Ces derniers temps, donc en période de démarrage de la campagne électorale, beaucoup donnent leur avis sur les réformes qu’il faudrait entreprendre dans notre enseignement supérieur. Peut-être qu’ils s’imaginent pouvoir influencer la mise en place des différents programmes ? C’est le cas, par exemple, des organisations nonistes qui réclament l’abrogation de la LRU, la suppression de l’ANR et de l’AERES, une distribution des moyens égalitaire (et non sur projets), bref ils prônent un retour aux temps anciens. D’autres, au contraire, militent pour la poursuite des réformes engagées, par exemple une consolidation de l’autonomie des universités, la poursuite des processus de fusion des établissements, bref à une refonte significative de notre structuration.
Examinons aujourd’hui le point de vue de G. Burgel, professeur à l’Université Paris Ouest-Nanterre La Défense auteur de « Université, une misère française ». Ce point de vue est mis en ligne sur le site Le Monde (lire ici). Il est titré « l’Université, leurre de la droite, piège de la gauche ». Pour lui, il y a « quatre grands problèmes qui se posent à l’université française depuis des lustres ». J’en donne ci-dessous les grandes lignes, le détail est à lire à la source.
- Défi structurel – articulation entre université pour tous et élitisme républicain. Selon l’auteur le système dual de notre enseignement supérieur (université d’un côté, grandes écoles de l’autre) fonctionne comme « un gigantesque filtre socioculturel ». Ceci s’ajouterait à une injustice politique car « on investit plus en crédits d’éducation pour les plus favorisés ». « Pour un parti de gauche, la tentation est toujours d’abolir les privilèges, plutôt que de les étendre : supprimer, ou intégrer dans l’université, classes préparatoires et grandes écoles, avec l’appui bien-pensant de ceux qui gardent la rancœur de n’y être pas entrés, au lieu d’élargir leurs méthodes et leurs moyens à l’ensemble du système éducatif ».
- Défi pédagogique. Ici l’auteur cible les « méthodes qui sont devenues inadaptées à la nouvelle population, qui fréquente les premiers cycles universitaires ». Il reprend alors la ligne de conduite bien-pensante de la « nouvelle licence », de la CPU, de l’UNEF, ou du programme de la gauche (moins de cours en amphi, plus de méthodologie, moins de spécialisation, etc … bref cocoonons le jeune). A ce sujet on rappelle la charge très sévère de l’UNEF (lire ici). Nul doute qu’il faut réformer le système qui est bien évidemment très inadapté comme le montre le taux d’échec en licence. Mais l’auteur pose aussi une question qui me semble importante : « A quoi sert l’enseignement supérieur : à former ou à préparer à un métier ? ». Pour sa part, il critique fortement la tendance à vouloir trop professionnaliser les formations.
- Défi financier. On sait qu’en France l’enseignement supérieur n’est pas bien financé, comparé à d’autres pays de l’OCDE. Le déficit public et la crise financière ne laisse pas présager de forts investissements dans les services publics ces prochains temps. Ainsi, « les universités sont invitées à aller chercher leurs ressources ailleurs : collectivités locales, entreprises, donateurs privés ». L’auteur voit un triple risque sur cette évolution : (1) la perte de maîtrise de l’Etat (donc de la « chose publique ») et de l’intérêt général, avec aussi un « risque de prolifération d’officines privées qui prospèrent sur le déclin de l’Université ». (2) des différences de traitements qui entraîneraient une injustice sur le territoire (bref pas évident de bien réussir l’autonomie-décentralisation). (3) Un risque que la gauche ne mette pas en place la modulation des droits d’inscription « Enfin, il faudra pour la gauche affronter l’opposition des syndicats étudiants pour faire admettre une forte modulation des droits d’inscription. Puisque l’enseignement supérieur n’est pas obligatoire, chacun participe à son fonctionnement à proportion de ses moyens, de la gratuité totale à une contribution significative. Un système de bourses et de prêts généralisés devrait aider à faire passer une mesure, impopulaire, mais juste et courageuse ». Sur ce dernier point, voir également l’avis de JF Méla, ici, et celui de Terra Nova, ici.
- Défi immigration. Il s’agit là bien évidemment d’abroger la circulaire Guéant (F. Hollande a annoncé qu’il le ferait). Mais l’auteur propose d’aller plus loin sur le sujet (bourses pour attirer les étrangers, facilité de logement, plus de souplesse dans les cursus).
67 commentaires
Flux de commentaires pour cet article
28 janvier 2012 à 11:39
Helios
La “modulation des droits d’inscription” ce n’est pas qu’une question relative à l’université. Cela concerne surtout la vision que l’on a de la société.
Dans le monde d’avant (années 60-70) les études étaient gratuites et on considérait que ceux qui en bénéficiaient remboursaient par la suite leur coût par leurs impôts. A l’époque en effet on pouvait espérer gagner bien plus en ayant fait des études supérieures et les prélèvements étaient supérieurs pour les mieux lotis (tranche supérieure de l’IR à 65% je crois).
Aujourd’hui les choses sont bien différentes. D’abord les diplomés sont bien moins sûrs qu’avant d’obtenir des revenus élevés. C’est particulièrement le cas des enseignants de l’université (voir par exemple le très instructif http://nicolas.tentillier.free.fr/Salaires/index.html ). Et même si le salaire obtenu est élevé, l’imposition est bien plus faible.
Accepter l’augmentation des droits d’inscription est à mon avis entériner le fait que les prélèvements sont bas pour les couches supérieures, et aussi entériner le fait aussi qu’un bénéficiaire de ces études gratuites puisse échapper à ses devoirs en partant à l’étranger par exemple.
28 janvier 2012 à 11:55
étudiant inquiet
Sur la modulation des droits d’inscription, Harvard (et d’autres) a mis en place un calculateur de frais pour les undergrads assez bien fait qui prend en compte plusieurs critères (essayez-le) : http://npc.fas.harvard.edu/
J’aurais ainsi payé 15.000$ au lieu de 41.000$.
28 janvier 2012 à 12:39
jako
Rachel, si j’ai bien compris vous militez pour la fusion des universités, c’est bien ça? Ce serait intéressant d’avoir l’avis d’Amigues sur la situation toulousaine décrite ici:
“Disons-le tout net. Le projet de fusion des établissements dans une « Université de Toulouse » est piloté depuis l’Elysée par B. Belloc, actuel conseiller de Sarkozy et ex-président d’UT1. Son relais local est B. Sire, qui dirige cet établissement. La rédaction de la partie « gouvernance » a été confiée à J. Tirol, manager de l’officine néo-libérale Hight School of Toulouse Economics, fleuron autoproclamé de la recherche « scientifique » à l’UT1. Que tout ce beau monde veuille, avant les présidentielles, liquider le peu de structures démocratiques que la LRU n’a pas détruit en 2006, cela peut se comprendre.”
http://www.sauvonsluniversite.com/spip.php?article5235
28 janvier 2012 à 13:33
Dan - visseur désespéré
Un scandale qui n’est jamais assez denoncé : les conservatoires de musique sélectionnent ! Ou est le droit pour tous de devenir Isaac Stern ou Nathalie Dessaye ? J’espère que les bons esprits qui veulent démocratiser l’accès scandaleux aux grandes écoles d’ingénieurs sur aptitudes plutôt qu’en FIFO étendront le process aux conservatoires de musique , aux études de médecine , aux pilotes d’avion et aux commandants de navire . Mais parmi ces bons esprits démocrates, lequel a exercé le métier d’ingénieur ?
28 janvier 2012 à 18:21
Rachel
@Helios, je suis assez d’accord avec votre raisonnement. Certainement qu’on ne se poserait pas cette question de modulation si l’imposition était différente. Compte tenu de la situation, je pense que cela s’impose comme une question de société, de son service public et de ses utilisateurs. Il y a plusieurs types de service public : ceux qui profitent à tous, de façon indifférenciée (exemple, la santé, les préfectures, les mairies …). Il y a ceux qui ne concernent qu’une partie de la population, qui n’est pas obligatoire de fréquenter (exemple, l’enseignement supérieur, les transports). Le tout est de savoir la juste répartition de l’argent dans tout ça. Et pour ceux qui ne sont pas obligatoires, faut-il demander une contribution aux utilisateurs ?
Pour faire fonctionner tout ça, il faut de l’argent. L’argent c’est celui de l’Etat. Si on regarde les recettes de l’Etat, on se rend compte que l’impôt sur le revenu ne représente qu’environ 20 %. La TVA et autre taxes (exemple essence des voitures) représente un peu plus de 50 % des recettes. Etant donné que l’enseignement supérieur profite largement aux couches supérieures, un peu (beaucoup) moins aux couches peu favorisées, on peut facilement en déduire qu’on a un curieux système, où les pauvres payent pour les études des riches.
J’ai entendu dire que notre président allait augmenter la TVA ? et que son gouvernement s’est gaussé des propositions de Terra Nova sur l’augmentation des frais d’inscription ?
Etant donné que beaucoup sont d’accord pour injecter plus d’argent dans l’enseignement supérieur et la recherche (et l’innovation), il va falloir trouver des ressources pour cela, en plus du remboursement de la dette. Pas évident, et à mon sens il y a deux solutions : augmenter les impôts sur le revenu de façon très significative ou alors faire payer les étudiants (de façon modulée selon les ressources des parents). La deuxième option aurait l’avantage de flécher les ressources vers l’ESR. L’inconvénient c’est que ça met un terme à une belle idée qui est la gratuité pour tous de notre enseignement supérieur.
28 janvier 2012 à 18:25
Rachel
@Jako, je suis effectivement favorable à la plupart des processus de fusion, en particulier quand ça touche des universités et des écoles d’une même ville. L’université devrait retrouver cet esprit de dialogue entre les savoirs et son état d’esprit d’universalité. Pour moi une université est pluridisciplinaire et héberge une diversité de structures de formation et de recherche.
@Dan, rassurez-vous, personne ne songe à supprimer la sélection à l’entrée des écoles d’ingénieurs !
28 janvier 2012 à 18:47
PR27
Désolé de radoter, mais j’accable les lecteurs avec d’autres, dont Helios, avec cette même objection : l’impôt fait payer les gens qui ont de l’argent ; le passer vers les frais d’inscription, avec des modulations diversezévariées, 1) c’est construire un nouvel impôt sur des hypothèses de revenus à venir 2) je suis certain qu’une politique de frais d’inscription “républicaine et progressive” durerait le temps de quelques années, puis commencerait à être déformée et tourner à un simple jeu de l’offre et de la demande, avec un régulateur impuissant qui fait les gros yeux. Les présidents d’universités ? Mégabonus, et.. peut-être des personnes nommées par le pouvoir…peut-être Jean Sarkozy, qui sait, puisqu’il connait l’université ? J’extrapole ? Malheureusement je crois qu’un système à frais d’inscriptions “aimable” est instable, dans le siècle actuel.
28 janvier 2012 à 19:20
Rachel
@PR27, je comprends bien vos craintes, et en plus vous avez certainement raison. Mais je répète (moi aussi) que l’impôt sur le revenu (les riches) n’est qu’une petite partie des recettes de l’Etat. L’essentiel est pourvu par les taxes (globalement les pauvres). Examinons la population qui fréquente l’enseignement supérieur (en intégrant aussi la durée des études), je pense que le barycentre « classe sociale » est décalé par rapport au même barycentre des contributeurs aux recettes de l’Etat, dans un sens qui ne me parait pas être bien compatible avec une société de type « solidaire ». La question est surtout de savoir ce qui est juste et bien équilibré, et aussi comment faire pour augmenter le financement de notre enseignement supérieur.
Allez, 1,6 % en plus de TVA. La TVA est une sorte d’impöt sur la consommation qui ne me semble pas être ciblé spécialement pour les gens qui ont de l’argent.
28 janvier 2012 à 21:08
Petit cerveau
Sur les frais d’inscription, il y a un certain nombre de points que les exemples britanniques et americains permettent de mieux comprendre.
1. Augmenter les droits d’inscriptions ne fait pas necesssairement reflechir plus les lyceens sur leurs decisions de continuer a etudier ou pas. En Angleterre, il y a des chiffres preliminaires donnant une baisse du nombre de demandes d’inscription de l’ordre de 8%. Cependant, les demandes d’inscription avaient augmenter de 11% l’annee derniere, certainement en anticipation de l’augmentation. On est plutot dans la stabilite, ce qui se comprend si on prend en compte l’importance des etudes pour l’entree sur le marche du travail. Il n’y a pas pour l’instant de chiffres concernant les choix disciplinaire des etudiants, mais il se pourrait bien que ce soit neutre de fait de la “generosite” du systeme de prets, ou on ne rembourse qu’a partir d’un certain niveau de salaire.
2. Augmenter les droits d’inscription n’ameliore pas necessairement la situation de l’Etat et surtout pas le niveau d’endettement d’un pays. Le gouvernement britannique a, en contrepartie de l’augmentation des droits d’inscription, mis en place un systeme de prets qu’on peut considerer comme genereux, condition necessaire pour obtenir un minimum d’accord sur cette reforme. Pour financer ce systeme de prets, il a trois solutions: l’impot, ce qui est un retour a la situation anterieure et n’est donc pas veritablement envisage, l’emprunt, ou la vente des creances etudiantes sur les marches financiers. Dans tous les cas, il y a augmentation de la dette nationale et surtout de sa composante privee. Par exemple, la dette etudiante, c’est 1.000 milliards de dollars aux USA. Les crises financieres recentes n’ont pas seulement ete des crises liees a la dette publique, mais aussi des crises liees a la dette privee, comme dans le cas des subprimes. Se lancer dans cette voie n’est peut etre ce qu’il y a de plus avise financierement.
3. Si les universites sont potentiellement beneficiaires a court terme, c’est loin d’etre clair sur le long terme. Avant l’augmentation des frais etudiants au Royaume Uni, l’etudiant versait £3.000 en frais et l’Etat rajoutait environ £4.000. Avec des frais montant a £9.000 pour une majorite d’universites, il y a bien un gain net a court terme. Mais c’est autre chose sur le long terme, du fait du defaut de remboursement, qui pour l’instant est chiffre a 30%: si on ramene au £9.000, il reste donc, dans le long terme toujours £3.000 a trouver, soit un montant au final assez proche des £4.000 verses anterieurement par l’Etat. Comment la collectivite financera les prets non rembourses? Comme le prix politique de forcer les mauvais payeurs est potentiellement eleve, il ne serait pas etonnant que l’Etat demande aux universites de contribuer, ce qui risque d’annuler le gain initial. D’autre part, ce chiffre de 30% de non remboursements promet d’etre aleatoire et lie a la conjoncture economique. En quelque sorte, en passant du financement par l’impot a un regime de droits aide par des prets subventionne, on troque un present assez sur contre un futur qui l’est moins, avec le risque de transferer sur les generations futures un probleme de financement additionnel.
4. Si le regime de pret etudiant anglais semble assez genereux avec un remboursement commencant a un seuil superieur au revenu median et plafonnes a 10% des revenus moyens, il a par ailleurs des aspects assez iniques. Par exemple le taux du pret sera un taux reel, de l’inflation plus 3%: soit 8% en ce moment (sur la base d’une inflation mensuelle de 5% actuellement), alors que les taux d’interets pour les prets immobiliers sont plutot de 3-4%. Une des raisons de cette mesure pourrait etre la possibilite envisagee de vendre ces creances sur les marches financiers, ce qui en ferait un outil grand public bienvenu pour se couvrir contre l’inflation. Surtout, et c’est le cas aussi aux USA, les prets etudiants ne sont pas succeptible d’etre annuler en cas de banqueroute, a la difference de la plupart des dettes. C’est assez inquietant si ce genre de financements etaient generalise par l’Etat, et accentue une certaine tendance a l’abus de sa situation privilegiee (ce qui ne manque pas de sel dans des pays souvent decrit comme “neoliberaux”).
28 janvier 2012 à 22:22
Dan- visseur à taux réduit
La TVA et autre taxes (exemple essence des voitures) représente un peu plus de 50 % des recettes. Etant donné que l’enseignement supérieur profite largement aux couches supérieures, un peu (beaucoup) moins aux couches peu favorisées, on peut facilement en déduire qu’on a un curieux système, où les pauvres payent pour les études des riches
Je me suis toujours demandé d’où venait cet argument sur la TVA qui était payée de la même façon par les pauvres et par les riches. Il me semble que c’est un argument qui a été énoncé il y a une vingtaine d’années, et qui est admis comme « parole d’évangile » sans être questionné.
Et pourtant il mérite réflexion. Comme chacun sait, il y a 4 taux de TVA : 0 % sur la plupart des produits d’occasion, dont les véhicules d’occasion, sur les loyers, les cantines, les consultations médicales et la plupart des soins médicaux, 2,6 % sur les produits pharmaceutiques, 7 % sur l’alimentation, les livres et un certain nombre de travaux d’entretien, 19,6 % comme taux « normal ». Si l’on compare la consommation d’un ménage de personnes au RSA ou au SMIG, il est vraisemblable que l’essentiel de TVA qu’ils vont payer seront au taux de 7 % au maximum, à quelques regrettables exceptions près (télécommunications, transport en commun par exemple).
La consommation d’une famille plus aisée les amènera à acheter davantage de biens et services à 19,6 %, donc à contribuer davantage aux ressources fiscales. Cela ne veut pas dire que la TVA soit le système fiscalement le plus juste, mais simplement qu’il est faux de dire qu’elle pèse de la même façon sur les ménages pauvres et sur les ménages aisés et il est réducteur de dire que ce sont les ménages pauvres qui financent les études des ménages aisés par le biais de la TVA.
29 janvier 2012 à 07:24
Helios
@Dan
La TVA frappe surtout les pauvres pour une raison simple : plus on est riche et plus la part des revenus consacrée à la consommation est faible, le reste étant consacré à la constitution où au renforcement du patrimoine.
Pour les très riches la part de la consommation est même très faible.
29 janvier 2012 à 09:15
Dan- visseur hors taxes
Le raisonnement d’Hélios mérite , comme toujours, de présenter deux chiffres : celui du pourcentage et la valeur absolue.
Un ménage au SMIC net ( 1073 € par mois ) dépensera la totalité de ses revenus à une TVA < ou égale à 7%, donc contribuera à hauteur de 70 € au maximum ( compte tenu des loyers à TVA 0) . Un ménage à 5000 € épargnera peut être 30% ( remboursement d'emprunts et épargne), consommera un peu plus à 7 %, d'où une contribution de 7% X 1300 = 91 € et consommera des biens à 19,6% pour environ 2200 € soit une contribution TVA de 430 € – donc une contribution totale de 521€. C'est normal, mais cela signifie que les études supérieures des "riches" ne sont pas payées par la TVA des "pauvres", mais par celle des dits "riches". La TVA des "pauvres " est mutualisée comme les autres , est est, à juste titre, réinjectée sous forme de prestations sociales, qui bénéficient, en priorité, aux "pauvres".
29 janvier 2012 à 12:12
Astronaute en transit
Le consensus anti droits d’inscription a, comme le maintien du CNU, la faveur de beaucoup de commentateurs!
Pour en revenir à ces “quatre défis” identifiés par Burgel, c’est pourtant le 3, défi financier, qui me parait le plus conséquent, car les autres relèvent plus du gadget mis en évidence par une actualité de court terme. Adaptations structurelles entre types d’établissement et de formation, méthodes pédagogiques et même accès des étudiants étrangers , ces trois défis peuvent être traités par des mesures lorsqu’on a l’autorité suffisante pour les prendre.
Pour ce qui est du défi financier, en revanche, on est face à une échéance de portée stratégique pour tout l’enseignement supérieur et la recherche, et comme cela a été remarqué, cela relève, avant de prendre telle ou telle mesure, de faire tel ou tel choix de société qui relève de la mentalité et de la culture des habitants de ce pays.
Soit, on dit que des études supérieures gratuites sont “une belle idée”, ce serait un élément “républicain”, et argument suprême, c’est comme ça que l’on faisait dans les années 1960-1970.
Je propose que les transports en commun soient gratuits. Que l’envoi du courrier soit gratuit. Je propose aussi que le service de l’État soit gratuit: pourquoi faudrait-il payer des impôts quand tout le reste est gratuit, l’État devrait donc exister gratuitement pour ses citoyens! Après tout, on veut aussi, par la même, travailler moins d’heures par semaine et prendre sa retraite plus tôt, voire même être au chômage de longue durée et conserver le même revenu.
Je constate que quantité de “services publics” (quand ses agents veulent bien les fournir) ne sont pas gratuits, même en “république”, mais personne ne suggère que leur gratuité serait une “belle idée”.
Les impôts vont augmenter généralement sous le prochain gouvernement, et ils vont augmenter lourdement pour tous. Ce ne sera pas parce que c’est plus juste, et que les ténèbres succèdent à la lumière par le retour au pouvoir d’un haut-fonctionnaire auto-satisfait, mais simplement parce les comptes de l’État ont été très délibérément dégradés par les politiques publiques de deux générations. ces impôts ne serviront pas à financer des services publics (c’est le mensonge essentiel de toute cette campagne présidentielle) mais à rembourser des dettes. Les marges nécessaires pour lesquelles des recettes fiscales pourraient jouer un rôle dans l’augmentation et l’amélioration d’investissements publics, y compris pour l’enseignement supérieur et la recherche, ne seront pas rétablies avant bien plus d’un quinquennat de matraquage fiscal sévère. Triste mais réel.
C’est donc face à cette réalité là qu’il faut se prononcer sur la question du financement de l’enseignement supérieur, et non pas sur une référence au passé ou à la beauté de l’idée.
Il se trouve que personnellement je crois que tous les usagers de l’enseignement supérieur peuvent payer pour en user, comme tous les usagers des transports et autres services publics paient, et que rien n’est véritablement gratuit, car il est faux de prétendre que les impôts assurent cette gratuité: le fonctionnement des services, de la société et de son économie, en ce moment, ce qu’ils assurent, c’est de la dette.
Bon, cette opinion est la mienne seule, elle est minoritaire et elle sera donc mise de côté. La gratuité de l’enseignement supérieur va probablement être maintenue puisque le consensus est que c’est “juste” et “beau”. Mais que tous ceux qui la prônent soient bien conscients du fait que ce faisant, ils acceptent intrinsèquement un sous-financement chronique de cet enseignement supérieur. En se refusant à chercher le financement de fonctionnement d’un enseignement supérieur de masse chez ceux qui y sont directement intéressés, et en se remettant à la notion abstraite que des recettes fiscales y pourvoiront, on sait ce à quoi on aboutit: à l’exacte continuation de la situation telle qu’elle a été et qui nous a mené dans ce sous-financement de l’enseignement supérieur. Cela, aucune grève, aucune manifestation, aucun syndicat, aucun cadenassage d’amphi, aucun saccage de laboratoire ou de bibliothèque ne pourra jamais rien y changer.
29 janvier 2012 à 12:56
Marianne
@Astronaute : dans la ville d’Aubagne tous les transports sont gratuits…L ville est noté BBB- et est la ville la plus mal notée de france par nos agences de notation préférées
29 janvier 2012 à 13:04
Marianne
Sinon, pour répondre a votre question en pratique l’enseignement supérieur ne sera peut etre plus gratuit. Il y aura peut etre un service de “base” lui gratuit pouis des a cotes. Je m’explique quand je me suis inscrite en master 2 dans une certaine fac parisienne le service de base était gratuit mais les polys, l’acces a la salle info etc..ne l’étaient pas du tout. Et il ya aussi les DU servant a “completer” le diplome qui sont non gratuits
Bref comme tres souvent je pense qu’il y aura un principe de facade : le gratuit et en pratique des frais d’inscriptions qui vont devenir tres loin du gratuit dans les “bonnes” facs…
Enfin, la seule source de financement possible ne sont pas uniquement les étudiants. A travers les formations en apprentissage, les collaborations industrielles avec les labos de recherche on peut récupérer des sous et c’est de plus en plus en vogue. Pour mémoire mon département d’IUT il y a deux ans fonctionnait pour moitié grace a l’alternance
29 janvier 2012 à 13:16
PR23
Les études universitaires ne sont pas “gratuites” de toute façon car il y a des droits d’inscription – faibles il est vrai pour les formations générales, 150 euros environ – et pour les filières professionnalisantes c’est bien plus élevé sans atteindre les niveaux du privé, 400 à 800 euros chez nous, voire plus de 1000 pour un cas.
La formation continue est loin d’être gratuite: une Licence Pro, bien cotée, en partenariat avec une école d’ingénieurs, peut demander jusqu’à 2 à 3 000 euros.
Et comme le dit Marianne, il y a l’apprentissage. En Pays de la Loire (désolé pour le localisme) il y a eu création d’un CFA inter-universitaire.
Dans ma discipline, les contrats de recherche avec les collectivités locales et les associations rapportent aussi et l’université au passage prend un préciput d’environ 4 %.
29 janvier 2012 à 13:16
PR27
Plus il y a d’ingrédients, meilleure est la soupe. D’ailleurs, ça m’inspire, je vais écrire à mon conseiller général, parce que j’en ai marre de payer pour les ronds-points où je ne passe jamais.
29 janvier 2012 à 13:25
Helios
Il est très difficile de trouver un système idéal.
Mais je pense que quand l’usager (l’étudiant) paie, l’état intervient quand même par le biais de bourses pour les pauvres. Il intervient aussi pour faciliter le financement des études au moyen de prèts, comme il a été indiqué dans un commentaire précédent. Il en découle un marché faussé propice au développement d’une bulle comme aux Etats-Unis.
Ce ne sont pas des socialistes ou étatistes forcenés qui le disent, ce sont des libertariens américains. Voir par exemple
http://globaleconomicanalysis.blogspot.com/2011/04/education-bubble-student-loan-debt.html
29 janvier 2012 à 14:18
étudiant inquiet
Astronaute, je pense que l’on peut aussi jouer sur le nombre total d’étudiants. Avant la massification, l’ES était plutôt bon et gratuit, idem en Angleterre. Ces deux pays ont raté le passage à la massification, ils ont conservé leurs filières d’élite et offrent un service déprécié au reste des étudiants. Ce service coûte cependant très cher car il est inadapté à la population étudiante qui le fréquente, d’où un surnombre de diplômés, souvent faibles (une licence obtenue en 5-6 ans ans ne vaut rien) et de nombreux ‘drop-outs’.
En Allemagne, le taux de diplômés d’une classe d’âge est bien inférieur à la France et l’ES reste gratuit (ou presque http://www.uni-goettingen.de/en/40054.html), avec les résultats économiques que l’on sait.
Je plaide donc pour une diminution du nombre d’étudiants, surtout en SHS, et le développement très important de l’enseignement professionnel dès le secondaire.
29 janvier 2012 à 14:23
Astronaute en transit
@ Marianne, ma position découle du fait que ce principe de gratuité de façade est évidemment une escroquerie. Comme je suis franc, ce que je propose c’est de casser de raisonnement de faire payer, franchement, et autant qu’il est nécessaire à l’enseignement supérieur pour fonctionner et remplir ses objectifs. Bien sûr que l’État peut encore intervenir s’il le veut. Mais j’estime que ce sont d’abord aux intéressés de savoir ce qu’ils veulent: des études dans de bonnes conditions car bien financées et auxquelles ils acceptent de contribuer; ou des études rendues plus difficiles par la pénurie de financement parce qu’on s’en remet à des recettes hypothétiques de la part des vaches à lait, euh je veux dire les “contribuables”.
Comme je l’ai déjà observé, je sais parfaitement que ce raisonnement procède d’une façon de penser étrangère, non-française (ajoutons “anti-républicaine”, “anti-égalitaire”, “raciste”, “élitiste”… pour ne rien laisser de côté) et qu’elle ne saurait ébranler le consensus français d’études supérieures qui ne sont payantes qu’à la marge.
29 janvier 2012 à 14:32
Rachel
@Petit cerveau: l’auteur de l’article parle de frais modulés, ce qui n’implique pas forcement de déclenchement d’un système de prêt (en résumé ceux qui peuvent payer le font, les autres non, ou partiellement selon leurs ressources). Mais merci vivement pour votre analyse très complète et précieuse, l’expérience étrangère doit vraiment être regardée à la loupe.
29 janvier 2012 à 14:33
Astronaute en transit
Étudiant, pour moi l’enseignement supérieur français a voulu (et veut encore) être le pendant du National Health Service britannique. Qu’on se soit satisfait, il y a quarante ans, d’un système non-payant par rapport à un nombre restreint de diplômés est une chose, mais je n’assigne pas à la seule massification l’origine du problème du financement. Plus responsable me semble l’aveuglement collectif de la société face à la nature et aux missions de l’enseignement supérieur, aussi semblable qu’a été celui des concepteurs du NHS qui s’imaginaient qu’il suffisait d’un traitement bureaucratique pour gérer les contraintes variables de la santé pour tous.
Même si l’on diminuait le nombre des étudiants, je soutiendrais encore le principe que les études supérieures doivent être payantes, parce qu’elles sont ce qu’elles sont: différentes en nature, différentes en contraintes, différentes en public que les études primaires et secondaires, et que j’estime que la société n’a pas à faire de cadeau aux étudiants de l’enseignement supérieur sauf à reconnaître qu’à la longue elle se crée des contraintes insupportables et fabrique d’elle-même un service médiocre. Constat d’une sévérité absolue, je le reconnais, je l’assume. Je préfère d’ailleurs assumer cela que de me nourrir d’une illusion.
29 janvier 2012 à 14:35
Rachel
@Dan, avec vos chiffres je me demandais s’il ne faudrait pas aussi prendre en compte le nombre des « riches » et de « pauvres ». Supposons qu’il y a dix fois plus de riches que de pauvres, alors en prenant vos chiffres, on voit bien les pauvres payent plus que les riches (bien entendu si il y a plus de riches que de pauvres, alors ça marche pas …). Mon point est qu’il serait intéressant de connaitre le positionnement médian du financement par les différentes classes sociales et le positionnement médian de l’origine des classes sociale des étudiants.
29 janvier 2012 à 14:38
Rachel
@PR27, pour les ronds points, il y a un problème majeur bien connu. Ce ne sont pas les voitures des contribuables qui les usent mais les camions aux trois essieux cisaillants. Pour la soupe, plus il y a d’ingrédients, plus on met du temps pour la préparer.
29 janvier 2012 à 14:41
Dan- visseur déflationniste
Remarque amusée : les blogs, c’est comme les conversations à la maison : on part sur une incidence, on développe, et comme la conversation n’est pas simultanée, c’est un contrepoint de plusieurs argumentations enchevêtrées.
Pour revenir aux 4 défis, et l’esprit des commentaires qui suivent, il me semble qu’il y a une hypothèse sous-jacente : une classe d’âge doit absolument faire des études universitaires, ou supérieures, de type intellectuel. Comme je l’ai déjà écrit, il ne semble pas qu’il y ait la moindre corrélation entre le bonheur et le nombre d’étudiants (la France détient le record du valium) ni entre le nombre d’étudiants et l’emploi : la France a un taux de chômage impressionnant malgré son nombre exceptionnel d’étudiants. Et pourtant, les politiques font comme si on ne pouvait pas réduire de façon sensible le nombre d’étudiants, en proposant aux jeunes qui ont le bac autre chose que des études intellectuelles qu’un certain nombre d’entre eux sont incapables de suivre. Pendant ce temps-là, toutes les semaines, des minicars font la navette entre la Roumanie et la France pour amener en France des plombiers et des électriciens parce qu’on n’en trouve pas en région parisienne. L’employeur en France paye les 200 € aller et retour du voyage .
Je propose une autre façon de répondre aux défis :
1 – sortir du « tout supérieur » en 5 ans : c’est beaucoup plus facile de réduire de 20 à 30 % le nombre d’étudiants en 5 ans que de sortir du nucléaire. Progressivement, on supprime les masters sans élèves, ceux qui servent à justifier l’emploi des enseignants, on supprime les licences qui ont des taux de réussite trop faible, ou qui débouchent sur pas grand-chose, en bref :on fait des choix volontaristes et non pas subis. Cela diminue les coûts d’exploitation, les coûts fixes, et ne change pas grand-chose au nombre de diplômés produits, mais diminue de façon sensible le coût du diplômé.
2 – en parallèle, on investit la moitié de ce qui est économisé dans l’enseignement maternel de socialisation et dans le primaire, uniquement dans les quartiers difficiles, en laissant les autres à la responsabilité des parents et des écoles existantes.
3- en même temps, on informe énergiquement le corps enseignant secondaire sur l’existence des métiers manuels, les TPE, l’artisanat, et le fait que tout le monde n’est pas câblé pour faire des études intellectuelles théoriques et sortir frustré à “niveau” bac+3
4-dans ce schéma, ou bien entendu l’enseignement est régionalisé (dans des régions de 6 à 10 000 000 d’habitants), les autorités régionales développent un enseignement concret professionnel permettant à environ 30 % d’une classe d’âge d’acquérir des compétences pratiques, de vrais métiers qui seront exercés avec professionnalisme.
29 janvier 2012 à 14:43
Rachel
Il n’y a rien vraiment de gratuit. Le service public a un coût, il faut bien que quelqu’un paye. Le tout est de savoir si cette gratuité apparente fonctionne correctement, si le service est rendu, s’il est effectivement accessible à tous dans des conditions convenables, si les missions sont remplies (qualité ou adéquation des formations proposées aux entrants, des étudiants bien orientés avec des formations à la mesure de leur capacités ou ambitions, démocratisation du système, etc …)
En dépit de son opinion minoritaire (donc sans valeur) je crois que l’Astronaute a quand même raison sur un point : l’enseignement supérieur est sous financé et qu’actuellement aucune solution n’est avancée pour l’améliorer, ni à gauche, ni à droite.
29 janvier 2012 à 14:45
Rachel
@Dan, il semble que ça tourne à la discussion politique de fin de repas de dominical … danger !!
29 janvier 2012 à 14:53
Dan- visseur à valeur ajoutée
@ Rachel : Supposons qu’il y a dix fois plus de riches que de pauvres, alors en prenant vos chiffres, on voit bien les pauvres payent plus que les riches (bien entendu si il y a plus de riches que de pauvres, alors ça marche pas …).
votre clavier aurait-il fourché ? S’il y a dix fois plus de riches que de pauvres, mon raisonnement est en béton.Mais il n’y a ni dix fois plus de riches ni dix fois plus de pauvres;Vous avez raison : il faudrait faire une simulation ; Mais vous admettez donc que la contribution d’un “riche” par le biais de la TVA est plus élevée que celle d’un “pauvre”. Donc le “riche” , a titre individuel, contribue plus, par sa consommation, que le “pauvre” à la fiscalité et aux dépenses communes. C’est d’ailleurs justice, et en cela la TVA est, contrairement aux idées reçues, un impôt assez juste puisqu’il frappe davantage ceux qui ont les moyens de consommer. ( et qui ont déjà payé l’IRPP sur les revenus qui leur servent à consommer : vous gagnez 100, êtes imposé à 20 sur ces 100; en consommez 60 à 19,6: vous contribuez pour 20 + 12= 32 points sur vos 100 de revenu de cette tranche. Celui qui est au SMIC reçoit 100, ne paye pas d’IRPP, et paye une TVA moyenne de 7. Cela me parait assez juste, mais il ne faut pas dire que la TVA frappe les pauvres de façon injuste.)
29 janvier 2012 à 15:01
PR27
depêche : C.Lelièvre vient de (me!) préciser que FH n’a pas du tout l’intention de transférer les personnels universitaires à la fonction publique territoriale. Nous pouvons donc rester bien assis sur notre confortable statut chauffé et illuminé, si nous votons bien. A propos de statut, puisque tout le monde a du temps libre à faire des règles de 3 sur la TVA, si quelqu’un veut m’aider à corriger des copies, il m’en reste une centaine pour demain matin, ça aura une vraie valeur ajoutée….
29 janvier 2012 à 15:03
Rachel
@Dan, bien évidemment je voulais dire “supposons qu’il y a dix fois plus de pauvres que de riches”.
J’admets parfaitement qu’un riche paye plus qu’un pauvre en TVA, c’est une évidence. Mais rapportons cela à la population et non pas au titre individuel.
29 janvier 2012 à 15:07
étudiant inquiet
Astronaute, il me semble qu’il y a un équilibre à trouver entre nombre d’étudiants, frais d’inscriptions, fiscalité générale et situation des finances publiques. On ne peut pas faire payer les étudiants en France comme aux USA, où les impôts sont plus faibles (pas vraiment de TVA : http://en.wikipedia.org/wiki/Sales_taxes_in_the_United_States#By_jurisdiction). Quel est selon vous le prix à faire payer pour les études? par diplôme?, par université?
Bien d’accord avec vous Dan, ça correspond au modèle allemand.
29 janvier 2012 à 15:14
Astronaute en transit
Dan a déjà formulé les points qu’il propose sur d’autres fils, de même que j’ai aussi déjà eu l’occasion de rendre claire ma position concernant le paiements de ce qu’on appelle des droits d’inscription mais qu’il serait réaliste d’appeler des frais de fonctionnement.
Dan procède par redéploiement de moyens, ce qui appelle non seulement des coupes dratiques d’effectifs étudiants, mais, reconnaissons le aussi la mise a pied pure et simple de nombreux personnels. Mais ceux ci étant protégés par un statut qui leur assure l’emploi à vie, comment fera-t-on pour supprimer leur charge vis à vis de l’opérateur de l’enseignement supérieur, l’État? Comment les reconvertit-on vers une autre profession? Je ne souligne pas cela parce que je serais en désaccord fondamental avec Dan: comme lui, comme l’étudiant, je crois que les coupes, les fermetures, les suppressions, appelons cela comme l’on veut, tout cela sera inévitable si l’on fait le choix de restructurer profondément les établissements et l’enseignement supérieur en général. cela va faire beaucoup de victimes, on ne peut pas se voiler la face, car c’est un mode de vie et un mode de fonctionnement de l’enseignement supérieur qui seront remis en cause.
Selon Dan, les économies ainsi réalisées sont disponibles pour attaquer la crise des enseignements primaires et maternels, avec l’optique d’une ingéniérie sociale de très long terme, sortant les très jeunes enfants de leurs conditions actuelles médiocres; c’est un but plus stratégique que celui d’assurer l’accès de masse à l’enseignement supérieur, et ça peut bien se concevoir comme une politique autrement plus décisive.
Après cela, je reste convaincu qu’un enseignement supérieur, même débroussaillé par cette restructuration, restera un système possédant encore une masse critique, faite de muscle plus que de gras, supposons: il n’empêche qu’il conservera des coûts d’opération, d’infrastructure, de personnels, qui non seulement devront pouvoir rester pérennes mais être éventuellement augmentés en fonction de défis stratégiques d’innovation, de recherche, de collaboration avec les systèmes étrangers. l’Université, même réduite, doit rester de qualité et je dirais même qu’elle devrait même être encore en mesure de faire mieux. C’est là qu’il me semble que le simple redéploiement de dépenses et de moyens ne traite pas les défis de l’Université même. D’où mon insistance pour que les nouveaux moyens de financement, qu’il faudra tout de même trouver, viennent de ceux qui ont un intérêt à ce que l’université soit bonne, et à même de remplir ses missions, leurs attentes: ses usagers restants. C’est effectivement, comme dit Rachel, un choix assez profondément politique en nature, mais il relèverait aussi d’une différente mentalité sociale; et cela, je crois qu’aucune politique publique de droite ou de gauche n’a su changer la conviction profonde des Français quand à leur addiction à des services publics qui leur leur coûteraient rien (sur le papier).
29 janvier 2012 à 15:33
Astronaute en transit
Étudiant, je viens d’un univers impitoyâpaâââââbleueuh… Vous me dites: “On ne peut pas faire payer les étudiants en France comme aux USA, où les impôts sont plus faibles”. Outre que je crois que l’époque des impôts faibles aux États-Unis, c’est aussi terminé et dépassé que l’increvable “modèle social français” et que les contribuables américains n’ont pas d’autre alternative, quoiqu’en disent des politiciens opportunistes, de passer à la casserole; et que je crois aussi qu’on a fait payer des impots plus lourds en France au contribuable, en pure perte parce que les finances publiques ont toujours été mal gérées en dépit de la supposée abondance de recettes.
Pour moi nous entrons simplement dans une époque (ah oui, il aurait fallu naître dans une autre génération, mais ça c’est la plus fameuse injustice qu’aucun fonctionnaire pétri de bien-pensance n’a jamais pu réguler) où il faudra payer plus d’impots pour rembourser des dettes et en sus de cela plus de droits pour user de services dont on demande toujours plus de qualité aussi bien que de quantité, et cela même après qu’ils aient été restructurés.
Mon argumentation (et c’est la faiblesse qu’on lui reprochera toujours) porte sur le principe même, non pas sur le comment, car de toute façon sans principe, le problème se se pose même pas. En France, c’est simple, on ne débat même pas le principe donc le problème ne serait que virtuel.
Le prix à payer pour les études, pour autant qu’on admette qu’il existe, serait forcément variable, aussi bien par université que par type de formation et diplôme: aux fournisseurs de ce service (universités, départements d’université, personnels formateurs et administratifs) de correctement évaluer les coûts de chaque chose et de fixer des prix de façon à le délivrer tel qu’il a été promis. Oui, je considère bien qu’il s’agit d’un service marchand, ce qui est une hérésie intellectuelle pour beaucoup, mais c’est le fondement de toute ma vision: sinon, à quoi bon la soutenir.
Ce sera bien sûr vague (donc critiquable) mais je pars du principe que ce prix a payer sera sensiblement plus élevé que ce a quoi on a été habitué, de l’ordre de ce que lèvent des écoles privées. Coût terrible, me dit-on, injustice, exclusion des classes populaires. OUI, mais s’imagine-t-on qu’on n’est pas déjà, de fait, dans cette situation qualifiée d’apocalyptique, de pré-révolutionnaire. À la société de savoir aussi, en élevant le coût de ses services, de savoir comment les rendre abordables et accessibles par d’autres moyens que de décréter que les prix doivent être bas, ou inexistants: mieux vaudrait agir pour qu’ils ne montent pas déraisonnablement. mettez en place un arsenal de bourses, de prêts, de subventions, de je-ne-sais-quoi: mais si l’enjeu est vraiment aussi primordial qu’on le prétend, alors l’effort est nécessaire, et il faut en avoir la volonté et la créativité.
Rien de ce que j’envisage n’est facile. Refuser la facilité, c’est aussi au coeur de toute cette démarche.
29 janvier 2012 à 17:15
Marianne
@Dan : pour le point 3 je suis dubitative : qu’est que doivent faire les enseignants? Inciter les gamins a ne pas poursuivre d’étude mais sur quels criteres?
29 janvier 2012 à 17:44
PR27
Ah, si Juppé avait su finir sur cette phrase “Refuser la facilité, c’est aussi au coeur de toute cette démarche” jeudi dernier, au lieu de “c’est celui qui a dit qui est”, l’avenir de la France en eut été changé.
29 janvier 2012 à 17:56
Rachel
@Astronaute, vous allez tous nous déprimer en ce dimanche. A vous entendre, on dirait presque qu’on arrive au terme des trente glorieuses …
@Marianne, je pense que Dan pense qu’il ne sert à rien de faire des études si il n’y a pas d’emplois qui correspondent aux diplômes. Par exemple, les métiers les plus recherchés par les employeurs sont : aides cuisiniers, agents d’entretien, aide à la personne, employés de l’hôtellerie, caissiers, vendeurs, serveurs, assistantes maternelles, employés de maison, agents de sécurité, viticulteurs, plombiers …
@PR27, vous avez fini le paquet de copies ?
29 janvier 2012 à 18:03
Marianne
@Rachel : on est bien d’accord : un plombier gagne plus qu’un prof de fac mais poursuivre des études ce n’est pas toujours question de capacités mais aussi et surtout quand on est jeune de milieu familial. Sinon, je vois mal comment on peut sensibiliser les profs…
En fait dans mon IUT il y avait des ateliers pour inciter les chefs de département a orienter nos gamins vers le monde du travail. Ma chef avait suivi et effectivement il y avait un discours chez nous du genre “ca ne sert a rien de poursuivre des études a tout prix rentrez sur le marche du travail”
Et bien moi pour tout vous dire je n’adhérai pas a tout ca et j’incitais mes étudiants a poursuivre au maximum. Pourquoi? Parce que je savais que les ecoles d’inge ont du mal a recruter et que si ce n’était pas mes gamins qui étaient pris ce seraient ce de l’IUT de … ou de ….(quoique ceux la ils sont super mauvais…). Donc moi mon raisonnement c’était pourquoi inciter mes étudiants a rentrer sur le marche du travail alors que d’autres mieux conseillés avec le meme niveau vont poursuivre et devenir cadre
29 janvier 2012 à 18:08
Marianne
Et puis bien sur si on ferme des formations niveaux master ca veut dire qu’on puperise un certain nombres de facs…Et ca va declancher une levee de boucliers!
D’ailleurs soit dit en passant dans quelques temps je ne sais pas ou il va rester des master 2. Nous chez nous c’est rempli a Paris, a Lyon (les ENS)…Dans plein d’endroits un master 2R c’est 4-5 etudiants par spécialité (les années fastes…)
Donc pour repondre a Dan, si on ferme toutes les formations non rentables et qu’on met une regle un peu stricte, des economies on en fera plein et on puperise tout sauf une dizaine d’universite…(ben quoique une dizaine je suis gentille!) .
29 janvier 2012 à 18:14
Rachel
Marianne, ils auront le diplôme qui permettra d’être cadre, mais ça ne veut pas dire qu’ils trouveront le boulot correspondant. Le risque de fabriquer trop de diplômés est aussi celui de former des gens qui vont souffrir d’une forme de déclassement car seront peut-être contraints à prendre un boulot de niveau inférieur à ce qu’on leur a laissé entrevoir.
Un des seuls bons créneaux actuellement est ingénieur informatique. Il va falloir que le PR27 se mette un peu au travail …
Dans les universités, il n’y pas plus grand monde dans les fac de science. On pourrait effectivement les fermer.
29 janvier 2012 à 18:19
Marianne
Je pense que le déclassement ne touche pas trop les étudiants qui font des écoles d’inge
A mon avis c’est plus problématique quand on fait une école de commerce bas de gamme par exemple
Quand a fermer les facs de science on pourrait le faire dans plein d’endroits. Ca me semble quand meme dommage!
Ben en maths par exemple, il me semble que les francais ont apportes plein de truc. Ca fait tristounet de fermer tout ca…
29 janvier 2012 à 18:29
Marianne
>Tiens au fait les auditions idex 2 c’est demain + apres demain. On saura qui a gagne dans la semaine. On fait des paris?
-Marseille, Lyon+ Paris Sciences et lettres
Les autres tous jetes a cause de la crise pour faute de gouvernance
29 janvier 2012 à 18:32
PR27
Rachel, je procrastine avec mes tas de copies, ça m’ a bien pourri mon week-end, alors qu’il faisait super beau. Ingénieur informaticien, ça embauche bien, même les pas très bons élèves, mais il y a parfois des clauses de mobilité pénibles puisque pas mal de boites de service dans ce secteur. Par contre, passé 35-40 ans, ça peut être un job compliqué dans un métier assez jeuniste et aux technologies sans cesse renouvellées. Pour nous, ça veut dire que certains cours ont une espérance de vie assez brève (4-6 ans avec des mises à jours tous les 2 ans). Rien de nouveau mais c’est une difficulté. Avantage : c’est un métier présent dans tous les tous les secteurs de l’économie et donc peu victime de baisses sectorielles.
Pour continuer dans la promo, il fut un temps où FH2012 disait qu’il y aura plutôt des allocs d’autonomie pour les étudiants allant dans les filières à débouchés, et notamment scientifiques. Actuellement il est ultra-soft et on n’apprend rien, mais je pense que les vieux écrits donnent une meilleure idée de ses projets que les récents, qui visent le standby de l’opinion.
29 janvier 2012 à 18:47
jako
@ Hélios:
“Until recently I thought that there would never again be an opportunity to be involved with an industry as socially destructive and morally bankrupt as the subprime mortgage industry”. “I was wrong. The for-profit education industry has proven equal to the task.”
http://www.nytimes.com/2010/06/06/education/06gain.html
29 janvier 2012 à 19:47
Petit cerveau
Je trouve qu’on s’interesse ici bien souvent aux droits d’inscription, et pas assez aux bourses. La gazette de Montreal se fait l’echo d’une etude d’economistes qui cherche a chiffrer l’impact sur la criminalite de donner $3.000 par an a des lyceens pour qu’il reste au lycee plutot que de le quitter. Eh bien c’est nettement plus rentable sur le long terme que de donner l’equivalent pour construire des prisons (c’est assez cher au Canada).
http://www.montrealgazette.com/news/canada/Helping+high+school+students+graduate+cuts+property+crime+says+study/5821006/story.html
Ca serait interessant de se poser ce genre de questions pour la France. Personnellement, je pense qu’il serait egalement interessant de savoir si il faut donner des moyens aux universites ou si il ne vaudrait pas mieux donner le financement correspondant directement aux etudiants afin de leur permettre d’etudier dans de meilleures conditions (en “exigeant” peut etre une reussite minimale).
29 janvier 2012 à 20:35
Dan- visseur non viticulteur, hélas;
@Rachel je pense que Dan pense qu’il ne sert à rien de faire des études si il n’y a pas d’emplois qui correspondent aux diplômes. Par exemple, les métiers les plus recherchés par les employeurs sont : aides cuisiniers, agents d’entretien, aide à la personne, employés de l’hôtellerie, caissiers, vendeurs, serveurs, assistantes maternelles, employés de maison, agents de sécurité, viticulteurs, plombiers …
Ce n’est pas vraiment ce que j’ai dit, mais finalement, c’est une vraie question que vous posez : doit-on assigner tous les emplois de votre liste aux français de première génération ou aux étrangers qui les acceptent , et, pendant ce temps, s’offrir des formations danseuses en université ? Et tous ces métiers sont utiles et honorables. Vous eussiez pu ajouter le personnel hospitalier et d’autres comme webmaster, …
Pourquoi tous les français seraient-ils capables de faire des études “supérieures” intellectuelles- ou les mains ne servent plus à grand chose ? et où les enseignants avouent reprendre en deux ans les dégats du Lycée et du collège, avec plus ou moins de réussite ? (les cours d’orthographe, de calcul…) Je n’aurais été ni un bon chanteur, ni un bon footballeur, ni un bon menuisier et hélas un piètre viticulteur. Pourquoi ces talents et aptitudes seraient-elles inférieures au “tout cerveau” ? parce qu’on est moins bien payés ? Bien sûr que non : les bons professionnels gagnent plus que les docteurs en socio qui se retrouvent à faire de l’éducation de sortis de prison, ce qui est une noble tâche en soi, mais qu’ils font par défaut, pas par vocation.
Je persiste : le tout intellectuel nous ronge. il y a du bonheur possible en dehors des études supérieures et de l’université.Mais nous avons des oeillères collectives ( et des conventions collectives absurdes, je le reconnais). En créativité, on nous apprend à sortir du cadre. Impossible : le cadre ( tous en ESR quoi qu’il en coûte) est rivé autour de nos cerveaux.
@ Astronaute : bien sûr, la diminution de l’ESR de 30% ne se fera pas si facilement que cela, mais on peut penser que les profs qui n’auront plus d’élèves ont des compétences qu’ils pourront utiliser ailleurs. Et certains partiront en retraite. On ne se croira pas obligé de les remplacer ( mon prof de commutatrices est parti en retraite – exit le cours de commutatrices – son sujet de thèse…40 ans plus tôt) .
Et puis, chère rachel, je connais, et vous aussi, des gens qui n’ont pas fait d’étude supérieures, et qui ot une grande culture littraire, musicale, artistique, passionnés d’histoire ou d’ethnologie : les études supérieures pour ouvrir l’esprit, c’est un luxe merveilleux, à condition que les étudiants en aient envie et s’investissent – et que cela n’amène pas à des gaspillages inouïs;
29 janvier 2012 à 20:56
PR27
Quoi, Dan, vous n’êtes pas en train de regarder l’ORTF ? Allez, allez, au devoir !
29 janvier 2012 à 21:28
Astronaute en transit
Mais Rachel, c’est évident que je suis déprimé!!!!
29 janvier 2012 à 22:08
Dan- visseur ni ORTF ni PRAVDA
@PR27 Quoi, Dan, vous n’êtes pas en train de regarder l’ORTF ? Allez, allez, au devoir ! hé non : je suis autonome ( comme l’université) et fais ce qui me semble juste. mais c’est un double procés d’intention : ORTF me renvoie au gaullisme ( que je respecte jusqu’en 1960 ) et la Télé à un supposé sarkozysme…quoique : tous les français doivent être intéréssés par le propos du président de leur République, non ? Doivent-ils se contenter des avis déjà rédigés et convenus des féaux, des sicaires et des adversaires ?
J’ai déjà écrit dans ce blog mon opposition radicale à Guéant et à la pêche aux voix FN, et cela devrait me valoir de l’indulgence, et le droit de n’être ni de gauche ni de droite, mais citoyen impliqué, refusant les diktats et les idéologies, d’où qu’elles viennent, appliqué naïvement à construire ma réflexion grâce aux avis des uns et des autres , comme ceux de la bande à Rachel.
29 janvier 2012 à 22:22
Dan- visseur pas rentable
@Marianne Donc pour repondre a Dan, si on ferme toutes les formations non rentables Quand ai-je évoqué les formations non “rentables” , Décidément, difficile d’être lu. Le terme rentabilité est très abstrait en éducation. Un investissement est rentable quand il est amorti en un certain nombre d’années, dépendant du coût de l’argent (WACC) . Comme on ne sait pas mesurer l’amortissement d’une formation, parce que le calcul est multifacteurs, et les données floues, je ne me risquerai pas à évoquer des formations rentables ou non. J’énonce simplement un fait : certaines formations sont des voies sans issues, et il faut se demander s’il est honnête de les conserver uniquement pour justifier l’emploi des enseignants. Combien de formation en communication ont -elles tenu leurs promesse vis à vis des étudiants ? Sont-ils au moins meilleurs écoutants ? Combien de formations en psycho ne mènent qu’à la déprime ? En socio aux enquêtes par téléphone ? je ne sais pas ce que veut dire rentable pour des études, mais je crois savoir ce que c’est que de se moquer des étudiants en les acceptant dans des parkings sans issue; cela coûte peut être moins cher que les allocs chômage, mais le résultat est sinistre, parce qu’on leur a menti.Et je demande simplement que nous soyons capables de penser autrement que de façon binaire : ESR or not ESR ?
29 janvier 2012 à 22:30
Dan- visseur orientable
@Marianne qu’est que doivent faire les enseignants? Inciter les gamins a ne pas poursuivre d’étude mais sur quels criteres?
Non, simplement leur présenter avec autant de conviction et de compétence les autres possibilités ; mais avez-vous déjà demandé à un(e) enseignant(e), fils -fille d’enseignant, qui n’est sorti(e) du lycéee que pour entrer en fac puis retourner au lycée, compagne ou compagnon d’un enseignant, ce qu’il connait des métiers ? En quelle estime il(elle) les tient ? Au lieu d’IUFM, un tour de france avec les compagnons du devoir serait un investissement…rentable…!
29 janvier 2012 à 22:42
PR27
Dan, je plaisantais, je ne vous visais évidemment pas personnellement, sinon que vous écriviez ici pendant l’intervalle où la nation entière devait communier. Mais en effet, d’après les twittos, ça n’était guère convaincant, il va donc falloir se faire des avis seuls, comme vous le prôner fort justement.
29 janvier 2012 à 23:37
Astronaute en transit
@ Dan: la diminution de 30% uniquement avec des départs en retraite, cela risque d’être un processus très long, et donc les redéploiements de moyens que vous appelez de vos voeux ne se dégageront qu’assez lentement… Quand à espérer que des profs de SHS (je ne me leurre pas sur où ces fameuses fermetures vont se faire) partent volontairement une fois leurs filières fermées… comme vous l’avez dit plus haut, la plupart de ces personnes n’ont jamais vécu autre chose. Par ma propre expérience je sais actuellement combien il est difficile de se recycler sur une autre activité. Je ne manque pas de compétences, notamment analytiques et linguistiques, mais elles ne sont pas tellement demandées, parce qu’assez communes… le tout-intellectuel, vous disiez, mais c’est peut-être plutôt le trop-intellectuel qui nous rend si vulnérables. Et encore, moi, j’essaie de me recycler car ayant eu ma progression de carrière barrée net par les statutaires, je conçois qu’il sera encore plus difficile pour ces princes de l’esprit de devoir non seulement se résoudre à vendre des épices, mais à le faire sans privilèges de la fonction publique. Ils sont encore plus irrécupérables que moi.
Je n’observe pas cela pour marquer mon désaccord avec votre vision, mais pour souligner pourquoi des tas de gens ont un intérêt à résister de toutes leurs forces à ce qu’elle soit mise en oeuvre.
30 janvier 2012 à 11:29
étudiant inquiet
Dans le cas de l’Histoire, les 30% pourraient être recasés en lycée, puisqu’ils ont l’agrégation. Ce sera plus difficile pour les profs de Psycho…
30 janvier 2012 à 11:57
jako
@Dan : d’accord sur le délire généralisé du « hors l’enseignement supérieur, point de salut », à une nuance près : il en est du diplôme universitaire comme du mariage : on peut toujours s’entretenir dans l’illusion qu’il va forcément apporter le salut, le bonheur éternel et mettre à l’abri des vicissitudes de l’existence, mais les réalités du quotidien vous rattrapent rapidement… Les boites qui délocalisent leur RD en Roumanie ou ailleurs ne sont généralement pas des boites qui ont embauché des spécialistes des fortifications des villages de la plaine occidentale de Montpellier au XIIe siècle : ces boites mettent à la porte du jour au lendemain des personnes aux compétences techniques reconnues. Et l’Allemagne n’est pas épargnée non plus. On ne peut donc pas exiger d’un diplôme universitaire plus que ce qu’il peut offrir : une corde à son arc, rien de plus, rien de moins – et c’est vrai maintenant plus que jamais, puisque désormais une licence de mathématiques pourra être obtenue avec un 03 de moyenne en maths compensé par un 17 en natation… Merci qui? On voudrait finir d’achever l’université qu’on ne s’y prendrait pas autrement…
P.S. On est bien d’accord que c’est une hérésie et un scandale que de détruire comme on le fait les filières professionnelles du secondaire… en refilant ensuite le bébé à l’université… :
http://www.petitions24.net/sauvonslemasjambost
Que peut bien signifier d’ailleurs « professionnaliser » une licence de polonais ou de portugais ? (je ne parle même pas de philosophie)…. Exiger des enseignants de ces disciplines de faire la tournée des entreprises franco-polonaises ou franco-portugaises/brésiliennes pour y caser leurs étudiants ? … en attendant qu’elles délocalisent au Maghreb ou ailleurs… Ou alors faudrait-il éliminer de l’Enseignement supérieur toutes les langues autres que l’anglais ?…
« Sous la pression du gouvernement, et parfois de l’opinion, les universités “autonomes” ont massivement “professionnalisé” leur cursus. »
http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/01/27/l-universite-leurre-de-la-droite-piege-de-la-gauche_1635200_3232.html
Quand c’est « l’opinion » qui fait une politique universitaire, c’est qu’on n’est pas loin du caniveau…
30 janvier 2012 à 15:30
Dan visseur Tabulam rasans
Aie. Je me suis laissé prendre à la généralisation, le pire des maux, en parlant de l’université en général au lieu de segmenter. Conséquence immédiate : chacun se reconnaît alors que ma cible était l’immense magma SHS. Pour l’astronaute , qui propose courageusement un changement radical de paradigmes , ce n’est pas par hostilité particulière envers les SHS mais simplement un constat factuel : l’enseignement de ces disciplines ( le système besoins selection orientation étudiants enseignants cursus diplômé moyens sortie…) doit être repensé complètement comme si rien n’existait. Vaste programme eut dit le général – mais le système actuel va dans le mur.
30 janvier 2012 à 17:05
Astronaute en transit
Je ne sais pas si ma proposition relève du courage, Dan, ou de la désillusion la plus complète. Il est plus évident pour ceux d’entre nous qui se sont cassés les dents sur le système de se remettre en question. Ce n’est pas le cas pour ceux qui s’y sont casés doucement.
En quittant la profession, outre la déception personnelle que cela me cause car j’aimais bien ce métier, je sais que laisse le champ libre dans cette discipline aux statutaires protégés à qui le système a bien réussi et qui trouvent ça très bien. Ceux là n’auront jamais ni le courage, ni la lucidité, de pondre une refonte intellectuelle des missions et modalités de la discipline.
Comme le remarque l’étudiant, on pourra commodément recaser certains dans l’enseignement secondaire… grand bien ça leur fera! Quoiqu’on puisse douter qu’au contact d’un public adolescent ils finissent par être plus éclairés sur l’utilité de leur discipline et de leur savoir qu’au contact d’un public post-adolescent!
30 janvier 2012 à 20:21
Marianne
@Dan : je ne pense pas que choisir un métier manuel soit juste question qu’on vous ai présenté le métier. Je penes que comme dans tout choix de létier surtout a quinze ans il s’agit d’un choix familial. En gros un fils de plombier acceptera de faire plombier alors qu’un fils de cadre admettra difficilement cette possibilité quoiqu’en disent les profs
Et d’ailleurs je pense que les profs jouent en fait un très petit role dans l’orientation des jeunes qui est essentiellement quand on est jeune un choix familial . On choisit ce qu’on connait et ce qu’on connait c’est ce qu’on voit autour de soi
Sinon, quand je parlais de filières non rentables je parlais de filières qui attirent peu de monde
Il y a plien de filières techniques qui attirent peu de monde et que les facs ont tendance a vouloir fermer pour faire des économies et qui pour autant menent bien a un métier. Alors que certaines filières prises d’assaut ne mènent a rien. J’ai peur qu’en voulant faire des économies on ne jette le bébé avec l’eau du bain ie on ne garde que les filières qui remplissent bien (et qui pourtant ne menent parfois a rien) et qu’on ferme des filières désertées (mais pourlequelles ils ya de vrais débouchés)
Donc ca me fait un peu peur quand je vois que tout semble se décider en fonction de critères financiers
30 janvier 2012 à 21:29
étudiant inquiet
Marianne, les critères financiers sont importants, mais il faudrait plutôt baser les filières sur les emplois qu’elles procurent. En clair, on instaure sur toutes les filières un numerus clausus fixé par l’employabilité de leurs diplômés. On ne pourrait augmenter le nombre d’étudiants que s’ils trouvent un bon travail. Je parle surtout pour les SHS.
30 janvier 2012 à 21:55
Dan visseur BBZ
@Marianne : bien d’accord sur les filières techniques qu’il faut maintenir même s’il y a moins d’élèves qu’en psycho. Je demande simplement une réflexion courageuse et extérieure , formation par formation : c’est évident pour les 1001 formations en communication , pour les douze doctorats d’archéologie méditerranéenne. Dans les entreprises on fait de temps en temps du BBZ . C’est artificiel, certes, mais cela aide à se poser des questions de fond.
30 janvier 2012 à 23:21
Petit cerveau
Je ne sais pas si les chiffres du ministere sont fiables (quelqu’un a t’il un point de vue sur le sujet?), mais les taux d’insertion annonce au niveau master semble a premiere vue assez eleves
http://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/pid24624/taux-d-insertion-professionnelle-des-etudiants.html
31 janvier 2012 à 17:56
Marianne
@Dan : la logique voudrait qu’on mette un numérus clausus sur le formations qui ne menent a rien mais j’ai peur que ce ne soit la logique comptable qui ptrévaut. Si vous fermez des places en psycho ca veutr aussi dire qu’ terme vous allez supprimer des postes de MCF dans les facs correspondantes et donc supprimer des postes dans les labos attenants…
J’ai peur que ce ne soit la logique comptable et corporatiste qui l’emporte mais comme vous le savez j’ai un fond un peu pessimiste. c’est ce qui fait mon charme
31 janvier 2012 à 18:30
PR27
Il y a 30 ans, on se gaussait des universités tchécoslovaques qui recrutaient assez strictement selon les débouchés. Les mêmes universités tchécoslovaques garantissaient généralement un emploi correspondant, mais ne laissent pas vraiment le choix de l’entreprise en question (ça dépendant de préférences et du classement, un peu comme le capes). Rappelons nous le “sponsoring” des études payantes proposée par le pdt de la cdefi.
Pour rire : nos amis enseignants du pré-bac vont faire des matrices SWOT si l’ami NS est reconduit (peu probable).
31 janvier 2012 à 21:57
Rachel
@PR27, peut-être que dans 30 ans on se gaussera du CAPES ?
Moi quand je pars en mission intergalactique, je vais mon SWOT ainsi qu’un peu de Qi Gong.
31 janvier 2012 à 23:11
Dan- visseur qui compte , c'est logique
@Marianne : cela vaudrait la peine de creuser le terme de logique comptable qui est une cheville du raisonnement de gauche bien pensante depuis une quinzaine d’année. Qu’appelle -t-on logique comptable : s’interroger sur les coûts, et sur les choix de dépenses que la collectivité fait, en examinant ces choix par rapport à des critères ? Il me semble que chacun d’entre nous, dans sa vie privée, obéit dans nombre de cas à la logique comptable, c’est à dire tente de faire des choix éclairés par, entre autres,les données chiffrées.Le refus de la saine “logique comptable” a amené à l’endettement où nous sommes : les gouvernants se refusaient à voir les chiffres de la dette, et des intérêts de la dette – et beaucoup étaient complices . Sans vouloir me vanter, comme dirait le toutologue, j’ai écrit à plusieurs années et reprises (!) aux ministres des finances pour protester contre les cartes de crédit revolving, piège à pauvres.C’était de la logique comptable élémentaire;
Mais elle ne dirige pas, elle est un outil. D’ailleurs, en bonne comptabilité, un numerus clausus qui diviserait par trois le nombre des étudiants en psycho et socio présenterait un bilan favorable pour les finances et pour les gens.
Un étudiant marocain chômeur de plus s’est immolé hier au Maroc. il avait un master de documentation ( sans doute en arabe) et n’admettait pas de ne pas trouver un poste dans l’administration. C’est dramatique, mais pourquoi donc l’a-t-on laissé faire cette formation à finalité unique : pôle emploi ?
1 février 2012 à 08:34
PR23
Beaucoup plus que les imprécations et raccourcis divers des uns et des autres , ce qu’il serait nécessaire de développer dans les universités, ce sont des groupes de prospective territoriale et professionnelle – articulés avec les représentants des employeurs, des salariés et des élus. Avec des coordinations régionales et une nationale. La DATAR faisait ça très bien quand elle en avait les moyens
Je crois que cela se faisait à l’époque du plan.
Étant donné l’incertitude sur les métiers futurs, les recompositions des territoires etc. une vraie réflexion prospective devrait s’imposer avec au cœur le rôle des universités. J’ai bien écrit “universités” et pas enseignement supérieur. Universités, à cause du rôle de la recherche.
1 février 2012 à 13:16
PR27
Ici le programme tout frais de l’unique liste nantaise que je connaisse,
avec comme prévu licence de proximité et carte des masters définie à l’échelle régionale/interrégionale PdL-BzH, pour le peu que j’ai lu pour l’instant.
http://www.universite2020.fr/wp-content/uploads/2012/01/Programme-universite2020.pdf
2 février 2012 à 13:58
amigues
Heuh, le pauvre économiste que je suis a toujours un peu de mal avec ces “défis” auto-proclamés comme “essentiels” pour une “cause d’intérêt général” jamais clairement définie. Mon inclination va plutôt vers des analyses à froid d’une situation réelle vis-à-vis d’objectifs réalistes et précis.
La situation réelle me semble être celle-ci. Une baisse continue des inscrits dans le système universitaire non initialement sélectif compensée par un accueil plus important dans des formations sélectives. Des problèmes de niveau et surtout de motivation et d’autonomie intellectuelle des lycéens sortant des filières d’enseignement général, une protection contre le chômage en moyenne meilleure des diplômés de l’ESR vis-à-vis des non diplômés, avec des écarts en moyenne assez faibles entre filières initialement sélectives et non initialement sélectives, mais des moyennes en réalité non significatives car cachant des disparités énormes entre établissements, parcours de formation et disciplines.
Face à cela, quels objectifs réalistes peut-on viser ? Tenter d’augmenter dans une proportion “raisonnable” les diplômés au niveau L3. “Raisonnable” veut dire que si l’on augmente l’offre de diplômés sur le marché du travail à demande constante des employeurs, le prix des diplômés va baisser (entendez leurs salaires et perspectives de carrière) tandis que leurs difficultés d’insertion sur le marché vont croître. A cet égard l’idée des 50% au niveau licence est peut être trop (sûrement dans beaucoup de filières) dans le contexte actuel de l’emploi. L’avenir des jeunes, c’est sérieux, pas jouer avec…
Comme les moyens financiers sont très limités, s’attaquer d’abord au pire, c’est-à-dire le marais SHS. Une partie du problème SHS vient du bazar du système des études de santé (je ne parle pas des médecins bien sûr mais des autres formations de niveau inférieur), je l’ai déjà dit bien des fois. Pour cela les filières SHS doivent se doter de statut d’écoles universitaires autonomes avec des objectifs d’insertion professionnelle clairs et surtout assumés.
Le résultat sera l’exclusion de nombreux jeunes de l’ES. Donc là aussi éviter le maximalisme et se donner des objectifs “raisonnables”. Tout à fait d’accord que l’articulation entre filières “techniques” au lycée et ESR est un enjeu essentiel dans cette optique.
En 5 ans, en mobilisant les opportunités offertes par la LRU, les passerelles existantes, et en raisonnant localement et par filières et pas nationalement et globalement, on peut espérer avoir des résultats “raisonnables” dans ces deux directions. Les choses se passeraient bien sûr bien mieux si les lycées accédaient aussi à plus d’autonomie en tant qu’établissements. Cela permettrait de construire avec leurs équipes pédagogiques un dialogue en amont très fructueux pour organiser intelligemment l’orientation des jeunes et leur préparation à l’ES.
Le reste (les droits d’inscription, la “dualité” du système) c’est du second ordre et cela ne servira à rien de s’exciter là-dessus tant que l’université ne sera pas capable d’afficher des résultats d’insertion et de formation décents vis-à-vis des jeunes et de leurs parents.
@jako: pour la situation du PRES toulousain, ne pas adhérer au théories du complot téléguidé “d’en haut” . La réalité est plus compliquée et plus prosaïque, comme d’habitude.