A gauche comme à droite, les politiques affichent des objectifs ambitieux de diplômés d’une classe d’âge niveau licence. Pour ma part je suis assez d’accord avec ce type de démarche. Je pense qu’une civilisation se doit d’augmenter progressivement le niveau d’éducation de ses membres. Il faut ensuite s’interroger sur les moyens d’y parvenir sans tricher, c’est-à-dire que la licence ne doit pas baisser de niveau afin que plus d’étudiants puissent la franchir. C’est l’inquiétude manifestée par beaucoup d’universitaires, et repris dans une récente tribune par A. Caillié et M. Gauchet dans Le Monde et titrée « ne bradons pas les diplômes de la licence! ». L’article focalise sur la récente réforme des modalités d’évaluation des étudiants que le gouvernement a mis en place sous la pression de l’UNEF. Il aborde également le thème des conditions d’accès aux formations. Extraits :
« Ne serait-il pas temps de comprendre que les universités ne sont pas “responsables” du taux d’échec dans leur premier cycle ? Qu’on ne peut leur demander tout à la fois d’accueillir tout le public refusé ailleurs et de diplômer celui-ci ? La population étudiante issue de baccalauréats professionnels, dont le taux d’échec en premier cycle universitaire avoisine les 90 %, ne cesse d’augmenter.
Faut-il rappeler que ces baccalauréats n’ont pas été conçus pour la poursuite d’études supérieures longues et qu’il est donc insensé, au sens premier du terme, de reprocher à l’université de ne pas parvenir à diplômer tous ses lauréats ? La sélection, absente à l’entrée de l’université, se réalise dans le cours des cursus, et l’injustice se trouve bien en amont des seules procédures d’examen. Si l’on veut réduire le taux d’échec universitaire, il faut repenser l’ensemble de l’enseignement supérieur et notamment son premier cycle, et cesser de le dévaloriser aux yeux de nos étudiants et des personnels. Sous prétexte que les diplômes sont et doivent rester nationaux, le ministère continue de définir leurs modalités d’accès avec une ingérence sans équivalent dans les pays auxquels on s’ingénie à comparer sans cesse l’université française ».
Comme les auteurs de la tribune, je pense qu’il faut réformer l’ensemble du premier cycle, celui-ci-marche sur la tête, nous en discutons souvent dans ce blog (voir liens donnés ci-dessous). Mais je pense également qu’il faudrait réfléchir très sérieusement au thème de la sélection-orientation à l’université. A l’université, et à condition d’avoir le bac, tout le monde peut s’inscrire dans n’importe quelle filière, et ceci sans examen de l’adéquation du profil des entrants avec la formation et sans entretien préalable. C’est, à mon sens, une absurdité et un gâchis monumental, comme en témoigne le taux d’échec hallucinant en licence.
***********************************************
Sur le même sujet, ou presque: Vers un enseignement supérieur enfin unifié ? – refonder l’université, le verrou du premier cycle – Faut-il sélectionner les étudiants à l’université ? – Pratiques studieuses – La licence, une ambition – Oser la cohérence – Diversifier les parcours – Les raisons de l’échec selon l’UNEF – Retour du colloque de la CPU (mai 2011) – Démocratie universitaire : réforme de la licence, un cas d’étude très virtuel – Référentiels nationaux pour la licence – Les BTS et IUT bientôt réservés aux bacheliers des filières professionnelles et technologiques ? – Les IUT et BTS marchent sur la tête – et si on osait vraiment ? … et bien entendu, relisez la fabuleuse histoire du monde merveilleux des girafes !


53 commentaires
Flux de commentaires pour cet article
25 janvier 2012 à 09:06
PR27
Un point un peu décorrélé, mais bon : où y a t-il des politiques concernant ce qu’est un “bon de passage en année supérieure/réussite au diplôme”, et quelles sont-elles ? Par ex. en école d’ingé (y compris les 1er cycles intégrés), l’école a généralement une politique implicite de taux de passage. Pour faire court on ne va pas en virer plus de 10% (c’est vraiment le max), pour diverses raisons qui nous changeraient de sujet. La “clientèle” n’est pas la même etc… mais je viens à ma remarque : il existe une politique venue du haut de l’établissement sur la proportion de réussite. Si les enseignants réunis en jury venaient à vouloir virer 30% d’une promo, il y aurait une sérieuse explication et on leur ferait comprendre qu’il y a des problèmes dans leurs examens, dans leur recrutement, qu’ils n’ont qu’à s’investir plus dans la pédagogie au lieu de vaquer à leur recherche. Je ne porte pas ici de jugement, mais j’ai l’impression que certains jurys d’UFR (les rares auxquels j’ai pu participer) sont plus dans la tradition du jugement par les seuls enseignants pour qui la barre de passage est liée à un niveau exigé de connaissance, le taux de réussite en est une conséquence.
25 janvier 2012 à 10:23
François
” C’est, à mon sens, une absurdité et un gâchis monumental, comme en témoigne le taux d’échec hallucinant en licence”.
J’ai lu hier le dossier du Monde consacré aux masters. Comme certains chiffres n’étaient pas très clairs, j’ai consulté le rapport DEPP 2011, et j’y ai découvert des chiffres terrifiants : plus de 500 000 étudiants en master, moins de 100 000 diplômes annuels.
Ce n’est donc pas mieux qu’en licence, et même pire car le coût annuel de l’étudiant doit y être plus élevé (plus d’enseignants-chercheurs enseignant à mi-temps qu’en licence, nombre très important de masters impliquant un effectif très réduit d’étudiants pour beaucoup d’entre eux).
25 janvier 2012 à 11:14
Rachel
@PR27, je pense que les politiques de « passage » pour les écoles et les autres sont nécessairement très différentes étant donné que l’un est sélectif, l’autre n’a pas le droit de choisir son public. Pour les écoles, un élève accepté est normalement adapté à la formation (niveau, prérequis), donc il y a aussi une certaine forme d’engagement à accompagner l’étudiant jusqu’à la sortie. Ceux qui sont éjectés sont vraiment les gros fainéants qui n’ont pas compris que pour s’en sortir il fallait fournir un minimum de travail.
Pour les écoles, si le taux d’échec devient trop important, alors ça veut dire qu’il y a un problème de recrutement ou alors que l’équipe pédagogique ne parvient pas à faire bosser les élèves. Dans tous les cas, c’est plus simple de mettre un certain quota acceptable d’échec (par exemple 10 %), ça évite de se poser ces questions embarrassantes.
@François, les chiffres sur le master sont très étonnants. Peut-être que vos 500 000 étudiants en master veulent dire « 500 000 étudiants inscrits dans le « cycle master », ce qui inclurait tous les étudiants en écoles ? Et les 100 000 diplômés sont ceux qui obtiennent effectivement un diplôme de master, et on ne compterait pas les équivalences master, donc on ne compterait pas les diplômes des écoles ?.
25 janvier 2012 à 11:16
Rachel
Est-ce que je me trompe en disant que F. Hollande a oublié de parler de l’ESR lors de son grand discours du Bourget ?
25 janvier 2012 à 11:23
Astronaute en transit
D’un petit voyage sur la planète GB cette semaine, j’ai aussi recueilli plusieurs impressions concernant ce phénomène des “diplômes bradés”. Parfois cette question me donne l’impression de se résumer à une opposition fondamentale entre les tenants d’un certain traditionnalisme (la qualité et la valeur d’une qualification dépend de sa rareté et de sa difficulté à obtenir) et les tenants de la massification (la qualité peut être augmentée de façon quantitative et a un effet d’entrainement)
25 janvier 2012 à 11:26
PR27
@Rachel : oui, vous vous trompez, non parce qu’il en aurait parlé, mais parce qu’il n’a pas oublié. Il y aura un discours spécifique. Venez au meeting en question, il y aura le chauffage et la lumière !
25 janvier 2012 à 12:28
François
@ Rachel.
Après examen détaillé, le chiffre de 500 000 étudiants en master figurant dans les tableaux DEPP n’inclut pas les écoles mais comprend les disciplines médicales qui ne conduisent généralement pas à un diplôme LMD.
Si on élimine ces disciplines, on trouve 375 000 étudiants et 95 000 diplômés.
Le taux d’échec global n’est donc que 49 % …
25 janvier 2012 à 13:15
PR27
Faut-il compter les étudiants fantômes comme des cas d’échec ?
- combien sont-ils dans le compte fait par François ?
- engendrent-ils un coût ? Peut-être, si leur inscription aboutit à ouvrir des groupes/options à effectif de facto vraiment faible.
- faut-il tirer des conclusions sur les méthodes/contenus pédagogiques/perspectives professionnelles à partir des chiffres incluant les étudiants fantômes ? A mon avis, il faut vraiment distinguer ceux qui suivent à peu près la scolarité mais ne réussissent pas, et les étudiants qu’on n’a jamais vus. Peut-être faut-il des tableaux de stats aussi précis que ceux fournis par le CNU…
25 janvier 2012 à 14:15
Jojo
@ François : n’y aurait-il pas des effets de bord avec la mastérisation ? Suivant l’âge des chiffres, il faudrait prendre en compte les sorties en fin de M1 pour cause de recrutement dans l’EN.
25 janvier 2012 à 15:11
François
@ PR27 et Jojo.
Tous les chiffres qui suivent sont hors écoles :
D’après le rapport RERS DEPP 2011 on a les effectifs suivants en master :
2004-2005 460 426
2005-2006 453 333
2006-2007 452 886
2007-2008 449 249
2008-2009 506 817 (intégration des IUFM)
2009-2010 527 947
2010-2011 509 063
dont 134 381 en santé pour cette dernière année, soit 374 682 en filière LMD hors santé.
Le nombre de diplômes de master hors santé est assez stable depuis plusieurs années autour de 95 000.
Je pense que le coût moyen par année d’étude donnés par le MESR (10 220 € pour l’université en 2009) est calculé en divisant le budget total par le nombre d’étudiants inscrits. Ce coût doit être plus important en master qu’en licence (plus d’enseignants-chercheurs et moins d’enseignants à plein temps qu’en licence).
Hors l’éventuel surcoût année master/coût moyen tous niveaux université, on arrive donc à un coût moyen du diplômé master de l’ordre de 40,3 k€ pour une formation de 2 ans.
J’ai une plaquette donnant le budget de Supélec en 2009. On arrive à peu près au même coût par diplômé (environ 60 k€ pour 3 ans).
25 janvier 2012 à 15:14
étudiant inquiet
Il y a aussi des M1 qui redoublent en Master recherche car ils n’ont pas été pris en M2 pro (où il y a de la sélection) en attendant l’année suivante. Et d’après les gros effectifs des masters enseignement, je confirme ce que dit Jojo.
25 janvier 2012 à 15:46
Rachel
@François, si le taux d’échec global est de 49 %, alors c’est super, c’est en amélioration par rapport à la licence (dont on dit qu’il est de l’ordre de 50%) !
Plus sérieusement, je ne comprends vraiment pas ces chiffres, ce taux d’échec d’environ 50 % me parait vraiment très élevé et très supérieur à ce que je peux observer sur le terrain …
Pour le coût des formations, compte tenu du très faible nombre d’étudiants en master dans les filières scientifique, il est fort probable que les masters coûtent plus cher que les filières ingénieurs, coût rapporté à l’unité d’étudiant).
Sur un autre sujet, est-ce que vous savez où je peux trouver des statistiques d’évolution d’effectif étudiants en master (ou ancien deuxième cycle) dans les filières scientifiques ? et éventuellement selon les dominantes scientifiques (maths, physique, bio, …)?
25 janvier 2012 à 15:47
Rachel
PR27, c’est où ? c’est quand ?
25 janvier 2012 à 15:50
Rachel
Astronaute, dans la liste des billets à lire ou relire, j’ai oublié de citer votre billet sur le “bon diplôme” … http://rachelgliese.wordpress.com/2011/05/23/le-bon-diplome/
25 janvier 2012 à 15:56
PR27
Rachel, avec la lumière et le chauffage, il suffira de suivre les moustiques…
Plus sérieusement, il y aura un discours spécifique dans les 15 prochains jours, je crois. Maintenant, sera-ce flou sera-ce net, vous le verrez bien.
Les stats d’échec en master ne sont pas conformes à ce que je vois (à petit échantillon de sciences dures), une fois enlevés les étudiants fantômes….
25 janvier 2012 à 18:17
Astronaute en transit
@ PR27, le semestre dernier, sur un cours, j’ai compté pas moins de 41 étudiants fantômes, c’est à dire la différence entre les noms d’inscrits qui m’ont été présentés en début du semestre et et les noms d’inscrits à l’examen final. Ce cours a déjà connu ce phénomène (c’est un cours de fac après tout) mais c’est la plus forte proportion que j’ai comptée en cinq ans depuis que je fais ce cours! Dira-t-on que c’est une “année faste”?
25 janvier 2012 à 18:35
PR27
Astronaute, il est vrai qu’il est difficile de définir et de déterminer en pratique qui sont les étudiants fantômes, surtout dans des parcours où il existe des dispenses officielles d’assiduité (et c’est bien qu’elles existent).
Je pensais à des étudiants qu’on n’a jamais vus. Bon, ensuite il y a des étudiants qui peuvent être fantôme dans un cours et pas dans un autre – qu’en fait-on, je ne sais pas. Pour conclure, je pense que les formations de la fac ne doivent pas être évaluées sur des % de réussite qui incluent les étudiants fantômes. C’est commode, parce que c’est facilement mesurable, et c’est bien ma crainte : la mode est aux indicateurs faciles à mesurer, même s’ils ne reflètent pas ce qu’on veut…
25 janvier 2012 à 18:43
PR23
Autre explication partielle sur les masters : dans les disciplines SHS, il y a le plus souvent obligation de rédiger un mémoire (ex-mémoire de maîtrise et ex-mémoire de dea). Et là-dessus, il y a parfois pas mal d’étudiants qui “calent”, n’arrivent pas à rédiger un texte argumentatif qui peut dépasser la centaine de pages.
Ces abandons peuvent être statistiquement importants si l’on cumule les disciplines “à mémoire”, des lettres à la sociologie.
25 janvier 2012 à 19:03
PR27
Y a t-il des stats par discipline (je n’oserais pas dire “par section CNU”)qqpart ?
25 janvier 2012 à 20:32
Septime
Voici les inscrits en Master dans les disciplines de sciences fondamentals et appliquée (hors vie et terre) en 2010-2011
MASS 714
Pluri sc fond appl 440
chimie 5036
electronique, genie elec., EEA 2779
genie civil 1458
genie des procedes, materiaux 1782
informatique 9787
mathematiques 6480
maths info 512
mecanique genie mecanique 2808
physique 4352
physique chimie 480
sc. de l ingénieur 654
sc. et technologie ind. 25103
source : MEN MESR ADOC Tableaux statistiques 7126
25 janvier 2012 à 21:13
Septime
Diplômes de Master :
Masters recherche Masters professionnels Masters indifférenciés
(Diplômes délivrés en 2009)
Droit, sciences politiques 3 420 11 040 337
Économie, gestion 1 048 21 427 2 982
Administration économique et sociale 50 1 205 303
Lettres, langues et sciences humaines 8 245 15 304 2 978
Sciences 7 368 12 075 3 930
STAPS 154 987 142
Médecine, pharmacie, odontologie 384 728 182
Total 20 669 62 766 12 854
Inscriptions en année diplômante au 15 janvier 2009
29 723 74 223 18 605
Sources : DEPP RERS 2011 p 255
25 janvier 2012 à 21:46
Rachel
Septime, super, merci. Il me faudrait maintenant la même chose pour toutes les autres années, jusqu’en 1990.
25 janvier 2012 à 23:55
Astronaute en transit
Il y a certes dans ce cas dispense d’assiduité… mais j’ai bien pu constater que ces 41 étudiants n’étaient jamais une seule fois venus en cours, n’ayant reçu aucune note à un exercice de contrôle continu et n’ayant même pas été inscrits à l’examen de contrôle final. Ce sont donc cela ces fameux étudiants inscrits “pour la Sécu”? Ils ne coûtent certes rien à l’université mais quelque part les cotisants paient pour eux, il faut bien le reconnaître!
26 janvier 2012 à 00:20
zadig
Je me demande si dans les chiffres d’inscription au master on dénombre séparément les étudiants inscrits en année 1 (master 1) et année 2 (master 2)
l’année diplômante est le master 2, donc le taux de réussite doit être calculé sur les inscrits en année 2
Par ailleurs, grâce à une politique peu cohérente : la sélection a été conservée entre bac +4 (master 1 ) et bac +5 (master 2) découpant ainsi le cycle M en plein milieu. Donc il est possible que
1 entre M1 et M2 il y ait abandon, redoublement, réorientation pour les étudiants non sélectionnés dans le ou les M2 qui succède(nt) au M1
2 le nombre d’étudiants en M2 est sans doute inférieur à la moitiié du total de sinscrits M1 + M2
3 le taux de réussite en M2 est nécessairement supérieur au ratio diplômés de M2/total inscrits M1+M2, auquel il est fait référence à plusieurs reprises dans le blog, ratio stupide (mais qui a été appliqué sans retenue par le ministère à certaines universités, tandis que d’autres universités de même discipline étaient évaluées selon le bon ratio qui est diplômés M2/inscrits M2!)
Si on juge que le ratio de réussite à un diplôme doit être calculé sur la somme des étudiants de tout le cycle (pourquoi pas ) ALORS il faut l’appliquer à tout cycle : par exemple à l’enseignement secondaire et rapporter le nombre de réussites au bac au nombre total des inscrits dans l’enseignement secondaire de la 6eme à la terminale …qui soutiendra cette idée alors qu’on l’applique pour l’université sans hésiter pour le cycle M ou le cycle L ? (idem pour les diplômés de GE à rapporter au total des préparationnaires + étudiants en GE, idem en médecine…)
Qui ne voit que si on ne corrige pas les données (pour les normer) pour tenir compte du nombre d’années des cycles et de toutes les sorties en cours de cycle (quelles qu’en soient les motifs) on arrive à des stupidités, même s’il s’agit de mesurer le rendement de “machines à diplômes” sur tout leur cycle de production (ce qui peut se soutenir et permettre le calcul de coût de diplômés que certains affectionnent ici). Parce que si ce n’est pas “normé” on compare des “machines” très différentes (longueur des cycles, sorties diverses de cycle, coupure institutionnelle des cycles par concours ou sélection AVANT diplôme …)
26 janvier 2012 à 07:23
PR27
Zadig parle sagement ! La solution : donner les chiffres les plus bruts et précis possibles, en mode “open data”, avec anonymisation suffisante ?
26 janvier 2012 à 08:18
zadig
Merci PR 27 !
L’usage quasi névrotique des chiffres dans un climat d’évaluationnite aigüe me hérisse.
Quand on se rappelle que la statistique est la 3ème sorte de mensonge selon Talleyrand qui s’y connaissait, en mensonge peut-être plus qu’en calcul statistique et probabilités ! Quand on se rappelle aussi ce que signifie faire une politique du chiffre, et qui n’a pas attendu ce millénaire.
La statistique est un objet construit ou un artefact, et non la “réalité objective et transparente” des faits.
Pour revenir au taux “diplômes master/inscrits masters” une université était créditée d’un taux deux fois inférieur à celui d’une université très comparable avec quasiment le même éventail disciplinaire. Explication : on comptait dans un cas les inscrits en master sur deux ans (en M1 +M2) et non dans l’autre (M2 seulement), ce qui permettait de dire que l’une était deux fois plus performante que l’autre ! CQFD
26 janvier 2012 à 08:49
François
A zadig.
Il y a deux chiffres qui n’ont rien d’artificiel :
- le coût total en milliards d’€ d’un niveau de formation (ici le master),
- le nombre de diplômés,
ces deux chiffres permettant de calculer le coût du diplômé et donc de comparer des filières différentes.
Comme le ministère ne fournit pas le coût du diplômé, mais le coût moyen de l’étudiant inscrit, on est bien obligé de faire un minimum d’arithmétique. Chemin faisant, on est un peu surpris de constater qu’une formation de 2 ans (le master) a environ 400 000 étudiants inscrits (déjà filtrés au cours de 3 ans d’études supérieures) et ne délivre finalement qu’à peu près100 000 diplômes par an (un système idéal sans abandon ni redoublement arriverait à 200 000).
D’où l’intérêt de connaître les taux d’abandon et de redoublement en M1 et M2.
26 janvier 2012 à 09:03
Sébastien
Le chiffre qui nous manque ici n’est-il pas le nombre de places disponibles en M2 en France ?
26 janvier 2012 à 15:13
Rachel
Zadig, vous avez tout à fait raison de rappeler l’incohérente sélection en plein milieu du cycle M. Ceci dit, pour le reste, je ne suis pas pleinement d’accord avec vous. Quand on s’inscrit dans un cycle, c’est à priori pour aller au bout. Donc je pense qu’il faut se baser sur l’équation nb de diplômés M/(nb d’inscrits en (M1+M2)/2) = taux de réussite en master.
Ne fermons pas cette discussion, mais mon billet interpelait aussi sur la sélection à l’entrée de l’université. Etant donné que les universités sont maintenant autonomes, ne devraient-elles pas être libres de choisir leur public ?
26 janvier 2012 à 15:18
jako
@Zadig: les statistiques sont devenues des armes de destruction massive: d’ailleurs on les cache quand elles dérangent et on les exhibent quand elles arrangent. Elles participent évidemment de la politique du chiffre, avec les dérives qu’on sait… Elles justifient tout et n’importe quoi et sont aujourd’hui l’alpha et l’oméga des politiques de “pilotage de la recherche” et c’est dramatique.
“le futur Pentagone français, à Balard, dont le coût initial est évalué à 745 millions d’euros, “coûtera à l’Etat plus de 3,5 milliards d’euros de loyers sur vingt-sept ans”. (…) Depuis 2004, les PPP ont représenté 18 milliards d’euros. L’enveloppe pourrait atteindre 60 milliards d’euros d’ici à 2020, dont 15 milliards d’euros pour 2011
http://www.lemonde.fr/economie/article/2012/01/09/les-mauvaises-affaires-des-partenariats-public-prive_1627238_3234.html
Ca représente en termes de couts combien de masters? Et dire que leur raison d’etre était de soulager le porte-monnaie du contribuable…. A l’heure où on nous casse les oreilles à longueur de journées avec la “dette”….
26 janvier 2012 à 15:22
jako
Oui Rachel parfaitement d’accord: quand on accepte en licence de maths un étudiant avec 02 de moyenne au bac en maths, c’est pas la peine ensuite d’aller pleurer sur “l’échec en licence”. Et qu’on ne nous dise pas qu’avec 02 de moyenne en maths le mec “ne savait pas” ce qui l’attendait…. et qu’il n’était pas assez “informé”…
26 janvier 2012 à 15:50
PR27
Rachel, je suis étonné… je ne reconnais pas là votre position habituelle sur l’éducation pour tous (enfin, 50%) des jours fleur bleue. J’en déduis (peut-être à tort) que c’est par la voie de la concurrence libre et non faussée que vous souhaitez opérer la fameuse “inversion des flux” entre L et formations de techniciens. Mais ne risque t-on pas d’avoir pas mal d’universités bas de gamme (on pourrait les appeler “polytech”, en référence aux polytechnics des années 70/80) qui ne peuvent sélectionner qu’en théorie mais en pratique prennent ceux qui ne sont pris nulle part ailleurs ? De fait, ces universités transformeraient-elles peu à peu leurs L en formations plus pro, après être aller boire un café à la Région autour d’un contrat d’objectifs et de moyens ? Les universités haut de gamme pourraient former un lobby, nommé le Ruiselle group, parce que l’argent que ces universités attirent ruisselle sur les moins connues, selon le processus bien connu (mais rarement observé).
26 janvier 2012 à 16:15
François
La réponse d’un candidat à la présidentielle à l’ensemble des problèmes des premiers cycles :
” Je réformerai les premiers cycles universitaires, en décloisonnant les filières à l’université afin d’éviter une spécialisation trop précoce des étudiants, en renforçant les passerelles entre toutes les formations du supérieur, notamment entre universités et grandes écoles. Je réformerai la loi LRU pour garantir une autonomie réelle des établissements et une gouvernance plus collégiale et démocratique. Je créerai une allocation d’études et de formation sous conditions de ressources dans le cadre d’un parcours d’autonomie. J’encadrerai les stages pour empêcher les abus. Je donnerai une impulsion aux échanges entre universités françaises et étrangères. J’abrogerai la circulaire sur les étudiants étrangers. Je simplierai l’organisationdu financement de la recherche, notamment pour que les chercheurs puissent se consacrer à leur véritable tâche. J’accélérerai la mise en œuvre des Investissements d’avenir. ”
Le seul point qui me paraît un engagement clair et sans échappatoire possible de ce candidat (“j’abrogerai”) est … un tir sur ambulance (la circulaire sur les étudiants étrangers).
26 janvier 2012 à 16:17
étudiant inquiet
Jako, un bel exemple de manipulation des chiffres : à la page 259 du rapport de la DEPP (http://media.education.gouv.fr/file/2011/01/4/DEPP-RERS-2011_190014.pdf), pour le taux de réussite en licence, on ne donne le chiffre que pour la 3e année, qui est à 71.9% ! La logique aurait voulu de donner les chiffres pour la L1 et filière par filière. Mais on ne veut pas les voir… Dans mon université, les résultats de licence ne sont d’ailleurs plus affichés.
Sur les autres indicateurs, je remarque que le nombre de licenciés généraux diminue en Lettres & STAPS (-7,5K entre 2006 et 2009) et que les IUT diplôment pratiquement autant d’étudiants en 2009 qu’en 2003 (p.251).
PR27, si on veut éviter l’effet polytechnics, il faut simplement supprimer les universités qui ne peuvent lutter dans le monde concurrentiel ; on ne garde que le “Russell group”. Les autres universités ne pourraient que proposer des diplômes au rabais ne tenant pas la comparaison. Les économies réalisées servent à financer un enseignement professionnel performant dès le Secondaire.
26 janvier 2012 à 16:51
François
@étudiant inquiet
Si on veut des chiffres sérieux, il faut une étude spécifique de cohorte (quels pourcentages d’étudiants entrés en L1 obtiennent une licence en 3 ans, en 4 ans, 5 ans ou plus, jamais ?).
Si on n’a pas les résultats d’une telle étude, on ne peut donner autre chose que des résultats année par année.
La DEPP le fait pour L3 en annonçant clairement la couleur dans le titre du tableau. Ce n’est pas exactement de la manipulation.
Évidemment, ça serait mieux qu’elle fournisse également les chiffres pour L1 et L2.
26 janvier 2012 à 17:43
Rachel
@PR27, à vrai dire je posais juste une question afin d’animer la discussion, n’en tirez aucune conclusion. Mais c’est une question que l’on entend souvent, je pense qu’elle est importante.
- Il y a ceux qui disent qu’étant donné l’autonomie, une université devrait être libre de choisir ses étudiants en fonction des formations proposées.
- Il y a ceux qui disent que l’université c’est un service public, donc obligation d’accueillir le public (mais dans cas, bcp d’écoles, les prépas, etc … le sont aussi, et ils sélectionnent).
Ainsi vous pensez que la non sélection permet une certaine homogénéité de niveau dans les différentes universités ?
26 janvier 2012 à 17:49
Rachel
Est-ce qu’il a expliqué comment il allait réformer les premiers cycles ? des passerelles entre formations, il y en a déjà beaucoup, cela ne me semble pas être le problème majeur. Qu’est-ce qu’il entend par décloisonner ? est-ce mettre les BTS, prépas et grandes écoles à l’université ? ou bien il parle d’une sorte de cloisonnement disciplinaire purement universitaire ?
26 janvier 2012 à 17:55
Rachel
Un exemple de l’étude d’une cohorte.
http://rachelgliese.wordpress.com/2010/04/16/le-classement-des-licences/
Document source:
http://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/cid49816/parcours-et-reussite-en-licence-des-inscrits-en-l1-en-2004.html
De mémoire, il y a les chiffres pour la L1 et L2
26 janvier 2012 à 20:28
PR27
Rachel, pour ma part je n’ai rien vu du tout de précis sur l’ESR. Le doc qui est sorti est destiné à être publié à 15 millions d’exemplaires (bonnes perspectives pour le h-index), donc c’est un tutorial light.
Oui, la non sélection permet une certaine homogénéité entre universités, mais ne faites pas dire à cette phrase plus que les mots qu’elle contient…
Petite annonce en passant, pour les veinards qui ont des labex: ont-ils déjà pu dépenser de l’argent ?
27 janvier 2012 à 00:18
François
Merci Rachel de donner l’adresse d’une étude de cohorte
http://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/cid49816/parcours-et-reussite-en-licence-des-inscrits-en-l1-en-2004.html
(entrée en licence en 2004)
Ça donne (en supposant qu’on est en régime établi) les effectifs inscrits suivants pour chaque année (pour 100 nouveaux entrants en L1):
- L1 : 128,6 (100 nouveaux, 24,6 redoublants, 4 triplant la 1ère année)
- L2 : 60,9 (44,4 non-redoublants, 16,5 ayant redoublé L1 ou redoublant L2)
- L3 : 33,7
- Effectif total L1+L2+L3 : 223,2
- diplômés : 28,8
(le schéma fourni par le ministère ne mentionne pas de redoublants en L3).
Donc coût d’un diplôme de licence : 7,75 x coût annuel d’un étudiant soit 79 k€.
(sans doute moins car le coût d’un étudiant en licence est sans doute inférieur au coût d’un étudiant en master ou en doctorat).
A noter que la situation actuelle semble meilleure (derniers chiffres fournis par la DEPP : 680 000 inscrits en licence, 122 000 licences LMD).
27 janvier 2012 à 09:32
Dan- visseur récurrent
Débat passionnant …et récurent dans ce blog : deux questions le traversent de part en part
1 – faut-il sélectionner à l’entrée à l’université ? Le refus de la sélection me parait purement idéologique, donc la discussion est assez vaine;
2 – quel sens cela a-t-il de raisonner globalement pour toutes les disciplines.
François et Septime ont apporté des chiffres par discipline. Il serait bon de voir comment les exploiter. “Un candidat” aux présidentielles se scandalisait hier soir à la TV parce qu’un jeune, titulaire de deux masters, ne trouvait pas de boulot.Il en déduisait qu’il était victime de discriminations. Aucun journaliste ( ils étaient trois ) ne lui a demandé “des masters de quoi ?”
Et le grand absent, celui que j’appelle de mes voeux et ne vois pas venir, l’alternative à la “fac dépotoir” malgré elle, c’est l’enseignement professionnel de qualité, celui qui forme des compagnos du tour de france, des artisans autonomes, de futurs patrons de TPE et PME, capables de choisir des machines , installer un atelier, développer un produit ( les éplucheurs de pommes sont fabriqués en Allemagne, et faites un tour dans les magsins Lidl pour voir le nombre de produits “made in germany” par des PME). Cela n’a pas la beauté des enquêtes de terrain confiées aux 25000 étudiants en master SHS et lettres pour nourrir les thèses de leurs profs, mais cela aboutit à des emplois. Trivial, certes.
27 janvier 2012 à 13:13
Rachel
Juste pour le plaisir de Dan le Visseur, la réaction de Pierre Jourde à l’article de A. Caillié et M. Gauchet.
http://pierre-jourde.blogs.nouvelobs.com/archive/2012/01/26/la-fausse-autonomie-universitaire.html
En conclusion, il reprend la famuese phrase des refondateurs d’il y a trois ans, et que moi même j’ai déjà beaucoup utilisé aussi : “Il est désormais évident que l’Université française n’est plus seulement en crise. Elle est, pour nombre de ses composantes, à peu près à l’agonie”.
27 janvier 2012 à 16:30
PR23
Pierre Dubois est fortement déçu par “l’engagement 39″ de François Hollande – portant sur l’ESR.
Voir son blog : http://blog.educpros.fr/pierredubois/2012/01/27/sup-engagements-de-hollande/
27 janvier 2012 à 16:54
François
A lire dans Books de février 2012 une traduction d’un livre écrit par Don Peck, journaliste au mensuel The Atlantic qui vient d’écrire un livre sur ces sujets (“Pinched”).
Le côté intéressant est que les Etats-Unis ont l’expérience d’une massification de la licence (“bachelor” en 4 ans) effectuée 30 ans avant le reste du monde, ce qui y a permis le développement d’une très importante classe moyenne.
La crise actuelle de l’emploi intermédiaire impacte durement ces diplômés.
D’où la recommandation finale :
- développer les qualifications de niveau supérieur,
- développer en particulier dans des “career academies” (sections de lycées) la formation à des emplois de niveau moyen non délocalisables (formations qui ne doivent pas être obligatoirement des culs-de-sac).
Transposé chez nous, ceci voudrait dire :
- licence essentiellement destinée aux étudiants qui ont de bonnes chances de pouvoir ensuite accéder au master,
- développement massif des bacs techno, pro, BTS, IUT,
- à l’issue de ces derniers cursus, passerelles vers le LMD pour les étudiants qui ont mis en évidence les qualités nécessaires.
A noter ce qui me semble une erreur de traduction dans “Books” : ils appellent “master” le diplôme bac+4 américain, ce qui peut rendre l’article peu compréhensible.
@Dan : j’ai entendu hier l’histoire du double master chômeur; la discrimination a bon dos ! Je suis prêt à parier qu’au moins un de ses deux masters est en “communication et marketing international” !
27 janvier 2012 à 20:59
Rachel
@PR23, je trouve P. Dubois un peu sévère. Comme le dit PR27, c’est juste une version très courte, il faut attendre encore un peu avant d’interpréter ces quelques phrases de l’engagement 39.
Manifestement on en saura plus début mars, F. Hollande fera un discours sur l’enseignement supérieur. En attendant V. Peillon souhaite que F. Hollande injecte 5.000 postes/an dans l’enseignement supérieur. On apprend aussi qu’ils vont réformer le premier cycle (on ne sait pas comment). Confirmation de l’organisation d’assises suivie de la préparation d’une loi cadre. Le CIR est dans le viseur, on réforme la LRU pour donner plus d’autonomie. Gros problèmes pour la question des financements de l’enseignement supérieur. Un seul ministère (Ed Nat + ESR), afin de d’assurer une continuité entre lycée et 1er cycle universitaire (le risque de secondarisation s’amplifie).
http://www.vousnousils.fr/2012/01/27/enseignement-superieur-peillon-prone-un-plan-de-5-000-creations-de-postes-520712
@François, savez-vous si aux US il y a une concurrence-compétition entre les différentes filières de l’enseignement supérieur comme on peut le constater en France ou bien est-ce qu’il y a une sorte de système régulateur pour donner un peu de cohérence à tout ça ?
27 janvier 2012 à 21:43
PR23
En effet, la musique de Peillon est différente. Et plus agréable aux oreilles de nombreux collègues…
Attendons le discours annoncé.
27 janvier 2012 à 22:38
PR27
PR23, ce mois-ci un assez détaillé article du camarade Christophe C. dans la revue “place publique” (je ne sais pas si ça va jusqu’à chez vous, mais je suppose que les géographes ont ça dans leur bibliothèque univ.) sur l’avenir de l’organisation dans l’ouest, où il dit que l’univ du quebec serait un bon modèle (bon mix coordination/autonomie locale) + ça commence à réfléchir concrètement aux moyens de coordonner l’offre post-bac (qu’est-ce que signifie “coordonner”/pourquoi/comment), à partir de cas d’études pilotes et de discussions avec les parties prenantes, sans trop de bruit.
désolé pour l’intermède localiste….
Rachel, les postes de Peillon, il y a quelques mois, incluaient les bourses de thèses…. menfin, on va pas râler s’il y a des bourses de thèse.
27 janvier 2012 à 22:52
Rachel
Interview V. Peillon, à lire aussi sur Educpros. Pardon, j’avais mal lu sur le CIR. Il est dans le viseur (je corrige mon commentaire précédent).
http://www.educpros.fr/detail-article/h/9dff155cca/a/vincent-peillon-veut-un-plan-de-recrutement-de-5-000-emplois-dans-le-superieur.html
27 janvier 2012 à 23:44
Petit cerveau
Puisque ca a vraiment l’air d’entrer en periode electorale ici, une petite suggestion assez raisonnable venue du RU: l’equivalent britannique de la CPU propose de retirer les etudiants etrangers (non europeens) des decomptes officiels de l’immigration
http://www.timeshighereducation.co.uk/story.asp?sectioncode=26&storycode=418822&c=1
ce qui serait une facon d’eviter dans le futur les durcissements des visas etudiants.
28 janvier 2012 à 10:36
PR23
PR 27 – merci pour la référence.
Je vais l’emprunter pour notre équipe. C’est évidemment l’une des questions qui sera posée le 15 février au CA pour l’élection du président.
Déjà lors d’un des débats avant l’élection des conseils, s’était posée la question du “pôle métropolitain” Nantes-St Nazaire-Angers-Rennes- Brest, qui a mission sur l’enseignement supérieur et sur la recherche.
28 janvier 2012 à 11:09
François
@François, savez-vous si aux US il y a une concurrence-compétition entre les différentes filières de l’enseignement supérieur comme on peut le constater en France ou bien est-ce qu’il y a une sorte de système régulateur pour donner un peu de cohérence à tout ça ?
Les USA semblent marcher sur les pieds et non sur la tête comme la France.
” In North America, community colleges (c’est-à-dire ce qu’on pourrait considérer comme le plus proche des IUT/BTS français) operate under a policy of “open admission.” That is, anyone with a high school diploma or GED may attend, regardless of prior academic status or college entrance exam scores. Although community colleges have an open admission policy, students have to take assessment tests before enrolling at the college, due to not all courses being open admission.”
En revanche c’est l’entrée en 1ère année d’université qui est sélective.
Quant aux “career academies” que j’ai découvertes en lisant l’article de Books, j’ai l’impression que ce sont des espèces de bacs pro destinés à récupérer les “décrocheurs”.
http://casn.berkeley.edu/resource_files/Proven_Strategy_2-25-1010-03-12-04-27-01.pdf
En lisant les historiques de ces institutions, on a l’impression qu’aux USA quand il y a une lacune ou un besoin, les États, les municipalités et le privé prennent des initiatives. A cet égard, la structure fédérale des USA est un avantage.
Pour la petite histoire, si on regarde l’article sur les community colleges dans le Wikipedia en anglais, on voit qu’à l’origine il y a l’idée de copier les écoles normales d’instituteurs françaises …
C’était l’heureux temps où notre système d’enseignement servait de modèle au reste du monde … nos universités au moyen-âge, nos écoles d’ingénieurs au XIXème siècle.
30 janvier 2012 à 10:22
Astronaute en transit
@ François: pour une erreur de traduction, ça c’est une erreur de traduction! Honte à “Books” ! (et dire qu’en plus ils s’appellent Books!)
Merci tout de même de signaler cet article, je le lirai avec intérêt.
30 janvier 2012 à 10:23
Astronaute en transit
En plus vous me donnez une idée: peut-être que Books recherche des traducteurs…