« M’dame Rachel, votre cours il est trop théorique ! » (ce matin, à la fin du cours …).
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La Gaïa Universitas est un blog entretenu par des extraterrestres. Ils ont pour mission d’étudier l'étrange comportement des universitaires Terriens en cette période trouble pour l'Université. Mais leur mission ne se déroule pas vraiment comme prévu...
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13 octobre 2011 à 21:32
PR27
Ah, ah, désolé si je commente beaucoup, mais ça résonne en moi : ce matin, j’ai justement surpris un étudiant qui disait de mon TP, l’air vide : "c’est très abstrait". C’était une séance de travaux pratiques, sur des données réelles, avec des nombres numériques affichés à l’écran, des pleins d’applications réelles citées, grand public. J’aurais tendance à répondre "essayez d’abord de vous coucher plus tôt".
13 octobre 2011 à 23:41
Dan- visseur paresseux
Discussion ce soir avec un jeune prof de lettres classique dans un lycée de banlieue "pas vraiment favorisée". Il aime son métier, le latin et le grec, mais…les élèves sont incapables de se concentrer 10 minutes ( la faute au grand capital et à la finance internationale qui produit les jeux vidéos et les téléphones futés), et surtout, ont une irréductible horreur, partagée, me dit-il, par les syndicats, l’administration du collège et par les parents d’élèves, de l’effort…je me sens horriblement réac, mais si c’était vrai ?
3 heures de télé par jour en moyenne, que ni Rachel, ni PR27, ni jojo ou jako, Amigues ou l’Astronaute,ni moi n’arrivons à regarder autant. Il faut bien que certains la regardent plus, pour faire la moyenne.
So what ?
Et si les études supérieures ne convenaient pas à tout le monde, dans la société mondialisée et décervelée que le monde devrait nous envier ?
Les candidats socialistes ont sûrement des positions courageuses là dessus, car, comme ils disent : il faut dire la vérité aux français : vous êtes gentiment flemmards, centralisateurs, moralistes pour les autres, prêts à sacrifier les emplois des autres pour pouvoir acheter moins cher, obsédés de l’égalité et des privilèges, vous êtes adorables…mais l’enseignement supérieur, c’est fait pour ceux qui ont le courage de bosser. aïe, aïe, aïe!
14 octobre 2011 à 07:56
Frédéric Cantaroglou
Toute ma vie :-)
14 octobre 2011 à 11:28
emilie b.
Et du coup, qu’allez-vous faire suite à cette remarque ? Allez-vous vous interrtger sur votre cours ou la manière de le dispenser ? Ou considérez que c’est un sale morveux d’étudiants et qu’il aille au diable ?
Que pensez-vous, vous de votre cours ? Comment le dispensez-vous ?
14 octobre 2011 à 11:39
amigues
On dispose de tout un tas d’études d’attention des étudiants aux USA et en GB qui concluent qu’espérer + d’un 1/4 d’heure de concentration c’est pas la peine. En cause : le part time job et l’abus d’internet et autres substances addictives.
En cause aussi : le cours comme job focus point, l’étudiant qui va en cours croit qu’ainsi il fait sa part de boulot (il fait ses "heures"), et que le reste c’est le boulot de l’enseignant. Mauvaise croyance acquise à l"école bien avant en général. D’où mon idée de demander à mes étudiants de regrader mes notes de cours avant d’y aller.
Il faut aussi se dire que la théorie il faut la "vendre" aux étudiants, bref qu’ils voien l’utilité de leur effort pour eux-mêmes. On ne fait pas boire un âne qui n’a pas soif. Mais ce n’est pas de la nature de l’âne mais de la nature de l’eau. Il faut donc parfois transformer l’eau en vin pour la bonne cause (bien sûr).
14 octobre 2011 à 11:55
Jacques Yver
Bien sûr qu’il faut savoir "vendre" la théorie aux étudiants. Mais il faut d’abord leur faire comprendre qu’ils sont intelligents. C’est bien l’art de la maïeutique, surtout lorsqu’on entend la chose suivante: "Madame, votre cours c’est pour les intellectuels!" (anecdote rapportée par une collègue qui faisait un cours de L3 en théorie du cinéma)
14 octobre 2011 à 12:12
jako
Le monde de m… dans lequel on vit est caractérisé par l’hystérie du miroir et l’obsession du plaisir: on vous expliquera qu’à tout moment et continuellement l’action doit être régie par le principe de plaisir. Y compris chez les hauts fonctionnaires de l’EN et de l’ESR (mince, je parle comme l’astronaute), où on dit qu’il faut passer par le ludique et procurer du plaisir aux élèves / étudiants (en plus de leur donner une culture, des connaissances, un boulot, etc.). Soit. Mais bordel, un pianiste ou un violoniste, avant de savoir jouer une sonate, faut qu’il s’en tape des gammes!!; or il n’y a rien de jouissif à faire des gammes…. Et le plaisir arrive éventuellement en bout de course…. quand il arrive….
Quant au miroir, le maitre-mot de notre époque est "VISIBILITE": il faut S’EXHIBER, SE MONTRER et démontrer qu’on est beau et qu’on est le meilleur. Que penserait-on d’un individu qui passerait son temps à se regarder dans la glace? C’est exactement ce qu’on demande aux universitaires…
P.S. Rachel, je tiens le sujet de votre prochain post: L’Universitaire, ou le complexe de Narcisse…
14 octobre 2011 à 17:15
Rachel
@Emilie b, ce que je vais faire suite à cette remarque ? Et bien en fait ce type de remarque me perturbe beaucoup, d’autant plus que j’ai l’impression de faire déjà des efforts pour expliquer le pourquoi d’un calcul, le but recherché et la méthodologie pour parvenir au résultat. Certainement que je ne m’y prends pas bien … alors je vais travailler encore la question, c’est la seule solution, essayer de mettre plus de vin dans mon eau insipide …
Je leur explique parfois qu’il est nécessaire d’avoir des bases, des bagages, qu’il faut savoir faire ses gammes pour pratiquer ensuite « dans la vie réelle » (comme l’explique Jako). Je prends souvent l’exemple du langage ou des maths qu’ils ont fait depuis qu’ils sortent des couches, pendant 15 ans. Pourquoi faire des milliers d’exercices de toutes sortes, des kilomètres de dissertation ? A quoi ça sert ? et je leur dit qu’ici on fait la même chose, on fait ses gammes dans un champ disciplinaire.
Un problème majeur que je vois est qu’une variante de la remarque du petit morveux pourrait être ceci : « pourquoi faire une démonstration qui dure 30 min alors qu’il suffirait d’écrire le résultat, ce qui prendrait environ 5 secondes. Car c’est le résultat qu’on peut appliquer, le reste on s’en moque, ça sert à rien ». C’est vrai qu’ils ont tout à disposition sur internet. Ils veulent savoir quelque chose, hop internet leur donne la solution. C’est bien plus rapide que de chercher par soi-même. Mis à part de bien choisir ses mots clés, il n’y plus guère de méthodologie (ou d’effort) à mettre en place quand on veut savoir quelque chose.
14 octobre 2011 à 18:19
PR27
je rejoins amigues sur tout, comme d’habitude, et Jacques Yver aussi. Ce qu’écrit amigues me paraît central aux questions pédagogiques de nos jours. Ah, si on pouvait parler de ça dans les réunions pédagogiques (pas pour se plaindre des étudiants, c’est sans intérêt, mais pour échanger des bonnes pratiques, ça serait plus intéressant que les gnangnan de compétences, moodle etc….).
Jako, je tempérerais votre clavier : l’apprentissage de la musique (piano par ex.) passe classiquement par l’alternance d’exercices systématiques et de morceaux "mélodieux". Schumann et Bartok, entre autres, ont écrits d’excellents recueils pour l’apprentissage mêlant l’eau et le vin. Cela fait 200 ans que les pédagogues de la musique appliquent cette même recette. On itère ainsi en progressant entre théorie, exercices systématiques, applications, théorie niveau 2, exercices etc…. Elle peut se mettre en oeuvre sans que les ambitions fassent le trottoir, mais je concède que ça n’est pas évident. Moi-même, j’avoue passer beaucoup de temps à faire tourner des petits exemples jouets et faire des petits dessins pour tenter de comprendre ce que je fais et ce que je lis. J’ai l’impression que beaucoup de livres scientifiques anglais ou américains ont d’ailleurs moins de scrupules à utiliser cette pédagogique du "introductory toy example"/"motivating vignettes" que les bouquins français, qui se font parfois une fierté d’être formels et un peu rasoirs.
14 octobre 2011 à 21:38
Marianne
P’tite anecdote. Certains de mes gamins d’IUT étaient apssées en L3 à la fac en face. Premier cours de maths. Ils se pointent voir le collegue. "il y a trop de lettres dans votre cours, on n’y comprend rien!"
Ben un cours de maths c’est des chiffres non mais!
14 octobre 2011 à 21:45
Marianne
En fait conceptualiser, c’est ce qui permet d’etre adaptatif, de progresser, de faire du neuf quoi…C’est a ca que ca sert un cours abstrait . Ca sert aussi a etre un jour capable de prendre un bouquin et de comprendre tout seul.
Je pense qu’il y a peu de boulots ou on n’est pas amene a évoluer et a etre capable de se former par soi meme. Encore faut-il avoir appris a le faire. Sans precher pour ma paroisse, les maths pour conceptualiser et s’habituer a des machins abstrait ca me semble tres formateur. Et la capacité d’abstraction peut il me semble servir dans d’autres domaines, info, physique et autres…
15 octobre 2011 à 13:47
Astronaute en transit
Comme la théorie n’est pas ma tasse de thé comme sujet de cours, je préfère la confiner en lectures à faire avant la séance et essayer d’en discuter au travers des questions posées.
Inversement, on m’a déjà dit qu’il y avait "trop de dates" dans mon cours!
15 octobre 2011 à 14:05
Marianne
Trop de chiffres quoi…Comme quoi les etudiants ne sont jamais contents
15 octobre 2011 à 18:20
Astronaute en transit
C’est-à-dire qu’en Histoire, pour comprendre la trame et les relations de cause à effet entre événements, on ne peut pas se passer de chronologie, donc de dates. les dates sont un peu ce qu’est la théorie dans les sciences, donc la base.
Il me semble que lorsqu’on est solidement motivé par un sujet, la maîtrise de sa base ne devrait pas demander un effort particulier, les difficultés se situant davantage, à mon avis, au niveau de la mise en application. C’est dans ce domaine là, il me semble, que l’effort du professeur devrait se porter car les résultats sont plus incertains. En amont, il faut que les étudiants sachent aussi faire leur propre effort sur la base. C’est d’abord là que leur motivation et leur savoir-faire se vérifie.
15 octobre 2011 à 19:02
PR27
En tant qu’évaluateurs (ou simple consommateurs) d’articles de recherche, sommes nous toujours à l’aise dans la lecture des articles de collègues ?
Si nous prenons des livres scientifiques de niveau un peu hors de nos cordes quotidiennes, vers des zones où nous souhaitons élargir nos activités, comprenons nous immédiatement la théorie et ses implications, sans être passé par quelques exemples concrets, quelques manips ?
N’est-ce justement un intérêt de notre travail que de fabriquer des cheminements mêlants concepts et exemples, pour aller de l’un à l’autre, sans que cela devienne pour autant confus, sans céder sur la théorie ? Pour moi, c’est un des principaux plaisirs…peut-être parce que trouver les quelques exemples "intéressants" m’aide/me force à bien comprendre et exprimer ce que je suis en train d’enseigner.
15 octobre 2011 à 20:14
Marianne
Bien sur qu’il faut des exemples concrets pour comprendre les concepts. Mais c’est le fait de créer un nouveau concept ou de conceptualiser plusieurs exemples différents qui fait avancer la science….Le +, la valeur ajouté c’est le concept. C’est ce qui permet d’aller +loin, puis d’évoluer par soi meme
15 octobre 2011 à 20:23
jako
PR27, on peut toujours trouver quelque pièce sympa pour se faire la main, mais ça ne change rien au fait qu’un musicien, un danseur, etc. sont amenés à faire de très nombreux exercices qui n’ont rien de jouissif mais qui sont essentiels pour acquérir une technique donnée. Le petit du voisin s’est mis à la trompette et je vous assure que c’est une souffrance (pour les oreilles, s’entend). N’est pas Miles Davis qui veut…
15 octobre 2011 à 20:46
Rachel
Mais PR27, n’est-ce pas ce que nous faisons avec nos cours/TD/TP ?
16 octobre 2011 à 07:53
PR27
heum, j’aurais dit que CM/TD/TP sont une pâle solution. 1h30 de théorie, puis 1h30 d’exercices 10 jours après, par groupes, en fonction de l’emploi du temps. La personne qui fait le TD commence par "bon, en cours, vous devriez avoir vu ça, hein non ?". Les élèves disent "bof, j’ai pas l’impression qu’on a vu ça", sauf un dans le coin : "si si on a vu ça". On fait un petit rappel de cours vite fait. Les élèves feront remonter sur les évaluations d’enseignements : on aime bien les TP, c’est là qu’on comprend… parce qu’on ré-explique le cours et qu’on flique les étudiants, en se disant : mais à quoi a servi le CM ? Bref, je ne suis pas très positif ce matin…. Pourtant loin de moi l’air du temps disant que le CM est à jeter aux orties.
16 octobre 2011 à 11:13
Rachel
L’UNEF non plus n’est pas très positif au sujet de la pédagogie universitaire, voici ce qu’il en dit:
« Le contenu des enseignements et les modes de transmissions des savoirs n’ont pas évolué et n’ont pas su s’adapter à la massification de l’enseignement supérieur et à l’accueil des 2.2 millions d’étudiants.
Les techniques d’enseignement et leurs contenus n’ont pas su prendre en compte l’évolution de la société et sont rester dans un conservatisme qui conduit aujourd’hui à un échec massif des étudiants.
L’université reste structuré par et pour la recherche alors que moins d’1% des étudiants s’y destinent.
Les enseignements universitaires sont restés très cloisonnés et la pédagogie est absente des bancs des amphis.
La technique du bachotage est trop souvent présente, celle qui consiste à intégrer le plus de connaissances brutes possibles, sans utiliser les outils méthodologiques ou réquisitionner ses compétences.
Seules quelques formations ont su évoluer, comme celles dispensées dans les IUT ou dans les licences professionnelles. Mises à part ces quelques exceptions, la pédagogie universitaire n’a pas changée alors que le public étudiant c’est fortement diversifié.
La pédagogie est devenue un tabou dans l’université : les enseignants ne reçoivent aucune formation pédagogique et professionnelle, les cours d’amphis ne sont jamais réfléchit dans un objectif pédagogique. Finalement seuls ceux qui ont le bagage culturel suffisant réussissent à l’université.
L’absence de suivi individuel prive les étudiants d’une éventuelle progression et ne fait qu’accentuer leurs lacunes.
Les pédagogues ne sont pas toujours les bienvenus, et ne sont pas valorisés au sein de l’université. Les enseignants à l’université sont d’abord reconnus pour leurs travaux de recherche. C’est d’ailleurs ces mêmes travaux qui guident à l’évolution de leur carrière. Cette logique conduit un certain nombre d’enseignants chercheurs à se considérer « comme maitres du savoir », et laissent le soin à leurs étudiants de se débrouiller pour intégrer cette parole. La pédagogie doit être valorisée dans les carrières et dans les salaires. Si la réussite n’est pas une priorité pour les enseignants, comment pourrait-elle devenir réalité ? »
Source: http://www.unef.fr/deliaRessource/ressource_id-2623/ressource_url-/deliamediavolatile26/v2623_a712d8.pdf (fautes d’orthographe incluses)
16 octobre 2011 à 11:44
dorant
J’aime bien l’UNEF, mais là, c’est évidemment excessif et sans nuances.
Beaucoup de filières ont su évoluer et le rôle des CIES (initiation à l’enseignement pour les moniteurs) n’est même pas évoqué.
Par ailleurs, nombre de prof agrégés ont été recrutés et ils disposent pour la plupart d’une formation pédagogique assez solide.
L’auteur de ces lignes doit être étudiant à Paris IV ou à Lyon III …
16 octobre 2011 à 11:47
jako
A propos de révolution technologique, on pourrait peut-être suggérer aux étudiants de l’UNEF – et aux autres – de regarder cette vidéo admirable qui fait un tabac sur le net:
On fera aussi remarquer qu’il n’est pas jusqu’à un Philippe Meirieux qui ne critique à présent ce que d’aucuns ont appelé le crétinisme pédagogiste dans lequel l’UNEF entend de toute évidence voir sombrer l’Université:
http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/09/02/contre-l-ideologie-de-la-competence-l-education-doit-apprendre-a-penser_1566841_3232.html
16 octobre 2011 à 11:49
Dan- visseur esbaubi
@Rachel :A propos de ce qu’écrit l’UNEF : pour la deuxième fois de ma vie, je me retrouve en accord avec l’UNEF sur l’impression générale. C’est grave, docteur ?
Ce qui sera intéressant, c’est de voir si ce diagnostic très sévère est confirmé ou non par les universitaires de Gaïa. A priori, on peut penser qu’ils sont sensibles à la pédagogie, et pas "anti pédagos" , en lisant leurs posts;mais comment leurs collègues considèrent-ils l’enseignement ?
L’UNEF repose à sa manière une de mes questions sempiternelles : par quel décret divin l’enseignement supérieur doit-il obligatoirement être associé à la recherche dans son ensemble ? ne faut il pas segmenter, et n’avoir des EC que dans les masters , et seulement dans certaines disciplines , même en L2 L3 comme la socio ( pour faire des enquêtes et fournir du matériau aux chercheurs) – ceci une fois que les fameux numeri clausi auront enfin été instaurés en SHS.
16 octobre 2011 à 12:41
PR27
Rachel, je ne portais pas de diagnostic sur l’état de la pédagogie à l’université, qui laisserait d’ailleurs penser que je me crois plus clairvoyant que d’autres enseignants, ce qui serait bien prétentieux. Le texte de l’unef a déjà été discuté ici il y a quelques semaines, je crois. Phrases définitives et bien vagues. Les enseignements sont cloisonnés ? J’imagine déjà les cours où tout est dans tout, où on passe notre temps à faire du méta-trans-discplinaire pour lier des notions non acquises. Château de sable pédagogiste. On retrouve là l’élève au centre du système et le savoir vaguement mis sur le côté, sous réserve qu’il ne fasse pas trop de bruit. Qu’est-ce qu’ils entendent pas "suivi individuel" ? Le défilé des étudiants qui viennent chercher un poly avec l’air piteux dans nos bureaux parce qu’ils n’étaient pas là le jour où on les a distribués à l’aube ?
jako, j’ai plaidé il y a 3 ans auprès de mon ancien directeur pour un achat massif de livres, ressource pédagogique sobre, claire, silencieuse, posée, séquentielle, logique anti-zapping. 1 par matière importante, 1 par étudiant. Budgétairement, ça n’était pas jouable, paraît-il. A l’école concurrente, on mettait alors des cours sur les ipod, ça faisait mousser favorablement dans la presse. J’aurais bien vu un article, pourtant : l’école universitaire trucmachin pratique une pédagogie anti-zapping, anti-hyperliens, anti-confusion, basée sur le livre de référence choisi par l’enseignant responsable de la matière. Une lubie personnelle, sûrement…
16 octobre 2011 à 13:41
PR27
@Dan eh bobby, je trouve qu’il serait intéressant de poursuivre la discussion en évitant de converger dans des optima locaux classiques : les élèves sont incompétences / les profs sont incompétentes / c’était mieux avant / c’est mieux ailleurs.
16 octobre 2011 à 14:17
Marquis
Mon experience britannique de la pedagogie a l’universite, qui n’est pas de premiere main, me suggere que ca peut deboucher sur des catastrophes… Les jeunes "lecturers" qui n’ont pas enseigne suffisamment doivent, pendant leurs premieres annees en poste, suivre un "enseignement" de pedagogie qui donne lieu a un memoire. Dans mon etablissement britannique, le cours est donne par des pedagos qui sont eloignes des disciplines et ne semblent pas enseigner a de vrais etudiants, et ca a parfois donne lieu a recommander de transformer le cours en un exercice de questions reponses type jeu televise… Ca peut marcher si c’est fait a dose raisonnable, mais enfin faut quand meme pas en abuser!
Face a l’UNEF, je dois avouer que je me sens un peu moyen ageux, au sens ou je pense que l’objectif d’une licence universitaire devrait etre la maitrise d’un domaine (ou au moins une initiation tres poussee a un domaine). En theorie, une raison pour laquelle ce projet a plus de chance de reussir a l’universite et en lien avec la recherche est que les universitaires developpent a la fois la theorie et les applications, et c’est le seul endroit ou ca se passe comme ca de facon generale.
Le "dialogue" entre la theorie et les applications me semble en effet la chose la plus difficile. Il n’y a rien de pire qu’un chercheur applique qui ne comprend pas ce qu’il fait, si ce n’est un theoricien distingue qui passe son temps a terroriser les autres avec son savoir abscons. Je ne pense pas que l’un precede l’autre dans bien des disciplines, et c’est reellement ce dialogue qui est fecond.
Il est cependant clair que la pratique de ce dialogue n’est pas si facile. Par exemple, en maths, il y a deux sections CNU (deux sections "d’evaluateurs" et de carriere), une pure et une appliquee, vraisemblablement par ce que les gens n’arrivaient pas a s’entendre. C’est peut etre une grande deperdition, et ca vaudrait sans doute le coup d’essayer de repenser ca face au succes des IUT. Dans mon universite francaise, un de mes grands bonheurs etait lie la presence d’ingenieur de recherche en physique qui s’occupaient de hautes pressions et qui construsiaient des caissons pour ramener des poissons prehistoriques des hauts fonds marins. Ca peut sembler un peu fou, mais il me semble que si les universites transmettaient autant que faire ce peut ce genre de savoir, ca marcherait un peu mieux pour les etudiants (Ceci dit, je n’y connais rien en physique, mais je vois ce qui aurait pu etre fait d’equivalent avec les maths apps).
16 octobre 2011 à 16:02
Rachel
Marquis, au Royaume-Uni, y a-t-il une sorte de modulation des services ? c’est-à-dire des personnels qui feraient surtout de l’enseignement et d’autres surtout de la recherche ? Ou bien c’est pareil qu’en France, tout le monde fait la même chose ?
Les enseignants et enseignements sont-ils évalués ?
16 octobre 2011 à 16:36
Marquis
Rachel, je dirais que l’autonomie joue beaucoup plus qu’en France, donc c’est difficile de vous repondre en toute generalite. Dans mon etablissement, ca varie aussi par discipline, mais en gros la regle, pour mon etablissement est de deux cours par an (60-70 heures), avec une reduction a un seule cours si vous avez une grosse charge d’administration, et zero pour le directeur. Les lecturers (MC), readers (une sorte de MC hors classe/ prof 2ieme classe) et professors font tous le meme service.
Il se peut que vous soyez embauchez sur des contrats uniquement enseignement (ca s’appelle generalement teaching fellows, mais il y a aussi des lecturers dans ce cas), auquel cas vous ferez plus d’enseignement. Mais je n’ai pas encore vu quelqu’un passer d’un contrat EC a un contrat E, meme si le president de l’universite a evoque cette possibilite. Il y a aussi des contrats de research fellow, ou vous ne faites que de la recherche. Mais la grille salariale est plus limite.
Sur l’evaluation, les profs sont senses remplir chaque annee un rapport d’activite, qui est lu par un comite dependant du president. Mais c’est utilise uniquement dans un sens positif, en general augmenter le salaire bien que ca se fasse plutot rarement et plutot pour recompenser une bonne "performance" collective d’un departement, auquel cas les administratifs, lecturers, readers le sont aussi. Notez qu’il s’agit d’augmentation de salaires, et pas de primes, ce qui fait que les presidents sont assez prudents.
Les lecturers et readers sont evalues au moment des promotions, et encore: le moyen le plus simple d’avoir une promotion est de generer une offre d’une autre universite (de faire une candidature honoree de succes sur un poste exterieur), et de demander a votre universite de l’egaliser (les professeurs peuvent faire de meme). En general, pour se prononcer, le president demande un avis au directeur du departement, qui en refere lui meme a un comite qui vote. Est ce qu’il s’agit veritablement d’une evaluation, je ne sais pas tres bien au final.
Il y a une evaluation quadriennale de tous les departements par discipline faite nationalement par le conseil de la recherche. Cette evaluation va determiner la part recherche du budget du departement. Cette part est cependant versee a l’universite, qui peut en prelever une partie.
16 octobre 2011 à 17:09
Marquis
oups, j’oubliais l’evaluation des cours: oui, il y a, et elle est souvent utilisee dans les classements des departements dans des journaux comme le Guardian. En consequence, l’interet des departements est de mettre en place des procedures pour detecter les problemes tres tot, pour que l’evaluation qui intervient en fin d’annee soit bonne. Ca peut donner parfois lieu a de grands exercices de demagogie et, au total, les evaluations etudiantes sont en general bonnes, avec des taux de satisfaction de 80% ou plus.
Il y a des procedures de controle externe pour essayer de faire en sorte que ca ne soit pas trop demagogique en ce qui concerne le niveau des examens. Les enseignants doivent soumettre leurs sujets d’examen aux collegues ainsi qu’a un examinateur exterieur. Il y a une double correction et l’examinateur exterieur a aussi son mot a dire sur la correction finale. Cette procedure, assez lourde, peut en fait jouer dans les deux sens sur le niveau des examens, car l’interet des departements est de garder beaucoup d’etudiants et de donner le plus possible de mentions AB, en dessous de laquelle il est difficile de trouver des emplois ou de poursuivre en Master (meme si cela peut se faire et est un moyen de recuperer une mauvaise mention en licence).
16 octobre 2011 à 18:44
Rachel
Merci Marquis, c’est toujours intéressant de comparer deux systèmes. Une différence majeure, c’est que l’évaluation des EC est faite en locale, alors qu’en France ce n’est pas du tout le cas. Il y a même une franche hostilité à cela, comme l’a montré le mouvement noniste de 2009. En France c’est le CNU qui fait l’évaluation (si on en fait la démarche). A ce sujet, j’aimerais bien qu’on m’explique comment fait le CNU pour évaluer l’enseignement des EC. Quels sont les critères d’évaluation ?
J’ai encore des questions:
A qui ressemble un rapport d’activité annuel en UK ? une gros dossier ou bien juste une petite fiche qui fait 1 ou 2 pages ?
On parle souvent ici du thème de la « punition ». En cas de mauvaise évaluation d’un EC, est-ce qu’il y a une sorte de « punition » ?
16 octobre 2011 à 18:54
Marquis
Rapport d’activite professeur: dans mon universite c’est une liste de 3/4 rubriques, la reponse finale devant faire 10 pages maximum.
Pour les professors, la seule consequence possible de l’evaluation est l’augmentation de salaire, et il n’y a donc pas de "punition". Ca veut aussi dire qu’il n’y pas vraiment d’evaluation si l’universite n’a pas le budget pour.
Pour les readers et les lecturers, il n’y a pas vraiment d’evaluation sauf promotion, ils sont sur une grille GVT et donc pas de "punition".
16 octobre 2011 à 22:17
Rachel
Marquis, ça doit être alors assez cool en ce moment, car du budget il semble qu’il a été sérieusement raboté récemment …
Je trouve qu’une dizaine de pages chaque année, ça fait beaucoup. J’espère que vous avez le droit de faire du copié-collé d’année en année !
16 octobre 2011 à 22:54
Marquis
Rachel, c’est une dizaine de pages AU MAXIMUM. J’ai fais une page par rubrique, et je copie colle chaque annee avec des modifications mineures, comme beaucoup de mes collegues… La raison de cette procedure est que les salaires deja sont assez eleves, et qu’a ce niveau un glissement vieillesse deviendrait financierement dangereux pour l’universite. Ca l’est aussi politiquement, car il y a assez regulierement des enquetes dans les magazines genre THES pour pointer les hauts salaires des presidents d’universite et des profs: les etudiants pourraient commencer a se demander ce qu’on fait avec leur frais d’inscription… Cette procedure annuelle est assez peu utilise, et les presidents ne s’en servent qu’en cas de succes collectif, ou lorsque des disparites deviennent trop criantes.
Ceci dit, et malgre les problemes budgetaires, il y a une pression a la hausse sur les salaires qui se maintient, et qui risque de devenir problematique. Pour prendre un exemple extreme d’un etablissement ou ce n’est pas problematique, la London Business School a vu les salaires moyens des profs passes de £170.000 (une moyenne plus eleve que le salaire du premier ministre) en 2008 ou 9 a £200.000 en 2010. Il y a des effets quantitativement moins importants mais similaires dans d’autres etablissements et disciplines, ce qui explique peut etre en partie pourquoi les universites ont choisies dans une large majorite le montant maximal de frais d’inscription de £9.000 (l’argument poliment exprime etant qu’un prix eleve est sense etre un signal de qualite). Certains specialistes des systemes educatifs utilisent aussi l’exemple des Etats-Unis en tant qu’exemple de l’effet nefaste de la concurrence qui finit par rencherir les couts de l’enseignement superieur.
17 octobre 2011 à 00:44
dan - visseur pas passéiste du tout du tout;
@PR27 @Dan eh bobby, je trouve qu’il serait intéressant de poursuivre la discussion en évitant de converger dans des optima locaux classiques : les élèves sont incompétences / les profs sont incompétentes / c’était mieux avant / c’est mieux ailleurs.
1 Je n’ai aucun regret du passé et je ne prône pas un retour aux années 1920 ou 1950. Je ne crois pas avoir jamais écrit cela.
2 Oui, je crois qu’il ya beaucoup trop d’étudiants qui perdent leur temps , et qu’un système type suisse ou Allemand ( forte décentralisation – pas d’obsession de la Recherche tous azimuths, ou de l’Université pour l’Université ) serait préférable.
3 Comme il faut faire des choix, je préfère que l’argent soit investi en maternelle et primaire plutôt qu’en socio ou psycho
4 mon leit motiv est et sera : raisonnons par discipline, avec interdisciplinarité aux marges et volontaire par réseaux, et non pas artificielle par structures.
5 Je n’ai jamais dit ni écrit que les profs étaient incompétents. J’ai écrit qu’on n’avait pas besoin de chercheurs pour enseigner jusqu’à L2 ou L3, sauf exceptions au cas par cas.Je ne suis pas fanatique du concept EC en L1 L2 ou IUT.Il vaudrait mieux valoriser les EE, EA, EP (enseignants, administrant des cours et surtout des parcours, pédagogues)
6 – Je crois aussi qu’il faut régionaliser comme en Allemagne , Belgique, Suisse, USA, dans des régions de taille critique ( à peu près 4Mh ou plus)
Et c’est pour ces raisons que le "programme" du PS, inspiré par Monthubert, Julliard, SLR, SLU, et tutti quanti me "terrorise.". Rassurez moi, vous qui êtes dans le sein des saints.
17 octobre 2011 à 09:01
PR27 - mr dugenou
Dan, je ne dis pas que vous aviez écrit etc…. mais je voulais m’en tenir à explorer les pratiques pédagogiques quotidiennes plutôt que les questions d’institutions et de structures, mais probablement à tort. Je ne dis pas que les questions de structures sont sans importance.
Je ne suis pas dans le sein des saints et ne souhaite pas l’être. Je n’ai jamais joué des coudes ou fait quoi que ce soit pour me faire "monter en grade" en ce sens, le rôle de quidam quelconque me convenant parfaitement, en tous domaines. Les infos dont je dispose sont généralement celles qui sont accessibles à tous.
17 octobre 2011 à 10:10
Astronaute en transit
Il me semble que l’UNEF est une fois de plus dans son rôle, celui de donneur d’excuses (à défaut de leçons).
Il faudrait d’abord préciser le pourquoi de l’affirmation selon laquelle les différentes disciplines devraient "s"adapter à l’évolution de la société". Il n’y a qu’en France qu’on lirait ça… mis à part que cette formulation vague laisse entendre très fortement que la société est devenue de plus en plus bête et qu’il faut être indulgent avec elle quand on lui enseigne.
On voit aussi une fois de plus le lobby pédagogiste à l’oeuvre. En quoi ces gens là (qu’on a vu à l’oeuvre dans le secondaire et le primaire avec les résultats qu’on sait) sont-ils fondés d’apporter leur grain de sel à l’enseignement universitaire? On exige déjà le statut de fonctionnaire pour pouvoir exercer, et maintenant il faudrait le brevet de pédagogisme?
Il est évident que je vais prêcher dans le désert en affirmant que lorsqu’on est suffisamment qualifié dans une discipline qu’on a longuement étudiée, on en connait les bases aussi bien que les applications et l’on sait, de plus, comment expliquer tout cela verbalement à un public; on sait quelles sont les questions à poser, quelles sont les réponses qu’il faut attendre. On sait faire vérifier les connaissances et la compréhension. Besoin d’un cours de pédagogie pour ça? Et pourquoi ne pas s’inspirer de son propre parcours de formation, ce n’est pas si inimaginable?
Des enseignants ne sont pas compétents, disent les étudiants? Qu’on le vérifie. Et si c’est avéré, qu’on les remplace. Statutairement impossible, bien sûr.
Je pense qu’en définitive on aura toujours à se coltiner de l’insatisfaction de la part des étudiants car ils sont le produit d’une culture qui élève l’expression de l’insatisfaction comme simple affirmation de soi. Quand on leur a enseigné "l’esprit critique" ils n’ont retenu du sens de "critique" que de taper sur ce qu’on leur sert, et pas de l’analyser.
je rejoins PR27 sur l’utilité des livres: c’est fort cher d’équiper des masses étudiantes telles, mais autant se donner les moyens de la politique d’admission illimitée, mais il faudrait savoir rogner sur les dépenses ailleurs, ce qu’on n’osera jamais faire dans un système d’intérêts catégoriels établis.
Moi non plus je ne suis pas positif ce matin mais peut-être cela devrait peu m’importer puisque mes jours dans le métier sont comptés…
17 octobre 2011 à 10:24
Rachel
Marquis, merci pour cette discussion !
17 octobre 2011 à 10:39
Jojo
Très intéressant en effet. Le fantasme du système anglo-saxon, ultra-performant car ultra-compétitif, ne s’y retrouve pas vraiment. Finalement, le modèle anglo-saxon des décideurs français, c’est un peu comme les mots anglais passés dans la langue française, rien a voir avec l’original.
17 octobre 2011 à 11:59
Dan - visseur "pédagogue"
A propos de pédagogie…qu’appelle-t-on pédagogie ? Quand un universitaire lit son cours pendant deux heures sans regarder les étudiants ( réel – dans une grande université -la semaine dernière), c’est un choix pédagogique. Comme il n’est pas le seul de ce type, je comprends que certains étudiants sèchent les cours. c’est trop facile de se moquer de la pédagogie. je connais assez bien montessori, freinet, steiner,les méthodes actives : cela a donné de bons résultats, et pour une part a été repris par l’EN, sans oser le dire. il ne s’agit pas de cela en fac, mais qu’est-ce que donner une recherche à faire, préparer un exposé, faire exprimer quelqu’un devant l’amphi, faire faire des exos ou ne pas en faire, responsabiliser les étudiants par groupes,….si ce n’est de la pédagogie ?
Les IUFM ont été tués pour crime de pédagogisme, et maintenant certains les regrettent…
La différence entre un étudiant de L1 et un élève de terminale, c’est deux mois de vacances…
17 octobre 2011 à 12:41
Marquis
@ Jojo. Il y a quelque temps, un collegue britannique m’avait explique que l’ideal de beaucoup d’entre eux etait l’empire des Indes, ou ils ne faisaient rien, deleguaient aux indigenes qui ne faisaient rien non plus, et ou tout marchait tres bien… Alors la competition a outrance, vous savez …Ca tient evidemment un peu de la caricature mais ca doit avoir une valeur indicative.
17 octobre 2011 à 12:51
Astronaute en transit
Dan, on s’achemine manifestement vers une secondarisation de tout le cycle de licence… autant baisser le pavillon dès maintenant et laisser mettre en place les fameux "lycées d’enseignement supérieur"! des enseignants "formés à la pédagogie" y feront sans doute merveille…
Là où je veux en venir c’est que cette "formation à la pédagogie" ne va pas de soi. Pour moi la pédagogie n’est pas question de science, ce sont des qualités personnelles, qu’une formation disciplinaire adéquate est censée avoir développées.
J’enseigne une matière que d’aucuns jugent naturellement ennuyeuse (on dira également qu’elle est économiquement inutile et que c’est la seule des sciences humaines où il y a vraiment un surnombre de personnel, etc). Alors oui, si je me contentais de lire un cours pendant deux heures, et ce en alignant des faits, il ne serait pas surprenant qu’on me sèche. Autant lire le manuel à ma place.
Voila donc pourquoi, en réponse à ce constat de bon sens, sans avoir fait d’IUFM, sans être passé par le moule, je suis capable de tirer plusieurs conclusions quand à la méthode qu’il est préférable pour moi d’employer:
1) Faire un cours dont l’objet est différent du contenu du manuel. J’impose des lectures (soumises à interrogation) pour que les étudiants s’investissent en travail personnel et puissent venir en cours avec des questions à poser (je les note là dessus, ils sont prévenus) et aussi avec la préparation de base pour que la séance soit productive en échanges et débats.
2) Je ne lis pas mon cours. Je parle sans notes, en utilisant ma mémoire, et en me référant à un plan, une trame de déroulement que j’essaie de rendre logique, et toujours illustrée par des exemples (et les meilleurs jours, les questions bien ciblées des étudiants me permettent d’intégrer les réponses dans ces illustrations et de les rapporter au plan d’ensemble). Bref, je viens préparé après avoir passé de longues heures à mémoriser et à sélectionner ce sur quoi il faut insister pour qu’en fin de cours j’aie répondu à la problématique posée en début.
3) J’impose du contrôle continu chaque semaine, à l’écrit ou à l’oral: mes étudiants doivent être capables, in fine de savoir ce que je sais, mais aussi de faire comme je fais. Je ne leur enseigne pas simplement un sujet, j’attends à ce qu’ils sachent s’en servir pour développer leurs capacités de documentation, d’analyse, et de communication à l’écrit et à l’oral. Et ils doivent s’y entrainer régulièrement tout au long de la période où nous sommes ensembles.
Vous vous doutez que tout cela demande un investissement conséquent de ma part hors de la salle de cours. je le fais parce qu’en tant que vacataire on ne me paie pas pour faire de la recherche, mais, assez curieusement, on ne me paie que par heure de présence en cours, donc pas pour le temps hors cours que je consacre à ma préparation. Heureusement, je ne coûte pas cher, donc on va pouvoir, à côté de moi, payer un fonctionnaire chercheur pour qui enseigner sera en dessous de sa dignité, et à qui on va, en prime, fournir des Idex, payer des voyages en colloque et qu’on couvrira d’éloges pour avoir "fait avancer la science".
Je consacre tout ce temps à l’enseignement parce que contractuellement on ne m’en donne pas le choix. J’ai pourtant fait un doctorat pour pouvoir, moi aussi, faire de la recherche, écrire et publier. À la fin, on ne me permet que de faire un boulot de professeur de lycée, tout en me payant beaucoup moins qu’un professeur de lycée (différence de statut oblige). J’ai tenu dix ans, maintenant le manque de rémunération, la précarité toujours renouvelé de mes engagements, la fatigue ont eu raison de ma motivation et de mon professionnalisme. Je ne crains pas les conséquences de mon départ: on me remplacera par un fonctionnaire bien comme il faut, quelqu’un qui ne rue pas dans les brancards et qui pense dur comme fer être dans le système-que-le-monde-nous-envie. Quand à moi je vais essayer d’appliquer mes talents ailleurs, dans un autre métier où l’on me donnera davantage de perspectives et donc l’envie de m’investir. Pas évident car comme vous savez, ma matière est économiquement inutile donc je ne vois pas bien à quoi je pourrais servir, mais bon, je vais quand même tenter de recycler ma formation et mes compétences d’une façon ou d’une autre. Sans doute ferais-je un gratte-papier idéal parmi ces centaines de milliers "d’emplois aidés" promis à partir de l’an prochain… En réalité, je préférerais faire autre chose, de plus utile.
17 octobre 2011 à 14:32
amigues
La charge de l’UNEF me semble surtout s’appliquer aux amphis bondés de première année de SHS et aux pratiques d’enseignants dont je subodore (mais c’est un parfait procès d’intention de ma part) qu’ils furent nombreux à soutenir le mouvement "noniste" de 2008. On est donc assez loin de ce que j’imagine être le style pédagogique des commentateurs de ce blog, commentateurs dont j’aurais sûrement apprécié de suvre les enseignements à les lire.
Pour rebondir sur le propos initial du billet de Rachel quelques impressions très subjectives qui ne feront guère avancer le schlimblic mais bon.
J’ai aussi les plus grandes difficultés à transmettre des approches "théoriques" : les étudiants ne comprennent pas ce qu’est un démonstration par l’absurde, ils confondent conditions nécessaires et suffisantes, dès que la preuve fait plus de 5 lignes ils décrochent, ils ne savent même pas ce qu’est une démonstration en général, confondue avec une sorte d’argumentaire tendant à prouver que… Ce mélange de maladresse, de suspicion et de rejet de l’abstraction me désole.
Allant chercher de possibles explicatins dans les programmes et manuels de terminale scientifique, je vois que l’enseignement de maths a évolué (depuis le temps lointain de mes propres études) vers des approches très "problème/solution" tandis que les programmes de physique ou de biologie ont fait des efforts pour sortir de la logique "recette de cuisine" en donnant des rudiments de manière de penser la physique ou la biologie d’une question.
L’enseignement de maths au lycée n’est donc plus le centre d’apprentissage du raisonnement logique qu’il a pu être dans le passé. Partant, les élèves n’ont plus une claire conscience que bien raisonner, raisonner juste est en soi un problème qui exige des efforts d’attention particuliers et des méthodes de raisonnement rigoureuses (donc abstraites).
Il n’existe pas une Théorie (avec un grand T) mais des théories explicatives propres à chaque discipline et domaines de connaissance. La juxtaposition de ces approches, mêmes abordées de manière rudimentaire dès le lycée, crée surement une impression de "relaitivisme" intellectuel dans l’esprit des élèves.
Cela pose un problème redoutable à l’enseignant du supérieur qui a plus naturellement tendance à insister sur "l’intuition" du résultat et sur l’appropriation par l’étudiant de la manière de l’obtenir plutôt que sur le résultat brut lui-même. En fait, pour l’enseignant, donner le résultat "brut" sans le replacer dans son contexte : la quetion posée, la manière de construire le problème, d’utiliser le raisonnement et l’observation pour construire le résultat, cela n’offre pas beaucoup d’intérêt à ce niveau de formation.
L’étudiant lui se contente très bien du résultat "brut" pourvu qu’il n’y en ait pas trop (problème de mémorisation). Et donc sa question se déplace vers le "A quoi ça sert ?" ou le "Après on fait quoi ?", bref vers le "dehors" du résultat plutôt que vers le "dedans". Et donc pour lui, le "dedans" du résultat c’est "l’abstrait" et le "dehors" c’est le "concret".
J’avoue que j’ai du mal avec ça. Au prix de bricolages hasardeux, je crois que j’arrive à faire passer l’idée qui’il vaut mieux avoir des raisonnements rigoureux que pas du tout et que l’effort pour y arriver en vaut la chandelle, mais quant à donner le goût de l’abstraction c’est une autre histoire. Seuls quelques uns y mordent, mais peut être est-ce normal après tout.
17 octobre 2011 à 16:03
jako
Amigues, on ne peut pas parler "d’amphis bondés" en première année de SHS: vous pensez bien qu’en première année de portugais ou de grec ancien, ils ne sont pas des centaines; et si j’en crois mes collègues la chute des effectifs concerne aussi des disciplines qui jusqu’alors voyaient affluer de très nombreux étudiants. Insinuez-vous que le mouvement de 2008 a vu se réveiller tous les glandeurs et les parasites que compte l’ESR? Les glandeurs ou les planqués n’ont jamais rien eu à craindre de quelque réforme que ce soit…
17 octobre 2011 à 16:05
Rachel
Une autre idée est de commencer par la pratique, avant le cours « magistral ». Je commence alors mon cours par la description d’une expérience (plutôt que de mettre l’expérience à la fin du cours pour montrer que ma « théorie » est correcte …). Je raconte alors les détails techniques : comment on mesure la température, où sont placés les capteurs de pression, etc … bref c’est de la méthodologie : si on veut accéder à tel ou tel paramètre, comment on s’y prend d’un point de vue pratique ? Ensuite je décris les résultats des expériences (fictives ici), souvent avec des courbes afin de mettre en évidence l’influence des différents paramètres. Et c’est seulement alors que je leur dis « maintenant les petits morveux, on va mettre tout ça en équation ! ». Peut-être qu’un certain nombre de TP pourraient être mis avant les cours ?
17 octobre 2011 à 21:04
Marianne
Ben je pense que tout ca dépend de ce qu’on enseigne. Il ya eu des experimentations de ce style à l’INSA de Toulouse ou on essaiyait de dégager des concepts de maths par une approche expérimentale (stats plutot)
C’est sympa mais il faut avoir du temps. Et aussi il faut voir que sur certains trucs ben il n’y a pas a dire ca s’apprend et apres on utilise. C’est un peu rude mais c’est la vie…
17 octobre 2011 à 22:41
PR27 - insalubre.
Je lis dans le monde.fr cet entretien du directeur de l’INSA de Lyon :
"Qu’est-ce que vous voulez changer à l’INSA Lyon ?
Rien de fondamental, mais je veux déjà mieux suivre nos anciens avec un dossier électronique. Nous allons aussi proposer aux enseignants de prendre des cours de pédagogie. Songez que très peu y sont formés, alors que ce n’est pas toujours simple d’intéresser les élèves. Par exemple, quand ils ont fait la fête le jeudi soir et qu’il faut les motiver pour étudier la thermodynamique le lendemain matin à 8 heures…
De plus, les outils informatiques modifient leur façon d’enseigner. A nous d’adapter la pédagogie aux élèves ! Je voudrais d’ailleurs en profiter pour rendre hommage à l’enthousiasme toujours renouvelé de nos professeurs. Quand on est étudiant, on ne se rend pas forcément compte à quel point leur implication est totale."
C’est représentatif de l’air du temps démago-managérial. Les enseignants doivent prendre des cours de pédagogie, pour pouvoir distraire des étudiants-chouchous-clients qui, eux, ont fait la fête et qui sont donc difficiles à intéresser. Ca ne vous est jamais arrivé, de bosser tout un dimanche pour préparer un super cours (alors que vous auriez pu ressortir les slides de l’an passé), et le lundi vous avez eu l’impression de donner de la confiture à des cochons ? Seul espoir : que la rédaction par lemonde.fr ait déformé les propos.
18 octobre 2011 à 11:10
Astronaute en transit
Hum, oui PR27 je reconnais assez les faits! Du coup je suis tenté, moi aussi, de faire la fête. Être pédagogue avec la gueule de bois (et les slides de l’an dernier, fort utiles à ce propos) ça n’est bien sûr pas sérieux. Mais la différence ne se voit guère lorsqu’on est traité en précaire par le système-que-le-monde-nous-envie!
18 octobre 2011 à 17:15
Krokodilo
Excellent article, Rachel : sobre, clair, incisif, sans digressions inutiles et, pour une fois, je crois avoir tout compris. Le débat est plus ardu, mais j’essaie de mettre à jour la carte de la jungle universitaire, en vue d’y guider prochainement mon aînée, alors je m’accroche !
18 octobre 2011 à 21:32
Marianne
Pour les problemes rencontrés a l’INSA de Lyon, je propose plusieurs choses
1) Banaliser le vendredi matin, ce qui aurait aussi pour avantage de laisser dormir les collègues
2) Un alcotest a l’entree de l’amphi de thermo du matin
3) Des pom pom girls pour motiver les etudiants les plus desesperes…
18 octobre 2011 à 21:33
Marianne
Pas de critiques, rien que des solutions….
18 octobre 2011 à 23:05
Rachel
@Krokodilo, entre nous, ne mettez surtout pas votre fille à l’université ! c’est une jungle hostile, elle sera livrée à elle-même, sans repères, avec des profs comme moi qui sont complètement déconnectés de la réalité et qui griffonnent plein de théorie sur un tableau noir avec de la craie (quand y’en a) dans des amphis non chauffés et tagués à la gloire du Ché. Par ailleurs, et que cela reste entre nous, mais il se dit qu’environ 50% des étudiants disparaissent sans laisser d’adresse, on le les revoit jamais … un grand mystère … je vous conseille plutôt de l’inscrire dans l’une de ces écoles d’excellence qui délivre des cours en anglais, histoire de lui donner une chance de comprendre notre monde globalisé.
18 octobre 2011 à 23:28
étudiant inquiet
Marianne, en L1, un de mes profs avait choisi exprès de faire cours le vendredi matin à 8h "pour faire la sélection"… Une attitude qui se fait rare, vue la mode de s’adapter à la paresse du bas de promo.
Krokodilo, effectivement à la fac il n’y a pas d’anglais ; encore cette année, impossible d’y suivre des cours de langues ("pas de budget").
19 octobre 2011 à 10:50
Astronaute en transit
Cela dit, il est plus facile pour les étudiants de suivre le cours quand le micro marche!
Astronaute, tout content parce qu’on lui a installé un nouveau micro!
19 octobre 2011 à 12:53
Krokodilo
@Rachel, il faut être de la vielle école (mais jeune !) pour penser qu’on peut mettre son enfant à tel établissement par choix parental, je n’ai pas autant d’autorité ! Moi qui avais déjà prévu le budget vêtement polaire et craie, a priori elle optera pour médecine. Le dilemme fac/établissements mondialisés ne se posera donc pas, ouf.
Puisque le sujet de l’anglais revient (et pas de mon fait !), je signale l’article du Nouvel obs du 13-19/10 My teacher is rich, sous-titré "L’anglais est le nouveau sésame à l’entrée des grandes écoles". Extraits : "Cela devient de plus en plus difficile de départager les très bons élèves, et la différence, souvent, se fait sur la pratique de la langue" (j’ignorais que nous avions tant de génies), "Certaines familles, désormais, n’hésitent pas à envoyer leurs rejetons bûcher une année entière dans un établissement britannique ou américain à l’âge de 15-16 ans"
Pour un journal qui n’a jamais fait une ligne sur les questions linguistiques de l’UE, ça ne manque pas de sel, mais c’est un début.
19 octobre 2011 à 20:05
PR27 - chapelier fantôme
Je tire mon chapeau à l’Astronaute pour son message du 17 oct 12:50.
19 octobre 2011 à 20:29
Marianne
Bah moi j’ai vu les nouveaux programmes de maths de T°…Je veux pas vous faire pleurer Rachel mais bon…A mon humble avis, vous etes mal barrée pour l’an prochain et eux aussi. Sans rentrer dans les details techniques, ben les etudes scientifiques ca va plus etre vraimebnt possible avec ce qu’on leur fait faire. Et pis suivant les lycees ils auront pas le meme horaire. Alors ma bonne dame si vous recolter des gamins qui viennnt de lydiocres ben vous allez vous faire jeter des pierres…Bon courage!
19 octobre 2011 à 22:18
Astronaute en transit
Ma grand-mère a envoyé mon père, dans les années cinquante, étudier un peu au lycée français de Londres. ça a été une expérience certes coûteuse pour elle, mais mémorable pour lui, et après ses études en faculté française, cela lui a permis une carrière internationale.
ça nous permet de soulever la question qui est de savoir si la maîtrise d’une langue, c’est un savoir "trop théorique"!
19 octobre 2011 à 22:49
Rachel
@ Astronaute, peut-être qu’il faudrait que je tente de leur faire passer ma « théorie » en anglais ?
@Marianne, je m’en fiche un peu, ce qui compte quand on est EC, c’est la recherche ! Et puis moi, voilà ce que je leur fais aux petits morveux qui la ramènent cours ! (premier cours de la rentrée 2009 … faut pas rigoler !).
20 octobre 2011 à 08:44
Krokodilo
@Marianne, pouvez-vous préciser, svp, "Bah moi j’ai vu les nouveaux programmes de maths de T°…Je veux pas vous faire pleurer Rachel mais bon…", car mon aînée est en 1ere S ; par exemple comparativement aux programmes du CNED (en libre accès) qui me semblent pas mal foutus, quoique je sois dépassé.
20 octobre 2011 à 11:16
Marianne
@Krokodilo : les nouveaux programmes de maths qui sont appliques en T S a la rentree prochaine sont surprenants :
-<suppression de notions essentielles pour la physique : equadiff, barycentres…. (pour les physiciens ca risque d'etre rude)
-programme tres ambitieux en proba alors que les notions d'analyse sur lesquelle on s'appuie sont elle vues de manière superficielle : lois de probas a densite (ca me parait dur si on n'a pas plus approfondi les integrales), intervalles de confiance…
-en specialite maths par contre cryptographie, chaines de markov….qui sont des notions assez ambitieuses qui jusqu'ici ne sont parfois pas abordées avant le L3
Voila, je ne voulais pas abreuver Rachel de vilains gros mots mais mon impression generale est la suivante : en lycée on ne donne plus des bases solides aux gens mais on leur fait un espece de saupoudrage superficiel de choses qui risques de les depasser. D'ou leur réaction à l'universite
Et par ailleurs, les etablissements deviennent autonomes et donc le nombres d'heures de maths, de physique etc… n'est plus le meme suivant les etablissements. Certains pourront avoir en TS deux specialite
Donc il y aura une difference entre le gamin qui aura suivi le spe maths+ la spe physique et qui aura donc vu une premiere approche des matrices, de l'arithmetique et tout et tout et les autres
Je pense qu'il sera tres complique d'enseigner en L1 car il y aura un fosse encore plus grand entre les gens. A moins bien sur qu'il y ait une hierarchie des spécialités et que le gars qui a fait spe maths + spe physique n'aille pas trainer avec ceux de la fac qui eux n'auront rien fait ou alors vu les choses de manière tres superficielles
Je parle de sciences bien sur car c'est ce que je connais mais j'imagine le probleme est le meme ailleurs….
20 octobre 2011 à 13:03
Marianne
Sinon, j’avais fait des vacations au cned et c’est vrai que les cours sont tres bien fait. Mais il n’y a pas la meme maniere de gérer le temps quand on travaille seul a distance et quand on enseigne devant une classe. Il va y a voir des imperatifs d’horaires qui vont rendre les notions difficiles a aborder
20 octobre 2011 à 13:10
Marianne
@Rachel : d’acc!!Je suis impressionée. C’est vrai que vous les physiciens, les projectiles ca vous connait. Je me souviens d’avoirv passe toute l’annee de terminale a etudier les equations des skieurs mais j’avais oublié aussi qu’il y avait le coup de la pierre qu’on balancait et qui faisait une parabole….
Comme quoi nous les matheux on est vraiment des petits joueurs….
20 octobre 2011 à 19:21
Krokodilo
@Marianne, merci. C’est vrai que cette idée de saupoudrage semble s’être généralisée : en français, plutôt que d’étudier par périodes historiques, ils travaillent par thèmes ("la poésie", le théâtre", etc.), et en histoire il faut être moins chronologique et plus dans les tendances globales, un peu comme certains livres du plus connu du grand public,Fernand Braudel ; mais enseigner les grands mouvements historiques sans chronologie, c’est pas de la tarte, surtout que les manuels ont dû être imprimés en catastrophe… Evidemment, il y a aussi des avantages : en français par exemple, ça permet de présenter brièvement de nombreux auteurs et textes, y compris récents, de donner goût, et pour l’histoire, je laisse Astronaute commenter éventuellement.
20 octobre 2011 à 21:25
François
" -<suppression de notions essentielles pour la physique : equadiff, barycentres…. (pour les physiciens ca risque d'etre rude)
-programme tres ambitieux en proba …….
-en specialite maths par contre cryptographie, chaines de markov… "
Quand on demande à des ingénieurs pour quelles raisons ils sont passés après leur diplôme à des activités financières ils indiquent qu'en dehors d'évidentes raisons salariales, il y a aussi le fait qu'ayant été sélectionnés essentiellement sur leurs capacités mathématiques, ils sont beaucoup plus attirés intellectuellement par les applications que l'on peut trouver dans l'assurance ou la banque que par les applications industrielles (où en dehors de domaines spécifiques tels que le traitement du signal il faut bien reconnaître que les mathématiques les plus utilisées sont souvent du niveau de la règle de trois). L'évolution du programme de terminale S décrite par Marianne risque d'accentuer cette fuite de l'industrie vers la finance …
20 octobre 2011 à 21:47
étudiant inquiet
Krokodilo, le programme d’histoire du secondaire est assez mal ficelé. Le programme de Lycée constitue pour l’essentiel en une redite des événements déjà vus au collège ; de plus pour faire tenir le programme en 3 ans, on "coupe" le fil chronologique, ce qui est très perturbant pour les élèves.
En seconde, le programme commence ainsi sur la démocratie athénienne puis fait un saut de 1500 ans pour se retrouver au XIe siècle. (http://www.herodote.net/articles/article.php?ID=1137&classe=2) La Révolution française se retrouve alors reléguée aux mois de mai-juin…
Comme pour Marianne, je trouve que le programme d’Histoire est beaucoup trop ambitieux pour des jeunes qui pensent que le successeur d’Henri IV est Henri V, ou qui ne savent pas qu’il y a eu une révolution en 1848. On pense leur apprendre une histoire des civilisations à la Braudel, mais on ne réussit qu’à les embrouiller. Il faudrait surtout enseigner les bases de l’Histoire de France moderne et contemporaine au lieu de viser la Lune. A vouloir en faire trop, on fait mal.
20 octobre 2011 à 21:55
PR27 - revalorisateur indiciaire
Marianne, merci de ces infos sur le programme de TS. En école d’ingé (au moins chez nous) on ne demande pas de connaissances en stats/proba mais on aimerait un fond de commerce raisonnable en analyse et algèbre linéaire (les trucs naguère classiques du 1er cycle universitaire). Or, on constate qu’il faut faire des remises à niveau en analyse/algèbre (c’est ma pomme qui fais…). Si en TS on fait des stats/proba, c’est effectivement sympathique, on peut trouver plein d’applications marrantes et immédiates, mais je crains que les élèves n’aient pas ensuite les reins solides pour dépasser la simple appli numérique recette de cuisine et c’est effectivement du saupoudrage. Indépendamment, il semble aussi que ces modifs correspondent un peu à une croissance des maths discrètes au détriment des maths continues, c.a.d. une victoire, en matière de lobbying au mesr, des informaticiens sur les physiciens.
Pour donner un exemple précis : chaque année j’allège mon programme de maths. En algèbre linéaire, je constate la grande difficulté pour les élèves à manipuler des matrices de taille mxn avec des valeurs a_ij . Pour eux, il faut des tailles finies (et petites!) et des vrais nombres concrets dedans. Ensuite, il y a des sommes avec des méchants sigma. Alors, plutôt qu’introduire des nouvelles notions, on mouline sur des exos avec des indices, des notations, même pour une bricole à 2 balles (multiplier deux matrices). Une politique d’excellence…
20 octobre 2011 à 22:34
Rachel
Marianne, pourquoi ils ont supprimé la règle de trois dans les programmes ? Je trouvais ça plutôt utile …
21 octobre 2011 à 10:20
PR34 (anciennement "pas content")
Pour s’adapter au niveau des étudiants, on est passé à la règle de deux… moins utile, mais aussi moins théorique.
21 octobre 2011 à 10:32
PR34 (anciennement "pas content")
Rachel, vous enseigniiez à quel niveau (et quelle matière) quand vous avez été cueillie par cet avis d’étudiant ? Le contexte dans lequel cette phrase a été prononcée nous permettrait quand même de savoir si vos cours sont vraiment trop théoriques ou non :-)
21 octobre 2011 à 14:17
PR27
… et est-ce signe d’une déterioration du niveau, ou signe que les étudiants expriment maintenant ce qu’ils n’exprimaient pas naguère (par peur, par indifférence, par désinvolture, par absence au cours….) ?
21 octobre 2011 à 22:37
Rachel
PR34, c’était en première année d’école d’ingénieur (donc bac+3). C’était un cours du genre structure de la matière. Peut-être que les atomes sont des objets un peu trop abstraits ?
22 octobre 2011 à 10:08
Marianne
@PR27 : bah si dans vos matrices vous mettez des lettres (grecques en plus \Sigma et tout et tout) et pas des chiffres, c’est du vice ca. M’étonne pas que les étudiants protestent….
Par contre vos étudiants devraient etres cales sur les codes ISBN, la cryptographie, google, les codes de cartes bleues….Des maths discretes quoi…
22 octobre 2011 à 10:11
Marianne
@Rachel : bah oui les atomes ou on sait jamais ou ils sont mais on subbodore qu’ils devraient etre pas tres loin avec peu de chance de se gourrer et que c’est incertain et tout et tout avec la regle de trois qu’ils ont pas appris en plus, z ont du ramer les pauvres petits….
22 octobre 2011 à 10:12
Marianne
@Francois : bah bientot y a plus de banques…Donc les etudiants fuieront certainement. Mais ou????
22 octobre 2011 à 10:15
Marianne
@Rachel
Mais tout devrait s’ameliorer : avec les chaines de Markov et le modele de diffusion de je sais pas trop qui, vos electrons incertains ca va les faire rigoler .Faut y croire!!!
22 octobre 2011 à 11:33
François
Pour bien comprendre, est-ce que c’est à peu près du niveau trivial suivant :
" Dans tout le problème, l’espace vectoriel Rn sera muni du produit scalaire usuel noté .|. et de la norme correspondante ||.||. On notera Mn(R) l’espace vectoriel des matrices à n lignes et n colonnes, à coefficients réels, et I la matrice identité ; on munira Mn(R) de la norme usuelle :
||A|| = sup ||Ax|| / ||x||, x différent de 0
Une matrice A de Mn(R) sera dite s-positive si l’on a Ax|x supérieur ou égal à 0 pour tout x de Rn.
1. Montrer que toute matrice A de Mn(R) s’écrit de façon unique comme somme d’une matrice symétrique As et d’une matrice antisymétrique Aa.
2. Soit A une matrice de Mn(R). Trouver une condition nécessaire et suffisante, portant sur les valeurs propres de As, pour que A soit s-positive "
ou un peu plus abstrait (ce qui expliquerait les plaintes des étudiants) ?
22 octobre 2011 à 11:59
PR27
Non, non, François.
C’était montrer un truc comme (AB)t=BtAt. t=transposée
en explicitant les contenus des matrices
c’est un prétexte pour faire de sommes avec des indices
Les vecteurs propres… ouh là là… j’ai viré ça du programme il y a quelquées années, en le réintroduisant par la fenêtre, mais seulement via l’analyse en composantes principales, donc un cas particulier mais qui est sympathique à interpréter/visualiser et les messages passent bien, avec des concepts de décorrélation etc….
Désolé amis historiens on vous casse les pieds.
22 octobre 2011 à 14:41
Marianne
@Rachel : bientot la gaia universitas ce sera un forum de matheux…..Y aqu e des extraterrestres pour imaginer ca
23 octobre 2011 à 16:52
Jojo
C’est rigolo. J’enseigne aussi la physique atomique en L3 et mes étudiants me font le même reproche. Ca doit être le sujet qui veut ça.
23 octobre 2011 à 20:13
Laurent 1er
Si vous faisiez des TP avec des lentilles du Puy pour figurer les atomes, ça passerait mieux.
25 octobre 2011 à 11:44
Astronaute en transit
L’Astronaute aurait du mal à commenter l’enseignement historique français puisque, comme il n’est pas fonctionnaire, il n’est jugé compétent pour exercer cette profession.
Je vais néanmoins donner un avis.
Enseigner l’histoire au lycée de distingue de celui de la faculté (dixit un collègue, fatigué d’attendre un poste inexistant en faculté et donc réfugié dans le cocon rassurant du lycée). On y enseigne essentiellement un programme rédigé par des têtes pensantes au Ministère. Quelqu’un, dans un bureau à Paris, décide encore, dans le fait, ce que doit être l’histoire enseignée dans tout le pays. Voila d’ailleurs pourquoi il faut que ces enseignements soient faits par des fonctionnaires: on n’a besoin pour cela que de simples exécutants. Un vernis de culture historique (ils sortent de la fac après tout) et c’est amplement suffisant. D’ailleurs c’est comme cela qu’on fait (et recrute) depuis des lustres. "On ne change pas une équipe qui gagne", comme on dit assez souvent du XV de France.
Les programmes sont effectivement face à un dilemme, un nombre d’heures réduites par semaines, et l’acceptation de plus en plus ouverte que les élèves, actuellement, ne sont que des ignares gavés de téléréalité, de jeux vidéo, quand ils ne sont pas simplement "de catégorie défavorisée", donc jugés incapables par tous les professionnels de consommer un programme trop exigeant. À la fac on a donné du vernis aux futurs profs, c’est donc du vernis de vernis qu’on donnera aux lycéens. Et donc voila ces fameux programmes, dont on rehausse le profil en les déclarant "braudéliens" (mais oui, nous sommes dans le système-que-le-monde-nous-envie), mais c’est vrai qu’ils ne donnent guère de direction cohérente, et de plus, on est effectivement obligé de sauter des époques entières (J’ai fait la seconde il y a 26 ans, et c’était déjà aberrant de cette manière).
L’ambition de traiter l’histoire comme élément de culture générale est sans doute noble. Il faut se souvenir néanmoins qu’on y accole un enseignement de géographie qui est très prenant (quand on n’y inclut pas aussi cette fameuse "éducation civique"). Il s’agit néanmoins, à l’examen, d’une ambition irréaliste. Un vernis, qui devrait donc servir à la compréhension du monde contemporain, devrait fermement se se limiter à l’histoire moderne depuis 1789. C’est largement de quoi remplir trois ans de lycée (même si on s’y perd dans les différentes filières jospino-languiennes qui sont toujours de mise).
En conséquence il faudra sacrément réduire les départements de faculté traitant des autres époques, à moins de dire fermement aux candidats: vous aimez la médiévale, l’antique: vous serez profs de collège, rien à faire. Vous êtes en modernes et contemporaine: à vous le lycée. De quoi alimenter de belles querelles de chapelle…