Parmi les thèmes de réflexion sur les programmes de campagne présidentielle et de possibles réformes concernant l’ESR, le CNU (conseil national des universités) est certainement un sujet de choix. Certains ont des avis très tranchés, comme par exemple François Garçon qui a publié hier un billet titré « Aménageons la loi Pécresse : finissons-en avec le Conseil national des universités » (lire ici). Selon lui, la réforme des universités a « oublié un organisme miné, le Conseil national des universités, qui décrédibilise la recherche et les universités tricolores ».
François Garçon constate que lors des réformes récentes, il y a « un organisme qui non seulement a sauvé sa peau mais qui, de surcroît, est même sorti affermi du chantier de la LRU ». On parle là du CNU, « un curieux organisme, français pur sucre, que l’on peut tenir pour responsable des derniers archaïsmes dans l’enseignement supérieur français » (pour les lecteurs extérieur à l’ESR, voir ce qu’est le CNU dans la page wikipédia, ici). Il a été renforcé car on lui a confié la fameuse évaluation quadriennale des enseignants-chercheurs (mais depuis il freine des quatre fers sur le dossier) et on lui a donné des moyens supplémentaires pour cela.
François Garçon liste ces bizarreries françaises. Tout d’abord il pointe la fameuse qualification. « En premier lieu, le CNU a encore charge de délivrer le sauf-conduit (la qualification) permettant de candidater à un poste dans l’enseignement supérieur. En France, contrairement aux procédures valables en Suisse, en Grande-Bretagne, en Hollande ou aux États-Unis, le doctorat et une enveloppe timbrée ne suffisent pas en effet pour qui veut postuler ». Cette qualification se fait par section (il y en a 57 au CNU !), les candidats sont souvent obligés de faire des dossiers dans plusieurs sections afin d’avoir le tampon bien adapté à une éventuelle future candidature (même si une qualification d’une section donnée autorise ensuite toutes les portes d’entrées). Pourtant, la science de maintenant ne correspond plus vraiment au découpage du CNU, beaucoup de personnes travaillant sur des interfaces. Bref les candidats doivent d’abord s’inscrire sur un portail internet, fournir des documents administratifs et CV. Puis ils doivent envoyer leur dossier à deux rapporteurs nommés (papiers, SVP, pas de doc électronique !). Car les experts lisent tout : les thèses, les articles, les proceedings, etc …
Et « les recalés sont des milliers. Ce sont parfois plus de la moitié des postulants à qui sont retournés leurs dossiers. Ces recalés sont tous porteurs d’un doctorat, ils se sont astreints à une recherche longue de plusieurs années, travail austère, soutenu publiquement pendant des heures devant un jury composé de spécialistes venus d’établissements différents et parfois d’universités étrangères. Pourtant, au vu de leur dossier, autrement dit de la thèse et du rapport de soutenance, les experts du CNU n’ont pas jugé bon de les “qualifier” ».
Le plus grave dans l’histoire, c’est que ces qualifications se font sans regard sur les profils de postes dans les universités. Les qualifications se font en automne-hiver, mais les profils des postes ne sont pas encore publiés et donc l’adéquation entre le candidat et le poste en question est impossible à faire. Il est maintenant fini le temps où on recrutait un EC en thermodynamique ou en optique, bref sur les profils de recherche très généraux. Les profils des postes sont aujourd’hui beaucoup plus ciblés et très souvent c’est le volet recherche (souvent assez spécialisé) qui compte. Alors comment le CNU peut juger de la recevabilité d’un dossier pour un poste encore non publié dans telle ou telle équipe de recherche ? Ajoutons également que ce filtre « qualification » reste quand même assez normatif et qu’un dossier un peu « hors norme » a plus de chance d’être rejeté.
Le rôle du CNU ne s’arrête pas là. Le CNU s’occupe aussi de la moitié des promotions des EC. Pour cela il est chargé d’évaluer des dossiers (actuellement seulement ceux demandent une promotion). Rappelons que les RCE ont donné aux universités la gestion des personnels, et dans ce cadre là, il paraît un peu anormal que la moitié des promotions leur échappe. J’en ai déjà donné mon opinion sur la question (ici) que je résume brièvement, sur le volet recherche, enseignement et les « tâches administratives ou collectives».
Evaluation de la recherche effectuée par un EC : Les travaux de recherche qui sont dans les dossiers des EC ont déjà été évalués, étant donné qu’ils sont publiés. A quoi sert de faire une évaluation supplémentaire de ces travaux déjà évalués ? On pourrait imaginer que le CNU examine l’impact des recherches réalisées, mais il semble rejeter assez massivement toute utilisation d’indicateurs bibliométriques, préférant certainement la vielle méthode productiviste (comptage du nombre d’article dans le dossier).
Évaluation de l’enseignement effectué par un EC : À ma connaissance, le CNU ne dispose pas des outils qui puissent lui permettre d’évaluer cette mission. S’il s’agit juste de vérifier que l’EC fait son service, on ne peut guère appeler cela une évaluation. Cette évaluation n’aura un sens que quand on disposera d’outils de mesure (indicateurs) qui permettent une évaluation juste et non subjective, qui de toute façon sera impossible à réaliser par une instance nationale.
Evaluation des tâches « administratives » : Bien que les missions d’un EC soient la recherche et l’enseignement, il est très conseillé d’avoir dans son dossier quelques missions d’administration. C’est très curieux mais c’est ainsi, et il est bien regrettable que cette dérive constatée des missions initiales ne soit pas remise en cause par notre communauté. Comme pour l’enseignement, on ne dispose pas de critères d’évaluation des travaux réalisés et je doute fort que le CNU puisse faire cette évaluation à une échelle nationale, pour des services rendus à l’échelle locale, mis à part faire une liste des activités collectives (ce qui ne correspond en rien à une évaluation).
Mais nous nous égarons et revenons au billet de F. Garçon. Il le termine en fustigeant le mode de constitution des membres des sections. « Entre autre particularité, là aussi très française et qui, selon ses partisans, garantit sa rigueur scientifique : les experts sont élus démocratiquement (?), sur liste bloquée (?). En Grande-Bretagne où, à ce qu’il paraît, les universités sont excellentes et où, selon le dernier classement du “Times Higher Education”, Cambridge damerait le pion d’Harvard, les évaluateurs du Research Excellence Framework, instance ayant succédé au Research Assessment Exercice, sont nommés “sur la base de leur expérience et de leur expertise, et non comme représentants de quelque groupe d’intérêt que ce soit”. Ils sont fous ces Anglais !. Et en France, qui prétendra encore que la science officielle n’est pas d’abord politique ? La faute à qui ?».
De toute évidence, il y a une réflexion à mener sur le CNU, soit sur une évolution (rappelons, par exemple, les propositions de nos regrettés refondateurs, lire ici, proposition 4) ou carrément pour sa suppression.


94 commentaires
Flux de commentaires pour cet article
17 janvier 2012 à 22:29
Marianne
Ce qui est plutot marrant c’est que suivant les domaines la qualif est ou non une formalité. En maths pour ne pas etre qualifié ben c’est dur. Meme si on n’a aucun papier publie on est qualifié quand meme si on envoie son dossier juste apres sa these. En physique les gars se tapent pklein de dossiers pour decrocher la qualif dans une section parce que c’est hardos…Comme d’hab chaque milieu a ses regles….
17 janvier 2012 à 22:40
PR27
C’est la quatrieme fois que F.Garçon écrit en gros le même texte sur ces pages de l’obs. Pour l’instant, pas trop de commentaires. Pas bon pour son h-index.
18 janvier 2012 à 03:22
Une enseignant-chercheur expatriee loin du CNU
Un temoignage:
Pendant une session CNU d’examen des dossiers de qualification, j’ai recu un coup de fil de mon directeur de these, a l’epoque, membre du CNU.
Il voulait savoir si je connaissais la revue unetelle car il devait donner un avis sur un candidat a la qualification qui avait publie un article dans cette revue.
Quel choc de voir que le sort de ce candidat dependait en quelque sorte de la reponse qu’une doctorante allait donner a son directeur de these.
Et que de temps perdu ! 40 personnes immobilisees pendant 5 jours pour examiner des dossiers qui le seront a nouveau lors du vrai recrutement.
Quel flou, quel amateurisme, et que de temps perdu.
Mort au CNU !
18 janvier 2012 à 10:58
Astronaute en transit
Le CNU a ses défenseurs, on pourra le constater à la lecture de la Gaia Universitas où ce thème est revenu quelquefois dans nos discussions. François Garçon a écrit quatre fois ce texte? J’observerais plutôt que ça montre à quel point la question reste ouverte. On pourrait aussi remarquer ou sous-entendre que cela veut dire que les arguments de François Garçon contre le CNU ne valent rien. Le CNU a ses défenseurs…
Le CNU a ses défenseurs car il y a suffisamment de gens dans la profession qui considèrent que cet organisme et son rôle leur donnent des avantages. Comme on l’a vu, l’un des rôles du CNU est de délivrer la qualification nécessaire pour exercer le métier. Quand on a franchi la procédure avec succès; on se dit qu’on n’a pas à se plaindre de ce système, qu’il est bon parce qu’il a été bon pour nous, et que sa suppression reviendrait à remettre en cause les positions qu’on a pu exercer par sa grâce.
On a beau dire que François Garçon manque d’arguments face à cet organisme garant de tous les privilèges de la corporation universitaire d’État française, il y en a un qui me parait intéressant à relever: le taux de recalés.
On disait plus tôt que le CNU a ses défenseurs parmi ceux qui lui doivent quelque chose. Si le taux de recalés est si important que cela représente la moitié des postulants, pourtant titulaires de thèses et de dossiers leur permettant d’espérer réussir à la procédure, eh bien cela fera beaucoup beaucoup de déçus, et beaucoup de personnes qui en veulent au CNU, et ne trouveraient rien à redire à sa suppression. Que des gens soient déçus ne sera jamais un argument suffisant aux yeux des défenseurs du CNU pour justifier la CNU, mais au moins réaliseront-ils peut-être la raison pour laquelle tous ne partagent pas leur dévotion envers cette institution. Le CNU participe à la fermeture du marché du travail dans l’enseignement supérieur et la recherche. Bien entendu il se trouvera quelqu’un pour dire que c’est la faute des budgets insuffisants. Tout, plutôt que pointer du doigt le CNU et son mode de fonctionnement.
Le point concernant le fonctionnement du CNU n’est pas négligeable non plus: le CNU reste une institution à fonction centralisatrice. Sur le fil précédent on a constaté que la LRU, si elle n’était pas une loi de décentralisation mais une loi de déconcentration, tendait tout de même à disperser les fonctions sur un plan plus local que national. Bien sûr ce n’est pas un argument valable non plus parce qu’il a déjà été répété quatre fois par François Garçon sans que l’on y prête attention, mais cela parait évident que ce mode de fonctionnement va à rebours des tendances dessinées par la LRU pour l’enseignement supérieur. La contradiction serait naturellement résolue si l’on abrogeait la LRU plutôt que de supprimer le CNU, c’est ce que souhaite tous les adeptes du retour en arrière au bon vieux temps. Il n’est pas impossible que ce soit ce qui prévale.
Ce qui en fin de compte nous ramènera au bilan du CNU: une moitié d’admis, et les gens de certains secteurs qui trouvent cela très bien, d’autant plus que chez eux il y a plutôt pénurie de personnels (suivez mon regard). Et une moitié de recalés qui doivent effectivement sortir de ce système français verrouillé, ou changer intégralement de métier. Mais cela n’est bien entendu pas un argument valable.
18 janvier 2012 à 11:26
Une enseignant-chercheur expatriee loin du CNU
@ Astronaute en transit
Vous discutez beaucoup des “admis” et des “non-admis” comme si ce clivage suffisait seul a expliquer qu’on se range “pour” ou “contre” le CNU.
Est-ce que vous voulez dire qu’il suffit de franchir avec succes la selection du CNU pour en devenir son defenseur ?
En fait, je ne vois toujours pas avec quels arguments valables les defenseurs du CNU soutiennent ce systeme inutile et couteux…
(J’ai obtenu une “qualification” sans probleme et je suis la premiere a vouloir la dissolution de ce vieux machin typique de notre administration poussiereuse.)
18 janvier 2012 à 12:00
Sébastien
Quelques remarques par rapport aux commentaires précédents :
- Qu’il y ait des aigris qui n’obtiennent pas la qualif, c’est un fait. La vraie question est la suivante : qui est mieux à même de juger de la qualité de chercheur d’un jeune docteur ? Un jury de thèse composé de copains du directeur de thèse et qui, dans 100% des cas, valide le grade de docteur à tout doctorant autorisé à soutenir sa thèse ? Ou un organisme national à peu près indépendant des mandarins locaux du fait de la diversité de sa composition ? M’est avis que la réponse est évidente. Le simple grade de docteur, en France du moins, n’a que très peu de valeur à mes yeux…
- Je suis sûrement déformé par ma discipline “à agreg du supérieur”, mais je considère, LRU ou pas, que le localisme serait le grand gagnant d’une suppression du CNU. Or, pour moi qui tient à ma liberté de chercheur et qui me refuse à lécher les bottes des profs, rien ne vaut l’évaluation par ses pairs au niveau national.
- Me semble-t-il, le problème n’est pas la suppression du CNU mais l’amélioration de son fonctionnement. Les dernières élections ont montré (regardez les stats du MESR sur Galaxie) que dans beaucoup de disciplines, ce sont des listes non syndicales (donc ni autonome pour la droite, ni le SNESUP pour la gauche) qui l’emportent largement, alors que le Ministère défait les résultats des élections en nommant des membres proches de ses idées (en ce moment proches des autonomes donc). Cela est une négation de la démocratie et doit être réformé : il faut éliminer les membres nommés du CNU ! Si nous sommes tous assez matures et si nous croyons en la démocratie, des élections devraient suffire à trouver des membres légitimes aux yeux de tous pour nous juger. Et je ne demande qu’à être jugé…
18 janvier 2012 à 13:31
Astronaute en transit
@ expat: Il n’entrait évidemment pas dans mon propos de faire une liste exhaustive des arguments pour ou contre le CNU. Mon commentaire s’attachait (de façon faible et non-argumentée, voila pourquoi il n’a aucune valeur et peut être jeté aux orties par les détracteurs) à donner quelques raisons pour lesquels un appel du genre de François Garçon ne va pas être écouté et sera lui aussi rejeté sous le prétexte d’une “argumentation faible”.
Je ne crois avoir, dans mon propos, suggéré que les personnes obtenant une qualification de la CNU ne la méritait pas. Puisqu’on entendu dire que c’est une formalité, apparemment ce n’est pas compliqué de s’y présenter. Mais lorsque j’entend que la moitié des postulants sont rejetés, j’en conclus que c’est beaucoup moins simple que les admirateurs du CNU ne le laissent entendre. Cette administration est effectivement une bureaucratie telle qu’on l’aime bien dans ce pays et son existence ainsi que son rôle compliquent singulièrement l’accès au travail dans ce pays tout en maintenant une chape centralisatrice sur l’exercice de ce travail. Je n’ai pas inventé l’eau chaude (la preuve, je ne suis pas qualifié par le CNU! et je n’ai pas l’agreg!) mais ça ne me parait pas nécessaire pour constater que les gens qui tirent leur épingle de ce système sont tout de même mieux disposés à son égard que ceux qui n’y trouvent pas leur place.
Je suis de l’opinion que malgré les “réformes” récentes le système d’enseignement supérieur et de recherche français reste, dans ses mentalités, très conservateur et immobile. Les mentalités mettent très longtemps à changer de format, d’autant que le système français fonctionne avant tout pour sa reproduction intégrale. Le même moule va continuer pendant encore un temps à produire les mêmes mentalités. Voila pourquoi le CNU est peut-être poussiéreux, mais il a toutes les chances de poursuivre son chemin, comme le reste du troupeau de mammouths.
Quand à ceux qui veulent voir du pays, ils font comme vous et moi: ils s’en vont, et ça fait bien les affaires des partisans du statu quo.
18 janvier 2012 à 13:34
Astronaute en transit
@ Sebastien, je pense que vous reflétez l’opinion assez courante en France, comme quoi le doctorat ne vaut rien et n’est qu’une affaire de copinage. On peut même se demander pourquoi le diplôme existe. Au lieu de supprimer le CNU, supprimons le doctorat français!
18 janvier 2012 à 16:32
PR 23
Rachel : vous ou ce François Garçon, tournez un peu en rond.
Il y a déjà eu pas mal d’échanges ici sur cette question et celle connexe de l’AERES.
Et d’ailleurs les commentaires ressassent un peu les mêmes choses, les risques du localisme versus l’inutilité du CNU… etc…
Je ne crois pas qu’aucun pouvoir supprimera voire même ne pourra jamais supprimer une élection dans notre système professionnel. Et pour bien d’autres raisons déjà évoquées précédemment, il ne peut non plus être question de supprimer le CNU. Il faut simplement l’adapter et le moderniser.
Je vous suggère, Rachel, pour votre prochain post, de réactiver une charge contre le CNRS (vous savez le faire excellemment) ou l’INSERM (ce serait plus neuf, non ?) et même l’INRA – complètement inattendu ! …
18 janvier 2012 à 16:51
Sébastien
@PR23
Il est vrai que le sujet n’est pas tout neuf, mais ce qui serait intéressant serait que vous précisiez ce que vous entendez par “adapter et moderniser” le CNU ?
Pour ma part, il s’agirait de supprimer les membres nommés, ce qui éviterait les dérives politiciennes observées encore récemment.
18 janvier 2012 à 17:02
PR27
J’ai l’impression que la qualité des évaluations n’est ni pire, ni meilleure au CNU ou ailleurs. Je suis en train de le tuer la journée à répondre à une évaluation enseignement aeres à mon avis avec des points absurdes. Des évaluations factuellement contestables hors CNU, j’en vois plein (et je ne suis pas plus que ça râleur, sur les articles de recherche j’ai généralement des critiques/refus avec lesquels je suis d’accord). Au CNU27, il y a effectivement des syndicalistes, dont certains ne sont pas des stars de la science, il y a aussi des syndicalistes qui le sont, il y a pas mal de gens hors listes syndicales, il y a des ‘syndicalistes’ qui, quand on les cotoient dans le travail, ne le laissent pas particulièrement deviner. Nombre des gens du CNU27 sont plutôt connus pour leurs qualités de “management des situations réelles” (vs. new theoretical public management). Il y a aussi beaucoup d’élus sur des listes non syndicales. Peut-être que dans d’autres domaines c’est différent. Suite à ses sessions, le CNU27 publie pas mal d’informations/stats/conseils, de manière assez factuelle et qui ne paraît pas “bidouille” à première vue. Au contraire, l’AERES fait des communiqués autosatisfaits, mélange imprévisible de feedback de la base et de consignes politiques venues d’en haut.
On peut aisément contester l’utilité de la qualif, d’autant plus qu’il y a des comités de sélections limitant les bidouilles locales. Mais que cela serve à établir un rapport de cause à effet impliquant que le CNU est un club de combinards paresseux et incompétents, je pense que certains se font plaisirs et commencent leur raisonnement par la conclusion, en essayant de rembobiner vers les prémices. Une fois de plus, je ne connais (et encore….) que mon secteur.
18 janvier 2012 à 20:08
Rachel
PR27, le thème de la qualité de l’évaluation par le CNU n’est pas abordé dans ce billet, ne nous laissons pas tenter par l’amalgame. La question est avant tout de s’interroger sur son utilité et de son adéquation avec les diverses articulations de notre système. Etant donné les RCE, on peut sérieusement se poser cette question.
18 janvier 2012 à 20:11
Rachel
PR23, c’est vrai qu’on a déjà abordé ce thème sur Gaïa, tout comme on parle souvent d’universités et territoires et dans ce dernier cas je ne vous entends guère vous en plaindre. Ce thème sur l’utilité du CNU ce n’est pas moi qui l’invente, c’est discuté depuis de nombreuses années, avec du pour et du contre (bref ça s’appelle le débat …).
Je ne sais pas si on peut assimiler l’élection des membres du CNU à une élection professionnelle. Dans mon esprit, une élection professionnelle sert à choisir des représentants du personnel chargés des discussions avec les diverses instances tutelles. Mais je me trompe peut-être.
18 janvier 2012 à 20:13
Rachel
Sébastien, le thème les dangers du localisme, on l’entend souvent. Mais il me semble important de préciser que dans la vie d’un EC il n’y a pas que les promotions qui comptent. Il y a aussi, par exemple, la définition du service d’enseignement des EC, les affectations des taches collectives, l’affectation de crédits locaux sur projets, de sujets de stage ou de thèse, etc .. etc … tout cela demande une certaine interaction avec les collègues et un minimum de confiance les uns envers les autres pour que l’ensemble fonctionne.
Si vous n’avez pas confiance en vos collègues, votre vie quotidienne doit être un enfer.
18 janvier 2012 à 21:20
Marianne
@Sebastien : en maths il n’ ya en théorie pas de localisme ie quasi pas de recrutement local et en plus le CNU valide quasi toujours les theses. Pour autant je n’irais pas jusqu’a dire que le copinage n’existe pas. Mieux vaut avoir fait sa these avec un gars influent avec qui on s’entend bien que…
18 janvier 2012 à 21:42
Sébastien
Rachel, ne faites pas votre naïve… Les mandarins, ça n’existe pas ? Les profs qui menacent de briser votre carrière, et qui y parviennent, ça n’existe pas ? La concurrence féroce entre MCF pour obtenir LE poste de PU en local, ça n’existe pas ?
J’ai la chance (et plus je cotoie le système universitaire, plus je me le dis) de travailler dans un IUT, pour une très petite Université, dans laquelle il n’y pas même de PU dans ma discipline (c’est dire le trou…). La définition du service d’enseignement, les tâches collectives, etc., je les négocie avec mon chef de département qui est PRAG et avec qui je ne suis pas en concurrence et m’entend très bien. J’ai des échos de situations bien plus tendues ailleurs.
Quant à la confiance… Il faut avoir une sacré dose de Rousseauisme pour en avoir encore dans ce système qui, je le regrette profondément, et je le vois suite à “l’affaire des élections au CNU”, fonctionne essentiellement par la peur : certains de mes collègues ne signent pas telle pétition parce qu’ils ont (légitimement) peur pour leur carrière, peur pour leurs conditions de travail au jour le jour (les emplois du temps par exemple, sympathique moyen de pression), peur d’être blacklistés.
Alors de deux choses l’une. Soit je suis dans une discipline particulièrement perverse. Soit vous êtes fort naîve. Je crains que le pouvoir en milieu universitaire ne rende pervers… Désolé pour cette vision un peu noire.
18 janvier 2012 à 23:07
Rachel
Sébastien, j’ai coutume de répéter sur ce blog que je suis une universitaire naïve et désuète, vous en avez peut-être la preuve aujourd’hui … mais c’est vrai aussi que vous avez une vision un peu noire de la situation et je ne pense pas que le milieu universitaire soit pire qu’ailleurs. Il faut dire aussi que la méfiance (et la peur) est bien cultivée par les nonistes (contre les pouvoirs des présidents, au sujet des risques du localisme, contre la différenciation de réalisation des missions, bref au sujet de tout ce qui n’est pas égalitariste). Cela présente un certain danger qui est celui d’un monde figé où l’on est davantage préoccuper de défendre ses acquis plutôt que de réfléchir à la construction d’un avenir meilleur ou tout simplement en phase avec une réalité qui n’est pas forcement toute rose. Je pense que l’université est un peu dans cette situation, c’est bien dommage.
19 janvier 2012 à 01:01
Ce serait pire sans le CNU
La situation au CNU dépend fortement des sections, et il faut bien se garder de généraliser.
Mes arguments en faveur du CNU:
- il donne une définition nationale d’un dossier admissible à concourir (limite les faiblesses locales qui s’auto-entretiennent)
- il évite à un grand nombre de comités de sélection de devoir lire les dossiers qu’il a rejetés
- il donne une deadline aux doctorants pour finir leur thèse avant la qualification :-)
Le deuxième point est volontairement provocateur, mais il reflète la majorité des rejets dans ma section. Combien de candidat(e)s non-qualifié(e)s auraient de réelles chances d’obtenir un poste s’ils étaient mis en concurrence avec les candidats qualifiés?
Je sais que dans certaines sections, la qualification est utilisée pour éliminer les candidats de disciplines entières et en favoriser d’autres. Il faut changer ce fonctionnement déplorable. Mais il n’y a aucune chance que cela s’améliore en déplaçant le pouvoir localement.
19 janvier 2012 à 08:39
Sébastien
Rachel, je ne suis pas un noniste, pas un partisan d’un statu-quo qui permette de conserver des acquis. Au contraire ! Je suis un jeune MCF idéaliste qui veut que ça change…
Brosser un tableau noir de la situation me semble une contribution à la prise de conscience qu’il faut changer les choses.
Simplement, je pense que nous ne vivons tout simplement pas le même métier, dans le même monde. Quand je lis ce que dit Marianne des maths, ou d’autres, quand je vois les différences de situation entre sections du CNU, je me dis qu’effectivement on ne peut pas généraliser. Peut-être faut-il, à tout le moins, faire une différence entre trois blocs : les sciences dures, les disciplines “à agreg du sup” (eco/droit/gestion) et les autres SHS. Ma vision concerne le second bloc, je ne suis pas compétent pour juger des autres.
Comme le dernier commentaire, je pense que les nonistes rêvent d’accroître le localisme, pour assoir leur pouvoir. Attaquer le CNU me semble donc contre-productif puisque c’est une instance nationale. En revanche, discutons de ce que nous voudrions voir changer au CNU !
19 janvier 2012 à 09:38
PR34 - noniste "non immobiliste"
Je pense que l’ensemble des opinions qui s’expriment ici reflètent (évidemment) en grande partie ce que chaque personne vit au quotidien (bien sûr ! allez-vous me dire). Mais franchement, il n’y a donc pas lieu de tirer de règles générales de sa propre situation. La situation diffère tellement selon les disciplines et les lieux que – dans un grand mouvement de synthèse – je suis bien tentez de vous dire “vous avez tous raisons, puisque vous racontez ce que vous vivez”… (j’ai entendu ça quelque part !)
Pour être clair, avant j’étais en région parisienne (dans une université figurant maintenant dans le classement dont tout le monde parle), et globalement content de ma situation professionnelle. Arrivant malgré tout à concilier ma recherche et mon enseignement, à trouver l’argent nécessaire pour ne dépendre de pas trop de monde. Le domaine dans lequel je fais ma recherche est comme ça : beaucoup de liberté. Mais dans cette université, je connaissais aussi des chimistes (femmes, c’est peut être important !) qui me racontaient comment se passaient les interactions avec leur hiérarchie en enseignement et en recherche (chef d’équipe, dir. de labo, responsable de département) et c’était un autre monde. Un monde de “maîtres” et “d’esclaves” (entre guillemets, bien sûr, elles étaient payées quand même). Donc, autre discipline autre pratique, alors qu’on était dans la même univ.
Je suis resté dans le même domaine de recherche, mais j’ai changé d’université… une université nettement moins au top du classement. Et là, j’ai découvert un monde incroyable de gens abusant du système sans vergogne, se partageant les ressources locales sur la base de réseaux constitués de longue date, et ne se confrontant jamais à la recherche nationale et encore moins internationales, confondant recherche et prestation de service, et surtout mettant en coupe réglée des pans entiers de l’université (sciences dures comprises) pour leurs propres affaires et au détriment de leurs collègues les plus jeunes dont certains ne peuvent que devenir leur clients.
Donc, le tableau peut être plus ou moins noir, et ce nuancier dépend surtout des conditions locales et de l’historique. Je dois dire que je n’imaginais pas que cela puisse exister avant de le voir… tout ça pour dire que certains peuvent trouver la photo grise claire, et d’autre grise foncée voire noire et pourtant être dans le même monde (universitaire) mais pas au même endroit.
Il faut prendre du recul, et envisager le point de vue de l’autre, c’est tout !
Enfin, faut-il dire que j’étais, en 2008 ou 2009 (je ne me souviens plus), aussi un noniste ? Mais un noniste “non immobiliste”, qui est une variété de noniste qui veut voir les choses bouger, mais dans un autre sens, et vite si possible. Je l’ai peut-être déjà dit… mais le monde ne se divise pas simplement en noniste et non-noniste. Il y a peut-être même plus de proximité entre certains noniste et oui-ouiste (venant de oui-oui ?) que entre deux nonistes ou deux oui-ouistes…
19 janvier 2012 à 10:36
Petit cerveau
Sur le CNU de maths appliquees, c’est vrai que ca se passe pas mal pour les qualifications MCF. C’est par contre plus complique pour les promotions et les qualifications profs. Il y a pas si longtemps, le seul moyen d’avoir des promotions etait d’etre bien represente, ce qui a favorise l’apparition de listes thematiques (et maintenant les listes “de reconciliation” et “d’union” si je suis bien).
Si je concois bien qu’un des roles du CNU est d’etre un contre pouvoir a ce qui se passe en local, je suis un peu plus dubitatif sur le fait que ca marche bien: parce que pour que ca soit possible il faut que les personnes affectees au niveau local disposent d’une representation au niveau national. Ca peut marcher si les syndicats ou les associations representees au CNU jouent bien leur role, mais ca necessite quand meme de connaitre du monde. Dans des universites tres bien classees dans un classement celebre ou toutes petites, il y assez souvent des gens isoles mais parfaitement capables qui ne recoivent qu’un soutien tres symbolique de la part de ces elus.
19 janvier 2012 à 11:32
étudiant inquiet
Si on veut éviter le localisme, il suffit d’interdire le recrutement local dans le recrutement des EC et faire passer les thèses devant des jurys composés d’extérieurs. Plus simple que le CNU?
19 janvier 2012 à 11:50
Petit cerveau
Etudiant, je ne crois pas que le CNU soit utile en quoi que ce soit en ce qui concerne les recrutements locaux: il donne juste une autorisation a candidater et n’a pas a se prononcer sur le resultat du concours.
19 janvier 2012 à 12:15
theobroma
@ étudiant inquiet : cela dépend ce qu’on entend par localisme. S’agit-il de dire que la carrière des personnels ne doit pas être soumise sans garde-fou au bon vouloir de gestionnaires locaux (avec le risque de clientélisme ou de mise en placard que cela peut entraîner) ? Dans ce cas je suis contre le localisme. Mais je ne vois pas pourquoi on devrait interdire à quelqu’un qui a construit toute sa vie (en particulier familiale) au Mans d’être recruté à l’université du Maine et le forcer à aller prendre un poste dans une autre ville. Interdire purement et simplement les recrutements locaux revient à introduire une discrimination à l’embauche et à considérer les candidats comme des pions qui n’ont pas de vie. Après tout, dans certains cas, le candidat local est tout simplement le meilleur. La question est donc plutôt de savoir à partir de quel taux de recrutement local on peut soupçonner le concours d’être biaisé. La réponse n’est pas si simple, et dépend encore une fois des disciplines et de la géographie (par exemple le taux de recrutement local à l’université de Corte ou à l’université de la Réunion est certainement très haut, mais c’est sûrement dû en partie au faible nombre de candidatures externes).
19 janvier 2012 à 13:42
PR27
Je me permets d’attirer votre attention hors sujet sur le tout frais et épais rapport parlementaire écrit par le camarade Le Déaut, “monsieur recherche” de Hollande. Ca parle de pas mal d’aspects de l’ESR, même si c’est axé sur “innovation/danger/peur”.
http://IStockFile.prsmedia.fr/uploads/20120118172637_99344645421e67f32e865c8e77310232.pdf
19 janvier 2012 à 14:08
Jojo
@Petit cerveau : Je connais deux-trois cas de recrutements ou promotions locaux franchement scandaleux a priori qui ont échoué grâce au CNU qui n’a pas qualifié les bénéficiaires prévus de la manip. Parfois, le localisme, ce n’est pas seulement qu’un moins bon est préféré au meilleur, c’est qu’un mauvais est choisi.
19 janvier 2012 à 14:13
Rachel
@ « ça serait pire sans le CNU ».
Argument 1 – la définition nationale d’un dossier qui peut être recevable. Quand on lit les critères, on constate qu’ils varient d’une section à l’autre. C’est bien entendu tout à fait naturel pour des champs disciplinaires différents mais un peu curieux dans les sections très voisines de sciences dures (par exemple, je n’ai regardé que cela). Il y a aussi sous-jacent à cet argument une suspicion que les gens en local ne sauraient pas lire des dossiers et donc appliquer un filtre passe bas de non recevabilité d’une candidature (méfiance, toujours). Par ailleurs je rappelle un point qui me parait essentiel : le CNU fait ce tri (cette qualification) sans connaitre les profils de poste de l’université et ça c’est très discutable et donc doit être discuté. Enfin, notons que la récente réforme du mode de recrutement une part importante d’extérieurs dans les comités de recrutement (au moins 50%). Même si ces extérieurs sont parfois (souvent) des copains des équipes qui recrutent, ça met tout de même un frein aux pratiques localistes malhonnêtes.
Argument 2 : oui, mais globalement ça impose aussi de lire deux fois un dossier (une fois lors de la qualif et une autre fois lors des candidatures). Sans compter le nombre de dossier de qualification « au cas où » et non suivi par une candidature (bref complètement inutiles). Ça serait intéressant de faire un bilan quantitatif du temps passé. Pas évident que le CNU permette ce gain d’efficacité.
Argument 3 : je trouve cet argument très recevable. Mais d’un autre coté s’ils veulent se qualifier, c’est qu’ils prévoient de postuler ensuite et pour postuler il faut finir sa thèse. C’est là aussi une bonne motivation. Disons que ça avance le deadline de quelques mois, ce qui est déjà pas mal.
Quelqu’un saurait me dire combien de temps un expert du CNU passe par dossier de demande de qualification ? (en moyenne, estimation grossière)
@Sébastien, je ne vous crois pas du tout noniste, rassurez-vous ! d’ailleurs les nonistes en géénral n’aime pas le débat. Je n’ai pas souvenir d’en avoir croisé sur Gaïa.
@PR27, merci beaucoup
En retour je vous propose deux billets de JF Méla qui s’intitulent « sortir la gauche universitaire du formol » (volets 1 et 2). Très d’actualité en cette période de précision des programmes.
http://jfmela.free.fr/jfmblog/?p=229
http://jfmela.free.fr/jfmblog/?p=230
19 janvier 2012 à 16:01
Petit cerveau
@ Jojo, je veux bien vous croire, mais mon impression est quand meme qu’une institution qui ne controle pas a posteriori les recrutements a peu de chances de faire un travail efficace en ce qui concerne le localisme (si on considere que c’est veritablement un probleme, je pense que theobrama n’a pas tort – certaines universites US et UK de tres haut niveau peuvent le pratiquer de facon exceptionnelle, ). Ceci dit, j’ai eu connaissance, en maths app, d’un cas de non qualification MCF il y a longtemps, et d’un cas recent de non qualification PR qui etaient plus que douteux. Donc il n’est pas a exclure qu’un bienfait potentiel se paye par des dysfonctionnements potentiels.
Personnellement, je crois que le seul aspect positif du CNU est de permettre, lorsque ca fonctionne bien, de rejeter a priori les candidatures qui ne seraient pas acceptables. Mais il me semble que ca s’accompagne de nombreux inconvenients, que n’auraient pas peut etre pas d’autres methodes. Par exempe, un meilleur maillage du territoire et plus de mobilite rendrait credible le depart d’EC qui seraient mecontent d’un recrutement scandaleux, ce qui pourrait avoir un effet similaire a celui recherche en terme de qualite des recrutement (et en fait de bien d’autres choses, parce que ca mettrait en danger les pratiques d’eventuels petits tyrans locaux).
19 janvier 2012 à 16:27
PR27
Sur la mobilité, j’ai l’impression de voir depuis quelques temps un mythe de l’EC providentiel, qui viendrait de l’extérieur avec son méga carnet d’adresse, une sorte de réussite à acheter pré-packagée, plus facile qu’un succès à partir de locaux dont on croit connaître par coeur les qualité et les défauts et dont la construction nécessite une sueur de tous les jours.
Je ne mets pas en question l’intérêt de la mobilité (mais qui n’est ni nécessaire ni suffisante, à mon avis), je dis juste qu’il y a un petit effet de mode sur la mobilité – dont je crois qu’il y a un aspect “se battre pour avoir les meilleurs” dissimulé par un affichage argumentaire “la mobilité est un bien en soi”…. sans compter qu’une promotion locale, c’est gagner un PR mais perdre un MC, et on ne sait jamais ce qu’on récupérera sur le poste éventuellement republié. Bref, comme dit plus haut, si on s’en tenait à examiner très attentivement les dossiers et qu’on prenait les meilleurs, ça serait pas mal.
19 janvier 2012 à 17:06
Sébastien
Je me demande si la question de la mobilité soulevée par PR27 n’est pas le fond du problème. En effet, il existe deux conceptions opposées :
- soit on considère que les EC doivent être mobiles, soit parce que c’est bien en soi, soit parce notre métier s’apparente (surtout pour les PU) à une fonction de cadre supérieur (qui sont par nature obligés d’être mobiles), et dans ce cas la procédure nationale type CNU se conçoit pour ne sélectionner que les tous meilleurs qui, mobiles, iront apporter leur excellence dans toutes les Universités de France.
- soit on considère qu’un EC est attaché à une institution (ou à une région, ce qui revient au même), et dans ce cas chaque institution doit sélectionner le meilleur candidat parmi ceux qui veulent venir, donc les locaux + quelques candidats mobiles (assez rares car il me semble que, pour plein de raisons tout à fait valables, les EC français sont très très peu mobiles), et au final le CNU n’est plus utile car l’Université autonome sait distinguer son intérêt et recruter un profil qui lui convient.
Etant un chercheur publiant très mobile, je préfère naturellement la première acception. Je répugne à voir des lécheurs de botte politicards passer profs (y compris via agrégation) avec un dossier recherche minable, des capacités pédagogiques douteuses et une éthique débraillée. En contrepartie, je vois bien que je pourrais être traité de “mercenaire”…
Pour finir, et pour aller dans le sens de jojo, si le CNU n’existait pas, je connais un individu de ma fac qui serait prof depuis belle lurette, lui qui sait cirer les pompes qu’il faut en interne mais n’applique pas le programme (IUT), met 6/7 de moyenne aux étudiants (d’IUT, sélectionnés…) depuis quinze ans ce qui perturbe les jurys et dégoute les étudiants, n’a pas pris une tâche administrative depuis quinze ans, et publie très moyennement pour les standards de sa discipline. Rien que pour ça, merci le CNU !
19 janvier 2012 à 17:06
Rachel
Je suis assez d’accord avec Theobroma. Je trouve qu’il est discriminant d’interdire à un candidat de se présenter sur un concours pour un poste dans son université d’origine. Et s’il est bon, je trouve dommage que l’université se prive de le recruter.
19 janvier 2012 à 18:00
étudiant inquiet
Theobroma et Rachel, j’ai cru comprendre que pour chaque poste, il y avait des dizaines, voire des centaines de candidats ; il faudrait tout de même un sacré hasard pour que le candidat local soit le meilleur (même si ça peut arriver). Le nombre de potentiels bénéficiaires de cette mesure serait bien plus élevé que celui de candidats locaux effectivement “bons”.
Il n’est pas anormal d’exiger une solide expérience de recherche et d’enseignement en dehors de son alma mater ; au contraire, cela prouve une certaine qualité, car le candidat aura su réussir dans plusieurs endroits différents.
19 janvier 2012 à 19:15
theobroma
@ étudiant : certes, il y a plein de candidats, mais en réalité c’est plus compliqué : (1) il n’y a pas forcément un seul candidat local ; (2) tous les candidats ne correspondent pas au profil du poste, parce que si les candidats ne candidataient que dans le poste qui est pile dans leur profil, leur choix serait parfois très réduit ; et (3) parfois le candidat local correspond mieux au profil tout simplement parce que son expérience locale fait qu’il a de meilleures compétences pour s’insérer dans l’activité de recherche ou d’enseignement de l’équipe (par ex, l’ancien doctorant qui revient de postdoc et a été à l’initiative des manips qui ont lancé le projet de recherche dans lequel le profil s’inscrit). Certes, parfois cela veut dire que le profil est écrit avec quelqu’un en tête. Mais là il faut être cohérent : si on considère que le métier d’EC est un métier de cadre spécialisé, il est normal que l’université fasse des profils précis, qui correspondent éventuellement à un individu particulier connu de l’université (cela inclut le cas où le candidat est local, et le cas (tant vanté) où on veut faire venir un super-prof d’ailleurs). C’est comme ça que ça se passe d’ailleurs dans les hôpitaux et dans bon nombre d’entreprises, où ce n’est pas forcément très transparent. Contre un recrutement arrangé dans une entreprise (je recrute ma nièce ou mon ancien stagiaire) ou dans un hôpital (je ne publie pas le poste, parce qu’on sait déjà qu’on va engager le Dr Carter), on n’entend pas souvent les gens râler, et pourtant dans ces cas précis, il n’y a pas d’équivalent du CNU pour contrebalancer les dérives locales. Mais d’un autre côté il y a des bonnes raisons pour lesquelles préférer recruter le médecin qu’on connaît bien parce qu’il a fait son internat dans l’équipe, plutôt que quelqu’un avec qui on n’a jamais travaillé. C’est pareil dans l’ESR. Plus le domaine est spécialisé (et c’est le cas de la recherche ou de la médecine), moins le système de recrutement est un concours ouvert où tous les candidats qui ont le même diplôme jouent dans la même cour. L’expertise et la spécilisation sont aussi importants. Des fois, le projet de recherche de l’équipe fait que, parmi les 80 candidats, seuls 2 ont le bon profil, dont un candidat qu’on connait qui est objectivement le meilleur, ou bien qui est aussi bon que l’autre, mais dont on est sûr qu’il sera moteur. Bien sûr, je ne suis pas naïf au point de penser que les critères scientifiques sont les seuls à jouer, mais au moins un système type CNU permet d’éliminer au niveau de la qualif les personnes qui n’auraient été recrutées que parce qu’elles sont le neveu ou la nièce d’untel.
Alternativement, on pourrait imaginer pour les universités un système de recrutement purement national, avec des voeux d’affectation (un peu comme au CNRS), mais c’est incompatible avec le fait d’avoir des universités indépendantes et des programmes d’enseignement spécifiques à chaque fac.
19 janvier 2012 à 21:01
Petit cerveau
@ PR27, je suis d’accord avec vous, c’est pourquoi je mentionne la question du “maillage”, c’est a dire de la repartition des universites sur le territoire. Au RU, mon impression est que c’est frequent de se trouver a distance raisonnable de deux ou trois universites, cf
http://www.studyin-uk.com/e/uk-university-map/
D’autre part, c’est tres facile de muter. Donc si vous avez un probleme, vous allez voir ailleurs. Comme vous devez le signaler au VC (Vice Chancellor l’equivalent du president), celui ci est a meme de comprendre qu’il y a un probleme dans un departement si les departs se repetent trop souvent: ca cree la possibilite (ca ne marche pas si il y a entente, et il faut que le departement ne disfonctionne pas a un point tel qu’il apparaisse preferable de le supprimer) a l’echelon local du contre pouvoir (theoriquement) assure au niveau national par le CNU. Souvent, la menace suffit: vous obtenez une offre d’une autre universite, le VC demande a vous voir et ce qu’il peut faire pour vous, et le probleme a une chance de se resoudre.
19 janvier 2012 à 21:16
CR07
@Astronaute: Mon expérience (dans la discipline où je travaille et celles que je fréquente) est qu’une fois que le doctorant a passé 3+ années, on lui donne son doctorat, même quand le contenu scientifique est vide. Au besoin, on compose un jury amical, on prévient les rapporteurs que c’est nul mais pas d’esclandre, etc.
19 janvier 2012 à 22:39
Septime
Théobroma
“un système de recrutement purement national, avec des voeux d’affectation (un peu comme au CNRS), mais c’est incompatible avec le fait d’avoir des universités indépendantes”
Ce que vous proposez c’est l’agrégation du supérieur (Droit, Eco, Gestion) àla différence près que l’affectation dépend du classement du concours.
Les présidents d’université peuvent s’opposer aux nominations d’enseignant chercheurs dans leur établissement, sauf pour les agrégés, qui, très souvent, passent quelques années dans une “fac” de province avant de rejoindre la région parisienne par mutation.
20 janvier 2012 à 00:27
ça serait pire sans le CNU
@Rachel:
- sur l’argument 1: pour moi la “définition nationale d’un dossier recevable” n’implique pas l’incompétence locale, mais bien une évaluation à l’aune des mêmes critères de tous les dossiers d’un thème scientifique (donc une forme d’égalité de traitement).
Il est par contre tout à fait normal qu’il y ait des différences importantes entres les sections (même proches). Prenez deux sections auxquelles vous pensez: ont-elles les mêmes pratiques pour les thèses? Pour les publications?
La situation au CNU n’est que le reflet de la culture d’une discipline donnée. C’est bien là le problème que certains reprochent à tort au CNU (qui est loin d’être parfait).
- sur l’argument 2: la lecture du dossier par le CNU n’est faite qu’une fois (par deux rapporteurs) quel que soit le nombre de candidatures MCF/PR que fera la candidat. Autant dire que le coût est négligeable.
Par expérience des comités de sélection en 27ème, pour un profil de poste donné, on reçoit 60 à 70 candidatures (dont 50 hors profil), pour 10 personnes audtionnées. Je n’ose pas imaginer combien de dossiers chaque CdS devrait lire sans la barrière de la qualification.
Le CNU participe également à définir les disciplines puisqu’en acceptant ou en refusant un travail de recherche dans leur section, ses membres en définissent le contour et le font évoluer. Ces frontières servent de même à définir des contours d’équipes de recherche et de laboratoires, etc. Ce découpage structure entièrement le paysage de la recherche en France. Ce serait difficile de le supprimer.
Sur le temps passé par dossier au CNU: je n’y ai jamais participé moi-même mais mon voisin de bureau y a siégé longtemps. Il mettait entre 1h et 2h par dossier selon qualité de rédaction, facilité à évaluer, etc.
Et pendant que j’y suis: très chouette votre blog!
20 janvier 2012 à 11:00
Petit cerveau
“Le CNU participe également à définir les disciplines puisqu’en acceptant ou en refusant un travail de recherche dans leur section, ses membres en définissent le contour et le font évoluer. … Ce serait difficile de le supprimer.”
Ca me semble une des sources du probleme. De la meme facon que l’emancipation des travailleurs devrait etre l’oeuvre des travailleurs, la recherche devrait etre l’oeuvre des EC. C’est un peu le sens de la notion de liberte academique.
D’autre part, dans la pratique, ca peut donner des resultats plutot comiques. Supposez par exemple que vous releviez de la 26ieme section, “mathematiques appliquees et applications des mathematiques”. Dans la pratique, il peut arriver que ce soit des mathematiciens purs qui siegent: ce qui veut dire qu’ils vont se limiter a la premiere partie de l’intitule. Ca veut dire que la modification minime d’une technique mathematique eprouvee sera consideree comme relevant de la section, alors qu’une application de la meme technique a une autre disciplinaire ne le sera pas. Heureusement, ca a peu de consequences pour les qualifications MC, car cette section a l’habitude de selectionner tres peu a ce niveau. Mais il y en a qui ont attendu leurs promotions tres longtemps malgres des travaux relevant de l’application des mathematiques de premier plan….
21 janvier 2012 à 18:33
Dela Ribaudière
François Garçon est Maître de Conférences à Paris I et a soutenu son habilitation tardivement. Il est d’origine suisse, pays dont le système lui semble parfait.
Pourquoi n’y est-il pas professeur ? Pourquoi reste-t-il dans un système médiocratique ?
Peut-être est-il effectivement une erreur de recrutement du mauvais système français… C’est en partie la faute du CNU, mais surtout au localisme.
21 janvier 2012 à 19:01
Rachel
Bien, ça balance pas mal, on dirait. Comme il n’est pas en ligne, je pioche sa réponse.
“J’avais quitté Genève en 1974 avec le complexe du jeune provincial parti faire sa thèse à Paris, où se concentrait alors l’élite de la recherche dans mon domaine. Je suis retourné en Suisse trente ans plus tard à la faveur d’un livre. J’ai été ébloui par le luxe de moyens dont disposaient enseignants et étudiants, tous travaillant dans des etablissements publics, autonomes, quasi gratuits, non sélectifs, cosmopolites à l’extrême, régatant avec les meilleures universités du monde. Dans la même période, l’enseignement supérieur français, lui, s’était effondré : étudiants peu motivés, bibliothèques faméliques, salaires dégradants, recrutements bidonnés, copinage et endogamie, système de castes figées, etc. C’est ce contraste qui m’a fait me dire qu’il faudrait peut-être le faire savoir aux Français, indécrottables chauvins qui s’imaginent danser sur le toit du monde.
Partout dans le monde, des établissements de pointe se battent pour embaucher les meilleurs chercheurs. Pour cela, ils passent des annonces dans la presse nationale, internationale, sur des sites spécialisés, etc. Par exemple, l’Ecole polytechnique fédérale de Zurich, quand elle diffuse une offre de poste pour un professeur, recommence à zero « si 50% de l’élite mondiale n’y a pas repondu », autrement dit la moitié des « stars » dans la discipline. Harvard trompette haut et fort vouloir « les meilleurs professeurs du monde » Les procédures sont très longues, exigeantes. Travaux, publications sont épluchés par des jurys internationaux. Que se passe-t-il en France ? Aucune publicité autour des postes à pourvoir. Un Conseil national des Universités, dont beaucoup de commissions sont vérolée par le copinage, comme l’en démontre certains scandales récents, pré-séléctionné les candidats. Quant aux auditions dans les universités, bâclées, hâtives, ce sont souvent de pures mascarades pour legitimer l’embauche d’un diplôme « local ». Du coup, nous aimantons très peu d’universitaires étrangers, quand, à l’inverse, les facs étrangères chassent nos meilleurs éléments. Ngô Eau Chau, chercheur a Orsay, lauréat en août demi d’une médaille Fields, avait déjà ete repéré et débauché par Princeton.”
Source: http://www.sorbonne-av-anciens.org/spip.php?article1599
21 janvier 2012 à 19:14
Sébastien
Force est de constater que ce Garçon a, malheureusement pour nous, tout à fait raison. Je suis depuis longtemps estomaqué par les performances de nos amis Suisses, Belges et également des Hollandais, les meilleurs publiants européens, et de loin, dans ma discipline (la gestion).
En gestion, de plus en plus de très bons EC partent, qui en école de commerce, qui à l’étranger, principalement au Canada, un peu en UK, en Suisse et aux USA. Un PU qui a franchi le Jura récemment me décrit le système Suisse comme un paradis pour chercheur de haut niveau : il dispose de moyens financiers délirants comparés aux nôtres, il a des petites mains pour l’aider, des étudiants internationaux intéressés et de bon niveau.
Bref, tout ce que nous n’avons pas…
Si le prochain gouvernement n’arrive pas à remédier à la situation actuelle, on peut prédire une accélération de la fuite des cerveaux…
Quant à l’explication de l’écart entre les moyens financiers dans nos deux système, il m’expliquait que les Suisses financent beaucoup un petit nombre d’écoles, alors que nous saupoudrons nos moyens entre 83 Universités. Je ne sais si c’est la seule explication…
21 janvier 2012 à 19:21
Dela Ribaudière
Sa réponse contient mon argumentaire : que François Garçon consulte la Wiki sur la répartiton des prix Nobel et Médailles Fields par pays.
Il verra où se situe la Suisse par rapport à la triste France. Après, on rediscutera de l’efficacité de notre système sclérosé.
21 janvier 2012 à 19:48
étudiant inquiet
Sans compter celui de la Paix, la Suisse a eu 15 prix nobels depuis 1945, contre 38 pour la France (dont 11 médailles Fields). Pas mal pour un pays de 7,8 millions d’habitants et en proportion trois fois mieux que la France.
21 janvier 2012 à 20:02
Rachel
@Dela, il est probable que je ne comprenne pas très bien le sens de votre commentaire. Vous nous apprenez qu’il a obtenu son HDR assez tard, qu’il est MCF et non prof, et enfin qu’il est d’origine suisse et qu’il vente les universités suisses (alors qu’il est dans une université française). Comment s’imbriquent ces éléments par rapport aux critiques qu’il expose sur le CNU ?
21 janvier 2012 à 20:32
PR27
Est-ce le score de la Suisse qui est particulièrement haut ou celui de la France qui est particulièrement bas ? Je trouve qu’il y a un peu de vrai dans les propos de F.Garçon, mais qu’il exagère pas mal la qualité de ce qu’on trouve ailleurs et la nullité de ce qu’on trouve en France. Il a voyagé, mais il n’est pas seul dans ce cas….
Sébastien, je crois que je n’ai pas compris votre argument anti-saupoudrage. Cela signifie t-il qu’en France, on pourrait résoudre le problème par la mutualisation, c.a.d. on faisait principalement des universités de 30000-40000 étudiants ? Quel est le statut et la fonction des petites mains en Suisse ?
21 janvier 2012 à 20:37
Dela Ribaudière
Un système est construit sur l’histoire, les traditions et la culture. Nous n’avons pas les mêmes que les pays cités. Les critiques sur le CNU qui pourrait être améliorer en marge, ne sont ni constructives, ni réalistes mais relèvent (les mots utilisés le prouvent) d’une frustration carriériste. Aucun système n’est parfait et je connais un collègue ayant travaillé à Zurich et assez perturbé d’avoir été “viré” pour trouver un poste en Espagne. Le CNU, en tant qu’organisme national est un des garants de l’équité dans une discipline. A l’opposé, l’évaluation locale est une gageure en ce qui concerne la recherche et est bien plus politique.
@etudiant inquiet devrait aussi comparer le financement Suisse et le financement français de la recherche. La population n’est pas un paramètre pertinent.
21 janvier 2012 à 20:42
PR23
Si la France avait la même population que la Suisse, elle aurait tout bonnement 7 universités.
Les PdL et la Bretagne ont la même population que la Suisse, et elles comptent 7 universités.
Ensuite les dépenses publiques en France n’ont pas la même structure qu’en Suisse, notamment sur la protection sociale.
Enfin, il y a quand même les effets “paradis fiscal”
21 janvier 2012 à 20:51
PR23
Quant à l’Allemagne, elle compte 103 universités. Si la France avait la même population que l’Allemagne, tout en respectant le ratio allemand population-université, elle compterait 100 universités… au lieu des 84 actuelles.
Pas de quoi s’agiter ou se pâmer.
22 janvier 2012 à 00:40
Petit cerveau
PR23, a mon avis, ca peut etre important, cette question du nombre d’universites … Je connaissais en France pas mal de gens affectes a une universite qui choisissaient un labo dans une autre. Ca pouvait etre parce que le labo choisi etait plus prestigieux, pour des raisons scientifiques, mais aussi pour des questions d’entente. Si j’en crois les professions de foi pour les elections aux conseils centraux de mon ex universite, cette possibilite est un enjeu dans la campagne (une liste anti LRU desirant la maintenir).
Ce que je comprends de cette situation est que la possibilite d’etre dans un labo en dehors de son universite d’affectation est une facon de voter avec ses pieds contre la politique qui y est en vigueur. C’etait deja embetant pour les presidents a cause du Shangai, mais ca l’est peut etre plus simplement par ce que ca contrecarre la politique d’etablissement et la hierarchie universitaire. Si il y avait plus d’etablissements avec un maillage raisonnable du territoire et si la mobilite etait plus simple, beaucoup des problemes evoques plus haut existeraient moins, et le CNU aurait une role nettement moins important. En GB, c’est assez frequent de menacer de partir de votre departement si sa gestion vous deplait, et dans beaucoup de cas ca fait evoluer les choses.
Ceci dit, la politique de PRES ne va pas faciliter ca puisque elle risque de diminuer le nombre d’universites tout en barrant la route aux nouveaux entrants. La seule option risque d’etre, dans les disciplines concernees, de partir dans les GE (si elles continuent a exister et offrent des postes a la hauteur), ce qui pourrait bien a terme renforcer efficacement leurs potentiels de recherche.
22 janvier 2012 à 09:27
Marianne
@Rachel : en math c’est interdit a un candidat de postuler dans son universite d’origine. Sinon, le non recrutement local en ile de france ca me fait bien rigoler. Passer de Paris 6 à Paris 7 en voila une sacree mobilite!!
22 janvier 2012 à 10:16
Rachel
@Dela, laissons F. Garçon et son parcours personnel, pour ma part je n’ai aucune aptitude à l’introspection psychologique des rédacteurs de tribunes (je frémis à imaginer ce que vous pensez de moi !). Certes nous avons une histoire différente, mais nous sommes dans un monde qui devient quand même sacrément plus mondialisé qu’avant. Le tout est de savoir si notre système est bien adapté ou s’il ne serait pas un peu trop figé.
22 janvier 2012 à 10:18
Rachel
@PR23, il semble que vous oubliez que l’université ce n’est qu’une partie des effectifs. Vous oubliez de compter les écoles d’ingénieurs, les écoles de commerce, de gestion, de management (certes bcp privées), les CPGE, les ENS … etc… Pour la recherche, il y a l’université mais aussi des organismes de recherche. Bref, au final, ça fait un sacré univers fragmenté … les suisses sont comme ça aussi ?
22 janvier 2012 à 10:22
Rachel
@Marianne, c’est vraiment interdit ? Il y a des textes là-dessus ?
22 janvier 2012 à 11:00
PR23
Alors si on reprend l’exemple allemand – que beaucoup apprécient ici – avec les composantes professionnelles, on arrive à 360 établissements. Similaire ou à peu près avec nous et nos GE, IUFM, structures privées etc.
Pourquoi parler systématiquement de “fragmentation” alors qu’il s’agit de diversité?
Cette idéologie de caserne, qui découle de notre héritage centraliste, me désole tant il est encore répandu.
22 janvier 2012 à 11:03
Dela Ribaudière
@Rachel, il faut se méfier des logorrhées car, aujourd’hui, elles ont un impact médiatique. Ce n’est pas parce que x n’est pas qualifié ou pas promu prof, que son opinion sur la perversité du système compte plus. Il convient d’analyser aussi pourquoi certains prennent des positions subjectives qui seront récupérées par les néolibéraux pour mieux détruire un système.
Concernant la complexité du système et la mondialisation, sachons raison garder. Le syndrome français est de trouver “l’herbe plus verte ailleurs”. Avant de détruire un système, il convient de l’évaluer objectivement, d’essayer de l’améliorer et surtout de ne pas copier une caricature des systèmes anglo-saxons, qui ne conviennent pas à notre culture. Réformer par la destruction n’est pas une fin en soi, sauf pour épouser une idéologie partisane.
22 janvier 2012 à 11:11
PR23
Par ailleurs, si j’ai bien compris le discours de Sarkozy en Guyane, on va vers une 85 ème université, celle de la “biodiversité” à Cayenne.
On va avoir besoin de l’AERES pour évaluer et du CNU pour qualifier !
22 janvier 2012 à 11:51
Petit cerveau
Marianne, les interdictions, ca n’est jamais pour les “grands chefs”…
22 janvier 2012 à 11:56
PR23
D’après ce que je crois savoir, cette mobilité-absolue en math n’a bien sûr rien à voir avec des textes officiels. Elle provient des instances de la discipline – lesquelles ?
Elle semble spécifiquement française car les collègues russes en maths, récemment recrutés dans mon université, ont bien du mal à la comprendre et à l’admettre.
Mon opinion perso est que cette mobilité-obligée est une forme de totalitarisme, maintenant complètement inadaptée à l’autonomie des universités
22 janvier 2012 à 14:20
Rachel
@PR23, si on plus on compte les formations professionnelles, il faudrait rajouter les BTS. Le tout est de savoir si tout ce service public est bien articulé, c’est-à-dire si les étudiants peuvent réellement aller dans des filières qui leur sont adaptées, qu’ils en tirent bénéfice (ainsi que le pays), ou alors si les filières avec orientation recherche permettent d’attirer des meilleurs étudiants. Moi, avec ma vision en science « dures », je pense que ce n’est pas le cas.
22 janvier 2012 à 14:22
Rachel
@Dela, je dirais aussi que ce n’est pas parce qu’untel n’est pas PU ou a eu une HDR un peu tard que son opinion doit être jetée aux orties. Je trouverai plus intéressant un débat sur le pour et le contre du CNU plutôt qu’une enquête sur le passé personnel d’un porteur de tribune ou d’opinion afin de semer le trouble. Par ailleurs, il ne s’agit pas de « détruire » le système (ne caricaturez pas le propos) mais d’envisager des évolutions afin de l’améliorer (ce qui s’appelle une approche progressiste ou réformiste). Bien entendu il faut être vigilant et éviter une récupération néolibérale, tout comme il faut lutter contre l’attrait traditionaliste ultraconservateur et anti-révolutionnaire (ce que j’appelle ici le nonisme, pour faire court).
22 janvier 2012 à 14:23
Rachel
@Marianne, je pense que votre discipline use de pratiques discriminatoires (ici selon l’origine des candidats).
22 janvier 2012 à 15:39
Francois Garçon
Le CNU ne sert à rien, rigoureusement. Il n’a aucun équivalent dans les pays où l’enseignement supérieur tourne à la vitesse des Ferrari: Etats-Unis, Suisse, Grande-Bretagne, Hollande, Suède, Canada. Et, à ma connaissance, aucun de ces Etats n’étudie en ce moment l’acclimatation de ce monstre bureaucratique français qui, premier impact, saccage la vie des milliers de jeunes chercheurs qui auraient pu se découvrir de géniaux profs-innovateurs si leur avait été offerte la possibilité d’aller défendre directement leur dossier devant l’établissement recruteur. En place de quoi, deux rapporteurs sans envergure lui ont cassé les reins dans une section où son dossier aura été expédié en deux minutes par une commission de pairs pressés réunis en conclave pendant trois jours et abattant les dossiers par centaines, ne lui laissant aucune possibilité de plaider lui-même son dossier. Défendre le CNU au motif qu’il contrarie le localisme prouve encore qu’on ne sait pas de quoi on parle: avec un EC sur deux enseignant dans l’université où il a soutenu sa thèse, la conclusion logique est que le CNU n’enraye en aucune manière ce cancer français. Pour casser le localisme, ce que font les universités de recherche américaine (ref. Thomas Philippon, Le capitalisme d’héritiers, 2007), il suffit d’établir une règle simple: pas de recrutement direct de docteurs ayant soutenu leur thèse dans le même établissement. Système injuste? Injuste pour qui? Pour celui ou celle qui s’est acheté un petit studio sur place et qui redoute d’avoir fait un mauvais investissement? De quoi parle-t-on: d’innovation, de recherche, d’enseignement supérieur ou d’immobilier? Même chose sur l’argument lu dans les commentaires et qui concerne les amis qu’on s’est fait sur place, sur son attachement à la ville, au département, à la région? Parle-t-on recherche ou club de foot? Oser proférer pareilles sottises prouve que notre milieu est habité de gens qui n’ont rien à y faire. Un expatrié a conclu son commentaire par un “Mort au CNU!”. Faut-il que le CNU fasse peur, pour que tant d’EC établis en France n’ose reprendre ce mot d’ordre.
22 janvier 2012 à 16:12
Marianne
@Rachel : il n’ ya bien sur aucun texte interdisant a un thesard de postuler dans l’universite ou il a fait sa these mais dans certaines facs on n’auditionne systematiquement pas ces candidats et dans quasi toute on ne les classe jamais. C’est par contre ecrit dans les evaluations AERES : tel labo ne fait aucun recrutement local et c’est bien ou alors tel labo a promu deux MCF en prof et c’est pas bien
Un exemple assez frappant s’est passe en math il ya qques annees. Il ya vait un gars qui voulait rester dans sa fac de province pour des raisons familiales (conjoint peu mobile). Il a postule et a été classe dernier chez lui alors qu’il était pris par ailleurs dans une tres bonne universite. Quatre ans plus tard (et apres quelques voyages en train) il est revenu en prof dans son universite d’origine qui affiche toujours “pas de recrutement local”. Pour la petite histoire la personne qui avait été prise en MCF sur le meme concours que lui est quasi non publiante…
22 janvier 2012 à 17:51
Marianne
D’un cote en IUT j’ai vu le cote “recrutement local qui abuse carrement”. Et parfois c’était un peu du n’importe quoi. J’ai vu un gars passer de thésard a MCF puis de MCF a prof uniquement grace a des responsabilités administratives
Néanmoins dans cet IUT la situation commence qd meme a evoluer a cause de l’évaluation des labos. Certains ont fermes, d’autres ont ete obliges de s’affiflier a des gros qui eux pratiquent un “vrai” recrutement sur dossier d’exterieurs…
Par ailleurs recrutement local ou non on essaie de recruter des gens qu’on connait : parce qu’on connait le directeur, ou parce qu’on a bosse avec le gars en post doc. On ne recrute donc pas un total inconnu…
22 janvier 2012 à 17:53
Marianne
Je suis par contre bien conscient qu’en maths le non recrutement local c’est plus simple. Nous on peut tres facilement collaborer a distance, on n’a pas de manip. A la limite on peut etre recrute dans une equipe sans collaborer tout de suite sur un projet de l’équipe sans que ca pose un probleme (si on publie bien sur!). Le fait qu’il n’ y ait pas de grosses manip super cheres ou tout le monde doit bosser ensemble simplifie les choses
22 janvier 2012 à 18:40
Rachel
François G, vous focalisez beaucoup sur les qualifications. Mais le CNU ce n’est pas que ça, c’est aussi des promotions pour les PU, des gestions des CRCT (bref la gestion de carrière des EC) et demain une évaluation quadriennal de tout les EC. Ca aussi on met tout à la poubelle ?
22 janvier 2012 à 18:45
Dela Ribaudière
@Francois Garçon & @Rachel:
“Le CNU ne sert à rien” dit FG. Pourquoi a-t-il été mis en place ?
Combien d’EC sont-ils satisfaits de son fonctionnement et font confiance aux collègues élus et nommés pour interclasser des dossiers, de qualification ou de promotion ? Je maintiens qu’une évaluation nationale permet d’éviter le “syndrome de Dieu”, alimenté localement, dont souffrent naturellement les chercheurs et innovateurs. Bien évidemment, la qualification existe aussi dans d’autres pays, comme la Belgique par exemple.
Recruter un chercheur c’est recruter des compétences et une adaptabilité dans un secteur très pointu. Il est donc normal d’observer une dose d’endorecrutement.
Bien sûr pour un poste, s’il y a 20 candidats, il est certain qu’il y en aura 19 qui pourront être déçus et frustrés, s’ils gèrent mal l’échec.
J’ai du mal de comprendre la “nécessaire” réforme de la LRU, alors que la France s’en tire bien (même si elle n’est pas une Ferrari)…
22 janvier 2012 à 18:45
Petit cerveau
Je n’aime pas l’AERES, mais j’ai quand meme l’impression que c’est plus a elle de s’interesser aux recrutements locaux en proportion anormale qu’au CNU. Ceci dit, Marianne, les rapporteurs AERES ecrivent t’ils noir sur blanc que le labo X n’aurait pas du faire un recrutement local particulier? Ca serait etonnant dans la mesure ou ca reviendrait a imposer un traitement discriminatoire des candidats, comme le mentionne Rachel? Est ce que l’AERES est aussi contre les promotions MC/PR au sein d’un meme labo? Ca serait un peu exagere…
22 janvier 2012 à 18:49
Dela Ribaudière
Recruter en local est le seul moyen pour s’assurer les compétences attendues. Savez-vous que beaucoup ont aussi proposé une “Agrégation” nationale sur épreuve disciplinaire, avec choix du poste dans l’ordre de mérite… C’était dans les années 70…
Plus de postes permettrait de ne pas gâcher de compétences, c’est tout de même ce qui avait été fait dans les années 90 et, a contribuer à l’horrible déficit de l’état.
22 janvier 2012 à 18:55
Francois Garçon
Il faudra m’expliquer comment une section dont l’activité première consiste à saccager par centaines les vocations de jeunes chercheurs chaque année au cours de “qualifications” qui sont une mascarade que l’enseignement supérieur français a su inventer et dont il conserve la triste exclusivité, peut se racheter, lors de l’étape suivante, à savoir lors de la distribution des promotions et demain, de l’évaluation individuelle des enseignants-chercheurs! Feriez-vous confiance à un guide de haute montagne pour vous conduire au sommet alors que dès le premier relais il vous a lâché dans l’ascension ? Si vous doutez de l’amateurisme du fonctionnement de la plupart des sections du CNU, penchez-vous comme je l’ai fait sur les comptes-rendus de leurs activités. Le résultat est consternant et relèverait, dans tout autre secteur, des tribunaux. Les autopromotions sont légions et les mesurettes prises pour supposément les éviter font sourire. Dans certaines sections, les guerres idéologiques font encore rage et renvoient aux débats débilitants des années 1950. Encore une fois: comment se fait l’évaluation des enseignants-chercheurs au Canada, en GB, en Suisse, en Suède? Nul CNU, mais des comités de pairs qui, comme on peut en juger, font un travail enviable. La pathologie française est de s’acharner à inventer la roue carrée. Une fois que nous y sommes parvenus (ref. ici le CNU), au lieu de nous moucher nous fanfaronnons!
22 janvier 2012 à 19:10
theobroma
@ François Garçon : perso, je parlais de vie familiale, pas d’amis, de club de foot ou d’immobilier. Mais quand on n’a pas d’arguments, la caricature suffit apparemment. Être mobile, c’est plus facile quand on n’a pas de vie de famille, mais parfois on a juste envie de tenter sa chance dans la ville où habite son compagnon et ses enfants, sans être contraint de faire 200 km par jour ou sans obliger son compagnon à trouver un boulot dans une autre ville (ce qui n’est pas facile par les temps qui courent). Si dans cette ville, le seul labo qui correspond à mes intérêts est celui où j’ai fait ma thèse, je ne vois pas au nom de quoi la « règle simple de M. Garçon » devrait m’obliger à sacrifier soit ma carrière soit ma famille. La pénurie de postes et les mutations impossibles causent déjà suffisamment de difficultés aux EC, je ne vois pas pourquoi on devrait en rajouter au nom d’une sacro-sainte lutte contre le recrutement local, d’autant que les nouveaux comités de sélection, avec membres extérieurs, mitigent énormément les possibilités de dérives en la matière. Oui, on parle de recherche et d’enseignement supérieur, mais on parle aussi de gens, pas de pions. Après, libre à vous de vous estimer supérieur aux autres et de proférer des insanités comme « notre milieu est habité de gens qui n’ont rien à y faire ». Oui, M. Garçon, apportez-nous vos lumières ! Mais avant revoyez-vos chiffres : le taux d’endorecrutement pour les MCF tourne autour de 1/3 depuis 2005, et était même de 24% en 2010. Pour les PR, il est plus élevé (autour de 50%), mais il est défini comme la proportion de nouveaux PR qui était MCF dans leur université avant leur recrutement (cela ne signifie donc pas qu’ils ont fait leur thèse dans cette même université). Pour les PR, cela signifie qu’il y a 1 recrutement sur deux qui est le fruit d’un changement d’université, et quand on y réfléchit c’est finalement assez haut : la « promotion » MCF-PR ce fait en général à un âge où on n’a pas forcément l’envie ni la possibilité de déménager à l’autre bout de la France avec toute sa famille.
Et puis après ? On a des indicateurs chiffrés, super ! Mais au nom de quel critère va-t-on estimer que 1/3 est un chiffre élevé ? Est-ce qu’il vaut mieux 1/4 ? 1/5 ? Encore une fois, cela dépend énormément des disciplines. En maths on peut se permettre de refuser tout recrutement local (beaucoup de labos où s’intégrer) mais dans d’autres disciplines ce n’est pas le cas.
22 janvier 2012 à 20:50
Marianne
@petit cerveau : oui l’AERES est en maths anti promo locale MCF/PR et le taux de non recrutement local est ecrit dans l’evaluation AERES.
J’ai recupere sur internet une eval aeres d’un labo de maths et voici ce que je lis :
“Les recommandations du rapport précédent ont été suivies, notamment le bannissement des
recrutements locaux et l’implication plus importante des Maîtres de Conférences dans le conseil du laboratoire
et dans les projets….”
Donc c’est ecrit : les recrutements locaux c’est pas bien. La note AERES est ensuite une note d’ensemble mais le recrutement local est considéré comme un point négatif.
22 janvier 2012 à 20:52
Marianne
mais bien sur c’est le principe général du recrutement local qui est condamne et non pas tel ou tel recrutement. J’ai d’ailleurs l’impression que rien n’est jamais nominatif
22 janvier 2012 à 20:53
Marianne
euh pour le taux de non recrutement local je suis pas sur que cela soit ecrit dans l’evaluation. Mais c’est sur que c’est pas beau…
22 janvier 2012 à 21:05
PR27
En 27 le taux de recrutement extérieurs est aussi dans les rapports d’évaluation, depuis un moment. C’est également un indicateur général regardé par l’université, je crois que ça couvre de plus en plus de discipline.
Je remarque juste qu’en quelques années, j’ai observé pas mal de MC promus PR à l’extérieurs, dans des labos plus réputés que le nôtre, alors que notre labo ne voulait pas les promouvoir localement, parce que jugés (à tort ou à raison, pour certains à mon avis à raison) pas très bons. Je remarque donc qu’en candidatant à l’extérieur, on peut parfois donner une image très favorable, cacher les crasses que vos collègues du quotidien connaissent bien…. on pourra objecter, à raison, que ces configurations sont dues (1) à la légèreté du processus de recrutement, donc nous avons 36 fois discuté ici (2) à l’ouverture thématique parfois trop faible des profils de postes, soit par volonté de développer une thématique nouvelle précise, soit par éviter de recruter une personne qui deviendra électron libre pour cause d’isolement thématique. Ceci mène vers un autre débat sur la cohésoin thématique souhaitable : une équipe de recherche, est-ce 2PR+4MC+5 thésards+… ou 1 PR et une armée de “research assistants” en contrats de 2/3 ans ?
22 janvier 2012 à 21:43
Francois Garçon
Recruter un local de l’étape est donc considéré par l’AERES comme un élément négatif. Reste maintenant à savoir, comme dans la blague de Coluche, combien faut-il cumuler d’éléments négatifs pour être blâmer et combien de blâmes pour …
Le localisme est traqué de deux manières efficaces: exiger un séjour post-doc dans une autre université, si possible étrangère, quitte à revenir quelques années plus tard dans l’établissement d’origine. Cette coupure n’est pas négociable, tout comme n’est pas négociable l’autre médication: l’impossibilité du recrutement du thésard par l’établissement où il rédige puis soutient sa thèse. Tout le reste est faux-semblant, artifice bidon, toujours justifié au motif qu’on risquerait dès lors de se priver d’un Mozart en puissance, d’un futur Einstein, etc. Qu’on me cite donc une seule section du CNU qui ne ferait qu’évoquer le séjour post-doc? Il est vrai que ça sous-tendrait de se référer à des laboratoires étrangers, le plus souvent anglo-saxons, et ça heurte le chauvinisme ambiant.
22 janvier 2012 à 21:50
Marianne
Ben je pense que la cohesion thematique c’est en partie un truc important. Quand on debute c’est pas evident de faire un boulot potable en portant a soi tout seul une noouvelle thematique. Bon nous en maths on peut voyager, skyper mais quand meme
22 janvier 2012 à 21:59
Rachel
@François G, je trouve que votre appréciation est parfois un peu trop virulente. Certes on sait qu’il y a des disfonctionnements dans certaines sections du CNU, mais cela ne démontre pas que l’ensemble du système est corrompu.
Pour les aspects de recrutements locaux ou non, je partage assez l’avis de theobroma, c’est-à-dire qu’on n’est pas non plus des machines à broyer et qu’il peut être utile de se sentir dans un environnement favorable pour bien bosser (extraprofessionnel également). Le CNRS a très bien compris ça, il me semble, alors pourquoi pas l’université ?
Quelqu’un sait si la qualité des travaux du CNU est évaluée ? est-ce du ressort de l’AERES ? (etant donné que l’on est dans un monde où tout le monde surveille tout le monde …, on peut se poser ce genre de question …).
22 janvier 2012 à 22:05
Rachel
@Dela, même si on se rejoint sur certains points, je préfère que l’on dissocie mes prises d’opinion de celles de F. Garçon. Par exemple, je ne condamne pas un disfonctionnement quasi-généralisé du CNU. Je me contente de m’interroger sur son utilité.
Pour la qualification, mon opinion est claire : je pense qu’il faut la supprimer. (1) il me parait aberrant que le CNU se prononce sur des recrutements alors même qu’il n’a pas connaissance des profils des postes. (2) il y a eu une loi récente (LRU), et une réforme du mode de recrutement (disparition des commissions de spécialiste et apparition des comités de sélection). Je pense que l’on aurait pu s’interroger sur l’impact de ces réformes sur les travaux historiques du CNU. (3) c’est une perte de temps considérable en particulier parce que ça fait un peu doublon avec la phase de tri des dossiers des comités de sélection (4) cela laisse penser que l’on n’a pas confiance en les travaux des comités de sélection.
Pour le reste des missions du CNU, je suis plus partagée. Parfois je pense qu’il faut supprimer aussi et inventer autre chose. D’autres fois je me dis que de simples ajustements suffiraient et seraient certainement plus réalistes donc réalisables.
22 janvier 2012 à 22:09
Rachel
@petit cerveau et Marianne, l’AERES n’évalue pas les personnes et elle ne devrait pas donner son avis sur un recrutement donné. Elle peut certainement donner son avis sur une population de recrutement. En fait le taux de recrutement endogène et exogène est utilisé dans la rubrique de l’attractivité du labo. Si le taux exogène est important, alors ça veut dire que le labo est attractif = c’est bien. La même question est posée pour les post-doc et les thésards (viennent de l’université local ou d’ailleurs ?) + bien entendu le nombre et le prestige des profs invités.
22 janvier 2012 à 22:30
PR27
@Francois G. : la qualif est décidée en hiver, sur des thèses souvent soutenues à l’automne (au moins en sciences dures financées ou le calendrier est souvent oct-nov-dec pour les soutenances). Au moment où le dossier est examiné, le post-doc n’a pas encore eu lieu. Les dossiers raisonnablement bons sont qualifiés dès le premier hiver.
22 janvier 2012 à 22:37
PR23
Le rôle du CNU a évolué avec le temps : parfois instance de recrutement après oral, parfois “jury national” de validation ou non après la proposition de l’université ou comme maintenant avec un rôle de qualification avant le recrutement par les universités.
En revanche, il a toujours eu une majorité d’élus avec une proportion importante de nommés pour rééquilibrer les résultats du vote – pas uniquement les correctifs politiques mais surtout ceux intra-disciplinaires.
De fait, actuellement, le taux de qualification est plutôt élevé pour les dossiers MCF; en revanche, il est plus regardant pour la qualification PR, tout au moins dans ma discipline. ,
Étant donné actuellement le nombre plutôt faible de candidats PR et donc la forte probabilité de recrutements des qualifiés, les membres du CNU veillent à ce que la qualification PR ne soit pas accordée à n’importe qui sous prétexte qu’il a obtenu une HDR.
D’où des critères d’accès à la fonction de PR clairement publiés par ce CNU.(outre les publis, encadrement et coencadrement de thèses, investissement local, direction de formations etc.),
On peut toujours adapter ces missions du CNU aux besoins et aux modes de recrutement des universités et nul doute qu’elles évolueront dans l’avenir.
22 janvier 2012 à 22:54
Petit cerveau
@ Rachel, je pense que pour les problemes de recrutements locaux, c’est plus la mission de l’AERES que du CNU, puisque les recrutements sont faits (entre autres) par les labos. C’est quand meme un peu bizarre cette idee qu’on peut empecher un recrutement local en ne qualifiant pas quelqu’un. Ce potentiellement non qualifie n’est a priori pas completement responsable du fait que son labo local voudrait le recruter: c’est ce dernier qui est fautif. A contrario, rien n’empeche de recruter localement les gens qualifies. Parler du CNU comme un moyen de lutter contre le localisme me semble extremment etrange, surtout vu la facon dont il fonctionne maintenant.
22 janvier 2012 à 23:06
Petit cerveau
Pour etre plus precis, dans mon message precedent, je comprends la question des recrutement locaux en tant que politique d’un labo, et il ne s’agit donc pas d’une question de personne.
Ceci dit, il y a aussi certainement des questions a se poser sur les jugements de l’AERES. J’ai par exemple jete un coup d’oeil sur l’evaluation de mon ex-labo, un labo ou il y a environ une dizaine de MC dont 7 en dessous de 35 ans, et 5 profs dont 3 aux alentours de la soixantaine: la conclusion de l’AERES est que ce labo est vieux… Outre que ce n’est pas une tare que d’etre vieux (et le sous entendre menerait peut etre a poursuite legale dans d’autres pays), ca suggere que l’AERES ne regarde que les profs…
22 janvier 2012 à 23:31
PR27
Les indicateurs d’attractivité de l’AERES sont parfois assez dérisoires. On y trouve, par exemple, la distance à laquelle les thésards sont recrutés : ceux qui viennent du coin sont mauvais, ceux qui viennent de loin sont bons (attractivé régionale/nationale/internationale). La même AERES va regarder s’il y a un bon master local pour faire “vivier”. Dans “internationale”, la règle peu écrite est qu’il y a des pays chic et des pays moins chic, je vous laisse extrapoler “à la Guéant”, c’est assez facile. Bref, salmigondi de critères étranges et contradictoires.
Pour mesurer l’attractivité de manière un peu sérieuse, il faudrait (comme l’évoque F.Garçon) examiner la quantité et la qualité des dossiers de candidature, corriger avec la largeur thématique du profil, etc… ensuite exploiter l’ensemble des classements de ces candidats en France (le truc antares/galaxy/gaia/….) pour mesurer la qualité du candidat à partir des classements que ce candidat a obtenu ailleurs. Par ex. réussir à garder un candidat local alors qu’il est pris à 4 endroits ailleurs, est-ce une bonne ou une mauvaise chose ? Bref, il y a des choses un peu bancales dans tout cela.
23 janvier 2012 à 09:40
Sébastien
Petit cerveau, il me semble que la façon dont le CNU lutte contre le localisme, c’est simplement en ne qualifiant pas les mauvais dossiers. En effet, ces derniers pourraient être recrutés dans leur université d’origine, pour tout un tas de raisons, dont la formation d’une écurie d’affidés par un mandarin local.
Les bons et très bons dossiers, pour moi, ne posent pas de problème : s’ils sot recrutés en local, très bien, à condition que le comité de sélection ait fait son job et considéré les autres éventuels très bons dossiers.
23 janvier 2012 à 09:50
Sébastien
“En revanche, il a toujours eu une majorité d’élus avec une proportion importante de nommés pour rééquilibrer les résultats du vote – pas uniquement les correctifs politiques mais surtout ceux intra-disciplinaires”.
J’adore le “pas uniquement” dans votre phrase PR23. Cette année, lors des élections au CNU, je ne crois pas qu’il y ait eu beaucoup de disciplines qui ont échappé aux “correctifs politiques”.
http://blog.educpros.fr/pierredubois/2011/11/19/nominations-du-prince-au-cnu/
23 janvier 2012 à 11:42
Petit cerveau
Sebastien, on peut voir ca comme ca, mais les cas de localisme que je connais, c’est plutot des gens moyens recrutes a la place de bons. Bien souvent d’ailleurs du fait du processus que vous decrivez, un “mandarin” qui a un groupe “d’affides” qui le suive dans ses choix et ses votes. Je crois que la le CNU ne peut rien faire, sauf a etre clairvoyant sur le resultat du concours et a penaliser en ne le qualifiant pas un candidat qui pourrait etre recruter ailleurs. Evidemment, il ne faut pas oublier les facteurs “discipline”, “universites”, etc… mais ca risque de devenir le cas le plus frequent si les presidents et les font (meme moderement) leurs boulots de recruteurs.
PR27, savez vous si l’AERES beneficie d’une “expertise scientifique” concernant ces criteres d’evaluation? Je pose la question par pur mauvaise esprit, car il y a une illustration interessante au RU d’une possible “methodologie” francaise d’evaluation, avec le cas d’ATOS, une societe de conseils et de services informatique qui semble issu du plan calcul des annees 50-60 (avec un ex ministre a sa tete et un chiffre d’affaires assez consequent). Le gouvernement britannique a externalise a ATOS l’attribution de l’allocation sante, qui indemnise les gens en incapacite de travailler. Environ 40% de leur decisions attaquees sont retoques par les tribunaux (et il y a beaucoup de plaintes), et il est assez courant d’entendre parler de cas de personnes en tres mauvaise sante (voire meme dans le coma ou proche de deceder…) a qui ATOS aurait coupe l’allocation suite a des methodes invraisemblabes (ils utilisent un questionnaire et ne font aucun veritable examen de sante, semble t’il).
http://www.guardian.co.uk/society/joepublic/2011/jul/25/disability-benefits-atos-government-hiding?intcmp=239
http://www.guardian.co.uk/society/2011/jul/24/atos-case-study-larry-newman?INTCMP=SRCH
23 janvier 2012 à 22:51
Jacques Yver
Bonjour. Je pense qu’avant de supprimer le CNU on devrait déjà s’assurer d’un fonctionnement équitable dans les différentes sections. En SHS, il est loin d’être transparent. Si l’on n’est pas syndiqué, on est très peu au courant du déroulement des réunions concernant l’avancement, les qualifications et autres CRCT. Dans les “sciences dures”, il est souvent plus facile d’avoir les procès-verbaux des ces mêmes réunion. De toute façon, le ministère se fiche un peu du CNU comme l’a prouvé dans plusieurs sections l’envoi tardif des membres nommés. En plus, certains de leurs élus ont pu l’avoir avant d’autres ce qui permet des jeux d’alliances nuisant à l’objectivité de cette grande machine.
24 janvier 2012 à 22:06
Septime
Les taux de qualification des candidats par section du CNU pour les MCF et les PU sont disponibles chaque année sur le site du ministère.
Les pratiques des sections varient considérablement : Certaines qualifient un peu plus de personnes que la moyenne annuelle des postes ouverts nationalement dans les quelques années qui précèdent. D’autre qualifient un multiple des postes à pourvoir, créant ainsi une file d’attente qui se gonfle avec le temps (la qualification est valable 4 ans) et accroit la frustration des qualifiés qui ne sont pas recrutés. L’argument utilisé par ces sections “inflationnistes” est que les candidats sont de très bonne qualité et qu’il faudrait doubler ou tripler le nombre de postes dans la discipline pour leur rendre justice. Le jugement porté sur la valeur de l’ensemble des candidats par ces experts et bien sûr fondé sur l’idée qu’ils se font de leur propre excellence.
24 janvier 2012 à 22:29
Septime
Le tableau pour 2010 :
Accueil > Ressources humaines > Concours, emploi et carrières > Personnel enseignant du supérieur et chercheurs > Études et regards statistiques>recrutement campagne 2010> étude détaillée>page 71
24 janvier 2012 à 22:41
Septime
Exemples (extrêmes)
Section 20 Anthropologie biologique, ethnologie, préhistoire :
MCF 125 qualifiés 1 poste, ratio 125/1- PU 19 qualifiés 3 postes, ratio 6,33
Section 70 Sciences de l’éducation :
MCF 87 qualifiés 32 postes ratio 2,72 – PU 22 qualifiés 12 postes, ratio 1,83
24 janvier 2012 à 22:47
Rachel
Septime, merci. Accès plus direct ici : http://www.cpcnu.fr/statistiquesQualifications.htm
24 janvier 2012 à 22:49
Rachel
Une blague de sociologue, juste pour rire:
http://pierremerckle.fr/wp-content/uploads/2011/05/2011-05-30-cnu_autopromos_conseils1.png