de bacs techno, ce qui serait un changement important.
Mais, à ce propos, et comme je crois qu’on y viendra quel que soit le camp aux manettes en mai, je voudrais ajouter que je vois mal comment éviter que les départements d’IUT, s’ils recrutent 50% de bas techno, continuent à recruter des bons bacs généraux : ceux qui passeraient à la trappe ce sont les “moyens” bacs généraux, pas les “bons” ! Je ne vois pas comment éviter cela et les rêves que les bons qui vont en IUT aujourd’hui vont se déverser vers l’Université, pour moi, c’est pipeau ça n’arrivera pas… ou alors faut m’expliquer le mécanisme qui va inciter/obliger les IUT à ne pas sélectionner les meilleurs…
19 février 2012 à 09:55
Sébastien
@Marianne : “Ce qui fait que les IUT ne selectionnent quasiment plus et font concurence a la fac qui elle ne selectionne pas du tout”
Alors là, chez nous, c’est pas du tout le cas ! On sélectionne beaucoup, on a 1000 dossiers pour 150 places (et c’est un petit IUT de province, à Paris ils ont 2-3000 dossiers…)
Du coup je pense que raisonner “IUT en général”, encore une fois, ça n’a pas de sens. Les DUT secondaires ont souvent du mal à remplir, les tertiaires beaucoup moins, et ça implique tout le reste.
“Sinon le quota de 30/35% c’est un quota que le departement de Sebastien se fixe pour anticiper si j’ai bien compris?”
Pour être tout à fait franc, il faut que je me renseigne davantage. De ce que je sais, ce n’est pas un objectif de mon département mais une tendance à suivre pour tout le “réseau TC”, c’est-à-dire que les IUT TC qui n’ont pas assez de bacs techno dans leurs effectifs se font “taper sur les doigts” lors des évaluations de la CPN (commission pédagogique nationale) des IUT.
Après est-ce que c’est une obligation écrite ou quelque chose de non-écrit, est-ce que ça vient du MESR ou juste de la CPN, est-ce que ça concerne le réseau TC et pas les GEA par exemple, ou les DUT tertiaires et pas les DUT secondaires, c’est à vérifier. Je vous dirai ça très bientôt.
19 février 2012 à 10:04
Rachel
Merci Olivier, c’est intéressant. Mais vous voulez que je fasse quoi avec ça ? Que je publie également le texte sur Gaïa ?
19 février 2012 à 10:08
Rachel
@Sébastien, il y a vraiment une énorme différence entre les domaines. En science (secteur secondaire) il n’y a pas une forte pression dans les IUT, les prépas cherchent des candidats et l’université se désertifie.
19 février 2012 à 11:38
PR23
Le document d’Olivier est fort intéressant. J’avais déjà lu une com allant dans ce sens sur la chimie lors du colloque “Universités et territoires” à Nantes. Dans mes nouvelles responsabilités, je vais le faire partager (ou tenter).
Une discussion sur Gaia sur ces questions de proximité, de développement des territoires et des sciences serait pas mal venue un jour…
19 février 2012 à 11:44
Marianne
@Sebastien : oui je pense que ca ient a la difference entre filieres tertiaires et secondaires. Dans mon IUT de banlieue je me souviens bien de chiffres comme ca pour le departement TC. Je pense que le fait d’etre en province vous favorise car vous avez moins de concurence
Pour comparaison dans la filiere ou j’étais il y avait 4 departement d’IUT en ile de france (donc dans un rayon de 20-30km) dont deux dans des grosses universites. Donc forcement, nous dans notre fac de banlieue on passait apres les “grands” et on prenait les etudiants qui n’étaient pas pris ailleurs.
Si maintenant je compare a la situation de la ville de province ou je suis en poste actuellement dans la meme filiere il y a un departement. Pour trouver un autre departement de la meme filiere il faut aller a 100km. La concurence est donc nettement moins rude et j’imagine qu’il y a nettement plus de selection
Par ailleurs en TC vous recrutez des bacs ES, peut etre L, STG mais aussi des S tandis qu’en filieres secondaires on a des S ou des STI et c’est tout. Le vivier potentiel d’etudiants est beaucoup plus faible
19 février 2012 à 11:51
Rachel
PR23, tout à fait d’accord avec vous pour en discuter sur Gaïa. On le fait parfois en pointillé mais des accroches dédiés seraient les bienvenus (ça peut être très court, histoire de lancer une discussion …) : rachel.gliese581e@yahoo.fr
19 février 2012 à 12:13
PR27
PR23, bravo pour ce succès électoral !
Tout à fait d’accord avec ces questions de réseaux plutôt que de lieux, dans le lien d’Olivier, mais je me demande si ça répond à la même question. Si la question est “comment faire progresser efficacement la recherche ?”, alors la mise en réseau, les journées d’études, me semblent aussi très efficaces (sous réserve que pas de pbs d’équipement, matériels etc…). . Mais si la question est “comment faire pour avoir des établissements auquels sont affectées des étiquettes simples : l’université de X est super forte en Y et super nulle en Z”, alors ça ne marche plus.
Bien des politiques récentes ne cherchent pas à améliorer l’efficacité de la recherche, mais rendre le paysage facilement compréhensible par les personnes que ça n’intéresse pas.
Le texte que je mentionnais l’autre jour, paru dans “Place Publique”, est également lisible ici :
https://www.facebook.com/notes/christophe-clergeau/enseignement-supérieur-et-recherche-oui-il-y-a-une-vie-après-les-investissements/189840591116311
19 février 2012 à 12:50
Marianne
Je pense que ca depend des disciplines. Clairement en maths ou on a ppas besoin de matos c’est le fait de communiquer avec d’autres chercheurs, de savoir ce qui se fiat qui permet d’evoluer (ce qu’Olivier appelle le reseau)
C’est pour ca d’ailleurs que meme dans des “petites facs” on retrouve des matheux tres bons
C’est peut etre moins vrai en physique experimentale ou on est tributaire des equipements qu on a et donc de la taille et de l’argent dont dispose l’equipe dans laquelle on est
19 février 2012 à 14:56
Thierry Chevaillier
Sébastien,
Il y a quelques années, on considérait que les candidats à l’admission en IUT déposaient 8 candidatures. Un Département “moyen” avec 100 places à pourvoir, recevait donc 800 candidatures et se vantait de son extrême sélectivité (12,5% d’amis). 8 IUT avaient chacun 800 candidats pour 100 places (en moyenne), soit 800 places au total (100% d’admis).
Ceci expliquerait que des IUT aient pu à la fois être très sélectifs et ne pas réussir à remplir toutes leurs places.
Maintenant que chaque bachelier peut présenter douze candidatures (au maximum) dans “admission post-bac”, il est imaginable que la sélectivité individuelle des IUT augmente encore en même temps que les places vacantes se multiplient.
19 février 2012 à 16:05
Dan - visseur apprenti
on pourrait renommer les “bac pro” => “brevet professionnel de xyz”, Bonne idée à soumettre à JP Chevènement. on pourrait aussi remettre en cause l’objectif imbécile de 80 % de bacheleirs ( relayé par le non moins imbécile objectif 50% de diplômés de l’Enseignement supérieur)
@ marianne à propos des apprentis :. Dans mon entreprise, on en recrutait 100 par an , en 2de, avec pour objectif d’amener les meilleurs au Bac pro , puis au DUt, puis à un diplôme d’ingé. Cela a marché pour une dizaine. Mais…le bac pro, dans les conventions collectives, donne droit à une classification et une rémunération supérieure à celle des ouvriers qui avaient été les tuteurs des apprentis et avaient dix ans d’expérience; résultat : on ne trouvait plus de tuteurs assez bêtes pour former des jeunots qui seraient mieux payés qu’eux après deux années de formation. on aurait pu augmenter les tuteurs ( on le faisait d’ailleurs) mais ..il ya des concurrents, et la MO = 50% du PR dans notre métier.
Et puis, l’apprenti est payé, en fonctionde son âge, plus de 50 % du SMIC pour moins de 50% de présence ( et encore moins de travail, car il apprend, est peu productif, et il prend du temps du tuteur ) . les autres ouvriers ne comprenaient pas pourquoi des garçons de 18 ans gagnaient, ramené au temps complet, presqu’autant qu’eux.Certes les bonnes âmes diront que nous n’avions qu’à augmenter les salaires des 7000 ouvriers, augmenter nos PV en due proportion, et…mettre la clef sous la porte.Conclusion : j’ai lutté dix ans pour maintenir l’apprentissage, et les résitances internes l’ont emporté. Gérer des apprentis en entreprise, c’est génial, mais très complexe : la sécurité leur interdit beaucoup de travaux avant 18 ans. Il faut gérer leur transport sur les chantiers. il faut former les tuteurs, et les suivre, gérer les absences avec le CFA, et, dans notre cas, gérer les relations avec les familles. A la longue, on s’épuise.Certes, il y des aides de l’état, mais cela ne couvre pas la réalité des coûts.
19 février 2012 à 17:47
Sébastien
@Thierry Chevaillier
On peut savoir via admission post-bac le nombre de candidats qui nous classent en premier voeu, et donc mesurer la sélectivité “réelle”.
Je vous assure que les IUT sont vraiment sélectifs et que nous n’avons pas de places vacantes (ou alors ce sont des étudiants qui s’étaient inscrits mais qui finalement ne viennent pas au tout dernier moment ou juste après la rentrée)… au moins en TC et GEA… même si, évidemment, comme le rappelle Marianne, tout dépend du bassin de recrutement : la situation n’a rien à voir à Epinal, Longwy, Paris, Lyon1 ou Mulhouse par exemple.
19 février 2012 à 19:27
étudiant inquiet
Sébastien, puisque vous n’avez pas de place vacante et que vous avez même trop de candidats, pourquoi ne pas demander une augmentation des effectifs (qui n’ont pas bougé depuis 2003 http://media.education.gouv.fr/file/2011/01/4/DEPP-RERS-2011_190014.pdf p.252)?
19 février 2012 à 20:25
Sébastien
Je n’ai jamais dit que j’avais TROP de candidats.
Nous avons un nombre de places qui correspond, selon l’équipe pédagogique, au nombre de candidats ayant un niveau suffisant pour réussir en DUT TC et qui souhaitent venir (on doit piocher sur la liste complémentaire jusqu’à la 250ème place environ pour avoir nos 112 étudiants de formation initiale). Au-delà de, disons, la 300/350ème place, les étudiants ont un dossier trop faible selon nous pour entrer en TC.
Ouvrir un nouveau groupe (28 étudiants comme chacun sait) est donc impossible car nous ne sommes pas sûr de le remplir avec les étudiants entre le 250ème et la 300/350ème place et de toute façon nous n’aurions pas les moyens de le faire (sous-effectif délirant dans mon IUT).
La question des moyens est ici criante, surtout que nous avons ouverts plusieurs licence-pros à moyens quasi constants (je vous laisse imaginer les heures sup’ et l’implication que cela demande à tous les permanents…).
19 février 2012 à 21:51
Marianne
Oui je pense aussi que la question des moyens est criante. En effet, comme c’est dit aussi dans le rapport une formation professionnnelle “coute” plus cher en termes d’encadrement aussi. C’est ce qui me gene dans tout ce qui est ecrit dans ce rapport : jamais la question des moyens humains n’est soulevee. On a l’impression qu on dit aux equipes enseignantes vous devez en faire plus sans contrepartie…alors que par ailleurs on tape ssur les non publiants et les EC qui ne font pas leur boulot
En fait on demande aux gens de tout faire..A moins que ce ne soit pas aux memes (les mauvais enseignent plus et les bons cherchent)
19 février 2012 à 22:04
Rachel
Ah Sébastien, je voulais vous demander quelque chose au sujet des IUT (un peu hors sujet du jour). Il semble que l’ADIUT et l’UNPIUT relancent une grande offensive, et si j’ai bien compris veulent une sanctuarisation de leur moyens (car leurs universités de tutelles détournent l’argent qui arrive en dotation globale, il parait). Est-ce que la tentation d’une sécession est toujours présente ?
19 février 2012 à 22:06
Marianne
@Rachel J’ai entendu dire que non mais je ne suis plus en IUT…A mon humble avis les IUT se sont fait avoir et c’est un peu mort pour eux…
19 février 2012 à 22:08
Marianne
D’ailleurs c’est paradoxale qu’alors qu’on parle de develloper les formations proffessionelles on ne protege pas celles qui existent deja et qui marchent!!
19 février 2012 à 23:00
Sébastien
L’ADIUT et l’UNPIUT font tout ce qu’ils peuvent pour défendre le “système IUT”, en particulier avec un blog et une pétition massive ces jours ci.
Néanmoins, à ma connaissance, les jusqu’au-boutistes qui voudraient faire sécession demeurent minoritaires.
19 février 2012 à 23:12
Rachel
Le blog en question est ici : http://www.iutenjeu.fr/ Ils y vont fort, parfois …
Titre du dernier billet : « Le système IUT comme modèle de l’enseignement supérieur technologique dans le monde ».
@Marianne (commentaire précédent), c’est un peu le sujet central de mon billet …
20 février 2012 à 11:49
Petit cerveau
@ Dan, 19/02-16:05. Tres interessante contribution au debat! Pour ma curiosite personnelle, vous avez une idee d’ou vient la regulation sur le sujet: est ce que ca vient directement d’un ministere ou est ce que ca vient d’une negotiation entre differents partenaires sociaux? Est ce que la situation est figee ou est ce que ca a une chance d’evoluer? Est ce que les projets d’augmenter le nombre d’apprentis se fon toujours sur cette base?
21 février 2012 à 17:10
Dan- visseur apprenti
@ Petit cerveau : l’apprentissage, vu par les intellos (l’esprit “libé + – voir les articles de libé sur le sujet) , c’est l’esclavage+ Zola. Alors, dans un esprit bien français, les règles font tout pour “éviter les dérives” , donc :
- les salaires sont confortables ( la plupart de nos apprentis achetaient une voiture dès qu’ils avaient dix huit ans)
- la convention collective les sur protège – en salaire d’embauche . Effet immédiat : vous avez intérêt à embaucher un apprenti qui a échoué mais est un bon manuel, plurôt qu’un apprenti qui a eu le bac pro : celui là vous coûte plus cher que les autres ouvriers et cela génère des jalousies très explicites.
c’est absolument vrai qu’il y a des dérives.mais la présence des profs sur le terrain laisse parfois à désirer. Dans mon équipe, j’avais une personne à temps plein pour encadrer l’apprentissage : 100 apprentis = 100 tuteurs dans toute la France, que l’on réunissait (à nos frais) pour des échanges, avec les apprentis, et les superviseurs de chaque unité, avec la participation du DRH et la visite du DG. Bien sûr, on récupérait un peu d’argent sur la taxe d’apprentissage, et sur les charges. mais il faut la foi pour prendre des apprentis et les gérer correctement : d’abord les sélectionner ( nous travaillons sur chantier : c’est dehors, cela change de lieu, …) leur apprendre les horaires, ensuite le respect du client, des règles, de l’outillage, et de la sécurité. Assurer leur logistique. trouver les tuteurs. faire que les tuteurs se motivent. Former les tuteurs et les recycler- Suivre les présences et absences. gérer les notes de classe. Nous essayions de voir les parents pour être sûrs de la compréhension mutuelle entre la famille, l’entreprise et le CFA. Cela représente un fort investissement de l’entreprise, y compris la gestion des problèmes… Quand les premières promotions ont eu leur diplôme, les ennuis ont commencé , parce que la convention nous imposait de les payer à un niveau d’Ouvrier qualifié – ce qu’ils n’étaient pas vraiment pour la plupart, même si certains étaient très bons : plusieurs sont devenus ingénieurs très reconnus, en 8 ans d’apprentissage, d’autres ont décroché leur DUT .
Il y a eu des chefaillons locaux ( minoritaires) qui ont voulu les exploiter comme MO apparemment pas chère – car on n’imputait à l’unité op qu’une partie des coûts (les coûts directs, qui ne sont “intéressants” que parce que les charges sont faibles- car vous payez le mois entier pour 10 jours en entreprise)
Mais , au bout de dix ans , le DRH a changé. Le nouveau n’avait pas initié le projet, donc (?) n’y croyait pas, et n’a voulu voir que le verre a moitié vide. Et comme cela consomme beaucoup d’énergie, le DG a cédé, et on a baissé les bras. Dommage.Ce fût une très belle aventure.