Fusion universités-grandes écoles : en faire l’objet d’un débat au cours de la campagne présidentielle

23 novembre 2011 in Formation, Grandes écoles, Medias, Réformes, Universités

Sur ce blog je milite souvent pour un rapprochement des grandes écoles et des universités. Promis en 2007 par V. Pécresse, ce rapprochement ne s’est pas vraiment opéré, mis à part quelques cas particuliers (exemple en Lorraine), ou alors dans le cadre de projets IDEX (nul ne sait aujourd’hui ce qu’il en adviendra). Pourtant ce rapprochement me semble nécessaire si on veut se donner une chance de franchir cette fameuse « vallée de la mort ».

Voyons ce qu’en pensent les jeunes et les employeurs : d’après un sondage récent de l’IFOP, 60 % des sondés sont pour une fusion des grandes écoles et des universités. La moitié souhaite que la question soit l’objet d’un débat lors de la campagne présidentielle. Examinons les détails des résultats de ce sondage (source ici et ici).

« 63 % des recruteurs sont favorables à cette fusion, et 46% d’entre eux estiment que cette question devrait faire l’objet d’un débat au cours de la campagne pour l’élection présidentielle de 2012 ;
65% des étudiants et des lycéens sont favorables à cette fusion dont 71% des lycéens interrogés, 39% des étudiants inscrits en classe préparatoire ou en grande école ; 62% des étudiants inscrits à l’université en niveau master ou plus et 64% de ceux inscrits en niveau licence ;
54% des étudiants et lycéens interrogés estiment que cette question devrait faire l’objet d’un débat au cours de la campagne pour l’élection présidentielle de 2012.
Enfin, 85% des étudiants et des lycéens interrogés estiment que l’enseignement supérieur est un thème essentiel ou important dans le cadre de la campagne pour l’élection présidentielle de 2012 ».

Les arguments avancés par les uns et les autres concernent aussi une simplification du système. "Cette volonté traduit, chez les recruteurs comme chez les jeunes, un besoin de davantage de lisibilité et de simplification du système de l’enseignement supérieur", analyse Jean-François Fiorina, président de Passerelle ESC et directeur de l’ESC Grenoble (une grande école de commerce ). "Les recruteurs sont inondés de CV avec des sigles de formations qu’ils ne connaissent pas et les jeunes sont perdus face à l’offre de formation ». Parmi les recruteurs, « pour 61% d’entre eux, qu’il est difficile de s’y retrouver face à la multiplicité des diplômes. 52% d’entre eux perçoivent le système éducatif français plus complexe que les systèmes d’enseignement supérieur des autres pays européens ».

Fusion des grandes écoles et Universités : et si on osait vraiment ?

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84 commentaires

Comments feed for this article

23 novembre 2011 à 07:49

PR27

Je crois qu’on ne peut avancer là-dessus qu’en disant (1) quel périmètre on considère en parlant de "grandes écoles" (2) précisément pourquoi ça serait mieux après – et pour qui (3) qu’est-ce que "rapprocher" (puisqu’il ne s’agit pas de rapprocher physiquement les bâtiments). Il y a les problèmes de simplicité du paysage pour les jeunes et pour les recruteurs (peut-être ces derniers devraient aussi faire un effort ?). Il y a des inégalités de moyens (à préciser selon la manière dont on les mesure), des différences de droit de sélection, des inégalités sur le spectre couvert par les établissements (et le degré d’"employabilité" selon les raies du spectre),….
Le but d’une telle fusion est-il de fournir un service public global et efficace pour tous les jeunes, du bac au bac+8 ? La perspective est-elle de permettre aux universités ambitieuses de petit à petit se concentrer sur les créneaux rentables et d’introduire en interne les inégalités qu’elles reprochent en externe – ou d’aboutir à des inégalités accrues entre universités ? Tout est possible.

Quant au sondage cité, je m’en étais un peu alarmé la semaine dernière. L’article d’Educpro mettait dans un même un sac un soutien de l’idée, entre autres, par le directeur d’ESC (qui a clairement exprimé son soutien à Sarkozy en 2012 sur son blog) et le MJS – sans compter Eva Joly hors du sondage. Je pense que le sondage sert à instrumentaliser une volonté majoritaire de "rapprochement", volontairement sans en préciser les modalités – où apparaîtraient nettement des divergences. Donne t-on le mode de fonctionnement des écoles aux universités ou vice- versa ? Que conclure de la dernière question du sondage ? Pourquoi est-elle posée ?
Les recruteurs perçoivent le système éducatif français plus complexe que les systèmes des autres pays ? On fait une interro surprise sur les systèmes des autres pays ?

23 novembre 2011 à 09:14

PR34 (anciennement "pas content")

D’accord avec PR 27 : être pour un rapprochement GE-Univ, c’est un peu comme être d’accord avec l’idée du progrès, avec l’idée de gain en efficacité, ou avec d’autres mots valises. Le mot même de "réforme" est de même nature, comme cela est d’ailleurs souvent remarqué sur ce blog . C’est lorsque l’on entre dans les détails de ça se complique…
Du coup, ce sondage ne dit pas grand, puisque si tout le monde peut être d’accord avec ce "progrès", ce "gain en efficacité" et cette simplification (qui peut-être contre une simplification ??) je pense que chacun de fait sa propre idée de ce que cela signifie.
Par ex: je pense vraiment qu’une bonne chose serait de mettre en commun les premiers cycles de l’Ens. Sup. et de faire de l’université une porte de sortie au niveau L3 ou M au même titre qu’une école d’ingé, une école de commerce ou de management. (mais du coup, c’est plutôt une fusion des Classes Prepa et du niveau L). Pas sûr que les "65% des étudiants et des lycéens" soient sur la même longueur d’onde, ni d’ailleurs les lecteurs de ce blog.

23 novembre 2011 à 09:55

PR27

PR34, je suppose que nos critiques sur les limites de l’enquête sont des truismes. Les commanditaires du sondage ne sont pas des naïfs. Les commentaires sur la page educpro me laissent penser que c’est principalement une opération de com destinée à travailler les esprits.

23 novembre 2011 à 09:56

François

Je pense qu’il y a trois problèmes très différents :
- écoles d’ingénieurs
- écoles de management / commerce
- ENS
Les écoles d’ingénieurs posent un problème très spécifique. Partout dans les pays développés on constate une désaffection pour les études scientifiques (dont celles d’ingénieur). Jusqu’à maintenant, la France a été épargnée dans sa filière ingénieurs (que les écoles correspondantes soient externes ou internes aux universités) grâce à l’attractivité dans la mentalité collective française des grandes écoles traditionnelles d’ingénieurs.
Cette attractivité est fragilisée actuellement par les attaques croisées de sociologues, d’économistes, de certains universitaires, de journalistes, etc. (et, point remarquable, jamais sous d’éventuelles critiques de ceux qui sont le mieux à même de connaître les qualités et les défauts de ces ingénieurs, c’est-à-dire leurs employeurs, qu’ils soient français ou étrangers).
Toute réforme du système français doit donc éviter de détruire ce fragile avantage (je rappelle que pour l’ensemble maths-physique-chimie-ingéniérie-informatique-bio-agro nous amenons 5% de la classe d’âge au master, les USA 1,2%, les pays européens et asiatiques étant entre ces deux chiffres).
La solution me paraît être la constitution d’entités de formation à l’ingénierie regroupant des écoles connues et moins connues, rattachées avec une très large autonomie (recrutement, financement, définition des cursus …) à des ensemble universitaires. Ensuite on se trouve face à un classique problème de gestion de marque. On commence à écrire Supélec ou Centrale en gros sur ses plaquettes et Paris-Saclay en petit, puis si Paris-Saclay devient de plus en plus connu dans le monde, on change les tailles relatives des caractères sur les plaquettes.
Le problème le plus difficile est celui du destin des classes préparatoires. Ma suggestion est de les répartir entre les ensembles d’entités de formation à l’ingénierie que j’ai mentionnées plus haut, et de remplacer peu à peu le recrutement sur concours par un recrutement par contrôle continu.
Bien entendu il y aura afflux de candidatures post-bac aux entités incluant les écoles les plus réputées. Pour éviter une situation de type 1ère année de médecine, il faudra autoriser une sélection dès ce niveau (ce que font déjà les Polytech’ universitaires).

23 novembre 2011 à 10:27

amigues

Avant de se lancer dans du grand Meccano institutionnel à la Française (je ne veux voir qu’une seule tête et qu’un seul système taille unique pour tout le monde) il faut avoir en tête deux choses :

1) Que veut-on en termes de formation à la sortie ? Je suis entièrement d’accord avec François que si on considère les 5% d’une classe d’âge formée aux métiers d’ingénieurs comme une chance pour notre pays on ne devrait pas se lancer dans la destruction du système actuel sans y réfléchir à deux fois.

Bref avant de se lancer dans des discussions sans fin sur les moyens, mettons nous d’abord d’accord sur les objectifs. les réponses au sondage amalgament des objectifs surement très différents. Aucune question n’est d’ailleurs proposée là dessus. Le fait que les étudiants d’université soient bien plus favorables à la fusion que ceux des écoles est à cet égard assez révélateur des objectifs non dits des uns et des autres.

2) Il faut casser cette illusion idiote que le lycéen entre "quelque part", en prépa, en univ, en prépa interne d’un école, y reste toute sa scolarité et en sort avec un diplôme x. Cela ne pourrait exister que dans un système ne pratiquant aucune sélection et où, une fois entré, vous êtes surs d’en sortir avec le diplôme correspondant (débile). Les différentes formations ne pratiquent pas les mêms modes de sélection et pas sur le même tempo. Le résultat est par construction des parcours plus ou moins contraints des étudiants entre diverses formations ou établissements. On connaît très mal ces mouvements alors qu’ils conditionnent tout dans la discussion sur l’avenir du système. Si on harmonisait les systèmes de sélection, en pratiquant la sélection à l’entrée des universités, on résoudrait une partie du problème mais on fabirquerait en même temps des exclus du système unique. Pas gérable socialement.

23 novembre 2011 à 10:31

nathalie

La sélection en première année se passe relativement bien pour les "Polytech" universitaires parce qu’il n’y a pas trop de candidats. Pour une formation plus "attractive" comme Sciences Po par exemple c’est la jungle : la qualité du lycée, qui est un gros facteur d’inégalité, a d’autant plus de poids, et les préparations privées payantes se frottent les mains… (UN petit stage de préparation coûte de l’ordre de 1000 euros)

Les CPGE ont l’avantage d’être totalement gratuites (il me semble que c’est un point pas assez connu), et de laisser un maximum de chances a un élève venant d’un lycée quelconque.

23 novembre 2011 à 11:02

François

Nathalie je pense qu’il n’est pas plus facile d’entrer en CPGE à Louis-le-Grand ou H IV qu’en 1ère année de Sciences-Po (si ce n’est que pour le CPGE c’est entièrement sur dossier, alors qu’à Sc-Po c’est partiellement sur concours – il est alors pratiquement obligatoire de suivre une prépa payante pendant l’année de terminale – et partiellement sur dossier – pour les mentions TB et les lycéens de ZEP).
Si vous voulez décrocher un diplôme connu, c’est partout la jungle … et je pense que c’est la même chose dans le monde entier. Sauf, d’après ce que j’ai entendu, pour les enfants de grandes donateurs à leur ancienne université. Entendu d’un diplômé américain auprès de qui je m’étonnais du cursus de rêve de George W. Bush (Bachelor à Yale, MBA à Harvard) : "Dans des cas comme celui-là, quand on voit le nom, on prononce l’admission sans même ouvrir le dossier".

23 novembre 2011 à 11:23

Sébastien

François a bien raison, me semble-t-il, de différencier les types de grandes écoles : ingé, EM et ENS. En effet, si on les compare à leurs équivalents universitaires, que remarque-t-on ?

1. Les ENS ont été créées à l’origine pour former des enseignants, et elles en forment toujours, à un niveau secondaire ou supérieur. A ma connaissance, la majorité des normaliens a un métier en lien avec l’enseignement (ils trustent même les places de MCF dans certaines disciplines, en SHS notamment). L’Université n’a, elle, pas vocation à ne former que des enseignants.
2. Les écoles d’ingénieur forment des ingénieurs destinés à l’industrie. En-dehors des écoles d’ingé internes aux universités, les parcours de math, physique, chimie ou bio ont-ils des objectifs identiques à ceux des grandes écoles d’ingénieur ? Je ne suis pas spécialiste mais il ne me semble pas.
3. En revanche les écoles de commerce (EM) et les IAE (fac de gestion) poursuivent à mon sens strictement les mêmes objectifs (former des cadres en marketing, finance, GRH, etc.) et sont donc en concurrence frontale. Simplement, ils ne s’adressent pas aujourd’hui au meme type de public (ce que l’on peut appeler de la discrimination). Observez l’exemple de l’EM Strasbourg (seule école de commerce adossée à une Université, qui comprend par ailleurs, dans les mêmes locaux (le PEGE), oui PR27 c’est possible, un IAE) qui montre que le rapprochement des deux systèmes est possible (même si un étudiant d’IAE et un étudiant de l’EM n’auront pas le même diplôme, ils ont quasiment les mêmes enseignants et étudient dans les mêmes locaux). Je précise enfin que la directrice de l’EM est sous l’autorité du président de l’UDS.

23 novembre 2011 à 11:36

Astronaute en transit

Je partage les remarques faites précédemment qu’il est contre-productif de procéder à une restructuration "rapprochant" universités et grandes écoles qui casserait les éléments de culture de travail et de formations spécifiques qui ont le mérite d’être exigeantes tant envers les étudiants que leurs enseignants. Les mondes des diverses grandes écoles (dont il est juste, aussi de bien rappeler qu’elles n’ont pas des fonctions et des formations de nature uniforme) et des universités diffèrent sensiblement au niveau de leur mentalités, surtout en modes de recrutement, en modes de gestion et et modes de financement. Il me parait vain de décréter le rapprochement avant que les mentalités (donc les personnes) aient fait leur travail de réflexion, de remise en question, et enfin d’évolution vers des conceptions plus communes aux différents types d’établissement. Je crois avoir déjà observé qu’au niveau d’une société, ce travail est extraordinairement lent (quand on n’assiste pas parfois à un travail tout à fait régressif du genre "revenons au programme du Conseil National de la Résistance", à la mode en ce moment, comme si on pouvait décréter autoritairement de recréer le monde tel qu’il était en 1945). De ce fait il n’est pas certain que le simple débat présidentiel de 2012 soit suffisant pour faire évoluer les mentalités, mais peut-être que faire de ces questions un débat de la présidentiel favoriserait au moins la circulation d’idées. Difficile cependant, car les débats présidentiels sont d’abord des concours de promesses faites aux différentes catégories ciblées par les stratégies électorales et ne sont pas souvent d’essence vraiment constructive ou innovante.

Pour moi, il convient d’abord de faire digérer à la société française ce que l’autonomie, telle qu’elle est instituée à partir de la loi de 2007, signifie vraiment. Cela implique que tous les acteurs acceptent vraiment de la prendre à bras le corps et d’exercer un certain nombre de responsabilités plus amples et de tirer des conclusions. C’est encore loin d’être le cas, avec une portion de l’opinion qui attend rien de moins que le retour à un système centralisé, aussi sécurisant que déresponsabilisant. Tant que ce carré d’irréductibles n’est pas convaincu, il parait difficile de réaliser ensemble des politiques d’innovation telles qu’on l’envisagerait avec ce rapprochement.

En d’autres termes, sans rapprochement culturel au préalable, et convainquant l’ensemble de la population, le rapprochement des structures et des pratiques n’est guère envisageable.

23 novembre 2011 à 12:11

PR23

De retour de réunion électorale portant sur "recherche et valorisation", cette question n’est pas apparue dans les discussions. Cette réunion s’est tenue en sciences donc a-priori un milieu sensible à la concurrence pas toujours bien nette des GE, surtout pour les ingénieurs. Mon université a créée une école publique d’ingénieurs, c’est ce qu’elle affiche sur les voitures customisées de cette école.
Ce qui affleure chez les collègues, c’est la bureaucratisation invasive qui se traduit par la "paperasse", la modulation des services – eh oui, toujours ! – le PRES (c’est quoi?) et les sous…

23 novembre 2011 à 18:53

nathalie

François, d’après ce que je constate autour de moi, je pense effectivement que pour un élève brillant venant d’un lycée moyen, voire médiocre, il est bien plus facile de rentrer dans une CPGE parisienne cotée que de réussir Sciences Po ou un autre concours. Je parle de "jungle" quand les critères d’admission vont dépendre quasi-directement du revenu des parents (secondaire dans un établissement réputé + prépa privée).
Compte tenu de l’organisation du secondaire en France, recruter à l’issue de la Terminale serait très discriminant socialement.

Si le sondage a été fait avec l’intitulé "grande école", il n’a pas grand intérêt : quoi de commun entre l’ENA (qui suscite beaucoup d’antipathie mais recrute à bac +3 des étudiants de profils divers), une école d’ingénieur comme Centrale avec ses labos de recherche, une petite école privée, payante et avec prépa intégrée comme l’EPF… etc ?

24 novembre 2011 à 01:43

Petit cerveau

Je crois que mettre les GE sous le regime de la LRU et de la contractualisation quadriennale pour celles qui sont dans le giron de l’Etat donnerait deja des resultats tout a fait interessants, notamment en terme de GVT vu les salaires des membres des grands corps.

24 novembre 2011 à 09:46

Dan - visseur "en lutte" comme on dit

Décidément, on n’en sortira pas. Merci à François et aux autres qui ramènent un peu de bon sens dans ce débat éternel, en segmentant par type de formation, et en posant les questions clefs de la sélection, de la durée du travail pendant les classes préparatoires aux grandes écoles, du contenu des programmes des formations d’ingénieurs . En conseil d’administration de l’école d’ingénieurs, j’ai travaillé pendant trois ans sur les maquettes, à bagarrer pour qu’on prenne en compte les métiers réels, le niveau de langue devenue obligatoire,, la capacité à intégrer les coûts dans tous les raisonnements techniques, à discuter de la durée des stages obligatoires et de leur encadrement, la petite dose de « bla-bla » cher à PR27 … Ce débat collectif, avec les enseignants, les chercheurs, les étudiants, les entrepreneurs, le représentant des collectivités locales, celui des anciens élèves sur les contenus est-il possible en université ? Cela a permis de modifier des maquettes pédagogiques, et de produire un programme qui a beaucoup augmenté la pertinence des formations.
À plusieurs reprises dans ce blog nous avons constaté que le coût d’un ingénieur formé était du même ordre que le coût d’un Master diplômé en sciences, du fait de la déperdition inhérente à l’université pour le moment.
Dans une entreprise anglaise, dont un ami vient de prendre la responsabilité, on cherche désespérément des ingénieurs français, parce qu’eux seuls ont la capacité technique dont on a besoin.
Si les recruteurs ne comprennent pas, il faut se demander d’où ils viennent et quelle est leur formation. C’est comme si on demandait à l’industrie d’arrêter de produire des nouveaux produits parce que les conducteurs de travaux sont perdus dans les documentations. Il y a 250 écoles d’ingénieurs, dont les sigles ne sont pas plus compliqués que ceux des formations universitaires, et il y a un site très complet qui les recense toutes, ce qui n’est pas le cas à ma connaissance pour les formations universitaires. http://www.cefi.org/ ;
il paraît aussi chaque année divers classements des écoles d’ingénieurs, dont les critères sont tous discutables, mais avec un peu de jugeote un recruteur censé et intelligent est capable de se débrouiller. Il ne suffit pas de sonder les âmes pour recruter, il faut aussi se creuser la cervelle et s’informer.
À quand un sondage « êtes-vous pour ou contre le dépassement de la vitesse de la lumière par les neutrinos ? »
NB : C’est le génial V Peillon, qui connaît parfaitement les entreprises, l’industrie, les métiers d’ingénieur, les calculs de coûts à la grosse qui a décroché la timbale. La philo mène à tout ( sauf aux interviews de france 2).

24 novembre 2011 à 10:42

Dan- visseur perplexe mais constructif

Mon très petit cerveau n’est pas encore parvenu à comprendre l’obsession de certains pour détruire le système des grandes écoles d’ingénieurs. Hypothèses et propositions :
1. la sélection sur les compétences techniques est injuste. Proposition : des listes d’attente sans sélection en FIFO, ou bien le tirage au sort.
2. Les grandes écoles sont de composition sociale homogène. Proposition : interdire l’accès des enfants d’enseignants et de cadres aux grandes écoles scientifiques.
3. Il y a encore des candidats pour les CPGE, bien qu’on y travaille plus qu’en L1 . Proposition : transformer les classes de 40 des CPGE ( où l’on entend les mouches voler) en amphis de 300
4. l’absentéisme est contrôlé en CPGE : supprimer les contrôles
5. On travaille trop en classe préparatoire. Proposition : doubler la durée des classes préparatoires et les ramener au rythme des L1. Ou bien mettre une nounou pour chaque élève. Supprimer les contrôles et les colles qui sont fatigants pour les élèves et pour les professeurs. Fonctionner en boucle ouverte. Faire rentrer le 15 octobre et les vacances d’été au 1er juin en première année.
6. les ingénieurs formés coûtent trop cher. Proposition : se passer d’ingénieurs et prendre des spécialistes en SHS qui coûtent moins cher et qui ne trouvent pas de travail. D’ailleurs, avec la désindustrialisation, cela risque bien d’arriver..
7. Il y a trop de sigles : proposition : comme dans le système soviétique, nommer les écoles ‘ école d’ingénieurs numéro un, école d’ingénieurs numéro 2,…
8. Il n’y a pas d’école d’ingénieurs à l’étranger. Proposition : supprimer les écoles d’ingénieurs en Suisse, au Maghreb, à Singapour, exiger de tous les pays étrangers qu’ils n’aient qu’un seul système et non pas des collèges, des écoles supérieures techniques … pour pouvoir justifier la suppression des grandes écoles scientifiques en France.
9. Les docteurs formés par l’université ne trouvent pas de boulot. Proposition : transformer les cursus des écoles d’ingénieurs pour qu’on étudie une seule matière pendant cinq ans.
Quand on ne sait plus quoi faire pour faire progresser l’université réelle, on s’attaque à l’extérieur c’est-à-dire aux grandes écoles au nom de la cohérence et des modèles étrangers fantasmés.

24 novembre 2011 à 11:57

Rachel

Je m’en veux d’avoir mis en ligne ce billet dans une période de faible disponibilité. Les réactions sont surprenantes, beaucoup freinent des quatre fers à l’idée de changements dans notre enseignement supérieur. C’est surement que tout va bien et qu’on n’a pas besoin d’envisager ces changements. C’est rassurant pour l’avenir.

@Dan, je ne comprends pas du tout votre équation : rapprocher GE et Universités = obsession de certains pour détruire le système des grandes écoles d’ingénieurs. Vos points sont très amusants mais ils visent à générer des peurs, non ?

24 novembre 2011 à 12:53

Marquis

@ Dan,

Pour moi, c’est quand meme un fait qu’il est tres difficile de connaitre les budgets reel des GE. Celui des universites sont votees, et meme si ils sont difficile a trouver (a la difference des universites anglo saxonnes), au moins c’est theoriquement possible.

Je dois avouer que je suis aussi tombe recemment sur ce site,

http://catalogue.polytechnique.fr/index.php?domaine=10062&type=catalogue

ou, en cliquant sur les descriptifs vous trouvez les salaires offerts dans les differents grands corps de l’Etat, dont certains membres officient dans les GE:le salaire type commence a 3.700 euros net, pour arriver a 6.000 net apres 10 ans, et finir a 8.500 net, ceci hors prime bien entendu. Autrement dit, ils commencent avec le salaire (brut?) final d’un professeur de deuxieme classe, et apres 10 ans, ils gagnent en net 800 euros de plus que le salaire (brut?) final d’un professeur de classe exceptionnelle, cf

http://caillaud.blogspot.com/2009/11/salaire-et-traitement-des-enseignants.html

Etant donne ce que j’ai vu sur les membres des grands corps travaillant dans les GE, je trouve ca un peu exagere, meme si il est clair que leurs eleves obtiennent de tres bons jobs (mais comment pourrait t’il en etre autrement, a partir du moment ou ils sont ultra selectionnes?).

24 novembre 2011 à 12:55

étudiant inquiet

Je retiens cette phrase de François sur un autre fil (en substance, je ne retrouve plus le post) : "le principal obstacle au rapprochement GE-universités est dû au refus des universités de faire de la sélection à l’entrée".
Je comprends tout à fait que les GE soient réticentes à se rapprocher des universités, c’est donc à ces dernières de changer de culture pour qu’on veuille bien d’elles. Vu le peu de déclarations en faveur de la sélection, je doute qu’on assiste à un quelconque changement avant longtemps. Dan peut se rassurer…

24 novembre 2011 à 13:29

PR27

Rachel, peut-être certains freinent, parce que ceux qui veulent des changements ne disent pas exactement ce qu’il veulent changer, comment et pourquoi. Quand les défenseurs des écoles disent que le paysage est complexe et qu’il faut regarder point par point, cela peut être perçu comme un procédé pour diluer la conversation vers des détails et noyer le poisson pour ne rien faire. Souvent, les promoteurs de réformes donnent le sentiment d’être agacé que les mauvais élèves aillent chez eux et les bons élèves chez d’autres, alors qu’ils voudraient que ça soit le contraire. Finalement, certains se mettent d’accord pour dire qu’il faudrait que moins d’élèves fassent des études supérieures, et chacun repart chez lui à demi-satisfait, et rien n’avance.

24 novembre 2011 à 13:57

Dan- visseur malthusien (!) ou observateur du réel

@PR27 : Oui, je suis convaincu et l’exemple allemand est significatif me semble-t-il que le nombre d’étudiants faisant des études supérieures n’a aucune corrélation avec la qualité de la recherche, le bonheur des citoyens, où le niveau de civilisation. (Si tant est que cela soit mesurable).
Mon hypothèse est la suivante : les pays riches ont pu se payer des universités attrape-tout et donc faire croître de façon exponentielle le nombre des étudiants. Comme il y avait beaucoup d’étudiants, on en déduit que c’est une condition pour être un pays riche. Mais rien ne le prouve. C’est la fréquente confusion entre les corrélations et les causalités.
En revanche, une certitude, c’est que des études supérieures qui ne conduisent à rien, qui aboutissent à l’échec au bout de deux ans, et à la frustration, c’est bien pire que de bonnes études professionnelles, dans lesquels on pourrait apporter le niveau de culture générale et citoyenne dont chacun d’entre nous a besoin.
Les défis que nous avons à relever sont celui tout d’abord de la finitude des ressources de la planète et du réchauffement, donc d’un changement radical de mode de vie. Ensuite, celui de l’explosion démographique et du vieillissement. En corollaire, celui de l’explosion urbaine et de la composition nouvelle de nos sociétés par absorption de l’immigration massive qui va se produire. À mon avis, consacrer toujours plus de ressources pour l’université, sans faire de choix et de priorités, ce n’est pas la bonne piste, ni pour le vivre ensemble, ni pour la transformation de nos modes de vie.
Je comprends bien que ceux qui ont des situations dans l’université soient réticents à en réduire l’envergure,- et c’est légitime- mais ce sera inévitable, car il faudra faire des choix.

24 novembre 2011 à 14:07

Dan- visseur détaillant

@PR27 : Quand les défenseurs des écoles disent que le paysage est complexe et qu’il faut regarder point par point, cela peut être perçu comme un procédé pour diluer la conversation vers des détails et noyer le poisson pour ne rien faire.
si la sélection est un détail, si la quantité de travail fourni et demandé est un détail, si les programmes et les exigences sont un détail , si la nature des formations et leurs objectifs sont un détail, si l’intérêt pour les métiers futurs et les possibilités d’emploi est un détail… Qu’est-ce donc qui est important ? L’accumulation des étudiants sur les bancs ? Le nombre de docteurs en n’importe quoi ? yaka augmenter les budgets, embaucher des milliers d’enseignants,et fokon recrute dans les entreprises.

24 novembre 2011 à 14:39

Petit cerveau (ex Marquis)

A Dan,

"À mon avis, consacrer toujours plus de ressources pour l’université, sans faire de choix et de priorités, ce n’est pas la bonne piste, ni pour le vivre ensemble, ni pour la transformation de nos modes de vie"

A mon avis c’est tout a fait juste. Il est par contre tout a fait injuste de ne pas appliquer le meme raisonnement aux GE. Et, meme etant loin, mon impression en lisant cet article

http://www.liberation.fr/societe/01012373178-lru-les-finances-des-facs-a-la-rue

est que on est vraiment en France en train de faire deux poids deux mesures, et que c’est assez loin de participer a ameliorer les choses.

24 novembre 2011 à 16:07

PR27

@Dan 14:07 : mais je suis d’accord avec vous ! Je ne donnais pas là on point de vue, j’essayais juste de trouver une raison pour laquelle certains universitaires "pur jus" (je tends le bâton pour me faire battre) souhaitent maintenant le dialogue à un discours méta-conceptuel. Mon post ne cherchait qu’à resumer, sûrement mal, les raisons pour lesquelle cette même discussion qui revient pour la centième fois sur le blog de Rachel converge généralement de travers. Sur le "blabla", j’avais dû mal m’exprimer, mais ce que j’appelle "blabla", ce sont des contenus pédago qui se prétendent très professionnalisants mais qui sont en réalité complètement hors-sol. Ca fait des maquettes pédagogiques qui de loin peuvent paraître jolies avec les bons mots-clés et être très creux. Au contraire, si c’est très bien enseigné, ça peut apporter aux étudiants des méthodes de travail qui était classement acquises avec les années d’expérience.

Enfin, je crois aussi noter une ambiguité (ou des nuances) récurrente depuis des mois dans le point de vue "trop de gens à l’unversité" :
1) trop de gens à faire des études post-bac, ils devraient couper le lien avec l’école.
ou
2) trop de gens à poursuivre dans la voie académique, ils devraient aller dans une voie plus adaptées aux débouchées pro et à leurs aptitudes, mais rester dans un cadre + ou – univ. de technologie/apprentissage/alternance

Il y a des gens (pas ici…) qui ont une perspective 1) et qui émettent des propos volontairement ambigus entre 1 et 2, parce qu’afficher un malthusianisme décomplexé n’est pas dans l’air du temps.

24 novembre 2011 à 18:01

Rachel

Je crois qu’on est embourbé dans nos tranchées creusées tellement profondes qu’on n’arrive pas à voir son voisin ni la moindre ligne l’horizon. C’est un peu facile de dire « mouais faut regarder point par point », c’est la meilleure façon de faire pour que rien n’avance. Les intérêts de ces rapprochements (ou fusion) semblent assez évidents et sont discutés depuis longtemps (y compris ici), sans compter qu’on a autour de nous beaucoup d’exemples ailleurs. Bien entendu ce n’est pas simple (sinon on l’aurait déjà fait). Je dis juste qu’il faut en discuter, même si c’est la centième fois sur ce blog.

24 novembre 2011 à 18:47

PR34 - qui freine des quatre fers

Le rapprochement GE – université part du constat que l’université de fonctionne pas bien. Donc il faut un changement, tout le monde est à peu près d’accord (un truisme, donc). Mais si on est pas d’accord sur la nature des changements proposés, on peut quand même freiner des quatre fers (en supposant que ça freine quoi que ce soit) !!

Les propositions de Dan – visseur, au delà d’être drôles, reflètent quand même bien la question… Je préférerai qu’on donne à l’université les vrais moyens d’avoir des bonnes pratiques, à commencer par assurer le niveau des études, plutôt que de sortir des trucs creux du genre rapprochement GE-Univ. avec comme perspective éventuellement abaisser ces grandes écoles pour aplanir les différences. J’ai le droit de freiner des 4 fers sur ça ? Et pourtant, j’ai aussi à coeur de défendre l’université vu que j’en suis issu (de A à Z!) et que j’y travaille maintenant…

Autre truisme : le niveau des entrants à l’université est globalement tellement faible que les premières années servent à les remettre à niveau en français et (pour ce qui me concerne) en math et en physique. J’ai des collègues en IUT aussi qui n’en reviennent pas du faible niveau de ces étudiants qui ont pourtant choisi une formation plus "sélective" (mais c’est une blague !). Est-ce cela qu’on devrait attendre d’une université ? Je pense que non, mais je ne vois pas ce que le rapprochement GE-Univ y changerait, vu que la solution est ailleurs… (truisme again !?).

24 novembre 2011 à 18:50

Naïf de service

Chère Rachel, vous qui êtes une physicienne, qu’obtient-on quand on fusionne un kilo d’or et une tonne de plomb ?

24 novembre 2011 à 19:08

Rachel

@PR34, moi je ne pars pas de ce constat « rapprochons les universités et les écoles car l’université fonctionne mal ». Je trouve que c’est une interprétation de la proposition qui est discutable. Il faut rapprocher les deux pour, entre autres, (1) rendre lisible l’offre de formation, à la fois pour les étudiants et les DRH, ce qui est le sujet du billet proposé (2) rapprocher la science et la technologie (3) rapprocher les ingénieurs de la recherche, ce qui est à mon avis une bonne façon de rapprocher le développement de la recherche, bref de faire de la R&D qui soit de qualité.

Manifestement beaucoup pensent ici que rapprocher (ou fusionner) les écoles et les universités aura un effet négatif et tirera l’ensemble vers le bas, voire même ça fera disparaître les écoles. Je n’arrive pas à comprendre ce raisonnement. Pourquoi cette vision si négative ? Pourquoi ne pas envisager le contraire ? Je trouve vos visions vraiment pessimistes. Puisque les universités sont si nulles, avec un pouvoir de nuisance tel qu’elles seraient capables de faire capoter notre fierté républicaine, pourquoi ne pas les fermer, tout simplement ?

24 novembre 2011 à 19:13

Rachel

@naif de service, je n’ai pas la chance de connaître le comportement de ce binaire, mais si vous voulez on peut parler des alliages et des propriétés étonnantes que l’on peut atteindre quand on fait des mélanges.

24 novembre 2011 à 19:41

Rachel

@François, admettons que les écoles d’ingénieurs ont permis de combattre cette fameuse désaffection scientifique mieux ici que dans les autres pays. Rappelons qu’en 20 ans les écoles d’ingénieurs ont doublé leurs effectifs et que l’évolution dans les filières académiques a vraiment chuté de façon dramatique, ce qui pose d’autres problèmes spécifiquement français, comme par exemple le recrutement de bons doctorants pour faire la science dans les labos de recherche (par bonheur la CTI et les écoles encouragent cette voie). Tout cela n’est pas une situation satisfaisante, pour personne, sauf pour les gens qui disent que la recherche ça ne sert à rien.

Je redis également que rapprocher les écoles et les universités ne signifie pas détruire les écoles. Je crois toutefois que dans la myriade d’écoles, beaucoup ne sont plus guère viables dans un contexte de mondialisation et sont clairement invisibles à l’international. Partout elles réfléchissent à des fusions, à des regroupements en fédération etc. Une exemple dans mon environnement proche : la CTI demande à une petite école de réfléchir à son avenir : fusionner dans une université ou bien se raccrocher à un réseau d’écoles, car elle est trop petite pour survivre dans le paysage. Comme vous je pense que la création d’ensemble d’ingénierie, avec une bonne autonomie, serait une solution intéressante. Si cela pouvait se faire au sein d’une université, on mettrait alors en bonne situation pour connecter tout ça avec la recherche et les métiers de l’enseignement.

24 novembre 2011 à 19:56

étudiant inquiet

Rachel, parfois je me dis que c’est ce qu’il faudrait faire, tellement l’édifice universitaire est construit sur de mauvaises bases et à cause des mentalités conservatrices de ses acteurs. Quitte à reconstruire ensuite bien sûr, mais sur une autre modèle.
En l’état une fusion GE-universités me semble impossible. Commençons déjà par fusionner les universités à n° d’une même ville (type Lille I, II & III), ce serait déjà extraordinaire.

24 novembre 2011 à 20:39

PR27

Rachel, un ensemble d’ingénierie dans une université a déjà une solution une école universitaire… ce qui repose le problème des formations scientifiques hors-ingénierie qui existent presque toujours en parallèle dans la même université – cf. les masters d’ingénierie. Un problème : les équipes pédagogiques du département d’ingénierie et du département "fac de sciences", sur le même thème, sont souvent distinctes. Je ne me souviens plus si on avait discuté de leur fusion et créer des diplômes B.Sc./M.Sc. et B.Eng./M.Eng aux maquettes partiellement recouvrantes. Il me semble qu’un point clé est alors d’avoir une direction de département à bonne autorité pour que l’équilibre Eng./Sc. soit bien géré, dans un contexte où les labos – dirigés par des vieux de la vieille – feront pression. Comment faire pour éviter que les collègues se scindent progressivement en 2 groupes : ceux qui font le Sc. (les bons), ceux font le Eng. (les autres) ? Il faut que la direction oblige tous les EC à se mouiller sur tous les aspects, pas de petit prés carrés ni d’esquive des tâches professionnalisantes "non rentables pour mon CV". C’est, je crois, idéal mais en équilibre très instable. Cette situation est en principe acceptable par la CTI, j’ai enseigné naguère dans une école d’ingénieur à équipe pédagogique commune avec la fac. Sauf que ça a tourné au vinaigne, la recherche (de renommée mondiale) y a bouffé la pédago, l’école a été fusillée par la CTI, de manière très prévisible, et a dû se reconstruire de zéro, changer de nom etc….et la constitution d’équipes pédagogiques séparées a été imposée par la présidence de l’université.

24 novembre 2011 à 20:40

PR34 - qui freine des quatre fers

Rachel, fermer les universités, sûrement pas ! C’est là que se fait une grande partie de la recherche et de la formation spécialisée (différente de celles des écoles !). Mais fermer les premiers cycles et faire des cycles communs Licence (L1 + L2 ) / Classe prépa, et faire de l’université une porte de sortie pour ce cycle de préparation (pas nécessairement un copié-collé des CP !!), mille fois oui. Je voterai pour !

Je suis prêt à voter (pour ou contre) le rapprochement Univ-Ecoles/GE dès que je saurais ce que cela recouvre… les problèmes de R&D de la France ne viennent pas à mon avis de la dualité ingénierie-recherche (même si c’est sans doute un soucis) mais plutôt du fait que les entreprises (celles qui devraient faire de la R&D) sont de plus en plus gérées par des comptables et des financiers. La R&D était sans doute d’excellente qualité dans les années 70 lorsque le concorde, le TGV, Ariane, les Airbus, et même la carte à puce ont été conçus !

Enfin une bonne façon de fluidifier les relations entre ingénieurs et chercheurs est sans doute de leur donner une formation commune à l’origine comme justement ces cycles de préparation… et de rendre un peu de lustre à l’université qui en a bien besoin.

@Naif: Un kg d’or et une tonne de plomb, cela fait du plomb essentiellement. Mais dites vous quand même que dans le "plomb universitaire" il y a déjà de l’or (et plus que 1°/°° !!). Cet or qui n’a pas eu la chance, pour un tas de raisons, de rejoindre l’or pur directement. La difficulté étant de trouver cet or et d’en faire quelque chose de bien…

Si un jour vous avez l’occasion de voir ce documentaire "En route pour la grande école", sur la LCP ou public sénat, n’hésitez pas. Cela relate les "aventures" d’un groupe de lycéens préparant le concours pour entrer à Science Po. Vous verrez comment on fabrique du plomb avec de l’or (ce qui est aussi fort que le contraire, du point de vue de la physique nucléaire, mais moins rentable).

24 novembre 2011 à 21:17

Eva Joly

Des explositions nucléaires si on ferme les grandes écoles, comme je l’ai demandé ?

24 novembre 2011 à 21:44

Rachel

Eva, je vous rappelle que ce jour là votre langue avait fourché. Plus sérieusement, on pourrait aussi parler de la position de V. Peillon, de l’équipe de campagne de F. Hollande, chargé de l’éducation et de l’enseignement supérieur, qui en février 2010 déclarait « qu’il faut supprimer les grandes écoles ». http://www.vincent-peillon.fr/il-faut-supprimer-les-grandes-ecoles-interview-dans-liberation/345

24 novembre 2011 à 21:53

Rachel

@Etudiant, PR27 nous rappelle qu’il existe déjà des écoles d’ingénieurs universitaires, cela montre bien qu’au moins pour les écoles d’ingénieur, une intégration des écoles dans les universités n’est pas une idée stupide et hors de sens. Pour les sciences, à mon avis il y a trois cursus possibles (1) aller vers des formations d’ingénierie / formation technologiques qui ira alimenter les entreprises (2) aller vers la recherche et alimenter les métiers de la recherche (3) aller vers les métiers de l’enseignement. Ces trois cursus ne seraient pas forcement des vases clos, d’ailleurs.

24 novembre 2011 à 22:29

Rachel

@PR34, la R&D en France, ce sont les ingénieurs qui la font, assez majoritairement. Les docteurs n’y sont présents qu’à hauteur d’environ 15 % et les ingénieurs à plus de 50%. C’est un peu facile de dire que c’est à cause des comptables et des financiers qu’il y a des problèmes en R&D.

@amigues (commentaire du 23nov, 10:27). Je crois qu’il ne s’agit pas de ne voir qu’une seule tête et de faire des formations à la sauce « collège unique », pas plus que de casser les systèmes de sélection. J’en profite pour rappeler qu’il y a à l’universités des filières sélectives, comme les IUT, les IUFM, les écoles internes, les formations de masters ou doctorales. C’est incorrect de dire qu’on ne sélectionne pas à l’université.

24 novembre 2011 à 22:34

François

Quelques réflexions sur la taille des écoles.
C’est un lieu commun de dire que les écoles d’ingénieurs françaises sont trop petites, et de justifier cette affirmation en comparant leurs effectifs totaux à ceux d’universités étrangères.
Compte tenu de la complexité des cursus de formation d’ingénieurs qui doivent intégrer disciplines scientifiques et non-scientifiques, une sensibilisation (généralement sous forme de stages) à la recherche, à l’international, à l’entreprise, … je me suis demandé il y a quelque temps s’il n’y avait pas une taille de promotion maximale (mesurée par le nombre de diplômes décernés annuellement) pour que ces écoles soient tout simplement gérables (qu’elles soient externes à l’université comme souvent en France ou internes comme dans la plupart des autres pays). Ceci m’a conduit à étudier quelques sites universitaires américains, en commençant par le MIT … et là surprise ! si on se limite à la "school of engineering" du MIT, on s’aperçoit qu’elle ne décerne environ que 600 masters par an.
Bien entendu, l’effectif total du MIT est très supérieur à celui d’une GE française parce que :
- le MIT a d’autres écoles (humanités, management, sciences, …),
- à la différence de la plupart des GE françaises, il inclut les années post-bac (undergraduate),
- son département doctoral est plus important que celui des GE françaises qui en ont un.
Mais il n’empêche que si on raisonne en flux annuel, l’école d’ingénierie du MIT n’est pas beaucoup plus grosse qu’une GE comme Centrale Paris, l’X ou Supélec.
J’ai cherché les plus gros flux annuels et ai trouvé environ 1 000 masters décernés par les écoles d’ingénierie de GeorgiaTech et de Stanford, ce qui correspond exactement aux Arts et Métiers français.
Inversement j’ai voulu trouver la plus petite école d’ingénierie américaine et me suis donc orienté vers le Dakota du Sud … mais son université n’a pas d’école d’ingénierie. La question reste donc ouverte.
J’ai eu l’occasion de citer ces chiffres hier à un interlocuteur (français) incrédule qui a balayé mon argument sur la taille maximale d’une école d’ingénierie en faisant état de de sa connaissance de l’EPFL suisse où sa fille était étudiante, m’affirmant qu’il y avait là-bas des promotions de plusieurs milliers d’élèves-ingénieurs. Rentré chez moi, j’ai regardé leur site
http://vppl.epfl.ch/files/content/sites/vpplnew/files/shared/stat%20novembre%202011/diplomes_10.pdf
et constaté qu’ils décernaient eux-aussi 600 à 700 masters par an !
Tout ceci pour dire que je ne comprends plus trop ce qui pousse à fusionner les écoles françaises dont les promotions comprennent déjà plusieurs centaines d’étudiants.
A mon avis il vaudrait mieux les faire grossir par intégration verticale (classes préparatoires ou équivalents, écoles doctorales) et bien entendu les rattacher de façon souple à des entités multidisciplinaires.
PS. On pourrait lancer sur ce blog un petit concours de celui(celle) qui trouve la plus petite "school of engineering" du système américain, histoire de la comparer par exemple avec les Mines de Saint-Etienne.

24 novembre 2011 à 22:35

Petit cerveau

@ etudiant, personnellement, je pense que la bonne taille pour une universite est plutot aux environs de 12.000 etudiants, ce qui exclut les regroupements que vous suggerez. D’autre part, on voit mal des grandes ecoles disposant d’une grande liberte allant d’elles memes se fondre dans des universites, dont les UFR sont assez peu autonome. L’existence d’etablissements d’enseignement superieur a l’exterieur des universites me semble d’ailleurs aller dans le sens de l’autonomie, comme le fait que les universites puissent developper en leur sein des departements ayant le statut d’ecoles.

Par contre, il serait peut etre bon que l’Etat fasse des choix peut etre un plus serre en matiere budgetaire dans les ecoles qu’ils gerent. SI on prend des ecoles, certes excellentes, comme les ponts et chausses ou les mines de Paris et qu’on fait quelque chose d’un peu brutal en divisant le budget par le nombre d’etudiants, on est dans un ordre de grandeur de 60.000 ou 40.000 euros par etudiants, a comparer au 14.500 euros par etudiant pour l’UPMC (ou les couts de recherche sont surement eleve, ce qui fait que cette somme est une surevaluation probablement assez nette de l’argent consacre aux etudiants. C’est aussi certainement le cas pour les ponts et les mines, mais probablement dans une moindre mesure). Dans des ecoles comme centrale ou supelec, qui sont nettement moins lies a l’Etat, vous etes sur des bases plus raisonnable de 20.00 euros par etudiant.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cole_des_Ponts_ParisTech
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mines_ParisTech

24 novembre 2011 à 22:47

Rachel

François, merci pour ces chiffres. Mais notons deux choses (1) En France le problème c’est que nombre d’écoles ne sont pas visibles, d’une part parce qu’elles sont petites et d’autre part parce que notre système est assez spécifique àà la France (bien que non unique), cet ailleurs où l’université est centrale. Le fait d’avoir un label mieux visible leur permet d’attirer l’œil, je crois que vous l’avez déjà très bien expliqué « On commence à écrire Supélec ou Centrale en gros sur ses plaquettes et Paris-Saclay en petit, puis si Paris-Saclay devient de plus en plus connu dans le monde, on change les tailles relatives des caractères sur les plaquettes » (2) le fait d’intégrer les écoles dans l’université ne requiert nullement une augmentation de la taille de ces écoles, ce n’est pas le même problème. Je crois que le but n’est pas spécialement de les faire grossir (elles ont déjà un peu de mal à recruter ces derniers temps), sauf si on pense qu’on ne forme pas assez d’ingénieurs. Et je suis d’accord avec vous que les formations doivent être à taille « humaine ».

24 novembre 2011 à 22:56

PR34 - qui freine des quatre fers

Rachel, je sais que ce sont des ingé et des chercheurs qui font la R&D dans les entreprises… ce n’est pas la question !

24 novembre 2011 à 23:14

étudiant inquiet

Rachel, je m’interroge sur la réalité de l’intégration de ces écoles dans les universités. Certaines se trouvent à l’écart du campus de l’université (Nantes ou Nice). Sur leur site, il est parfois difficile de trouver le logo de leur université de rattachement (http://www.polytech-montpellier.fr/index.php/ecole), comme s’il y avait une certaine gêne à dire qu’on fait partie d’une université ; l’appartenance au réseau Polytech’ semble bien plus importante. PR27 pourra peut-être en dire plus sur la coopération entre l’université et l’école d’ingénieur, parce que je ne vois pas vraiment ce qu’il en est actuellement.

Petit cerveau, l’université de Manchester compte 39.000 étudiants… Dans le cas d’un regroupement lillois, je pensais à l’assortir d’une sélection à l’entrée, ce qui ferait chuter les effectifs (de moitié?). Le budget par étudiant augmenterait ainsi mécaniquement.

François, le Dartmouth college a des promos très petites, il a délivré 90 bachelor d’Ingé l’année dernière (http://engineering.dartmouth.edu/about/facts/). A noter que leur bachelor d’Ingé ressemble à une double-licence Liberal Arts/Ingénierie…

24 novembre 2011 à 23:27

PR27

L’intégration des écoles dans les universités ne résoud pas tant que ça de choses. L’intérêt principal que j’y vois, c’est une mise en oeuvre de "l’école d’ingénieur pour la masse". Je me permets de resouligner que mon post précédent n’était pas temps d’en faire la promo, mais de pointer que sans une coordination très forte entre l’école interne et les facs de sciences, le gros des problèmes restera (quels métiers visés, quels effectifs….). C’est compliqué à mettre en place, mais c’est à mon avis un bon moyen pour avoir une flexibilité de parcours +long/+court/+pro/+R dans un même département. Finalement, cela rejoint un peu l’exposé d’amigues concernant l’EE Toulouse.

25 novembre 2011 à 08:40

PR23

Voilà pour la présentation d’une école d’ingénieurs interne à l’université sur le site de ladite université :
"Depuis la rentrée 2007/2008, l’XXXX, école d’ingénieurs de l’Université d’, XXX délivre le Diplôme d’ingénieur en Génie des systèmes industriels. L’objectif est de former des ingénieurs aptes à mettre en oeuvre les méthodes et des outils permettant d’optimiser la conception, l’élaboration et le fonctionnement des systèmes industriels avec l’objectif d’améliorer la productivité, l’efficacité et la rentabilité des opérations de l’entreprise, dans le respect des facteurs humains et environnementaux."

Cette école dispose aussi d’une prépa intégrée, de deux labos de recherche labellisés dont l’un participant à la fédération de recherche "Atlanstic".
Elle se revendique "publique", c’est même le premier adjectif mis sur son site…
Et le recrutement social y est bien diversifié. Les liens avec la fac de science sont également évidents, soit par les appartenances recherche soit par les enseignements. Il y a même des enseignements en SHS…
Que demander de plus?

25 novembre 2011 à 11:03

PR27

Un peu plus de tapage, PR23 ! Un service public parmi tant d’autres, qui fait bien son boulot, avec une certaine discrétion, avec des moyens corrects mais limités, pour les publics ordinaires. Je travaille avec plusieurs diplômés de XXX, ils sont très bien mais un peu discrets. On a changé d’époque ! Mais, on fait des choses exclusives pour les gens extraordinaires, et une voiture-balai pour les plus démunis.

25 novembre 2011 à 12:21

François

@ PR23 et PR27 – S’il n’y avait que des "XXXX, école d’ingénieurs de l’Université d’XXX" on entrerait dans un système de type anglo-saxon. Les meilleurs élèves (et surtout ceux issus des milieux favorisés et/ou enseignants) se tourneraient alors essentiellement vers le droit, la médecine, le management/business, …
Ça serait dommage d’abandonner ce fragile avantage historique français qui fait que le bac S puis les filières scientifiques continuent à attirer ces élèves grâce à l’aura des écoles d’ingénieurs traditionnelles (ce qui d’ailleurs ne nuit pas aux niveaux les plus élevés de l’université, puisqu’elle récupère en M et D scientifiques des ingénieurs qui dans tout autre système se seraient orientés vers des études différentes).
L’évolution qui me paraît inéluctable vers un système centré autour des universités (comme dans le reste du monde) doit donc être gérée avec doigté (comme une gestion de transition de marques en cas de fusion/acquisition). A cet égard, les déclarations à l’emporte-pièce à la Peillon/Joly sont à pleurer (pour répartir les gifles de façon équitable, c’est à peu près du même niveau de bêtise que les modalités de la "masterisation" des profs des école initiée par la majorité actuelle).

25 novembre 2011 à 12:38

Rachel

Mais François, cette aura dont vous parlez, est-ce qu’elle disparaitrait si ces écoles étaient composantes d’une université ?

26 novembre 2011 à 00:45

François

Elle risque de disparaître si :
- par suite d’un changement de type de gouvernance elles perdent leur capacité à évoluer rapidement (pour s’adapter aux besoins des futurs employeurs de leurs diplômés), à sélectionner comme elles l’entendent, etc.
- l’évolution de leur "marque" n’est pas gérée de façon satisfaisante.
De plus, ces écoles sont extrêmement dépendantes de l’évolution de leur amont qui leur garantit actuellement l’arrivée d’étudiants à fort potentiel ayant prouvé leur capacité à soutenir des efforts de grande intensité.

A ce propos un participant à ce blog pourrait-il répondre à la question suivante : un élève de classe préparatoire MP* a étudié un programme équivalent en maths à x% du programme de L1, y% de L2, éventuellement z% de L3 ainsi qu’un programme équivalent en physique à (mêmes pourcentages des 3 années d’une licence de physique) ?

26 novembre 2011 à 00:57

François

Taille des "schools of engineering" américaines. En dehors des poids lourds qui décernent environ 600 masters/an (MIT, Columbia, Austin) et 1000 masters/an pour au moins 2 d’entre elles (Stanford, GeorgiaTech, ) on trouve par exemple :
- Arizona : 81 masters/an (l’université ayant 37 000 étudiants)
- Colorado : 94 masters/an (pour 30 000 étudiants)
- Darmouth : 61 masters/an (pour 6 000 étudiants)
J’ai donc l’impression que la distribution de la taille des "schools of engineering" américaines est très voisine de celle des écoles d’ingénieurs françaises (dont la plus grande – les Arts et Métiers – décerne également 1 000 diplômes bac + 5 par an)

26 novembre 2011 à 01:04

Dan- visseur small but beautiful, indeed

Plus sérieusement, on pourrait aussi parler de la position de V. Peillon, de l’équipe de campagne de F. Hollande, chargé de l’éducation et de l’enseignement supérieur, qui en février 2010 déclarait « qu’il faut supprimer les grandes écoles ». http://www.vincent-peillon.fr/il-faut-supprimer-les-grandes-ecoles-interview-dans-liberation/345
Hélas.j’ai lu la bio de V Peillon sur wikipedia. Il n’a jamais mis les pieds dans une entreprise, il est spécialiste du "socialisme pré-marxiste et d’auteurs tels que Jean Jaurès, Merleau-Ponty, Edgar Quinet, ou Pierre Leroux, il a publié plusieurs ouvrages relatifs à l’histoire de la pensée socialiste et républicaine. De 2002 à 2004, il est directeur de recherche au CNRS où il poursuit ses travaux sur Ferdinand Buisson et les origines de la laïcité et de la philosophie républicaine." V Peillon traite Luc Chatel de" Un sauvageon bouffi de morgue et de suffisance" Bonjour le débat d’idées. Casse toi, Vincent! ( la suite du blog est à l’avenant)
Comment son brillant pedigree peut-il lui permettre de comprendre la recherche scientifique, le travail d’un ingénieur, les spécificités des grandes ecoles Scientifiques ? C’est du même genre qu’Arno Klarsfeld à la tête de l’OFII !

Cette situation est en principe acceptable par la CTI, j’ai enseigné naguère dans une école d’ingénieur à équipe pédagogique commune avec la fac. Sauf que ça a tourné au vinaigre, la recherche (de renommée mondiale) y a bouffé la pédago, l’école a été fusillée par la CTI, de manière très prévisible, et a dû se reconstruire de zéro, changer de nom etc….et la constitution d’équipes pédagogiques séparées a été imposée par la présidence de l’université.
Je ne vous le fais pas dire. Quel a été le coût de l’opération pour les profs, les malheureux étudiants, le budget, l’image ?

Partout elles réfléchissent à des fusions, à des regroupements en fédération etc. Un exemple dans mon environnement proche : la CTI demande à une petite école de réfléchir à son avenir : fusionner dans une université ou bien se raccrocher à un réseau d’écoles, car elle est trop petite pour survivre dans le paysage.
Small is beautiful, not too small, but not huge : c’est bien ce que démontrent les chiffres de François. Qui peut démontrer pour une école d’ingénierie les avantages de la taille ? de grands amphis de 1000 élèves ? Des profs plus chers amortis sur plus d’élèves ? Un SI amorti sur 5000 élèves, mais plus complexe à administrer. Les avantages = répartition des frais fixes sur une plus grande masse, mais une partie importante des frais est variable, et la masse accroît la viscosité de l’ensemble, donc exige des palliatifs coûteux. Pour les équipements scientifiques, on n’a pas attendu pour les partager entre CNRS, GE et labos de recherche universitaire.
Rachel : Manifestement beaucoup pensent ici que rapprocher (ou fusionner) les écoles et les universités aura un effet négatif et tirera l’ensemble vers le bas, voire même ça fera disparaître les écoles. Je n’arrive pas à comprendre ce raisonnement. Pourquoi cette vision si négative ? Pourquoi ne pas envisager le contraire ? Je trouve vos visions vraiment pessimistes. Puisque les universités sont si nulles, avec un pouvoir de nuisance tel qu’elles seraient capables de faire capoter notre fierté républicaine, pourquoi ne pas les fermer, tout simplement ? Non, mais les réformer en profondeur , les alléger, les concentrer, leur faire faire des choix.
Rapprocher ou fusionner aura un effet négatif parce que l’idéologie universitaire refuse la sélection, et parce que le statut enseignant est trop rigide – voir les débats sur les services d’EC, surréaliste au point qu’il apparait à certains intolérable de faire travailler plus les EC qui ne cherchent pas. Parce que les gros machins sont ingérables dans un mode "participatif" qui n’est jouable qu’à petite échelle, lorsque les positions ne sont pas celles des partis ou des syndicats, mais la recherche en commun de l’intérêt général;
Rachel dit : Je crois qu’on est embourbé dans nos tranchées creusées tellement profondes qu’on n’arrive pas à voir son voisin ni la moindre ligne l’horizon. C’est un peu facile de dire « mouais faut regarder point par point », c’est la meilleure façon de faire pour que rien n’avance. Les intérêts de ces rapprochements (ou fusion) semblent assez évidents et sont discutés depuis longtemps (y compris ici), sans compter qu’on a autour de nous beaucoup d’exemples ailleurs
Les intérêts ne sont pas évidents, même s’ils sont discutés depuis longtemps. Je n’en vois qu’un, celui de satisfaire notre goût forcené pour le jacobinisme "une seule tête". Sinon :
Soit on fait des écoles d’ingénieurs des entités comme les autres (pas de sélection, méga amphis, 25 heures, grandes vacances, stages facultatifs, méconnaissance des métiers de sortie…) et on les tue.
Soit on en fait de vraies écoles d’ingénieurs, comme les polytech’ (avec sélection, horaires décents, ou beaucoup de travail et des contrôles fréquents…) et rien n’empêche de créer ces écoles dans l’université, en laissant les autres se gérer à leur manière, qui ne gêne que ceux qui le veulent bien…
En quoi les CPGE posent-elles problème ? Parce qu’on sélectionne ? Mais c’est bien! (un scientifique ingénieur qui ne sait ni calculer ni écrire, c’est dangereux. Bis repetita) Et cela permet à de brillants élèves issus par exemple de l’immigration d’intégrer les Parisiennes (encore 3 sur 24 dans mon groupe cette année) . Parce qu’on n’en parle pas dans les lycées de banlieue ? Formons les conseillers d’orientation (C’est d’ailleurs l’Université qui les forme). Je connais une GE qui organise chaque année pour les élèves de seconde des journées de la science dans l’Ecole, afin de leur faire connaître l’Ecole et leur montrer les joies du labo. Cela fonctionne et permet en plus d’attirer des filles
PR27 Enfin, je crois aussi noter une ambiguïté (ou des nuances) récurrente depuis des mois dans le point de vue « trop de gens à l’université » :
1) trop de gens à faire des études post-bac, ils devraient couper le lien avec l’école.
ou
2) trop de gens à poursuivre dans la voie académique, ils devraient aller dans une voie plus adaptées aux débouchées pro et à leurs aptitudes, mais rester dans un cadre + ou – univ. de technologie/apprentissage/alternance
C’est une question de curseur/ Un certain nombre de gens n’ont rien à faire à l’université, parce qu’il n’y a pas adéquation entre leur niveau, leurs attentes, et ce qu’on peut leur proposer; C’est plus honnête de le reconnaître, et de mettre en place des formations spécifiques. Pour quoi, en dehors de l’idéologie, mettre tout sous le chapeau (la galure, voire la galère) d’un même organisme ?,Ajoutons des passerelles ( qui existent, mais qu’on peut faire progresser, sans en informer la terre entière et sans vouloir les normaliser pour tous les cantons).
A propos du coût et des gaspillages Petit cerveau dit : A mon avis c’est tout à fait juste. Il est par contre tout a fait injuste de ne pas appliquer le même raisonnement aux GE. Bien sûr. Vous avez raison. J’ai discuté une dizaine de fois le budget annuel d’une GE de 500 élèves. Il n’y avait pas beaucoup de gras, mais il me semble qu’on taillait au plus juste, avec en particulier une chasse (qui se heurtait à quelques résistances) aux heures complémentaires. Au lieu de fusionner les GEScientifiques dans le magma, je suis ok pour supprimer le statut militaire de l’X et le gâchis de la Ks de l’X, les rémunérations des étudiants à l’ENS, survivance d’autres époques – en supprimant les obligations associées. Mettons l’ENA à Strasbourg à temps plein, ou à Aubervilliers ou Pantin, les Mines à Sofia et non pas à cheval…il y a de l’argent à gagner en ramenant un peu de bon sens dans certaines GE,( cela s’apparenterait à la démarche RGPP = coûts/bénéfices) mais la plupart des écoles semblent assez raisonnables
PR27@Dan 14:07 : mais je suis d’accord avec vous désolé, je n’avais pas compris. Mille excuses.

26 novembre 2011 à 09:45

PR27

@Dan : Merci pour vos longs commentaires. J’ai lu 3 ou 4 livres de Peillon et les ai trouvé très bons – contrairement à la note de blog que vous citez. Je suis ennuyé de voir ce socialiste qualifié de "pré-marxiste", car il ne l’est ni du point de vue chronologique, ni du point de vue des idées. Le congrès de Tours est déjà là – mais c’est l’Astronaute notre historien de référence. Chatel, lui, a mis les pieds dans une entreprise, et le résultat n’est, je crois, pas brillant. Je rappelle que c’est JY Le Déaut qui est chargé de la recherche pour Hollande, que Le Déaut a gravi les échelons depuis une famille modeste jusqu’à directeur d’UFR scientifique (Chimie) via le parcours usuel, qu’il est chargé des liens recherche-économie et du développement économique de la Lorraine depuis un moment.
Je connais nombre de profils académiques qui, je crois, participent efficacement à l’animation économique, comprennent vite les filières, les besoins, prédire les mutations économiques…

26 novembre 2011 à 10:19

Rachel

@François, il y a des écoles d’ingénieur qui sont universitaires. En ce qui concerne la gouvernance, elle n’est pas bien différente de celle des autres écoles. Le directeur est directement nommé par le ministre, la capacité à évoluer rapidement afin de mettre les formations en adéquation avec les employeurs me parait préservée (elles sont totalement autonomes de l’enseignement dispensé), et elles sélectionnent comme elles veulent leur public. Tout cela est d’ailleurs demandé par la CTI.

@Dan, je répète qu’une éventuelle intégration des écoles dans les universités ne changerait pas la taille de ces écoles. Contrairement à ce que de nombreux commentateurs laissent penser, il ne s’agit pas de diluer les écoles dans la nullité des universités afin de les faire disparaître et de ne voir « qu’une seule tête ». Jamais il n’est question de supprimer la sélection (d’ailleurs active pour les écoles universitaires), ni de mettre les étudiants dans les amphis de 1000 personnes (d’ailleurs ça fait longtemps qu’en science on n’utilise plus les amphis tant c’est désertique), rien n’oblige également à ce qu’il y ait des équipes pédagogique mélangés avec les UFR, d’ailleurs à ce titre les équipes pédagogiques des écoles internes sont bien distinctes de celles des facs de science.

Contrairement à ce que vous dites, « l’idéologie universitaire » n’est pas contre la sélection. A l’université ça sélectionne dans de nombreuses formations (master, doctorat, IUT, écoles interne, IUFM). La seule formation où on ne sélectionne pas à l’entrée, c’est la licence.

Je trouve votre propos sur V. Peillon assez sévère. A vous lire, on penserait qu’il faudrait mettre un chef d’entreprise pour gérer l’éducation et l’enseignement supérieur. Si le titre « supprimons les grandes écoles » est particulièrement maladroit, je trouve que le reste du discours contient des éléments de réflexion intéressants, bien entendu discutables.

26 novembre 2011 à 10:57

Dan- visseur gaiophile ( gaïa = le terrain ?)

@Rachel Je trouve votre propos sur V. Peillon assez sévère. A vous lire, on penserait qu’il faudrait mettre un chef d’entreprise pour gérer l’éducation et l’enseignement supérieur.
Non , je ne pense pas qu’il faudrait un chef d’entreprise. Ce n’est pas mon propos. Mais il faut quelqu’un qui ait vécu dans la vie économique normale, celle des entreprises et de la concurrence vraie, celle des petits métiers de terrain , dont la maîtrise fait la qualité des produits, qui ait passé du temps sur des chantiers ou en atelier. C’est vrai pour Peillon, mais pour tous les ministres : rien ne remplace le travail terrain ( ou à la paillasse).Je viens de donner 18 heures de cours à des élèves ingénieurs. La richesse de leurs deux mois de stage ouvrier est immense (bien qu’insuffisante) et ces deux mois nourrissent tout le cours = partir du réel pour retourner au réel via la modélisation.Je leur propose, quand ils sont embauchés dans les entreprises de production,de demander ( exiger ?) à commencer par deux mois en usine, sur chantier, ou comme employés de base.(six mois ce serait mieux, mais c’est trop cher) . Si le gus qui a inventé les heures sup dégrevées de charges avait vécu en entreprise , il aurait bien vu qu’il créait un fantastique effet d’aubaine : enfin un moyen peu coûteux et réversible d’augmenter les salaires ! Et celui des trente cinq heures se serait rendu compte qu’un travail commencé sur un chantier par un ouvrier ne se transmet pas à un autre ouvrier pour les deux ou quatre heures qui manquent. Comme si vous pouviez faire finir la rédaction d’un article par un autre, quand vous aurez fait votre taf…

26 novembre 2011 à 11:10

Dan- visseur dans l'espérance

@PR27 Je connais nombre de profils académiques qui, je crois, participent efficacement à l’animation économique, comprennent vite les filières, les besoins, prédire les mutations économiques… j’en accepte l’augure. Vivons dans l’espérance, inch Allah, et brûlons des cierges pour que, une fois aux affaires, ils ne soient pas aveuglés par l’idéologie ou écrasés par les groupes de pression – qu’il s’agisse des lobbies économiques ou syndicaux, des religions ou des partis, ou juste des groupes de copains.
Si ces profils académiques sont actuellement en position de décider, je doute qu’ils soient préoccupés par le rapprochement université – GE, et ils doivent avoir d’autres soucis plus importants et qui les concernent directement.
Pour revenir au titre de cette rubrique, si on ne faisait pas de la fusion GE université un sujet électoral ? Cela éviterait beaucoup de bêtises dites par des gens pas vraiment au courant. Et, de grâce, ne traitons pas de ces sujets par sondages, comme pour la vitesse de la lumière ou le temps qu’il faudrait pour les week end;

26 novembre 2011 à 11:31

Rachel

@Dan, je pense que pour occuper un rôle dans l’éduction et l’enseignement supérieur, il faut quelqu’un qui connaisse un peu le sujet, c’est quand même un sujet difficile. Si la personne a une expérience dans le monde de l’entreprise, alors c’est certainement un plus utile.

Vous avez une vision vraiment déplorable de l’université. Je ne sais comment faire pour vous convaincre que ce n’est pas la réalité, l’ambiance est beaucoup plus progressiste que vous l’imaginez. Mais le travail n’est pas facile compte tenu du public non maitrisé et des faibles moyens. Mais admettons également que les groupes de pression existent et ont une vision assez conservatrice ou trop idéologique de l’institution.

Pour le sondage, on peut le renier bien entendu mais c’est alors refuser de prendre en compte certaines questions issues du monde étudiant et des DRH. Ils représentent l’amont et l’aval et doivent avoir un mot à dire sur notre service public, c’est quand même pour eux qu’il est construit et il se doit de répondre à des attentes et fonctionner de façon optimum. Le débat pourra conclure qu’ils se trompent, éventuellement, mais ce n’est pas bon de refuser le débat, de peser sereinement le pour et le contre.

26 novembre 2011 à 12:19

PR23

"Vous avez une vision vraiment déplorable de l’université…" écrit Rachel à Dan.
Oui, parce que Dan ne la connaît guère.
- d’une part, la diversité est extrême entre les composantes et les labos. Certaines filières sont hyper-sélectives, comme en médecine… d’autres ont une fonction d’éveil à la culture générale , certaines sont très professionnalisées, d’autres à peine…
rien de tel qu’une campagne électorale interne pour se rendre compte de la diversité et de cette chance qu’elle représente.
- d’autre part, parce que le flux continu de réformes depuis les années 1980 a bouleversé l’ensemble du dispositif. Feu les IUP,, feu les DEUG, feu les DEUST…tout a profondément évolué et le fait que cette université fonctionne aussi bien, malgré les dysfonctionnements sempiternellement répétés ici, montre la qualité et l’adaptabilité des e-c et des biatoss qui font bien au-delà de salaires modestes, un travail remarquable.
L’une des missions de l’université, c’est aussi la diffusion culturelle et une autre est la promotion sociale. Je trouve que ces missions ne marchent pas trop mal vu l’autre mission qui nous est impartie, celle d’accueillir les bacheliers.
Pour finir par une anecdote, notre ville a un problème de nuisances sonores et d’alcoolisation les jeudis soir… La presse régionale montre du doigt les "étudiants", avec bien évidemment notre établissement en ligne de mire.
La réalité des enquêtes tant policières que sociologiques a conclu que les fêtards peu respectueux de la tranquillité publique relevaient majoritairement de deux GE, une de commerce et une autre, bien connue pour son bizutage archaïque… toute une jeunesse "dorée" qui une fois entrée en GE, estime qu’elle n’a plus qu’à attendre d’en sortir, sans rien faire que de déguster le Gamay ou la bière. entretemps.
Bon, ça interroge quand même.

26 novembre 2011 à 14:02

Rachel

PR23 « pour le flux continu des réformes depuis les années 1980 », vous blaguiez, n’est-ce pas ? Mais je suis d’accord avec vous (et L. Vogel), l’université est une chance et son potentiel est très largement sous-exploité.

26 novembre 2011 à 17:15

PR23

Je blaguais un petit peu…mais malgré tout, regardez :
1984 : loi Savary
1986-7 : amendement Sauvage sur les commissions de spé (2/3 de profs, 1/3 de mcf)
1996 : réforme Bayrou (LMD)
1997-2000 : agitation Alègrienne
2007-08 : LRU et suites
2011 : plan Licence

Quand même !

26 novembre 2011 à 18:30

Dan- visseur contrit

La réalité des enquêtes tant policières que sociologiques a conclu que les fêtards peu respectueux de la tranquillité publique relevaient majoritairement de deux GE, une de commerce et une autre, bien connue pour son bizutage archaïque… toute une jeunesse « dorée » qui une fois entrée en GE, estime qu’elle n’a plus qu’à attendre d’en sortir, sans rien faire que de déguster le Gamay ou la bière.
Oui, je suis d’accord, c’est désolant, et les patrons de GE semblent impuissants, ce qui montre que , dans les GE comme ailleurs, il y a des progrès sérieux de gouvernance – et d’autorité. Lorsque le second de mes fils est entré en GE, il ya une quinzaine d’années , il a découvert ce phénomène des beuveries, et la pression de groupe pour y participer. C’est une rançon inacceptable de l’esprit de corps,comme les bizuthages stupides et dégradants. Les GE doivent balayer devant leur porte, tout à fait ok.
Oui, parce que Dan ne la connaît guère
C’est vrai que je ne connais l’université actuelle que par les médias et internet, et un certain nombre de chiffres publics, plus les observations que j’ai faites dans une GE à statut universitaire à l’époque où j’étais au CA- et par les étudiants qui habitent à la maison.L’essentiel de mes critiques porte sur quelques points observables de l’extérieur
1- l’absence de sélection en licence et le nombre excessif des étudiants en général
2 – la part excessive des formations SHS par rapport à l’ensemble, et la multiplication des masters en tous genres
3 – la rigidité des statuts ( cf EC ne cherchant pas et les posts de l’Astronaute)
4 – la contestation permanente de l’évaluation
5 – la distance enseignants – étudiants dans les grandes facs ( attestée par les étudiantes que je connais , actuellement en master – mais travailleurs par ailleurs : très difficile de rencontrer les enseignants – et suivi "léger". Tant mieux si ce sont des exceptions . Pas de chance pour elles.)
6 – le volume de travail en licence : c’est un choix acceptable tant qu’on ne veut pas fusionner ou rapprocher les CPGE et la fac.
7- la contestation des IUFM synchrone avec les réticences à prendre en charge la formation des enseignants
8 – le rôle excessif des syndicats
9 – le souhait si souvent exprimé de faire grossir et de faire des rapprochements artificiels parce que statutaires entre les disciplines – rapprochements tout à fait possibles sans se verrouiller par l’institution.

J’ai cité dans d’autres posts des Universités qui semblaient s’en tirer pas trop mal , comme Chambéry. Je récuse la course au gigantisme, le maintien des effectifs nombreux dans les formations pièges ( communication, histoire du cinéma, musicologie, les 1001 variantes de la sociologie…) , la sempiternelle réclamation des moyens.Je récuse aussi la manie de regarder dans le pré du voisin pour voir si l’herbe y est plus verte. Mais, si je comprends bien, tout ne va pas si mal , et je m’en réjouis, et l’Université a la capacité à absorber et traiter les problèmes des autres – ce qui m’inquiète.
Peut être n’ai je qu’une vision erronée. Peut être les médias, julliard et monthubert ne donnent ils qu’une très fausse idée de l’Université – tant mieux . mea culpa.
N’empêche que ,dans un post très archaïque, j’avais énoncé les raisons de la amuvaise image de l’université. Rachel avait commencé à traiter point par point, et puis d’autres sujets sont apparus. Mais,me semble-t-il, les raisons que je donnais en ces temps anciens n’étaient pas toutes infondées.

26 novembre 2011 à 19:01

PR27

Dan, "le nombre excessif des étudiants en général" me gêne un peu (le propos, pas les étudiants). Vous disiez plus haut (non non, encore plus haut), qu’il faut moins d’étudiants à l’université et plus dans des filières professionnelles. Ayant un très petit cerveau, je n’ai pas encore compris si ces dernières étaient plutôt des BEP ou des LicencePro, et c’est peut-être de là que vient un malaise certain. Ensuite, qu’on n’appelle pas "étudiants d’université" les jeunes en licence pro ou BTS, mais autrement, ma foi…

Actuellement, les gosses qui ne sont pris nulle part de sélectif (même peu sélectif), vont soit à la fac, soit si ce sont des petits chouchous à sa maman-qui-a-peur-des-grands-amphis, à l’école bidule privée. Pour moi, une des raisons pour lesquelles l’université doit prendre en charge la formation supérieurs des bacheliers généraux, c’est que 1) sinon ils sont le bec dans l’eau avec leur bac ou (pire?) 2) sinon les boites machin-bidules avec belles plaquettes et contenu creux vont les aspirer, en créant de la valeur pour leur actionnaire et un crédit revolver pour les parents angoissés de Kevin et Bryan.

Sur la contestation de l’évaluation, je vous conseille le tout frais : http://www.amazon.fr/Folie-Evaluation-malaise-social-contemporain/dp/2755506318/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1322330236&sr=8-3&tag=acleint-20
Pour la petite histoire, un des auteurs est président de Rennes2.

Et par pitié, ne mettez pas Julliard et Monthubert dans le même sac et en Seine. Le premier me tape sur les nerfs au moins autant que vous.

26 novembre 2011 à 20:55

PR23

Dan, pour ne reprendre qu’un de vos points, "le rôle excessif des syndicats", je crains qu’il n’y ait de votre part et de celle d’autres beaucoup de fantasmes sur ce rôle.
- d’une part, la syndicalisation est très faible : 1 % à 2 % chez les étudiants, 7 à 10 % chez les e-c et un peu plus chez les Biatoss (30 % peut-être).
- ensuite, la plupart des responsables universitaires en charge de gestion de composantes ou de filières vous le diraient : cette faiblesse des syndicats n’est pas une bonne chose pour, prenons un seul exemple, le dialogue social.
Il en faut un, notamment dans les comités techniques de proximité, ne serait-ce que pour faire accepter les différences dans les primes…savez-vous qu’un DGS d’université (ex-secrétaire général) tire 60 % de son revenu mensuel des primes…soit s’il a la cinquantaine, environ 5 à 6 000 euros sur les 8 à 9 000 qu’il perçoit mensuellement? C’est vous dire l’importance de ces primes pour les Biatoss. Et il y a bien d’autres points dans le dialogue social, les promotions, les fiches de poste etc…
Ensuite par rapport aux conflits soit avec les étudiants ou les e-c, il vaut mieux les gérer – de l’entrée à la sortie – avec des partenaires représentatifs et avec lesquels une discussion se maintient pendant tout le conflit.
A défaut, tout peut partir en vrille très vite, avec des individualités ingérables… donc des syndicats, même Sud, c’est d’autant mieux s’ils ont une représentativité.
Quant à l’évaluation, je rejoins PR27 en ajoutant une autre question: quel est le rapport entre le coût de l’évaluation et son résultat? Le budget de l’AERES se justifie-t-il par les effets de ses évaluations? Il y a, m’-a-t-on dit des études faites dans les pays anglophones sur les coûts de l’évaluation. J’en suis preneur.

26 novembre 2011 à 23:36

Rachel

@PR23, oui quelques petites bricoles ont évolué, et c’est heureux. Mais globalement je trouve l’université assez rétive à la réforme venant de l’extérieur et incapable d’évoluer par elle-même, contrairement aux grandes écoles qui fonctionnent sous le régime de l’auto-réforme permanente.

Juste un exemple : la réforme du LMD a fait un regroupement du DEUG et de la licence et de la maîtrise et du DEA, bref pas de quoi tout révolutionner. Mais on a préservé la sélection au niveau M2 car avant on sélectionnait au niveau DEA. N’est-ce pas stupide de sélectionner en plein milieu du cycle de formation de master ?

Un autre exemple d’archaïsme. L’université a plein de missions à accomplir. Pourtant l’université veille à ce que tout le monde fasse la même chose (soucis d’égalitarisme), au mépris des souhaits d’évolution de certains. Vous connaissez une entité ailleurs qui refuse à ses personnels d’évoluer dans leur carrière ? en attendant je trouve que ce n’est pas évident de tout faire sérieusement avec le même bonheur.

Un troisième exemple : ces 20 dernières années, on a vu une massification très significative (80 % de classe d’age bachelier). L’université s’est-elle adaptée au nouveau public très diversifié qui arrivait ? Non, elle a fait comme si rien ne se passait et n’a pas adapté ses cursus à ce nouveau public. Ah il était bon le temps où l’on pouvait venir à l’université faire ses humanités, se forger le cœur et l’âme, libéré de questionnements sur son avenir professionnel car du boulot y’en avait pour tout le monde, et tant qu’on voulait pour les diplômés qui n’étaient pas nombreux, peu importe finalement ce qu’on étudait. La configuration actuelle est tout de même un peu différente …

Et puis la LRU, n’exagérons rien, pour l’instant ce n’est qu’une réforme sur la gouvernance et sur la gestion, mais qui n’a pas eu d’effet très concret sur le reste (du moins pour l’instant, même si on peut ici et là entendre que des choses évoluent).

26 novembre 2011 à 23:44

Rachel

@Dan, vous êtes très précieux à ce blog, et je n’aime pas vous savoir contrit. Vos commentaires sont pertinents même si parfois je suis en désaccord et parfois ils sont très énervants. Je me souviens de ce cycle sur le mépris, que vous avez généré, on avait beaucoup discuté, c’était intéressant. Pourquoi en France méprise-t-on autant l’université ? Quelles sont les raisons de ce mépris ? Le manque d’exigence ? Les grandes grèves et les blocages idéologiques ? Est-ce à cause de l’absence de sélection ? Ou de l’enseignement-punition ? La rigidité des statuts ou autre obsession statutaire ?

http://rachelgliese.wordpress.com/2011/02/13/pourquoi-en-france-meprise-t-on-autant-l%e2%80%99universite/

http://rachelgliese.wordpress.com/2011/02/16/les-raisons-du-mepris-1-le-manque-d%e2%80%99exigence/

http://rachelgliese.wordpress.com/2011/02/18/les-raisons-du-mepris-2-grandes-greves-et-blocage-ideologique/

http://rachelgliese.wordpress.com/2011/02/24/les-raisons-du-mepris-3-on-ne-selectionne-pas-a-l%e2%80%99universite/

http://rachelgliese.wordpress.com/2011/03/02/les-raisons-du-mepris-4-l%e2%80%99enseignement-punition/

http://rachelgliese.wordpress.com/2011/04/08/les-raison-du-mepris-5-rigidite-des-statuts-et-obsession-statutaire/

26 novembre 2011 à 23:54

Rachel

Le faible taux de syndicalisation est un très sérieux problème. (1) si les chiffres de PR23 sont corrects, cela veut dire que 7 à 10 % des enseignants sont représentés dans les discussions et revendications officielles. (2) risque de perte de dialogue social, de marginalisation ou de radicalisation, ou de médiatisation de discours qui ne sont pas du tout représentatif de la population. Bref au contraire de Dan, je pense que les universitaires ne sont pas assez syndiqués.

27 novembre 2011 à 00:45

Dan- visseur pas encore couché, mais bientôt

@Rachel ( post de 23h36) : merci pour ces éléments
1 – cela contribue à expliquer ma crainte du rapprochement GES (grandes ecoles scientifiques avec l’université
2 – En dix ans de CA de GES, nous avons passé notre temps à essayer ensemble de faire progresser l’Ecole, de faire une série de réformes, de travailler les maquettes de programmes, …sans avoir d’autres contraintes que la CTI ( garde fous) et les règles de bienséance de l’ESR ( respect des budgets) . Et, grâce au boulot remarquable de deux équipes de direction , soutenues par le CA, nous avons, je crois , réussi sans tambours ni trompettes. C’est aussi cette souplesse que je ne veux pas perdre. Comme toujours, je conclus "small is beautiful". On peut gérer une école de 600 à 5000 élèves, mais un magma de 2,5M de personnes, on ne sait pas faire, sauf à aplliquer les méthodes de l’armée rouge ou de l’armée chinoise. Malheureusement, le projet PS ne prévoit ni le remodelage radical des régions ( passer de 23 à 12 – que de prébendes et présidences sauteraient , de postes dans les administrations régionales…) ni la régionalisation de l’ESR.
Pour l’évaluation,j’ai cru comprendre – mais je n’ai pas suivi le détail, que le machin était le résultat de laborieuses négociations, nationales, comme si c’était faisable de triouver un truc universel adapté à toutes les disciplines, tous les lieux, tous les âges(obsession jacobo-égalitaire); Une évaluation dans chaque université serait plus simple, efficace et moins coûteuse. Cela s’appelle l’entretien annuel, et se déroule à partir du référentiel du poste, des missions et objectifs, des résultats obtenus. Cela sert à trouver les pistes de progrès, à orienter les missions, voire les carrières,à échanger sur la manière dont on tient le poste, individuellement et dans l’équipe. Cela peut être du "bla bla" ,…ou pas. cela dépend du N+1 ou N+2 qui fait correctement -ou pas – son boulot de manager ( zut ! encore un gros mot – pas fait exprès, m’dame)

27 novembre 2011 à 08:16

PR27

Dan, l’évaluation par entretien se passe comme vous le dites, pour les personnels IATOS et se mettra sûrement en place pour les EC. C’est assez nécessaire pour les cas pathologiques, mais il faut que le N+x ne soit pas partie prenante de la pathologie – rien de nouveau. Dans mon environnement, pour les personnels EC, ces processus de management ne sont pas formalisés mais sont continus dans le temps dans les équipes de recherche et les départements d’enseignement. Que je sache, on ne laisse personne "à la dérive" (déprimer de solitude, se la couler douce, dédaigner la pédagogie,…). Un EC qui sera moins performant/motivé côté recherche pourra être relancé côté recherche si on sent qu’il en a le potentiel (avec plusieurs succès à la clé) ou plutôt se voir confier des tâches de gestion de la pédagogie (il y en a plein, des tâches qui ne relèvent pas du secrétariat mais du réel travail d’E). Cela suppose un ensemble soudé de "cadres" EC, qui ont une politique cohérente sur ces sujets ; cela fonctionne bien s’il y a une cohésion dans les équipes pédago-recherche, mais la cohésion vient justement du sentiment d’équité et d’un bon équilibre exigence-souplesse. Quel blabla, j’en conviens….

27 novembre 2011 à 08:47

PR23

Rachel : les chiffres sont ceux des syndiqués, pas ceux des votes exprimés pour les syndicats lors des différents votes aux instances (CNU, comités de proximité, CNESR etc).
C’est du même tonneau que l’écart entre adhérents des partis et votes en faveur de ces partis lors d’élections.
Cela dit, la syndicalisation est effectivement bien trop faible pour pouvoir actuellement établir un dialogue social de qualité.
Si l’on reprend la question de la "modulation des services", très présente dans les campagnes actuelles au sein des universités, il vaudrait mieux qu’elle soit discutée à fond avec des partenaires sociaux forts plutôt qu’imposée comme cela tend à se faire ici (Bordeaux) et là (Poitiers, Limoges…).
Le débat se passerait mieux également avec des salaires plus élevés.

27 novembre 2011 à 13:55

Petit cerveau

Pour revenir sur la question du rapprochement Universite et GE, il me semble necessaire d’essayer de proceder a une tentative de bilan couts/avantages.

J’ai bien note l’argument de Francois sur la perte d’attractivite, mais je crois que celle ci risque de se produire pour bien d’autres raisons. Par exemple, si au lieu de donner les salaires de sortie des GE, les classements de la presse donnait des salaires par profession. Je pense egalement qu’en theorie, les GE pourraient beneficier d’une autonomie comparable a celles des business schools les plus prestigieuses aux Etats-Unis, comme la Wharton qui n’a pas l’air d’etre genee par le fait d’etre une composante de U. Penn.

J’ai cependant clairement l’impression que la reglementation universitaire n’est pas veritablement appropriee pour que les GE aient interet a s’integrer a l’universite. Pour l’instant, j’ai l’impression que les composantes universitaires ont tres peu d’autonomie. Depuis la LRU, elles peuvent etre dissoutes plus facilement qu’avant, ce qui n’est pas un facteur de stabilite. Il y a d’autre part perte d’autonomie en terme de recrutement, taxation ptentielle des recettes, etc… Les personnels des GE issus des grands corps ont des conditions tres favorables, et on n’imagine pas qu’ils veuillent y renoncer (ils ont d’ailleurs tendance a se regrouper entre eux sur le plateau de saclay, sauf peut etre, si j’ai bien compris, ceux du corps des mines qui anticipent peut etre un coup fumeux). Les personnels d’autres GE n’ont pas necessairement des statuts tres avantageux.

Sur les avantages, des GE plus proches des universites pourraient beneficier des cours donnes a l’universite. Par exemple, la partie informatique du departement sciences de l’ingenieur d’imperial utilise les cours du departement de maths dans certains de ces diplomes (http://www3.imperial.ac.uk/computing/teaching/undergraduate, http://www3.imperial.ac.uk/computing/teaching/undergraduate/jmc) ainsi que ceux des departements de langues et de litterature. Dans d’autres departement d’ingenierie, il y a des liens avec la medecine, la biologie, les arts plastiques (pour le design), et on concoit que l’integration dans une universite pluridisciplinaire puisse donner plus de possibilites d’initiatives strategiques et de developpement aux GE, a partir du moment ou les gens sont de bonnes volontes.

27 novembre 2011 à 17:08

Rachel

@Petit cerveau, j’apprécie votre démarche constructive du type avantages/inconvénients. Pour l’aspect d’autonomie des formations et de contenus pédagogiques, les écoles universitaires sont totalement autonome sur ce point et n’ont de compte à rendre qu’à la CTI (et éventuellement à l’AERES pour vérifier que le pôle de formation s’inscrit bien dans le projet d’établissement).

27 novembre 2011 à 18:02

Petit cerveau

Rachel, vous avez choisi de lancer un sujet difficile … Sur l’autonomie pedagogique, je suis d’accord avec vous (et ca n’aurait pas de sens autrement…). Je pensais plutot aux personnels enseignants, qui, a part les exterieurs, sont de type universitaire (PRAG, PAST, MC, Prof, ATER) et administratif, ainsi qu’a la partie budget, dont je ne pense pas (mais je peux me tromper?), qu’elle soit completement independante de l’universite (ce qui peut poser probleme si l’Etat et les presidents font un peu trop joujou)

27 novembre 2011 à 18:13

Rachel

Petit cerveau, vous avez raison. Les personnels des écoles internes sont des personnels de l’université (hormis les extérieurs). Les salaires et statuts des personnels sont connectés à l’université. Pour le budget, la situation est comparable à la situation des IUT, ce qui a posé problème pour certains suite au passage aux RCE. Mais une intégration des écoles nécessiterait certainement une mise à jour des statuts des établissements. On peut aussi raisonner dans le cadre d’une évolution de ces statuts.

27 novembre 2011 à 23:45

dan- small visseur

N’y a-t-il pas déjà des profs d’université qui enseignent dans les GE en vacations ? Cela m’étonnerait beaucoup. Il n’y a pas besoin d’intégration pour cela. Et s’il fallait changer le statut, ce serait un changement mineur par rapport à ce qui serait nécessaire – et sanglant par les débats sans limites que cela entrainerait, pour un bénéfice que je n’ai pas compris dans l’analyse de Small Brain. Aujourd’hui, je ne vois pas ce qui empêche la pluridisciplinarité ( si tant est que cela ait un sens réel) . Dans une école GES de satut grand établissement, il y a des cours de socio . Pas besoin d’être dans une université avec des sociologues pour cela.
Faisons une liste avantages -inconvénients factuelle, complétons par les arguments "politiques " ( du genre "une seule tête, cohérence, pluridisciplinarité, lisibilité) et on verra;

28 novembre 2011 à 00:25

Petit cerveau

Dan, ce que je veux dire, c’est que si les personnels des GE doivent avoir un statut universitaire, c’est plutot complique dans l’immediat et a terme une perte d’autonomie, puisque, par exemple pour le recrutement, il faut passer par le president de l’uni et des commissions, qui dans les cas de figures defavorables vont impliquer des membres d’autres departements. Donc c’est dans la partie "cout" pour les GE.

Les ecoles de gestion francaises de haut niveau ont en fait pris un standard universitaire anglo-saxon, et recrutent sur ce qui s’appelle le "job market" de la discipline concernee, en general un congres ou les jeunes doctorants presentent leurs travaux et passent des entretiens d’embauches preliminaires. Mais elles manquent de masse critique en recherche et n’arrivent pas necessairement a "fixer" leurs gens. Si elles sont proche de bons departements connexes, ca se passerait mieux.

Les grandes ecoles d’ingenieurs sont assez loin de ca, et pour celles que je connais, elles viennent vous voir et vous disent c’est (en gros) 30% de salaire en plus, quelques avantages un peu mesquins, et une charge de cours allege. Ce sont, pour les cas que je connais, des contrats courts, et il n’y a pas grand interet a y rester.

Si vous voulez voir ce que c’est que de la pluridisciplinarite, allez voir les sites des bonnes engineering schools anglo saxonnes, genre imperial college, et ces 9 sous departements qui couvrent de l’aeronautique aux materiaux en passant par l’ingenierie biologique. Ils peuvent se deployer de cette facon parce qu’ils utilisent intelligement les departements de l’universite (incluant la business school) pour se concentrer sur le coeur du metier.

http://www3.imperial.ac.uk/engineering

28 novembre 2011 à 00:36

Petit cerveau

PS: les ecoles d’ingenieurs auquelles je fais reference sont les non-universitaires. Ca ne concerne pas les INSA ou les ENSI, qui sont universitaires (sauf erreur de ma part mais je vous fais confiance pour me corriger….).

28 novembre 2011 à 00:41

PR27

Par ex. dans les Insa, qui sont bien classés dans les écoles d’ingénieurs, les EC sont universitaires, pour autant que je sache, le concours de recrutement printanier est commun avec les universités. Idem pour les écoles centrales (au moins les plus ploucs) : nous avions même jusqu’à récemment une commission de spécialistes commune. Beaucoup d’écoles sont des EPSCP et là, pas grand chose à gratter… Mieux vaut aller dans les autres ministères (finances,industrie) pour faire fortune.

28 novembre 2011 à 00:42

PR27

tiens, marrant, les petits cerveaux se rencontrent.

28 novembre 2011 à 01:09

Petit cerveau

Et chez vous PR27, on trouve ca utile d’etre dans une universite? Quand je vois ce qui peut se faire, j’ai l’impression que les GE universitaires peuvent vraiment etre des endroits ou la pluridisciplinarite peut etre utile et interessante.

28 novembre 2011 à 15:11

PR34 - qui freine des quatre fers

A la liste de Dan (du 26 novembre 2011 à 18:30) je rajouterais le mode de désignation de l’équipe dirigeante qui bien souvent conduit au consensus mou et au clientélisme (pas toujours, certes, mais souvent). Je ne vois pas bien ce que l’on peut changer dans les universités si l’on ne change pas cela (en plus de la sélection/orientation des étudiants).

Eclairez-moi : Dans les écoles et grandes écoles, il me semble que la direction n’est pas issue d’un vote démocratique… est-ce que ça aide à avoir une équipe de direction capable de prendre des décisions plus marquées, voire désagréables mais salutaires ?

28 novembre 2011 à 15:21

Rachel

PR34, dans les écoles, il n’y a pas de président mais un directeur qui est nommé par le ministre de tutelle. J’imagine que le ministre tient compte des vœux du conseil d’administration, qui aura auditionné les candidats à la direction. Ce CA est à ma connaissance élu en partie, au moins pour les écoles proches du régime universitaire.

28 novembre 2011 à 15:36

Dan- visseur pas très électoraliste

@PR34 : cela dépend des statuts des écoles. Mais lorsque l’Equipe de direction est nommée, cela facilite les décisions, me semble-t-il. Evidemment, si elle est nommée contre l’avis général du corps des EC, c’est pas facile pour elle…Mais il ya des gens qui ont du charisme, de l’autorité, des compétences – et qui ne sont pas soumis aux élections fréquentes – source de légitimité démocratique et de campagne électorale permanente avec l’irréalisme qui va de pair.
@Petit cerveau : en balayant vite fait le site de l’imperial college, je constate que toutes les disciplines sont scientifiques, y compris les "humanities", vues comme support à l’intelligence des sciences. Cette pluridisciplinarité là a du sens , et d’ailleurs se pratique par exemple dans les INP et les INSA. Ce que je récuse, c’est l’idée des grandes facs attrape tout, où l’on mélangerait les lettres classiques et l’électronique – malgré tout l’intérêt intellectuel potentiel à très long terme du mélange ( Vauquois n’a pas eu besoin de cela pour chercher en traduction automatique).
Imperial college a un système de sélection, pas limpide sur le site, mais semble-t-il assez élaboré ?

28 novembre 2011 à 16:18

PR34 - pro-dictateur ?

Je m’en doutais (bon en fait, je le savais, bien sûr)… et bien si une convergence Univ.-Ecole/GE devait se faire, je trouve qu’elle devrait commencer par là. Une direction nommée (ou un administrateur), et des conseils (en partie ou totalement) élus et avec de vraies prérogatives rendraient, je pense, les choses plus fluides. Il faut évidemment des personnes de qualité… ainsi qu’un objectif clair et qui emporte l’adhésion.
La démocratie universitaire n’a pas forcément à être une démocratie présidentielle.

Evidemment, l’objectif clair des universités reste à définir au niveau du pays… il n’est pas forcément le même pour toutes les universités… la décantation (qui était bien entamée) est de toutes façons en train de se faire.

28 novembre 2011 à 16:46

Petit cerveau

@Dan, Imperial est tres demande, donc Imperial selectionne et demande au moins AAA aux trois matieres que les lyceens choisissent au baccalaureat, ce qui veut dire au moins trois 14/20 ou plus. Certaines sections demandent un ou deux A* (16/20). (Il faut cependant faire attention qu’avec BBB (3 12/20) on doit obtenir une grande proportion – bien plus que 50 % – des etudiants, ce qui fait que les criteres d’Imperial doivent correspondre a un assez bien ameliore au bac francais, disons un 13/20). Apres il faut reussir un certain pourcentage de matiere chaque annee, mais l’echec est rare.

Ce qui est interessant est la structure des etudes d’ingenieurs: le cursus consiste en une licence en ingenierie, un an en entreprise, une annee de master, 3/4 ans en entreprise apres quoi l’etudiant peut devenir ingenieur certifie.

Sur la plurisdisciplinarite, le departement d’ingenierie d’Imperial est effectivement assez scientifique, tout comme l’universite qui est en gros sciences, medecine et gestion, avec un peu d"‘humanites". C’est beaucoup plus ouvert dans d’autres universites. Celle ci dessous a un programme d’ingenieur designeur qui inclut des cours d’histoire de l’art.

http://www.sems.qmul.ac.uk/ugadmissions/programmes/structure.php?designandinnovation

Elle s’integre dans une universite pluridisciplinaire (mais elle est moins reputee qu’Imperial, ce qui explique pourquoi elle prend peut etre plus de risque. A noter cependant la "sucess story" de Dixon, qui a lance les aspirateurs sans sac apres des etudes artistiques).

28 novembre 2011 à 22:11

jako

@Dan:
"Ce que je récuse, c’est l’idée des grandes facs attrape tout, où l’on mélangerait les lettres classiques et l’électronique".
je ne suis pas sûr de comprendre: ce serait contre-nature que de les mettre en rapport et de les faire collaborer ? Voyez le MIT, dont on fait régulièrement l’apologie sur ce blog!!:
"Essentially, the linguistics section was formed not so much to teach a body of knowledge as to contribute to it. From the beginning, research has been primary at MIT. In fact, the linguistics group was originally a research group, associated with the Research Laboratory of Electronics (RLE), with certain of its members also teaching language courses within the Department of Modern Languages. This dual affiliation still exists, with RLE providing the group with various administrative services, a portion of its funding, and physical facilities, but with the majority of the staff holding faculty appointments in what is now the Department of Foreign Literatures and Linguistics."
"Even before World War Two, there was increasing interest at the Institute in the new fields of communications and electromagnetic theory, with a concomitant increase in collaboration between physicists and electrical engineers. "
http://ling50.mit.edu/harris-development
Vauquois a été au CNRS membre de la section 22 du Comité national : « Linguistique générale, langues moderne et littérature comparée », puis, en 1969, de la section 28 : « Linguistique générale, langues et littératures étrangères ».
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard_Vauquois
Je ne suis pas sûr que Vauquois aurait considéré les langues comme de simples "supports à l’intelligence des sciences"….

29 novembre 2011 à 00:17

Dan- visseur antique

Vauquois était prof à l’ENSHERMAGAMAG (! bonjour le sigle !) en section maths appli et en Electrotech. Il n’y avait pas besoin d’une Université unique pour cela.

29 novembre 2011 à 00:25

Dan- visseur antique

Ce que j’ai du mal à comprendre, n’étant pas universitaire, c’est ce qu’on gagne à la pluridisciplinarité statutaire. Comme si, pour coopérer dans le monde de l’ESR, il fallait le même chef, le même contrat…il me semblait qu’il y avait des équipes de recherche avec des chercheurs dans des universités différentes, de pays différents, de statuts différents – et que ces gens étaient assez grands pour coopérer sans appartenir à la mêm administration. La pluridisciplinarité me parait un cache-sexe pour des anschluss qui ne veulent pas se l’avouer.
Par ailleurs, il ya plein d’exemples de géniales coopérations entre les psychologues et les electroniciens, les archéologues sous-marins et les mathématiciens, mais , sérieusement, si l’un a besoin de l’autre, va-t-il y avoir recours parce qu’ils partagent la même cantine (ou pas) ? ne sont ils pas capables de se rencontrer autrement que sous les jupes d’une alma mater commune ?

29 novembre 2011 à 00:55

Petit cerveau

Dan, c’est juste que ca permet d’aller plus vite et de faire des economies d’echelle. Une collaboration pour monter un enseignement, c’est en fait beaucoup plus lourd a monter qu’un projet de recherche parce que c’est fait pour durer plus longtemps, et ca a des consequences tres immediates: vous n’avez pas necessairement envie de bousiller la promotion d’etudiants qui va faire les frais de votre experimentation. Donc si vous pouvez faire sauter un certain nombre de facteur de "disputes" et si vous pouvez faire ca avec des gens que vous connaissez bien, c’est aussi bien.

Notez cependant que je suis tout a fait d’accord avec vous sur le fait que ca ne doit pas etre un pretexte a anchluss. Ca suppose par rapport a l’existant, une evolution tres importante en matiere d’autonomie decisionnelle des composantes. Ce qui est interessant est que les anglo-saxons, avec des UFR qui ont une autonomie beaucoup plus grande qu’en France, n’ont pas perdu le sens des cooperations, bien au contraire.

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