Décidément les anglais ne font rien comme les autres. Cette semaine ils sont sortis de l’Europe, boudant notre Europe continentale à l’agonie. Comment vont-ils faire pour ne pas sombrer à leur tour, seuls sur leur petite île, dans cette période de trouble … et sans compter le réchauffement climatique qui va faire monter les eaux … Pour tenter d’y comprendre quelque chose, j’ai invité aujourd’hui un économiste, un spécialiste statisticien des modèles d’enseignement supérieur et un autochtone (notre Marquis au petit cerveau).
Rachel : faisons tout d’abord un petit historique de la situation. Ces anglo-saxons, en quoi sont-ils différents de nous ? Peuvent-ils nous servir de « modèle » ?
Amigues : Les anglo-saxons ont depuis longtemps pensé que la grande industrie c’était fini (moins cher et aussi bien en Chine) et qu’il fallait se concentrer sur les services. On a entendu le même genre d’histoires chez nous, mais aujourd’hui les gens commencent à déchanter. Passons.
Pour eux l’enseignement supérieur est un “service” à vocation culturelle, éducative et économique. De plus ce service ne doit pas être conçu de manière étroitement nationaliste mais au contraire de manière explicitement internationale, c’est un service mondialisé par construction parce que le savoir (et le besoin de savoir) n’a pas de frontières. D’où beaucoup d’efforts de leur part pour “placer” leurs meilleures universités dans le Top 10.
Leur système initial était plutôt bon, même très bon, mais il ne faut pas sous-estimer les efforts engagés par eux depuis trente ans pour l’améliorer encore. Même si la crise actuelle montre les limites de ce raisonnement axant tout sur les “services”, il faut reconnaître que les anglo-saxons ont été cohérents dans leur démarche. Ils voulaient être les meilleurs dans les services (finance, éducation supérieure, …), ils se sont battus pour et ont plutôt réussi sur ce plan là du moins. Du coup, cela a suscité de nombreux débats aux USA ou en GB sur le sort des étudiants nationaux et le poids jugé excessif des étudiants étrangers dans les programmes doctoraux. C’est le revers de la médaille : que faire des indigènes dans un système mondialisé ? Repassons et rentrons chez nous.
Nous avions un système universitaire à la ramasse (il l’est toujours). On veut faire comme les grands (mais 30 ans trop tard) et se hisser au sommet à coup de milliards de Grand Emprunt et d’IDEX et autres EX. Très intéressant.
Mais comme d’habitude en France, on court trop de lièvres à la fois. D’un côté on veut faire de l’ESR un “service” sur le mode anglo-saxon et de l’autre doper la croissance économique française par un transfert de R&D des labos vers les firmes. Ce sont deux problèmes différents, n’impliquant pas les mêmes acteurs, les mêmes stratégies d’alliance et de construction de pôles ainsi que de timing. Le mélange des genres actuel me fait douter je dois dire que l’on aboutisse quelque part, autant d’un côté que de l’autre.
Rachel : d’après notre interview précédente (lire ici), il y a beaucoup de différences entre notre enseignement supérieur et celui de nos (ex-) amis anglais. Quelle est la perception des entreprises à ce sujet (ici et en GB) ?
François : c’est vrai qu’en France les entreprises n’avaient pas une très bonne opinion des diplômes universitaires (qu’ils estimaient adaptés uniquement à de futurs enseignants ou chercheurs d’organismes publics) et que la situation a changé d’abord grâce aux DESS puis au LMD, qui a permis de faire rentrer dans les esprits l’idée master = diplôme bac + 5 à peu près équivalent à un diplôme d’école. Comme les images évoluent très lentement, « licence » et « maîtrise » souffrent de leur ancienne réputation. Au contraire, le nov-mot « master » a pu se construire une image beaucoup plus positive. Peut-être faudrait-il appeler maintenant la licence « bachelor » en expliquant que c’est un cursus totalement nouveau (qui n’est plus monodisciplinaire, où on suit des cours d’anglais, on va en stage dans des entreprises, etc.)
Marquis : Bien d’accord avec votre constat, mais il est quand même un peu problématique. Parce que le niveau de formation des élites est à Bac+5, il faudrait que les étudiants désirant atteindre un niveau cadre moyen ou moins fassent aussi un Bac+5? Ce n’est pas une situation très républicaine comme aurait dit un certain Marquis …
Au Royaume-uni (pourtant pas très républicain…), les très bons étudiants peuvent aller travailler en entreprise après une licence généraliste. Celles ci ont en effet souvent les moyens de leur mettre le pied à l’étrier avec un coût raisonnable, parce que l’organisation du travail est en équipe.
Je dois avouer que je ne comprends pas très bien pourquoi ce n’est pas possible en France. Cette année, j’ai eu un étudiant autrichien qui ne voulait pas faire de longues études venir au Royaume-uni faire sa licence, et se faire pré embaucher en Allemagne après un stage de deuxième année. Il y a un risque que ce genre de situation se généralise.
Un autre problème que ça pose est que, par rapport aux autres pays, la France compense son nombre peu élevé de licencies par un taux élevé de diplômes technologiques, qui risque effectivement d’être à terme une voie royale pour les carrières de cadre moyen. Je pense que les IUT font du très bon travail dont les universités feraient peut être bien de s’inspirer (les programmes de licences que j’ai regarde récemment sont très biens et très touffus, mais c’est un effort qui n’est apparemment pas récompensé), mais je ne suis pas sur qu’une séparation aussi forte des cursus menant a des emplois cadres moyens ou supérieur soit une bonne chose.
Rachel : mais comment ça fonctionne tout ça ? Nous en France, on n’y arrive pas …
Marquis : Je ne sais pas comment ça marche en France maintenant, mais un aspect essentiel des licences britanniques est la progressivité de la notation et une liberté croissante dans le choix des options. Par exemple tous les cours de L1 sont obligatoires, et la moyenne de L1 comptera pour 10%, 2 options sur 8 cours en L2 et un poids de 30%, tout optionnel en L3 et un poids de 60%. Ce système pousse les étudiants à se demander ce qu’ils aiment et ne pénalisent pas l’échec au départ, ce qui permet de « tester » les cours sans être trop pénalisé. Ça permet, à mon avis, d’emmener plus d’étudiants à la fin de la licence et de les maintenir intéressés, du moins en théorie. Par contre, les meilleurs arriveront à un niveau de connaissance moins élevé qu’en France, sauf peut être a Oxford et Cambridge qui ont les moyens de pousser ces étudiants lorsque c’est possible.
François : Ceci rejoint une suggestion que j’ai déposée il y a quelque temps sur ce blog : répartir les classes préparatoires entre des écoles ou regroupements d’écoles, autorisant une partie importante du recrutement en 1ère année d’école par contrôle continu des étudiants de classes préparatoires rattachées à cette même école. Les recrutements croisés (recrutement en 1ère année d’école d’étudiants venant de classes préparatoires rattachées à une autre école) se faisant par concours ou sur dossiers, de même que les recrutements venant de licence, IUT ou BTS ou d’universités étrangères. Les meilleures écoles ne devraient pas y être opposées, car les candidats se presseraient aux portes de leurs classes préparatoires (c’est ce qui se passe actuellement à Sciences-Po Paris où on rentre essentiellement après le bac). Pour y maintenir un haut niveau de travail, il suffirait que le contrôle continu ne permette qu’à 80 ou 90% des élèves de ces classes préparatoires de rentrer sans concours dans leur école de rattachement. Simultanément il me paraîtrait judicieux de décerner un diplôme de niveau licence (car équivalent en nombre d’ECTS) en fin de 2ème année de classe préparatoire, car la perspective de 5 ans avant d’obtenir un diplôme écarte sans doute de ces cursus de très bons bacheliers issus de milieux peu fortunés.
Marquis : il me semble que les programmes des classes préparatoires sont assez loin d’un niveau licence, au sens français ou « international ». Il manque en particulier l’initiation (a fortiori la maîtrise) des applications, qui me semble un préalable important a l’entrée sur le marche du travail. D’autre part, ce sont des cursus quand même assez particulier à la France, et je ne leur vois pas vraiment de contreparties internationales. Ceci dit, c’est vrai que si les classes préparatoires représentent un volume de travail équivalent à une licence, il y a un problème.
Mon opinion personnelle est qu’un système de formation intellectuelle ou il y a un décalage très net entre la formation des élites et le reste n’est pas très sain. Je préfère le système britannique qui est plus homogène et assure les deux fonctions dans un cadre assez similaire, ce qui lui donne plus de porosité en théorie (la pratique est évidemment plus compliquée…).
François : Tout à fait d’accord, mais l’obstacle principal à ce rapprochement souhaitable me paraît être le refus de toute sélection à l’entrée à l’université. Si on veut intégrer des formations dites d’élite dans les universités sans sélection post-bac, on va reproduire à une grande échelle ce qui se passe en 1ère année de médecine (ou alors les études d’élite vont durer une éternité, car la progression pendant les premières années ouvertes à tous sera très lente).
Quant au système britannique, l’exemple des anciens d’Oxbridge que je connais me paraît témoigner d’un esprit de corps au moins égal à celui des anciens de telle ou telle école française. Je pense que le système allemand est plus homogène (bien qu’ils soient en train de monter eux aussi des universités d’élite !)
Marquis : je suis un peu dubitatif sur le « club Oxbridge » car ces universités représentent largement 20.000 étudiants (et honnêtement, il faudrait en rajouter d’autres comme UCL, Imperial, King’s, Warwick…), et dans des disciplines très diverses … Ça n’est pas comparable avec les clubs ENA, X, HEC, Ulm, Mines, Centrale Ponts, voire même Paris Tech. S’il y a un problème au Royaume-uni, c’est plutôt sur les droits d’inscription, et sur l’enseignement secondaire (les écoles très chères captant un nombre impressionnant de places dans les meilleures universités) qui sont deux points très importants.
A mon avis, la sélection à l’entrée de l’université n’est finalement pas très importante au Royaume-uni, car on ne comprendrait pas sinon comment ce pays arrive à avoir un taux de licenciés bien plus élevé par génération que la France.
Les formations d’élite au Royaume-uni sont assez courtes: ça peut être une licence dans les universités du haut du panier, ou bien une bonne licence dans un établissement complétée par un master prestigieux. Mais même dans mon université, qui arrive (juste) après ces établissements, un étudiant peut trouver un très bon emploi après une licence (type consultant junior dans un très bon cabinet).
A suivre …
73 commentaires
Flux des commentaires pour cet article
10 décembre 2011 à 22:20
Petit cerveau
Rachel, une contribution interessante d’un ancien president de la British academy, Keith Thomas, dans la London Review of Books,
http://www.lrb.co.uk/v33/n24/keith-thomas/universities-under-attack
Il n’y a pas que les francais qui soient a la peine, et il propose a la fin de son article de creer une societe de protection des universites britanniques. Il y a notamment certains accents d’une tonalite “ultra noniste” – avec retour vers le moyen age – mais pas forcement ininteressants, comme cette partie,
“The original purpose of universities in the Middle Ages was to train students for service in Church and State, but the undergraduate curriculum was in the liberal arts (which, of course, included science and mathematics), and only after graduating did students take up vocational courses in law, medicine and theology. Today, universities aim to enable students to develop their capacities to the full; in the process, they acquire the intellectual flexibility necessary to meet the demands of a rapidly changing economy. But a university should not provide vocational training, in the narrow sense of uncritical indoctrination in the rules and techniques of a particular trade. Institutions which do that are an indispensable part of the higher education system. But if their courses are vocational and their staff do not engage in research, it does not help to call them ‘universities’: that way they end up being regarded as inferior versions of the real thing. We need a diverse system of higher education, but only some of its components should be universities and much confusion is created by the indiscriminate application of that name.
Advanced study and research are essential attributes of a university and some of that research will have vital social and industrial applications. But that is not its primary purpose, which is to enhance our knowledge and understanding, whether of the physical world or of human nature and all forms of human activity in the present and the past. For centuries, universities have existed to transmit and reinterpret the cultural and intellectual inheritance, and to provide a space where speculative thought can be freely pursued without regard to its financial value. In a free and democratic society it is essential that that space is preserved.”
11 décembre 2011 à 00:09
dan- visseur LVMH
@François : le système de prépa intégrée existe, dans les INSA, à la FESIC, ou pour les INP avec les CCP.
@Tous : une bonne nouvelle: création d’une formation de compagnons-maîtres de “niveau” L pour les compagnons du devoir – comprenant je crois le tour d’Europe.
L’article ci-dessus sur les finalités de l’université est intéressant. C’est un point de vue très légitime d’un universitaire : voilà ce sur quoi j’ai envie de bosser, et d’être payé pour le faire. OK. Mais cela ne peut être la solution universelle pour une tranche d’âge. Les étudiants , du moins certains, attendent un peu de vocational et de job en aval, et pas seulement un espace où la pensée spéculative s’épanouit dans les volutes de la pipe du Professeur Mortimer. Le luxe, c’est vraiment merveilleux, mais la collectivité ne peut offrir Gucci, Fauchon et Chanel à tous les étudiants et à leurs chers enseignants.
11 décembre 2011 à 01:08
François
@Petit cerveau : à l’heure de l’université de masse on peut effectivement “regretter la douceur des lampes à huile, la splendeur de la marine à voile, le charme du temps des équipages” pour reprendre les termes d’un célèbre discours de C. de Gaulle.
11 décembre 2011 à 01:19
Petit cerveau
@ Dan et a Francois, n’oubliez pas que ce systeme a forme des ingenieurs pas si mauvais, qui ont deja un systeme type de compagnonage. Et il a reussi des avances sicentifiques qui ont eu de nombreuses retombees. Enfin, s’il est vrai qu’il y a des problemes de placements en ce moment, c’est un probleme qui n’a pas toujours existe.
11 décembre 2011 à 08:23
PR23
A son tour, l’INSA de Rouen entre dans les catégories en grande difficulté financière…source : La lettre de l’éducation.
11 décembre 2011 à 09:40
PR27
@PR23 : l’observatoire Boivigny a pondu un mot pour dire que lNSA de Rouen était mal géré. Non seulement ils portent un jugement de valeur (puisqu’ils ne sont pas en train de rapporter les propos d’un “évaluateur légitime”.), mais ils ne font pas référence à la réponse des intéressés.
Mais je suppose que pour des journalistes, ça donne un sentiment de grand frisson que d’aller donner bons et mauvais points. On parlait il y a quelques années, un peu dans le vide, des dérives possibles de l’utilisation des indicateurs. Depuis 1 ou 2 ans, les exemples se ramassent par brouettes.
———-
Le 24 nov. :
“Un déséquilibre technique du budget de l’INSA de Rouen a été constaté sur deux années, a confirmé jeudi 24 novembre le Rectorat de Rouen. “Ce déséquilibre est induit par des charges de fonctionnement exceptionnelles et non récurrentes suite à des investissements importants pour le regroupement de l’INSA de Rouen sur un seul site, à hauteur de près de 2 millions d’euros sur 2009 et 2010.”
Toutefois, le Rectorat s’est voulu rassurant, assurant que “le budget actuel de fonctionnement de l’INSA de Rouen montre une parfaite maîtrise de la masse salariale. L’exécution du budget 2011 est prévue en équilibre et le budget primitif 2012, prévu en équilibre, sera soumis au conseil d’administration de l’INSA de Rouen le 15 décembre 2011.”
source : google et un collègue de l’insa de rouen :)
11 décembre 2011 à 10:07
Marianne
Pour revenir au vif du sujet ce qui me semble le plus proche de nos amis anglais c’est les IUT qui commencent a faire des cursus a deux vitesses (“etudes longues” et “insertion professionelle immediate”). Suivant les filieres les cursus peuvent etre assez generalistes et pas trop selectifs a l’entree
Et effectivement, ca marche….
11 décembre 2011 à 12:21
Rachel
Je trouve intéressante cette idée d’une université détachée de toute préoccupation matérielle et pouvant se laisser aller vers la connaissance et recherche pures. Ca pourrait marcher dans une situation de plein emploi et de croissance économique marquée, on n’aurait pas vraiment à se préoccuper alors de l’insertion professionnelle des étudiants. Peu importe ce qu’ils étudieraient, ils trouveraient de toute façon un bon boulot à la sortie. Ce discours était certainement recevable il y a encore 40 ans, on était alors dans les 30 glorieuses. Mais depuis les choses ont bien changé (mise à part l’université). C’était tellement mieux avant …
11 décembre 2011 à 12:23
Rachel
Marianne, l’IUT se lance dans les formations de type “études longues” ? Il y a eu une réforme de leur mission ? il me semble que j’ai loupé quelque chose …
11 décembre 2011 à 12:59
Astronaute en transit
Un dialogue enrichissant et divertissant à lire par les confrontations de ces différentes vues. Bravo à tous les participants.
Je crains de n’avoir pas tellement à contribuer en réaction, mon cerveau est quelque peu ralenti ces temps ci. Hormis la platitude évidente de faire remarquer que ce qui précède correspond beaucoup à mes observations précédentes.
J’ai revu hier à une réunion une ancienne étudiante à qui j’ai enseigné en premier cycle et qui se trouve maintenant au Royaume-Uni pour son doctorat où elle est, parallèlement, chargée de cours. Elle est enthousiaste de ce qu’elle fait ainsi que des conditions qui lui sont proposées. C’est bien, et du plus elle reste à l’âge où l’on peut faire des projets. Je me suis étonné, en lui parlant, de la noirceur de ma propre vision, de mes désillusions. Vous l’aurez compris, je cherche encore du travail. En attendant, mes actuels employeurs ne souhaitent pas se défaire de mes services puisqu’ils me proposent… de nouvelles vacations par ci par là. Bref de continuer comme avant.
Dans la conversation précédente, on a parlé beaucoup des étudiants, des cursus, des finalités des études, on n’a pas trop évoqué la question des carrières des enseignants et des chercheurs. Les statuts sont-ils un tel obstacle au travail à l’extérieur du système-que-le-monde-nous-envie? Est-il indispensable d’être agrégé pour mériter un travail stable et un salaire mensuel? Les castes et cliques sont-elles tout aussi fermées aux étrangers? Beaucoup de questions, qui me reviennent sans cesse, sans plus de réponses, ce qui explique à quel point ma réflexion s’est atrophiée.
11 décembre 2011 à 16:07
Marianne
@Rachel en deuxieme année d’IUT dans certaines filieres il y a des options “poursuites d’études” ou “insertion professionelle immédiate”. Par ailleurs le fait que les IUT préparent aussi a des poursuites d’études est plus ou moins reconnu officiellement :
voir http://www.mesures-physiques.fr/ par exemple ou page 5 du programme officiel
http://www.iut.univ-paris7.fr/com/miscellaneous/ppn%20mp.pdf
Bon bien sur c’est dit au détour d’une phrase mais on commence a prendre en compte la réalité.Par ailleurs, certains IUT ont leur propre ecole d’inge qui permet a leurs etudiants d’enchainer derriere.
C’est beaucoup plus bloque pour les licences pro ou le ministere ferme la formation si les etudiants poursuivent trop d’études (ce qui me parait scandaleux : on n a pas a obliger ses etudiants a rentrer sur le marche du travail : on peut les conseiller au mieux et c’est tout! Le conseil le plus avise pouvant d’ailleurs etre suivant le niveau de l’étudiant de poursuivre en ecole d’inge)
@Astronaute : avec les reformes qui se profilent, il n’y aura plus d’agrégation et plus de métier stable….Les lycées auront le droit de recruter comme ils le souhaitent leur équipe et sans doute que dans les facs ca viendra aussi. Je ne sais pas si ce sera un mieux car cela ne vise pas a ameliorer le sort des gens qui sont précaires mais a précariser ceux qui ne le sont pas encore…Je ne sais pas si en histoire c’est le cas mais il me semble que dans les ecoles de commerces les statuts sont un peu moins rigides. C’est peut etre aussi le cas dans les ecoles de journalisme (qui peuvent etre demandeuses de littéraires)
Il faudrait en fait chercher dans les ecoles car les status sont nettement moins figés et il n’y a pas de regles. Celles qui sont liées a des chambres de commerce sont par exemple semi privées mais offrent de tres bons statuts…
En tous cas je vous souhaite bon courage car c’est vrai que ce sont des situations vraiment galere!!
11 décembre 2011 à 22:01
Rachel
@Marianne, c’est étonnant ce que vous racontez là. Jusqu’à présent la mission des IUT était de délivrer les DUT, et cela correspondait à des formations courtes et professionnalisantes. Si maintenant ils développent ouvertement des formations de type “poursuite d’études”, alors c’est une évolution majeure. A ce stade de non sens, je me demande s’il ne serait pas utile de tout remettre à plat, ou alors supprimer carrément les licences académiques (au moins pour les sciences dures) et confier le premier cycle aux IUT ?
Je ne vois rien de scandaleux à ce que le ministère ferme des formations de licence pro si les étudiants ne sont pas professionnalisés à l’issue de la formation. Si effectivement ils ne le sont pas, alors la formation a échoué en regard de sa mission.
11 décembre 2011 à 22:07
Rachel
Astronaute, si votre employeur tient vraiment à vous garder, et s’il refuse de vous donner un statut correct, alors vous devriez au minimum faire monter les prix de vos vacations …
Moi aussi mon cerveau tourne au ralenti, je n’ai d’ailleurs plus trop d’idées pour faire vivre ce blog. Peut-être est-ce un signe que la boucle est bouclée et que ma mission se termine ? Pour l’instant je me contente de faire des copiés – collés thématiques en reprenant des textes des commentateurs (souvent bien mieux que ce que je peux écrire par moi même !) …
11 décembre 2011 à 22:42
étudiant inquiet
A ce propos Astronaute, comment se porte vos recherches d’emploi en dehors du monde académique (ça m’intéresse aussi)?
11 décembre 2011 à 22:42
étudiant inquiet
*portent
11 décembre 2011 à 22:53
Astronaute en transit
Je crois encore que ce que nous apprennent ces discussions, c’est la différence considérable de mentalités et de cultures (des phénomènes qui relèvent aussi de la psychologie individuelle et collective) entre les systèmes. Ces évolutions se font sur le temps long, c’est à dire celui de plusieurs générations de l’époque contemporaine, et ce que nous pouvons constater à l’échelle d’un blog qui est (seulement) dans sa quatrième année, c’est que les éventuelles mesures de réformes adoptées sont des mesures à effet long, à effet bien plus long que l’échelle de la patience humaine individuelle (sans doute, Rachel, vos pouvoirs extraterrestres en plus de votre discipline en physique vous permettraient de résumer cela en une équation!).
Faire monter le prix des vacations? Je vous rappelle que nous ne sommes pas dans un marché du travail libre (parce qu’il faut “éviter de précariser les gens qui ne le sont pas encore”). Ces prix, tout comme les restrictions à l’accès au travail, sont fixés par la loi. C’est bien en raison de tels obstacles que l’on préfère quitter le métier, ou s’expatrier, ou les deux. Un tel immobilisme a toujours été la règle, et n’est pas remis en question par la vaste majorité de la profession intéressée. Voila pourquoi les choses ne changent pas, et qu’il ne suffit pas d’une réformette de quarts de mesures pour remettre en question la façon dont les intéressés pensent et raisonnent. Voila pourquoi il faut aller chercher ailleurs ce qui n’est tout simplement “pas français”.
12 décembre 2011 à 09:52
PR27
Astronaute, je ne comprends pas vraiment ce recours à la psychologie. Je vois ce matin sur le site web de mon université de nombreuses annonces de recrutement (à ma surprise, puisque nous sommes déficitaires et que des postes de fonctionnaires sont gelés) : alors qu’on nous a tant vanté la possibilité de CDI depuis Pécresse (de manière à pouvoir payer les stars hors des dures limites de l’échelle des fonctionnaires), ces postes sont en CDD, éventuellement renouvelables. Y a t-il plus à voir qu’un rapport de forces ? Un EC qui a un super dossier peut négocier un gros salaire, des moyens de fonctionnement, un grand bureau, un poste à moustache pour sa femme (parce que ça marche généralement dans ce sens là), une décharge d’enseignement, et les autres ne seront que médiocre troupeau précaire. Faire monter le prix des vacations ? C’est possible, si si – financièrement, on sait faire, mais il est plus commode de dire que c’est “administrativement” infaisable que de dire en face aux gens qu’on ne veut pas les payer plus. Bientôt les 1-euro job pour redonner du dynamisme…..
12 décembre 2011 à 10:19
Sébastien
@Rachel, à propos des IUT.
Le plus intéressant, c’est que l’évolution que décrit Marianne vient d’en haut, du Ministère. Dans les DUT TC, nous avons obligation de proposer aux étudiants de 2ème année le “trident”, c’est-à-dire trois types d’options : insertion (ceux qui vont bosser à bac+2), licence pro (ceux qui vont en… licence pro) et études longues (ceux qui veulent aller en licence générale puis en master, ou passent des concours d’école de commerce).
Ce schéma en trident fait partie de ce qui est vérifié lors des évaluations par l’AERES, et les IUT qui ne le proposent pas se font taper sur les doigts.
De mon côté, je trouve ce trident assez honnête (tout le monde sait que les étudiants de DUT, TC en tout cas; continuent à 80% leurs études) mais fumeux et complexe à opérationnaliser :
- à l’IUT de Paris où tous les étudiants continuent leurs études (dont un nombre impressionnant en GE), il est impossible de proposer la voie “insertion” ;
- là où je suis, on s’arrache les cheveux à chaque fin d’année pour constituer les groupes de TD : si vous avez 100 étudiants destinés à 4 groupes de 25, et que 65 veulent l’option “licence pro”, 30 l’option “études longues” et seulement 5 l’option “insertion”, vous passez des heures à essayer de convaincre des “LP” à faire en fait de l’insertion et vous vous retrouvez avec des groupes excessivement déséquilibrés tous les ans au final…
Quant à supprimer les licences académiques, vaut mieux pas vu que chez moi, la licence eco/gestion tourne en partie grâce à mes DUT TC…
12 décembre 2011 à 11:38
Marianne
@Rachel, Sebastien : cette évolution vient aussi du fait que quand 80% des etudiants poursuivent des études on a beau faire semblant de ne rien voir a force…Et puis, les DUT fournissent de “vrais ingénieurs” aux écoles ie des gars qui vont en ecole d’inge pour devenir ingenieurs ce qui ne court pas les rues. Les DUT sont donc indispensables en ecoles d’i nge et leurs permettent d’avoir encore des cours scientifiques. Bon j’exagere sans doute mais a mon avis j’ai pas tout faux
Sinon, tout pareil que sebastien sans mes DUT Mesures Physiques ben la licence sciences de l’ingenieur de l’UFR de sciences d’en face ben elle ferme. Donc le ministere est bien oblige de reconnaitre officiellement le fait que les DUT poyrsuivent desétudes
Sinon la solution radicale que vous préconisez : fermer L1 L2 puis avoir que des DUT, elle marcherait pas forcement mal. Ca march bien les IUT point de vue enseignement meme si les MCF ralent point de vue recherche….
13 décembre 2011 à 15:25
Rachel
Merci Sébastien et Marianne, si je comprends bien, les IUT sont en train de construire des premiers cycles qui se superposent beaucoup aux objectifs des licences plus académiques (pour l’option « poursuite d’étude »). C’est pourquoi je disais que je ne voyais pas bien, dans ces conditions, laisser ces deux parcours en parallèle et en concurrence. Il me paraitrait plus judicieux qu’on remette tout sur la table, la lisibilité de notre service public ne s’en porterait pas plus mal.
Sébastien, j’aimerais bien savoir si vos chiffres “65-30-5 %” sont les chiffres réels qui vous observez ou bien des chiffres pris au hasard juste pour illustrer le fait qu’il n’est pas facile de faire trois groupes équilibrés … si ce sont les vrais chiffres, et si seulement 5 étudiants sur 100 veulent l’option “insertion”, ne croyez-vous pas que le DUT a vécu et qu’il faudrait le supprimer pour aller vers une professionnalisation à bac+3, bref faire une LUT (licence universitaire de technologie) ?
13 décembre 2011 à 18:07
PR27
*-*-*-*-*-* c’est Noël *-*-*-*-*-*
grâce à l’enseignement supérieur qui est une priorité nationale,
on en apprend tous les jours de bonnes : le prix du repas de midi va augmenter de 1,50E, la BU vient de dire que la bibliothèque va réduire de 50% son budget d’acquisition d’ouvrages (de nouveaux rackets de Elsevier se combinant avec les coupes universitaires fortes), des postes EC sont gelés en quantité (mais des postes CDD où il faut bac+8+expér. pour 1600E net., ouvrent en quantité). Au fait, c’est pas cette même BU qui devait être ouverte la nuit, avoir des murs couverts de plantes et de chutes d’eau, à l’époque où Valérie faisait la tournée des popotes ?
13 décembre 2011 à 20:17
Sébastien
@Rachel
Ces chiffres sont effectivement ceux que j’observe depuis quelques années dans un petit IUT de province et pour une filière tertiaire.
A ma connaissance, à l’IUT de Paris, dans cette même filière, la voie “insertion” n’existe tout simplement pas car la quasi totalité des étudiants continuent leurs études.
Vous avez raison de dire que, dans ces conditions, le DUT devient de facto obsolète. Néanmoins, transformer le DUT en Licence Technologique pose le problème de savoir si les “bons” étudiants qui contournent les prépas en passant par un DUT pour aller ensuite en Master ou en GE continueraient à venir dans ces Licences Technologiques ? Oui car les concours d’écoles en voie parallèle peuvent se passer à bac+2 mais aussi à bac+3. Non car beaucoup d’Universités refusent à des LP de continuer leurs études au niveau Master. Vous me direz : s’ils ne viennent plus dans cette Licence Technologique, c’est pas grave, ils iront là où ils devraient aller, en prépa ou à la fac. Je vous répondrai, oui bien sûr, mais bon moi je les aime bien ces “bons” étudiants et s’ils s’en vont, partiront peut-être aussi pas mal d’EC qui n’accepteront pas de n’avoir que des bacs pro ou techno en face d’eux…
Donc cette solution correspondrait finalement assez aux IES de P. Dubois, avec des PRAG comme enseignants. De mon point de vue, je dis “bof”…
J’ajouterai un autre souci : il me semble que le PPN (programme national) du DUT est assez professionalisant, en tout cas très spécialisant. Ce n’est pas le cas des licences classiques, plus générales. Ces deux voies ne poursuivent donc pas exactement le même objectif de fond et ne peuvent donc être substituées aussi facilement me semble-t-il.
13 décembre 2011 à 20:40
Marianne
@Sebastien : je confirme les chiffres . Il y a deux ans nous on avait juste deux options etudes longues et insertion professionelles immediate et les 2/3 des etdudiants allaient dans la premiere option. Sachant qu’en DUT Mesures physiques le taux de poursuite d’études est d’environ 70% et qu’il s’agit d’un cursus généraliste pas si technique que ca (comparé aux autres DUT techno comme GEII, RT, GMP qui le sont bcp plus) qui est en effet un réel concurrent d’un L1-L2 sciences de l’ingénieur…
Je suis pas contre moi la licence technologique. Apres tout il faut etre honnete la proportoiion d’étudiants qui viennet en DUT avec l’intention d’aller sur le marché du travail au bout de 2 ans est INFIME!!
A mon avis on perdra peu d’élèves. Ce qui est marrant d’ailleurs c’est que les poursuites d’études des L3 de la fac et celles de nos DUT étaient il ya 2 ans quasiment les memes….
14 décembre 2011 à 00:00
étudiant inquiet
Je trouve presque triste que les filières sensées encourager l’insertion professionnelle rapide participent en réalité au rallongement des études. Est-ce parce que les diplômés d’IUT ne trouvent pas de vrai travail ou parce qu’on les pousse à continuer pour remplir les écoles et filières universitaires qui ne survivraient pas sans eux?…
A mes yeux, la chose la plus importante que dit Petit cerveau de l’Angleterre, c’est la possibilité pour un bac+3 de trouver du (bon) travail. J’aimerais qu’on essaye d’arriver à ce résultat en France.
14 décembre 2011 à 09:12
Sébastien
étudiant inquiet, ce que vous dîtes est vrai, mais ne dépend pas vraiment de nous… les conditions socio-économiques en France sont telles qu’on observe une corrélation très forte entre longueur des études (hors doctorat)et taux de chômage (relation inversée bien sûr). Du coup, tous les étudiants ont en tête le schéma suivant : plus je continue mes études, moins je risque d’être au chômage et plus j’ai de chance d’avoir un métier intéressant et bien payé. Ce raisonnement me paraîssant, en France, tout à fait juste (même si la corrélation n’est évidemment pas parfaite, loin de là), on ne peut guère les blâmer de vouloir continuer après le DUT.
Sinon, je suis d’accord avec vous Marianne sur la Licence Technologique, je m’y rallierais sans problème à condition que les poursuites d’études ne soient pas interdites après.
14 décembre 2011 à 09:19
Sébastien
Pour ce qui est de la concurrence entre L1/L2 et DUT, à part quelques exemples qui me semblent non majoritaires (dont le DUT Mesures Physiques apparemment), je pense qu’il y a concurrence pour la captation des meilleurs étudiants, mais pas concurrence sur les objectifs des cursus ni, surtout, sur leur contenu. Pour prendre un exemple, mes étudiants ont le choix entre un DUT TC (marketing) ou GEA (compta ou GRH), ou alors aller à la fac d’eco/gestion pour y faire une licence eco/gestion bourrée d’économie très théorique et avec de la gestion basique enseignée par des profs d’eco… franchement, si je suis un “bon” étudiant qui sait qu’il veut faire de la gestion au niveau Master, le choix est vite fait…
14 décembre 2011 à 10:15
Rachel
1,50E, ça fait combien en francs ?
14 décembre 2011 à 10:18
Rachel
@Sébastien, en caricaturant un peu (mais pas trop), on peut dire qu’en science dure (1) les meilleurs étudiants vont dans les prépas, intégrés ou non, pour tenter une entrée dans les meilleurs écoles (2) les bons étudiants vont dans les IUT où ils voient une solution de contournement des filières académiques de l’université et un tremplin « doux » vers les filières longues. Ils suivent alors une formation normalement professionnalisante mais qui en réalité ne l’est pas étant donné que la grande majorité d’entre eux poursuivent après les deux ans du DUT (3) les moins bons étudiants vont à l’université par défaut, dans des formations qui ne leur sont pas adaptées.
Je le dis souvent sur ce blog : on marche sur la tête …
Je suis d’accord avec vous que les objectifs de formations sont assez différents (entre licence « académique » et DUT-licence pro), mais on pourra convenir que les populations des étudiants ne sont pas bien en adéquation avec ces objectifs (je pense qu’elles sont inversées). Mais, je peux comprendre que les enseignants des IUT ne sont pas très enthousiastes à l’idée de remettre de la cohérence au système.
14 décembre 2011 à 11:16
jako
Pour faire suite à la citation « noniste » de Petit cerveau, une autre citation noniste d’une personne qui n’est pas un Cégétiste d’une fac poubelle française, mais la présidente de Harvard :
« Les universités sont en vérité responsables. Mais nous, dans l’enseignement supérieur, avons besoin d’avoir l’initiative de la définition de ce dont nous sommes responsables. On nous demande de fournir des statistiques d’admission et d’achèvement, des résultats de tests standardisés destinés à mesurer la “valeur ajoutée” des années d’université, le montant des recettes tirées de la recherche, le nombre de publications des enseignants. Ces mesures sont certainement utiles, mais nos objectifs sont beaucoup plus ambitieux et par conséquent notre responsabilité plus difficile à expliquer. L’essence de l’université est qu’elle est responsable envers le passé et l’avenir d’une manière qui peut (doit) entrer en conflit avec les demandes du moment. Nos engagements sont intemporels et nous sommes mal à l’aise pour les justifier en termes instrumentaux. Nous les poursuivons “pour eux-mêmes” parce qu’ils définissent ce qui au cours des siècles nous a fait humains, non parce qu’ils peuvent accroître notre compétitivité internationale, et ces investissements ont des rendements que nous ne pouvons ni prédire ni mesurer. Les universités, par nature, nourrissent une culture de turbulence et même d’indiscipline. Il n’est pas facile de convaincre une nation ou le monde de respecter, encore moins de financer, des institutions dont la vocation est de défier les postulats fondamentaux de la société. Harvard maintiendra, j’en suis sûre, les traditions de liberté académique et de tolérance envers l’hérésie ». (12 octobre 2007)
@Rachel : dans ce pays où on organise des débats pour tout et n’importe quoi (l’islam, la laïcité, la neutralité du net, etc.), la redéfinition des missions de l’Université (notamment l’insertion professionnelle) a-t-elle fait l’objet de débats ? Il n’aura échappé à personne que dans ce pays on fout à la porte ou on empêche de travailler des jeunes ultra-diplômés (non français) auxquels ces mêmes diplômes ont pourtant assuré une proposition d’embauche dans des secteurs hautement qualifiés..
http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20111209.OBS6399/etudiants-etrangers-diplomes-puis-chasses.html
On marche sur la tête, non ? De même qu’on marche sur la tête quand on enjoint à l’université de professionnaliser tous les cursus alors que les IUT organisent des cursus d’études longues….
Sur le fond, les universitaires se trouvent aujourd’hui dans une position qui à plus d’un titre évoque celle des magistrats, dont la situation est décrite d’une manière détaillée ici :
« les politiques, submergés par une délinquance et une criminalité qu’ils ne maîtrisent qu’en tripatouillant les statistiques, ont entraîné la justice dans la grande illusion sanitaire et sociale, si confortable et si rassurante. Empressés de prouver leur savoir-faire, les magistrats ont accepté d’assumer tous les maux d’une société trop heureuse elle-même de leur en abandonner l’impossible gestion. Ils ne savent plus, maintenant, comment s’en dépêtrer.
http://blogs.rue89.com/blog-justice/2011/02/06/les-juges-paient-des-annees-de-soumission-collective-189254
14 décembre 2011 à 14:07
Petit cerveau
@ Jako. Keith Thomas est, dans une certaine mesure, comparable a la presidente de Harvard. C’est un exemple assez typique de production Oxbridge, et il a ete vice-pro chancellor d’Oxford a un certain moment de sa carriere (ce qui correspondrait grossierement en France a un vice president qui continuerait d’enseigner). Ce n’est pas quelqu’un que je qualifierais de minoritaire, et par exemple le Senat d’Oxford, ce qui veut dire l’ensemble des membres de l’universite faisant de l’enseignement et de la recherche, a vote contre la politique universitaire en vigueur. Il y a eu une motion similaire a Cambridge, mais elle n’a pas atteint le quorum, ce qui peut vouloir dire qu’une partie d’Oxbridge pense que de toute facon elle n’est pas concerne pas les reformes….
J’ai ete absent un certain temps (de passage en France), et je n’ai pas vraiment eu le temps de repondre a Francois et Dan. Il y a effectivement la possibilite d’un contresens dans le texte de mon message, lorsque que Keith Thomas parle de “vocational”. Ca n’inclut pas les formations d’ingenieur, mais plutot les cursus developpes par les anciennes polytechnic que Tatcher a transforme en universites, dans un but de reduction des couts des formations. Celles ci se sont lances dans des cursus de media studies, business studies (pas forcement bien considere, des universites de la Ivy league considerant par exemple qu’il n’y a pas matiere a enseignement au niveau undergraduate, le bon niveau etant MBA), musicologie (caricature, a tort ou a raison, en etudes pour devenir DJ…) que certains n’hesitent pas a qualifier de diplomes “mickey mouse”. Ces diplomes sont en effet senses repondre a des vocations tres precises et a former pour des emplois, ce qui ne marche pas bien souvent en pratique. A l’oppose, les “liberal arts” sont assez prise dans les universites cotees des USA, ou c’est, un peu trop a mon gout, la panacee d’une elite parfois plutot riche.
Le repli sur soi est effectivement une tentation tres forte dans le milieu des universites d’elite, et vous voyez effectivement des gens qui sont quasi incapables de vivre en dehors d’Oxbridge. Ca donne souvent des individualites imbuvables, comme par exemple Newton, mais ca correspond a une certaine realite de l’enseignement et de la recherche, du cote des etudiants et des enseignants, qui inclut une tres grande part d’activite de remise en cause par des individus des savoirs existants. Ca a parfois un cote fragilisant et c’est le role de ces institutions que de permettre a ces individus d’aller tres loin. Cette articulation entre le collectif et l’individuel est tres difficile a realiser, et il y a sur ce point des choses tres interessantes a lire sur le blog de Bruno Lemaitre, un “collaborateur” d’un recent prix nobel qui s’en va en suisse si je comprends bien,
http://www.behinddiscoveries.com/toll/
(je precise que je suis cependant bien incapable d’avoir un avis tranche sur la contreverse que ce blog suggere).
14 décembre 2011 à 16:59
Petit cerveau
@ Astronaute. Personnellement, ce qui m’a fait quitte la France n’etait pas essentiellement lie au statut de fonctionnaires, mais plutot a la concentration des pouvoirs, permises en particulier dans le domaine ou j’etais par la predominance de quelques groupes. La premiere fois ou j’ai commence a trouver ca bizarre etait lors d’une querelle entre normaliens qui se deroulait publiquement, ou 1 a demande a 2 si il connaissait 3 au ministere et, 2 ayant repondu que non, 1 s’est vante qu’il allait couper les financements de 2… J’ai eu aussi apprecie comment “l’interdiction” des recrutements locaux n’a en rien affecte le fonctionnement de ces groupes, dans la mesure ou il etait facile, a partir du moment ou un groupe etait installe dans plusieurs universites, de s’echanger les postes en circuit ferme… A partir du moment ou j’ai realise que la seule facon de progresser dans la carriere etait de montrer patte blanche au groupe “dominant”, j’ai pense qu’il valait mieux partir…
J’ai pu observe des fonctionnements similaires a un niveau international, un “groupe” s’octroyant une sorte de monopole de publications dans quelques revues de tres haut niveau ainsi que des comportements similaires dans les recrutements, mais ca finissait par “tourner”, le groupe “dominant” finissant par laisser la place a un autre (voir aucun…), chacunes des universites en question etant finalement quand meme assez egales entre elles parmi le haut du panier, ce qui finissait par beneficier a tout le monde (meme ceux qui ne sont pas dans le haut du panier).
Par contre, en France et dans le domaine ou j’etais, il y avait une hierarchie assez fige des universites et des personnes, en partie lie a l’existence des ENS, des corps et de l’X pour ce qui concerne les personnes. Cette hierarchie n’est jamais remise en question et si vous ne jouez pas le jeu, vous risquez de poireauter longtemps.
En vous souhaitant bonne chance pour la suite
15 décembre 2011 à 19:10
Astronaute en transit
@ petit cerveau: je me trompe, ou la conversion des polytechnics en universities date de John Major et non pas de “Tatcher”?
15 décembre 2011 à 19:15
Astronaute en transit
Deuxième remarque petit cerveau: ne trouvez vous pas que cette “concentration des pouvoirs” que vous évoquez est bien facilitée en France par le monopole concédée à une caste d’État d’exercer le métier d’enseignant et de chercheur?
15 décembre 2011 à 19:17
Astronaute en transit
@ étudiant inquiet: malheureusement, je n’ai pas de progrès à rapporter. ma dernière candidature a été recalée, je dois à présent passer les fêtes à essayer de repenser ma stratégie.
15 décembre 2011 à 20:32
Petit cerveau
Oups, autant pour moi, Astronaute, c’est bien Major!
En ce qui concerne la “concentration des pouvoirs” a l’universite, je pense qu’elle est due a beaucoup de choses et, honnetement, le statut des universitaires comporte a peu pres dans tout les pays avec une tradition universitaire forte une part d’inamovibilite. Je pense qu’un aspect specifique de la France est l’existence des GE du haut du panier qui forme beaucoup des cadres du ministere, et, comme il s’agit aussi de gens intelligents, des universitaires quand ca n’en est pas une des mission dans le cas des ENS. Dans bien des cas ca facilite la vie quand il vous suffit de passer un coup de telephone au ministere pour ameliorer votre quotidien, voire vous faire creer votre ecole ou votre laboratoire, etc… Ca va aussi vous faciliter la vie lorsqu’il s’agit de trouver un financement dans le prive ou mieux y faire connaitre votre formation. Donc ce manque d’egalite entre les acteurs generent des dependances entre les personnes qui ne sont pas saines.
Il ne faut cependant pas jeter la pierre aux anciens des GE, ils ne font sans doute qu’utiliser, sans doute mieux que d’autres, le fait que les centres de decisions soient tres localises et sans veritable connaissance sur ce qui se passe a l’universite. Une partie des syndicats a ete longtemps utilisee pour ca, et il n’etait pas rare de voir le president de section syndicale de l’universite, devenir president de celle ci puis passer enfin au ministere. Les trajectoires recentes de certains “leaders” de SLR mettent aussi en evidence le role des partis politiques (de gauche dans le cas d’espece, mais la droite participe aussi de temps en temps, au moins par reaction) dans la mise en place de “feodalites” supplementaires. Vous pouvez vraisemblablement ajouter a cela les crises de “jeunes turcs” qui voudront periodiquement faire la peau des anciens patrons pour comprendre que beaucoups peuvent profiter de ce genre de systeme.
Le probleme principal est donc plutot le probleme de l’autonomie par rapport au financeur et a l’organisateur principal. Il me semble cependant que cette LRU ressemble plutot au “il faut que tout change pour que rien ne change” de Lampedusa qu’a autre chose.
Bonne chance a vous pour la suite
15 décembre 2011 à 21:21
PR27
Astronaute, le reproche souvent fait aux grandes écoles, c’est de tracer des trajectoires plus que confortables à des jeunes de 21 ans. La caste que vous dénoncez, elle est recrutée bien plus tard. Si votre proposition consiste à proposer des contrats de 5 ans…
Petit cerveau, je n’ai pas bien compris le propos sur les anciens de SLR.
Je n’ai pas compris non plus le coup du Guépard. Pensez-vous que les réformes ont été faites pour que rien change – voire que le ministère aurait précédé par des réformes la révolution qu’allaient faire les EC, de manière à préserver finalement l’ancienne situation ?
15 décembre 2011 à 21:56
Petit cerveau
PR27, dans le passe il y a eu des exemples de gens qui se servaient de leurs entregents politiques pour faire creer des labos. En ce qui concerne les anciens de SLR, je ne trouve donc pas qu’il soit souhaitable que quelqu’un qui se trouve etre, si j’ai bien compris, en responsabilite au PS de l’enseignement superieur, pense en meme temps a briguer un mandat de president d’universite. Ca serait cependant tout a son honneur d’eviter les conflits d’interets, mais ca n’est pas facile dans ce genre de positions.
En ce qui concerne les reformes, j’aime bien votre idee de revolution des EC, mais je pensais par exemple aux anecdotes entendues sur les IDEX/LABEX, dont l’attribution malgre le jury international finissait semble t’il par se decider au ministere, du moins pour quelques uns. Le cordon ombilical est encore loin d’etre coupe. La facon dont sera annuellement dote le regroupement de GE sur le plateau de Saclay par rapport aux universites, sera interessant.
15 décembre 2011 à 22:16
Rachel
C’est un peu curieux de parler de concentration de pouvoir dans les universités. J’ai plutôt l’impression qu’au contraire beaucoup de choses sont organisées de sorte d’avoir le plus de dilution du pouvoir possible.
Ou bien vous parlez de l’étage du dessus des universités ? Il est certain qu’il doit y avoir peu de haut fonctionnaires issus de l’université dans les sphères décisionnelles, ce qui n’est certainement pas un facteur favorable à leur bonne considération.
15 décembre 2011 à 22:29
Petit cerveau
Rachel, le pouvoir est effectivement concentre au dessus. Ce que je critique, c’est que mon impression est que certains, au sein des universites, ont, en quelque sorte, une ligne directe vers ce pouvoir, ce qui d’une certaine facon rend assez vain ce qui peut exister de “debat” au sein des universites.
Je ne suis pas tout a fait d’accord avec vous sur l’absence de hauts fonctionnaires issus des universites au sein du ministere. Ca a ete un debouche naturel pour certains anciens presidents d’universites, cf par exemple le cas de cette directrice de l’enseignement superieur sous Allegre (issue de la mouvance syndicale, si je ne me trompe pas),
http://fr.wikipedia.org/wiki/Francine_Demichel
Il y a eu beaucoup d’universitaires dans les cabinets des ministres. Cf le cas de cet ancien president d’universite
http://www.educpros.fr/recherche-de-personnalites/fiche-personnalite/h/c6504ebe45/personalite/thierry-coulhon.html
maintenant responsable du programme “centres d’excellence” auprès du Commissaire général à l’investissement.
15 décembre 2011 à 23:03
Astronaute en transit
Je ne parlais pas des anciens des grandes écoles, mais du fait qu’il est difficile de faire carrière d’enseignant ou de chercheur dans ce pays quand on n’est pas un agent public. C’est ce privilège conféré par statut, et non pas par l’ancien parcours académique, dans une GE, une ENS ou ailleurs, que je trouve critiquable. Et puisque l’on parlait du système britannique, je n’y vois pas de telles barrières statutaires à l’emploi.
16 décembre 2011 à 09:57
theobroma
@Astronaute. J’ai beau lire et relire votre message, je n’arrive pas à en comprendre la logique. En quoi faire carrière de chercheur ou d’enseignant serait-il un privilège conféré par statut ? Le statut est juste le régime juridique sous lequel les personnels sont employés. Si malheureusement l’accès aux postes est difficile, c’est parce que le nombre de postes est limité par le manque d’argent, ce qui rend la compétition très difficile. Mais c’est la même chose partout ailleurs dans le monde de l’enseignement supérieur, le statut n’a rien à voir avec ça ! La pénurie de postes existe aussi dans un système privé (voir les licenciements récents dans des universités au Royaume-Uni : difficile de faire carrière si on est licencié quand il n’y a plus d’argent dans la fac !). Inversement, pour reprendre vos mots, au Royaume-Uni il est difficile de faire carrière de chercheur ou d’enseignant quand on est un agent public. Est-ce que vous trouvez ça critiquable aussi ?
16 décembre 2011 à 11:10
Petit cerveau
@ Theobrama, je n’ai pas eu recemment connaissance de licenciements dans les universites britanniques, et pourtant j’y travaille. D’autre part, rien n’empeche un agent public de faire carriere dans l’enseignement superieur britannique, si ce n’est d’eventuels conflits d’interets.
16 décembre 2011 à 13:27
theobroma
Outre le fait que dans mon domaine, l’université de Sussex a fermé le département et poussé la moitié des chercheurs vers la porte (l’un d’eux, que je connais, a pris un poste en Chine), les réorganisations structurelles des universités au Royaume-Uni ont quand même donné lieu à des mouvements de protestation en 2009-2010 et à des pertes d’emploi (par exemple http://www.guardian.co.uk/education/2011/feb/01/academic-job-losses). Je travaillais en Angleterre à cette époque également, et ça me semble un passé assez récent.
Pour le deuxième point, je pense qu’on n’est pas clair sur la notion d’agent public, qu’il faudrait mieux définir. Mais ma dernière question était plutôt ironique. Le fond du problème, c’est que parler de caste ou dire qu’être enseignant ou chercheur en France est un « privilège conféré par statut » me paraît bien capillotracté (pour ne pas dire outrancier). Faut-il aussi parler de la caste des policiers, de celle des médecins, et j’en passe ? On n’arrivera à rien en opposant les gens.
16 décembre 2011 à 14:20
Jojo
@ theobroma : vous êtes nouveau ici ? Vous découvrez l’astronaute… J’ai l’impression qu’une bonne partie de son problème (je pourrai dire son obsession) vient du fait qu’il travaille dans un domaine, l’histoire, dans lequel l’agrégation du secondaire joue un rôle disproportionné et aberrant (ça, je le concède bien volontiers). L’accès à l’ESR dans ce domaine est donc préempté par des gens déjà fonctionnarisés par ce concours, d’où la logorrhée anti-fonctionnaire et anti-statut, fruit d’une généralisation un chouia abusive. Si vous restez, ne vous stressez pas, on s’habitue vite.
16 décembre 2011 à 14:41
Petit cerveau
@ Theobrama, oui effectivement, j’avais bien entendu parle de Sussex, mais ca m’avait semble plus le cas d’un VC megalomane qu’autre chose, ce qui est effectivement une derive du systeme universitaire britannique. Un autre exemple de ce type est King’s college, qui a rachete une aile de la Sommerset house (a peu pres comme si la Sorbonne rachetait une partie du Louvre…), et a du liquider l’unique chaire de plaeographie du pays (pour la reouvrir maintenant…). J’avais mal lu votre message, et je pensais qu’il evoquait plutot un phenomene de licenciements qui s’etait produit un peu partout.
En ce qui concernent les reorganisations structurelles, je crois qu’il y a en a une premiere vers la fin des annees 80, qui concernaient les departements scientifiques les plus “couteux”. Le gouvernement a tente de l’arreter, en financant mieux ces departements, ce qui a genere un contre coup sur les arts et humanites, qui devenaient du coup moins interessants financierement. Les “restructurations”, dans ce dernier cas, ont il me semble plus proceder par fusion de departements qu’autres chose, comme par exemple pour le departement de philosophie de Middlesex. C’est certainement le fait d’une administration autoritaire, mais il n’y pas eu perte d’emplois dans ce cas (des gens sont restes et d’autres ont choisis de muter) et j’ai eu l’occasion de voir en France des chercheurs se faire blackbouler de Paris au sud de la France. Il est cependant tres clair que le statut des EC britanniques est, pour l’instant moins protecteur, avec sans doute l’exception d’Oxbridge ou il faut un vote de l’ensemble des EC pour restructurer.
Le prochain episode, qui risque d’etre plus dur, est si certaines universites en mauvaise situation financiere sont en faillite.
16 décembre 2011 à 14:51
Petit cerveau
@ Jojo, je pense qu’Astronaute pointe a sa facon sur une realite interessante de l’universite francaise qui, malgre tout le mal qu’on peut en dire, est bien plus “connectee” au marche du travail qu’on veuille bien le reconnaitre. En histoire, ca peut passer par une preference pour des gens qui ont deja une experience d’enseignement, si on suppose que le debouche des etudes d’histoire est l’enseignement.
16 décembre 2011 à 15:02
Jojo
@ Petit cerveau : sauf que les agrégés en question n’ont souvent jamais enseigné dans le secondaire… Ils ont juste réussi le concours, avec son lot d’épreuves assez artificielles, et qui se voit là détourné de sa vocation première. Les défenseurs du système disent que c’est une forme d’assurance, que quelqu’un qui a réussi l’agrégation ne peut être complètement mauvais, alors qu’avec seulement la thèse, on n’est jamais trop sûr… Il y a si peu de postes…
Je maintiens que c’est une aberration, mais elle touche deux-trois disciplines, dont l’histoire. En sciences dures, ça n’existe (quasiment) pas.
16 décembre 2011 à 15:30
Petit cerveau
@ Jojo, en histoire ou en philo, l’agreg ca doit faire 30 personnes… Et comme les theses y sont generalement plus longues, je ne serais pas etonne que beaucoup des thesards fassent leur these en ensiegnant a cote, donc avec le CAPES. Mais c’est a verifier, c’est une explication qu’on m’avait donner il y a longtemps.
Pour les sciences, il y a des directeurs de these qui refusent d’encadrer des etudiants qui n’ont pas l’agreg. Pour les cas que je connaissait il y a cinq ans, il s’agit d’une universite du haut du panier qui placait tres bien ces etudiants. Comme ci dessus, je ne sais pas si c’est le cas.
16 décembre 2011 à 17:55
Astronaute en transit
Oui, Oui, theobrama, découvrez moi et ignorez mes logorrhées sans fondement qui dérangent le consensus et sont le fruit de mes déficiences en tant qu’être rationnel… et de mes choix professionnels. :)
Dire que si tout simplement il y avait des fonds supplémentaires il y aurait plus de postes… eh bien non, je n’y crois pas. Je fonde mon raisonnement sur le fait que l’enseignement public français est écrasé sous les charges salariales qu’il doit à ses centaines de milliers de personnels statutairement protégés et qu’il est obligé de conserver à vie quelle que soit leur qualité professionnelle. Il n’a pas l’option de remplacer ceux dont il ne se satisfait pas, il ne peut qu’ajouter au nombre. Ensuite, lorsque certains besoins deviennent trop pressants mais qu’il ne peut plus se permettre d’engager des coûts supplémentaires (car il dépense déjà trop, et il ne saurait être l’unique dépositaire de la manne publique) cet enseignement public a recours à des personnels précaires.
Ce qui précède n’est évidemment pas le consensus corporatiste, mais c’est ce en quoi je crois, tout seul dans mon coin. N’en soyez pas inquiet. ce sont des idées si outrancières qu’on peut parfaitement les ignorer. :)
16 décembre 2011 à 18:35
dorant
L’agreg d’histoire c’est environ 100 postes par an..donc rien à voir avec la philo.
Dans le département d’histoire de mon établissement, il y a environ 25 statutaires – MCF et PR – dont deux non-agrégés.
Ces collègues en font effectivement un impératif pour un recrutement.
Bon, critiquable peut-être, mais en tous cas, les comités de sélection sont indépendants, non ?
Bon, un peu de sérieux.
Par ailleurs, les historiens sont souvent clivés selon des écoles, voire des orientations politiques. Ils semblent plutôt être majoritairement “à droite”, tout comme notre astronaute…ce qui doit faire obstacle à son recrutement, c’est probablement qu’il ne soit pas agrégé et ne fasse pas partie des réseaux habituels dans sa discipline : ENS, syndicat autonome, disciples bien-aimés de X ou de Y, homosexuels, intégristes catho, marxistes ou post-marxistes…etc…
16 décembre 2011 à 18:52
Rachel
C’est vrai que les comités de sélection sont indépendants, ils pourraient par exemple décider de ne recruter que des femmes, ou se baser sur les orientations politiques des candidats, ou tout autre critère (c’est tellement difficile de choisir …).
Enfin, l’essentiel est de savoir si l’agrégation est un pré requis ou non pour un concours d’EC ou si on est en présence de pratiques discriminatoires.
16 décembre 2011 à 18:59
Rachel
Etudiants qui nous lisez, allez étudier en Angleterre, c’est beaucoup mieux que chez nous. Un dossier dans letudiant.fr vous explique tout :
http://www.letudiant.fr/etudes/international/partir-au-royaume-uni/les-filieres-dexcellence-au-royaume-uni.html
Pour la pédagogie “so british”: “Les étudiants suivent peu de cours (environ 10h par semaine). Le système mise davantage sur le travail personnel. Une liberté qui peut se révéler déconcertante… En outre, les effectifs sont plus réduits qu’en France, ce qui permet un meilleur suivi et une plus grande interactivité avec les professeurs.
Le mode d’évaluation est aussi différent. Au Royaume-Uni, il n’y a pas forcément d’examen en fin d’année. Les étudiants sont évalués sur des projets, des présentations de travaux, des essays ou sujets à traiter en s’appuyant sur le cours et des recherches personnelles. Mais la partcularité du système anglais réside dans la possibilité d’étudier des disciplines qui ne figurent pas dans la même filière (par exemple, chimie et français).”
16 décembre 2011 à 19:39
étudiant inquiet
En 2011 et 2012, il y avait et aura 70 postes (50% de moins qu’en 2004) ouverts à l’agrégation d’Histoire (externe et interne). Pour se faire recruter dans cette discipline, il faut quasi-obligatoirement être agrégé (sauf pour les étrangers ou pour les profils transversaux comme historien économiste) ; ensuite, deux possibilités : soit être candidat local (1/3 dans ma fac), soit être passé dans le trio ENS, Paris I-IV, EHESS.
16 décembre 2011 à 21:11
étudiant inquiet
@Astronaute, Bouillaud parle de votre situation : http://bouillaud.wordpress.com/2011/12/16/universitaires-low-cost/
19 décembre 2011 à 22:49
theobroma
@Astronaute. En fait ce ne sont pas des idées très originales, et elles reflètent fort le consensus politique actuel. Mais pour me convaincre, il faudra me prouver que virer les moins-produisants permettra à la société des économies réelles. Si la manoeuvre consiste juste à virer quelqu’un pour en embaucher un autre, je doute de son utilité pour la société dans son ensemble. Vous semblez avoir beaucoup d’estime pour vos collègues en imaginant que virer toutes les brebis galeuses permettrait de résorber la précarité. Je ne suis pas si convaincu… Et puis franchement, vire-t-on vraiment toutes les personnes qui font le strict minimum dans une entreprise privée ?
20 décembre 2011 à 01:54
Dan- visseur confortable
le reproche souvent fait aux grandes écoles, c’est de tracer des trajectoires plus que confortables à des jeunes de 21 ans./i>
Cela me semble une vision ancienne, et ne correspond pas à ce que vivent les ingénieurs autour de moi. Certes, ils sont mieux payés que les universitaires de début de carrière, (à peu près comme les facteurs grecs, parait il), mais la trajectoire est moyennement confortable : semaine de soixante heures, risques sur tous les projets, restructurations et délocalisations. c’est coolissime, mais pas tant que ça.Et tous ne finissent pas PDG,car il n’ya a pas tant de postes à prendre chaque année.
20 décembre 2011 à 08:32
PR27
theobroma : restent à explorer “le renard et des raisins” et “Astérix et les vikings” (la peur donne des ailes). Trop de sécurité de l’emploi rend paresseux. Vous remarquerez que dans le privé, l’air du temps est à dire que le CDI est trop protecteur vis à vis du CDD et il faudrait un contrat unique de projet (ces menteurs appellent ça “le CDI pour tous”). La fameuse théorie des insiders contre les outsiders marche à tous les niveaux.
20 décembre 2011 à 15:14
Rachel
@Theobroma, je vous trouve bien tolérant envers les brebis perdues. Peut-être que vous avez accédé à une sorte de sagesse qui se refuse à moi ? Mais le seriez-vous tout autant envers des politiques ou des chefs d’entreprise véreux, envers des traders sans scrupules, envers des “citoyens” qui trichent dans leur déclaration d’impôt ?
20 décembre 2011 à 19:58
theobroma
@Rachel. Vous mettez dans le même sac des choses qui n’ont rien à voir. Pour les citoyens qui trichent dans leur déclaration d’impôt, les politiques et les entrepreneurs véreux, il y a normalement quelque chose qui s’appelle la loi. Pour les traders sans scrupules, je conteste et condamne leur activité-même, mais le débat se situe à un autre niveau, non ? Et s’ils détournent de l’argent, il y a aussi la loi. Bref, tous ces exemples n’ont rien à voir à mon avis avec l’enseignant-chercheur qui ne fait pas assez de recherche ou le commercial qui envoie à ses collègues des photo-montages pendant ses heures de bureau. Si le travail n’est pas bien fait, il y a des sanctions disciplinaires prévues, et éventuellement on peut discuter de savoir si elles sont bien appliquées, mais ça ne tombe pas sous le coup de la loi (et d’ailleurs, la loi non plus n’est pas toujours bien appliquée, cf l’exemple des politiques, des traders véreux ou des entrepreneurs sans scrupules). Bref, on vit dans un monde imparfait, où il y a des gens qui profitent du système, que ce soit sciemment, ou à cause de problèmes personnels. Je ne suis pas convaincu que cela soit une majorité, ni que cela légitime de rendre la vie de la majorité plus difficile ou stressante. Si le licenciement ou la sanction était une solution miracle, cela se saurait.
20 décembre 2011 à 23:32
Rachel
@Theobroma, je pense aussi qu’une communauté devrait se doter de quelques règles de déontologie simples, a fortiori quand elle est donneuse de leçons. Par exemple, pour ma part, je trouve très anormal qu’un EC ne faisant aucune activité de recherche puisse faire des heures « supplémentaires » d’enseignement. N’est-ce pas une forme de détournement d’argent ?
21 décembre 2011 à 10:34
theobroma
@Rachel. Dans certains cas, c’est de l’abus ; dans d’autres cas de ma connaissance, c’est une nécessité du service dû au manque de postes. Dans ces derniers cas, il devient très difficile de faire de la recherche par manque de temps, et après quelques années on « oublie », car la recherche s’oublie aussi. Bref, doit-on punir ces personnes qui ont l’air maintenant de profiter du système, alors qu’initialement elles ont été victimes d’un système qui a de fait rendu leur tâche de recherche impossible sous le poids des contraintes et des tâches administratives ? Je ne nie pas qu’il existe comme partout des petits malins qui en profitent, mais la situation des universités est suffisamment variable (mais aussi suffisamment critique globalement) pour qu’on évite les généralisations abusives du type « EC qui profitent du système en faisant des HC ». Et sur quels critères décider qu’un EC ne fait aucune activité de recherche ? le nombre de publis ? le temps entre deux publis ? Cela dépend évidemment des domaines. En fait, je ne serais pas contre la suppression pure et simple des HC pour tous, avec en contre-partie l’embauche de titulaires (car il faut bien assurer les heures de cours). Mais on peut aussi considérer que ce que la collectivité perd en rémunérant les HC des EC qui ne font pas de cours est récupérée par le travail administratif non-rémunéré des EC qui font bon nombre de tâches qui devraient incomber au personnel administratif. Bref, mon opinion sur la question, c’est que quand l’université aura les moyens de fonctionner sans recourir aux vacations et aux HC et sans faire faire une grosse partie du travail administratif par les EC eux-mêmes, et quand tous les EC seront sur un pied d’égalité par rapport au temps de recherche dont ils disposent, on pourra aller asticoter ceux qui n’ont rien publié depuis 5 ans. Pour le moment, les HC arrangent les universités et le gouvernement, mais pas nécessairement tous les EC qui en font, certains étant obligés de les effectuer par nécessité du service. Une modulation des services imposée (par qui ?) arrangerait toujours les universités et le gouvernement, mais pénaliserait potentiellement tous les EC.
21 décembre 2011 à 16:11
Rachel
@Theobroma, je pense qu’il serait bien de traiter les abus (car il y en a), mais le mouvement noniste de 2009 a tout fait pour cacher ça sous le tapis et a finalement permis à ce que ces abus perdurent. Je trouve aussi que rejeter la faute sur les autres, ce n’est pas la bonen approche, même si je suis d’accord avec vous que les moyens humains restent limités dansles universités. On pourrait s’interroger tout autant sur l’offre de formation, par exemple … Moi aussi je suis pour la suppression des HC et pour une université, responsable et exemplaire.
21 décembre 2011 à 19:46
Marianne
@theobroma : chaque fois que j’ai vu un EC faire des heures sup de maniere outranciere ce n’était pas subi mais voulu. Et j’ai été dans des structiures IUT et ecoles d’ingé “gourmandes” en heures sup. Quand on veut éviter les heures sup (>40-50H) on peut. Il ya la technique “j’élève mon gosse, je me mets a temps partiel “, ” j’ai la PES” etc…
Il ya aussi la technique “je trouve des vacataires”. Moi l’an dernier, on a essaye de me refiler des heures en me disant qu’il n’ y avait pesronne pour les assurer. J’ai trouve (assez facilement ) des vacataires. Bien sur en maths c’est nettement plus facile qu’en matériaux ou microbiologie!
J’ai vu des gens qui avaient des heures sup subies mais c’était en général de l’ordre de 30 à 40 H sup ce qui est embetant mais avec 230H on peut faire de la recherche si on le souhaite vraiment. Pas forcément a un rythme type CNRS mais assez pour rester publiant
Pour point de comparaison, dans certaines disciplines (info, physique) il ya bcp de tp. Avant la réforme de pecresse il était donc courant qu’un jeune MCF dans certaines disciplines se retrouve (sans heures sup) à 250H-300H effectives (et encore je suis gentille)
Pourtant parmi ces collègues, tout le monde ne décrochait pas.
Et sinon, je suis assez d’accord avec Rachel. Il doit y a avoir moyen de mutualiser des formations. Le probleme des heures sup concerne en général les petites facs ou les effectifs sont tres reduit. Une solution est donc de recentrer l’offre de formation sur les fondamentaux. Et puis si c’est pour recruter des EC qui ne cherchent pas ca me semble plus honnete de recruter des prag
Enfin, faire des heures sup me semble un mauvais calcul. Cela envoie comme message aux “décideurs” : pas de probleme on n’a pas les moyens de fonctionner mais ca marche quand meem
Je pense qu’il vaut mieux taper du poing sur la table en disant que ca ne marche pas et que c’est a eux de trouver une solution
Le jour ou on ne trouvera personne pour assurer tel ou tel enseignement, il faudra bien que les gens qui sont aux manettes de l’établissement trouvent une solution autre que de charger les collègues. trop de complaisance est mauvais
21 décembre 2011 à 20:24
theobroma
@Marianne: eh oui, en maths il n’y a pas de pénurie de postes, et le vivier de vacataires est énorme. Mais en SHS par exemple, ce n’est pas forcément le cas. Perso, je ne suis pas EC (je suis juste C), mais j’ai une connaissance du monde des EC en SHS par famille interposée. Je ne retrouve pas du tout le tableau que vous brossez. Par ailleurs, je ne crois pas que le recours aux vacataires soit une solution. Ça coûte quasi pareil à la fac, ça crée une surcharge administrative pour les responsables de filière, et c’est douteux pédagogiquement. Quant à remplacer les EC par des PRAG, c’est le rêve du ministère, mais dans ce cas on renonce définitivement au lien enseignement-recherche. Ce n’est pas forcément un choix que je partage. On en revient de toute façon au fait que le problème des HC c’est un problème de manque de postes avant tout (de PRAG ou d’EC, bref, de personnels titulaires qui coûtent plus cher que des vacataires ou un paiement en HC).
22 décembre 2011 à 09:14
Marianne
@theobama : le fait que les permanents refusent les heures sup sert a pointer le probleme et a eviter que la direction d’un UFR ou d’une formation refuse de voir les choses. Si il y a un permanent devant chaque groupe de TD il n’y a pas de probleme car le taux d’encadrement par des permanents est de 80%. Si le taux d’encadrement par des permanents devient de 30% ca alerte les directions. Ne pas oublier que maintenant on fonctionne essentiellement a l’aide d’indicateurs chiffres et de stats….
Par ailleurs entre un EC surcharge qui va faire ses td a la va vite car ca ampute sur sa recherche et un prof de lycée qui est content d’avoir quelques heures dans le superieur le choix n’est pas toujours desastreux pedagogiquement. Ce qui change entre un vacataire et un permanent c’est qu’un permanent va s’investir a cote : chercher a connaitre ses étudiants, faire du boulot d’encadrement de stage ou de projet en plus…
Sinon, en maths le tableau n’est pas si idyllique que ca. Pour le premier cycle il y a un gros vivier de vacataires, c’est deja plus complique lorsqu’il s’agit de cours specialises en M.
22 décembre 2011 à 10:56
Astronaute en transit
Theobroma, vous convaincre (ou convaincre le moindre titulaire d’emploi sécurisé) est le cadet de mes soucis, mon itinéraire professionnel comme mon expérience des discussions m’a déjà démontré que c’est impossible. J’exprime avant tout le point de vue de quelqu’un dans ma situation, situation volontiers ignorée par la plupart des titulaires qui aiment tellement se plaindre de leurs conditions de travail. Autant donc, conclurez vous, ignorer mes ratiocinations qui ne sont que la conséquence de l’amertume et de la jalousie.
22 décembre 2011 à 12:13
Marianne
@Astronaute : ce qui manque c’est quelque chose d’intermediaire entre l’emploi fonctionnaire a vie et le travail précaire ou on est payé au semestre avec trois ou quatre mois de retard et vire tous les ans.
En theorie la LRU devrait permettre ca. Mais ce que je pense c’est qu’on nivelle par le bas et qu’on ne cherche pas a amelioerer des situations analogues a la votre mais a precariser tout le monde (ce qui n’est un mieux pour personne)
22 décembre 2011 à 15:19
Astronaute en transit
@ Marianne, je conçois bien que c’est la crainte des titulaires d’être précarisés par le moindre aménagement “intermédiaire” qui leur fait massivement objecter à tout aménagement ouvrant quelque peu l’accès au métier. J’ai largement perdu foi en ce qu’un tel aménagement puisse survenir tant la défense des intérêts des titulaires (qui ont pour eux de constituer une majorité du métier, normal, on ne peut pas le faire autrement) est prioritaire. Quand à savoir si la LRU a vraiment prétendu ouvrir l’accès au métier, comme vous je dirais que c’est une possible interprétation théorique qu’on pourrait en faire. N’étant que théorique, il n’est pas surprenant qu’en pratique, ce n’ait pas du tout été le cas.
On parle ici de possibilités de mobilité professionnelle, mais la rigidité conceptuelle des Français en la matière est proverbiale. Ici ce n’est pas un mieux pour personne, c’est juste un mieux pour ceux qui sont protégés dans ce système.
22 décembre 2011 à 16:33
Marianne
@Astronaute : cette crainte d’etre précarisé est a mon avis bien réelle. Qu’est qui peut pousser a changer les modes de recrutement sinon a recruter moins cher?Il n’ y a pas en france une mentalité de diversifier le vivier de recrutement. En fait c’est assez logique. Les gens en place ont quasi fait tous le meme cursus qui leur parait donc un tres bon cursus. Pour eux il n’ y a donc aucune raison de chercher ailleurs…Le fait qu’a la base les cursus ne soient pas divers pousse encore plus a la reproduction car il n’y a que peu de pensées “contradictoires” si on peut dire
Ce qui peut changer les choses c’est la LRU. Etant donne que plusieurs universites sont en cessation de paiement on gele les emplois statutaires. Il va donc falloir
-soit supprimer les formations correspondantes
-soit recruter des non statutaires mais a des conditions moins avantageuse que les statutaires pour y gagner financierement
La solution est en un sens positive pour les “atypiques” mais en un sens pas une bonne solution car pour une meme fonction on va avoir plusieurs vitesses ce qui va forcement creer des tensions.
C’est deja le cas d’ailleurs entre les prag et les EC non publiants. meme boulot mais pas meme remuneration
Par ailleurs je ne crois pas que les facs aient le droit de créer des emplois (fongibilité asymétrique)
On ne peut que renouveller ce qui existe deja (ie les emplois statutaires)
Parfois d’aillleurs les permanents cherchent a pereniser un vacataire mais ne peuvent pas le faire a cause justement de cette barriere statutaire…
22 décembre 2011 à 16:54
PR27
Le statut intermédiaire qu’on essaie de nous vendre serait un simple contrat de travail à durée indéterminée. En même temps, les lobbies patronaux font le forcing pour introduire le “contrat de projet”, qui est un CDD dont la durée n’est pas déterminée par avance, mais qui se termine quand l’employeur estime que la mission est terminée. Ils l’appellent CDI, parce que la durée est effectivement indéterminée. Ca n’est pas sans rappeler les centaines de personnels administratifs CDD de l’enseignement recrutés du 1er septembre au 15 juillet, tous les ans. On peut imaginer la même chose pour les EC : à eux de se payer en août, sur leurs contrats ANR.
22 décembre 2011 à 18:06
Astronaute en transit
Encore faut-il concevoir que tout emploi qui n’est pas “à vie” est “précaire”, et présupposer que “CDI” veut vraiment dire “CDD”! Et que bien sûr c’est de la faute de la LRU si le fonctionnement déficitaire est désormais imputé aux universités plutôt qu’à cette abstraction magistrale qu’est “l’État”.
La LRU n’est pas la révolution culturelle, et encore moins systémique qu’aussi bien ses promoteurs que ses détracteurs prétendent. Le poids des dépenses ainsi que la recherche du moindre coût ne datent pas de l’adoption de cette législation, mais bien les conséquences d’un système tel qu’il a toujours été géré, à la jacobine. Aussi bien est-ce un moindre mal si ceux qui ne peuvent trouver de place dans ce système prennent la décision d’en sortir, par émigration vers une autre profession ou un autre pays. Ainsi le système français pourra-t-il continuer à tourner sans obstacle et l’on sait bien que c’est le meilleur du monde… notamment pour ses insiders.
23 décembre 2011 à 09:46
Marianne
@Astronaute : certains attribuent le “tournant” ou on comptabilise tout a la LOLF (2006). A partir de la dans tous les ministeres on a cherche a tout chiffrer (couts, perfotrmance) et a tout mesurer en fonction de ca. On a remplace par des stats plus ou moins pertinentes toute strategie
La LRU c’est en fait l’application de tout ca a l’ESR. Le chiffrage de la performance d’un enseignant etant difficile a mesurer et bien on ne la mesure pas tandis que la recherche est mesurée a l’aide d’indicateurs bibliométriques, de classement et autres.
Ce dans quoi les gens s’investissent devient ce qui est mesurable, quantifiable…Dommage non? Et tous se décide en fonctions d’indicateurs plus ou moins bons (triple A, classement de shanghai….)
Ce qui me gene c’est que toute decision est basee sur des donnees superficielles ou non maitrisees par les decideurs et non pas sur une veritable reflexion
25 décembre 2011 à 22:44
Petit cerveau
Marianne, ce n’est pas faux, mais pas vrai completement: par exemple, avant la reforme de 1984 faite par la gauche, les services etaient nettement plus legers, de 80h pour les profs si je ne me trompe pas (je n’etais pas en poste a cette epoque).