En France on aime bien empiler les structures. Chaque gouvernement en crée de nouvelles et oublie quasi-systématiquement de supprimer celles qui sont devenues obsolètes. Au final on ne sait plus trop qui fait quoi, bref on n’y comprend plus rien. Sur le site de campagne de François Hollande, on trouve un billet récent sur ce thème (lire ici). Ce billet consacre un long paragraphe sur les agences d’évaluation, l’AERES et la CTI. Extrait :
« La CTI (commission des titres d’ingénieurs) confirme quant à elle un savoir faire en matière d’évaluation des formations d’ingénieurs. On peut toutefois regretter une approche trop cloisonnée au monde des écoles et des zones de recouvrement importantes avec les interventions de l’AERES ce qui conduit à un ensemble qui n’est pas cohérent et insuffisamment performant pour les écoles. Une solution doit être trouvée pour que l’AERES puisse se rapprocher avec la CTI et pour cela une véritable prise en compte des spécificités des écoles d’ingénieurs est indispensable ! A cette condition nous pourrons mettre en cohérence l’ensemble du dispositif d’évaluation dans une logique indispensable de rapprochement des écoles et des universités ».
A ce sujet, la proposition de l’équipe de campagne de F. Hollande est la suivante : « Proposer une intégration de la CTI au sein de l’AERES en préservant les spécificités de l’évaluation des formations d’ingénieurs. »
Ce n’est pas la première fois que cette idée, que je trouve légitime et raisonnable, est en discussion. La question s’est d’abord posée au moment de la création de l’AERES en 2007. Mais finalement, la CTI est restée en dehors de l’AERES. On se souvient également de la tentative de captation de l’année suivante (lire ici, incluant d’autres liens vers la réaction de la CTI). Là encore échec et crispations …
Rappelons enfin la dernière polémique en date (fin 2010) entre ces deux structures au sujet de la formation universitaire au métier d’ingénieur. Sur ce coup, l’AERES a été assez taquine envers la vieille dame. En janvier, la CGE et la CDEFI viennent soutenir la CTI contre l’AERES. Pourtant, il apparait que nos ingénieurs sont en mal d’innovation, peut-être que ces masters d’ingénierie seraient la solution ? Les écoles d’ingénieurs proposent bien des masters et des doctorats, mais veillent à garder d’apanage des diplômes d’ingénieurs ! … d’autres encore préconisent qu’ils mettent en place leurs propres licences d’ingénierie. De leur coté, les universités ne restent pas les bras croisés, elle mettent en place le Réseau Figure (formation à l’ingénierie par des universités de recherche). Que tout cela est compliqué ! il faut sauver nos écoles d’ingénieurs !
L’AERES et la CTI, c’est une histoire d’Amour … qui se finira un jour par un beau mariage … ou pas …
77 commentaires
Flux des commentaires pour cet article
8 septembre 2011 à 22:57
Jojo
Cette manie de vouloir créer des gros bidules qui se mêlent de tout…
8 septembre 2011 à 23:10
Dan- visseur excédé par la vendetta anti CGE
Si l’université française était une merveille, qui produisait des chercheurs et des trouvailles à tire larigot, et des étudiants avec des diplômes de valeur, on comprendrait sa manie d’aller brouter l’herbe du pré voisin. Mais c’est l’hôpital qui se moque de la charité. Par pitié, universitaires chéris, fichez la paix aux grandes écoles scientifiques. si vous voulez vraiment des sujets de diversion de vos problèmes ( absence de sélection, de travail des étudiants, diplômes bidons, …voir les multiples interventions), attaquez vous au lycée et au collège : cela aurait du sens.
8 septembre 2011 à 23:26
Rachel
Cette manie de l’empilement, du cloisonnement et de la fragmentation …
Dan, c’est peut-être à cause de l’université si les ingénieurs sont en mal d’innovation, qu’il n’y a pas assez de création d’entreprises chez les ingénieurs, que le moule ne fonctionne plus ? Allons Dan, le monde change, il est devenu complexe et multiforme.
8 septembre 2011 à 23:56
François
Pour en finir avec ces querelles byzantines, je propose un plan radical :
- au niveau national regrouper les 200+ écoles d’ingénieurs en 85 entités
- répartir les classes préparatoires scientifiques entre ces 85 entités
- associer chacune de ces entités à une université
- lui donner le nom de “département d’ingénierie de l’université X”
- lui laisser une totale autonomie :
* de gestion, puisqu’elle peut disposer de ressources venant de sources diverses
* d’image, pour qu’elle puisse se présenter si elle le souhaite comme une fédération d’écoles aux noms connus
* et surtout de sélection (y compris post-bac) de ses élèves (ce dernier point étant une condition sine qua non à la mise en place d’une telle organisation).
Chacune de ces entités est encouragée à instaurer puis faire grossir une voie d’accès à sa 3ème année par contrôle continu de ses élèves de 1ère et 2ème année, tout en maintenant la possibilité d’accès à tous les niveaux par concours et/ou dossier d’élèves venant des départements d’ingénierie et de sciences d’autres universités (ou bien sûr de sciences de son université de rattachement). Elles doivent décerner un diplôme intermédiaire en fin de 2ème ou 3ème année. Elles doivent se fixer comme objectif prioritaire une meilleure préparation à l’innovation de leurs élèves au cours de l’ensemble de leur cursus (et non en généralisant la solution proposée actuellement de faire faire des doctorats après obtention du diplôme d’ingénieur; rappelons que seuls 4 à 5% des bachelors scientifiques américains – dont font partie les ingénieurs qui pour leur grande majorité se contentent de ce diplôme obtenu en 4 ans – font une thèse).
Quelques très gros regroupements pourraient éventuellement devenir des “universités d’ingénierie” (sur le modèle de ce qu’ont fait les Suisses à Zürich et à Lausanne).
Au niveau de l’évaluation il me semble nécessaire de conserver une parité universitaires – employeurs pour les formations d’ingénieurs.
9 septembre 2011 à 00:16
étudiant frustré
Je vote pour François! Mais ça ne se fera jamais…
9 septembre 2011 à 07:50
Dan- visseur excédé par la vendetta anti CGE
Ce que je n’arrive pas à comprendre, c’est pourquoi on se mêle sans arrêt des CPGE et grandes écoles, sans autre arguments qu’idéologiques ( une cohérence mythique, qui n’existe pas à l’intérieur de la même université,une démocratie illusoire qui renierait les concours- seule sélection démocratique qui échappe à la corruption …). Pendant ce temps là, les écoles dynamiques se réforment sans tambours, et elles agissent parce qu’elles le peuvent : une vocation claire, et des structures à peu près réformables ou amendables. Laissez les vivre.
Je remarque en revanche que la formation des enseignants n’intéresse pas grand monde, alors que c’est dans le pré caré des univ. L’accueil des étudiants étrangers non plus : cela ne met pas en cause les grandes écoles,mais tout le monde…
9 septembre 2011 à 09:04
xtal dubitatif
“Elles doivent se fixer comme objectif prioritaire une meilleure préparation à l’innovation”
Innover c’est faire du neuf. Quelquefois avec du vieux, mais l’idéal c’est quand même le truc complètement new, et j’imagine qui rapporte un max style les produits Apple ou bien les disques durs (là le pactole est venu 30 ans après la découverte) ou bientôt (?) l’ordinateur quantique (etc). Sérieusement, on peut préparer les gens à devenir génial à un moment ou à un autre de leur carrière ? Parce que s’il suffit d’expliquer qu’il serait souhaitable d’innover, ça ne prend pas 1/2 heure d’enseignement. Et si les étudiants ne le savent pas déjà, virez les.
9 septembre 2011 à 11:16
Jojo
“Cette manie de l’empilement, du cloisonnement et de la fragmentation …” : je ne vous le fais pas dire. On avait un beau système universitaire, bien unifié, tout, avec un grand MESR à la manoeuvre, et, paf, on éparpille tout façon puzzle. Autonomie qu’on nous dit, alors que vous avez exactement les bons mots : empilement, cloisonnement, fragmentation. Rachel, avec nous !
9 septembre 2011 à 11:29
xtal futuriste
Pas sûr que ce soit le rôle des universitaires de se laisser guider par les politiques et leur langage à base de mots aussi dénués de sens (en milieu universitaire) qu’innovation, gouvernance, compétitivité, excellence, évaluation, etc.
Il faudrait plutôt renverser la tendance : que ce soient les politiques qui suivent les universitaires, en matière d’université. Sauf qu’après avoir mangé dans la main de Mme Pécresse, les universitaires aux manettes sont sans doute près à manger dans la main du futur ministre de l’E.S. de Mr. Hollande ou de n’importe quel autre. Du moment qu’il y a à manger…
Sinon, côté écoles d’ingénieurs, c’est toujours un plaisir de voir les étudiants en fin de 3ème année ravis d’être embauchés dans la boite où ils ont fait leur dernier stage. Drôle aussi de voir les yeux écarquillés des profs devant la DS5 dans laquelle roule l’étudiant à qui PSA-citroën l’a prêtée avant commercialisation et qui est venu avec pour soutenir son rapport de stage. Ou bien bouche ouverte devant ce rapport de stage de l’étudiant embauché à la NASA sur un projet de laser.
CTI dans AERES ? Ouaf ! Encore un truc d’administratif qui veut tout le monde dans le même moule.
9 septembre 2011 à 12:26
Rachel
Dan, les CPGE et les écoles d’ingénieurs font partie de l’enseignement supérieur. Comme ce blog est consacré à l’enseignement supérieur, on en parle. Tout comme on a déjà parlé des étudiants étrangers ou de la formation des enseignants. Il n’y a rien d’idéologique là-dedans.
9 septembre 2011 à 16:44
dan- visseur recadré
1 Désolé, chère Rachel, mais comme le blog s’intitule “Gaïa Universitas”, sous titré errance Universitaire ( ce que je crois comprendre) et que la plupart des intervenants sont des universitaires, j’ai le sentiment permanent d’un Anschluss sur les grandes écoles, pour essayer de faire marcher aussi mal les GE que l’Université : le partage du malheur, cela console.
mais si le thème c’est enseignement supérieur et recherche, il y a une grande absente : la recherche et le CNRS.
Ceci dit, se limiter à l’université ( et éventuellement à l’amont qui en constitue une des plus grandes problématiques, ce serait pas mal.
2 – innovation : on fait souvent des cours de créativité. mais ce n’est pas le vrai sujet. L’accueil du risque et de l’innovation, ce n’est pas la tasse de thé des français. Nous préférons le confortable état providence. Rien à redire, sauf qu’on ne peut avoir le beurre et l’argent du beurre, et que le déficit de la Sécu a triplé depuis 2008. Etre les premiers consommateurs de valium ne prédispose sans doute pas à l’innovation. Henri Michaux préférait la mescaline.
9 septembre 2011 à 17:16
xtal chercheur CNRS
Evitez les produits Servier jusqu’à nouvel ordre.
La Recherche et le CNRS seraient les grands absents de Gaïa Universitas ? Sans doute sommes-nous tellement arriérés sur ce plan que la mission de Rachel a été limitée à ce qui intéresse les extraterrestres.
9 septembre 2011 à 17:30
François
@xtal “Innover c’est faire du neuf. Quelquefois avec du vieux, mais l’idéal c’est quand même le truc complètement new, et j’imagine qui rapporte un max style les produits Apple”
Amha c’est le contraire : le truc totalement nouveau et qui rapporte une fortune est terriblement rare. De plus s’il rapporte vraiment beaucoup il risque d’être copié rapidement (légalement ou non). Ou alors, comme Motorola il faut employer plus de lawyers que d’ingnénieurs. Apple et ses semblables ne sauvent pas de la catastrophe la balance commerciale américaine. La plupart des innovations qui rapportent sont plutôt incrémentales. L’Allemagne et le Japon y excellent et ça réussit plutôt à leurs comptes extérieurs.
Quant à l’enseignement de l’innovation … il faut surtout que le futur innovateur n’épuise pas l’énergie de sa jeunesse dans d’interminables études. Les grands succès récents viennent souvent d’études courtes (Apple) ou rapidement abandonnées (Microsoft, FaceBook).
9 septembre 2011 à 17:50
François
@dan. Les GE doivent comprendre qu’elles ont perdu la bataille de la communication, Elles ont pensé qu’il leur suffisait en période de chômage de démontrer leur supériorité par les faits en remportant la victoire de l’ “employabilité” de leurs étudiants. Très astucieusement, leurs adversaires ont déplacé une bataille dont l’enjeu était une réussite mesurable (bataille qu’ils étaient plutôt en train de perdre) par un débat d’idées sur l’innovation et le social où ils ont enfoncé les GE (parce qu’ils étaient motivés, parce qu’ils avaient l’habitude de la dialectique et de la communication, et aussi parce qu’ils avaient quelques réussites tout à fait estimables à mettre en valeur).
GE et universités sont maintenant dans la situation de la France et de l’Allemagne en 1945 : condamnées à s’entendre …
9 septembre 2011 à 20:40
PR27
bizarre, cette histoire d’intégrer la CTI dans l’AERES en lui préservant des spécificités (pas ‘ses’ spécificités ?). Il faut donc que rien ne change pour que tout change ?
J’encourage les lecteurs à cliquer sur le lien que Rachel a aimablement mis sur l’article de Florent Pigeon (supporter de Hollande, certes, mais avant tout directeur de labo et vrai enseignant-chercheur, de réalité et pas seulement de statut). Il y dit bien que l’AERES a gagné la laisse d’or du MESR. L’intégration de la CTI dans l’AERES me paraît quand même attaquer un problème sans importance (ou, un non-problème), simplement parce qu’il est plus facile à attaquer que d’autres.
Une fois de plus, on met plein d’écoles et de formations dans un même paquet. Une grande majorité des diplômés sortent de formations “ordinaires”, qui marchent bien mais sans prétention particulière.
Enfin, je crois que parmi les personnes qui, en France, ont le plus travaillé en faveur du plan révolutionnaire de François figure… le président de la CTI (avec une autre casquette).
9 septembre 2011 à 20:53
LaurentC
L’intégration de la CTI au sein de l’AERES me semble être l’exemple même de la fausse bonne idée, conséquente d’un manque de connaissance des missions de chacun.
L’AERES a pour seule mission celle d’évaluer (et l’Etat s’en saisit pour habiliter) alors que la CTI est une instance de certification, et même d’habilitation pour les écoles d’ingénieurs privées. Il se trouve que la CTI a déployé un arsenal d’évaluation pour instruire les dossiers qu’elle doit examiner, d’où la confusion. Mais la question de l’absorption de l’une par l’autre est donc un non sens.
Par contre, le bon sens voudrait qu’à l’avenir les évaluations des formations d’ingénieurs soient conduites par l’AERES, sur cahier des charges de la CTI.
Mais c’est sans doute moins vendable dans un programme politique car un petit plus complexe et moins médiatique.
9 septembre 2011 à 23:19
xtal désolé qu'on soit si nuls en recherche
Pour les extraterrestres passionnés par le CNRS, un rapport 2010 à se mettre sous la dent (en ont-ils ?). Ils pourront constater que les Terriens ne sont pas encore prêts pour une exploration intergalactique, ni même galactique, pas même du système solaire. Ils peuvent dormir tranquilles sur les deux machins qui leurs tiennent lieu d’oreilles.
http://www.cnrs.fr/fr/pdf/rapport-scientifique/2010/#/0/
9 septembre 2011 à 23:57
Rachel
Xtal, ce mercredi, le CNRS a « évalué » 150 dossiers Equipex en 90 mn. Quel Terriens peut encore douter de l’efficacité du CNRS ?
10 septembre 2011 à 00:02
Rachel
Dan, je me dois de remettre les deux points sur le « ï » de Gaïa. D’abord, mon blog ne s’appelle pas Gaïa Universitas pour rien, certes il y a le mot « Universitas » mais aussi « Gaïa ». Ensuite c’est moi la chef ici et je parle de ce dont j’ai envie, que ça plaise ou non.
C’est vrai que je ne parle pas souvent du CNRS, mais comme le dit fort justement Xtal, je parle des sujets que j’estime d’intérêt et je dois me conformer à ma mission auprès de l’observatoire galactique qii ne m’a rien mentionné de tel sur ma feuille de route. Par ailleurs, il y a quelques décennies, d’autres extraterrestres avant moi sont déjà venus sur Terre pour étudier les mécanismes de fonctionnement d’organisations de type « bloc soviétique ». Inutile de réitérer des études déjà faites.
Je voudrais souligner deux éléments (1) il ne me semble pas que les billets de Gaïa au sujet des écoles amènent un défoulement des universitaires envers les écoles. J’ai même plutôt l’impression que la majorité des commentateurs défendent ce système, ce qui est normal étant donné que les acteurs de l’ESR sont profondément réfractaires à toute idée de changement (des conservateurs antirévolutionnaires, comme dirait V. Pécresse). (2) les critiques que l’on a pu entendre récemment sur les écoles et dont nous avons parlé sur ce blog viennent de l’institut Montaigne dans un rapport rédigé par des anciens de X, d’un rapport d’une association d’anciens élèves d’écoles d’aéronautique, du Nouvel Economiste (les différentes liens pour accéder aux documents sont ici : http://rachelgliese.wordpress.com/2011/06/07/il-faut-sauver-nos-ecoles-d%E2%80%99ingenieurs/). Alors ne me parlez pas de vendetta universitaire contre les écoles … (ou alors il y a des traites infiltrés … possible dans ce monde de complot).
Je réitère ce que j’ai souvent dit ici. C’est super que la France soit la capitale de la mode, du tourisme et du fromage. Mais peut-être elle pourrait aussi avoir l’ambition de rester dans le peloton de tête de la R&D. Pour cela j’ai la conviction que ça ne pourra se faire que si on rapproche les universités et les écoles, pour pleins de raisons qu’on a déjà discuté ici sur des km.
Enfin je pense qu’on est en droit d’être exigeant envers des écoles. La nation leur confie la très grande majorité des meilleurs éléments, alors c’est parfaitement normal de se poser des questions sur l’efficacité de ces écoles à former convenablement les jeunes qui conduiront le futur. Bien entendu que les ingénieurs qui sortent sont bons : ils étaient bons à l’entrée ! mais la réelle question est : la valeur ajoutée par la formation est-elle satisfaisante ? Allez relire le dossier du nouvel économiste … la réponse n’est pas évidente (pour ne pas dire franchement déprimante …).
10 septembre 2011 à 00:14
Rachel
Laurent, si je vous y comprends bien la CTI devrait évoluer vers une cellule d’habilitation des diplômes comme le fait la DGESIP au MESR ?
10 septembre 2011 à 09:46
dorant
Rachel, toujours aussi ironique sur le CNRS…
Les séances d’évaluation sont très largement préparées en amont par les délégations régionales puis au niveau national par différentes instances – CS des instituts, sections du comité national, comité de direction des instituts et alliances et puis une séance finale de validation. Par ailleurs le CNRS ne décide plus: il recommande.
C’est parfois suivi, parfois pas…
Il est vrai que le représentant d’Euro RSCG (oui, il y en a un) au jury des bidulex a sans doute plus de compétence qu’un directeur de recherche de classe exceptionnelle du CNRS en physique.
A propos où en serait la physique, les maths, l’archéologie des mondes sumériens, voire l’astronomie qui vous permet d’accéder aux espaces interplanétaires sans le CNRS et les moyens qu’il a mis, à une autre époque, dans la structuration de champs scientifiques fragmentés entre chapelles universitaires ?
10 septembre 2011 à 10:28
Astronaute en transit
Pitié Dan, moi je ne suis pas universitaire! (j’aimerais l’être mais étant diplômé de l’étranger je n’en n’ai pas le droit… pour un peu j’en conclurais que les statuts de la fonction publique ont été conçus au Front National…)
À part cela, j’observe que le “programme François” du 8 septembre représenterait un changement d’organisation assez radical, un sacré coup de pied dans la fourmilière… Il faudrait une bonne dose d’autorité pour imposer pareille réorganisation d’un trait de plume. Intéressant, peut-être, mai comme l’a observé l’étudiant, fabuleusement plus compliqué dans la mise en oeuvre que dans sa présentation sur le papier. Les conflits abonderont sûrement.
Peut-être la peur des conflits est-elle justifiée. Après tout, les nonistes ont encore très largement le haut du pavé, ils en sont encore à regretter le Kombinat Soviétique du MESR pré-LRU, un peu comme les Ultras de la Restauration qui, vers 1825, rêvaient, et s’efforçaient (car ils étaient au gouvernement) de replonger la France en 1770. Ces nostalgiques abreuvent l’espace public de discours faciles et de reproches (adressés à tous ceux qui ne pensent pas comme eux), et il est certain qu’ils disposent d’une certaine aura intellectuelle, au point que l’on penserait que l’objectif vrai des réformes (faire largement évoluer les mentalités, et de ce fait les pratiques, de façon à ce qu’on n’ait plus besoin de piloter de réformes “par le haut”) a totalement échoué.
J’entends encore les mots de l’ex-ministre au delà de l’océan: le paysage a profondément évolué, vous chercheurs et enseignants expatriés pouvez revenir car vous allez aisément y trouver votre place et de meilleures conditions. Je reprocherais à cette ministre essentiellement un excès d’optimisme. Car sur le terrain, nos ennemis sont aux commandes, ils nous barrent le passage, et ils attendent tranquillement l’élection de gens à leur botte le printemps prochain pour parfaire leur entreprise de régression. Régression, c’est ce qu’annoncent tout bonnement leurs programmes, leurs déclarations publiques, leurs notes d’études.
Quel immense gâchis. Si cela a lieu, alors oui, les dernières années auront vraiment été des années perdues, parce qu’on aura eu des conflits aboutissant au blocage et à la dégradation de l’université d’autant plus inutiles qu’en définitive c’était pour revenir au système-que-le-monde-nous-envie, c’est à dire à de la sous-performance. Il y aura de temps en temps une Médaille Fields pour conforter les Français dans leur autosatisfaction cocoriquesque et dire que chez les autres ce n’est pas aussi bien, et derrière cette façade Potemkine, un appareil de masse ne remplissant pas sa mission et générant du chômage de diplômés. À ce rythme, l’autosatisfaction ne se maintiendrait pas longtemps, sauf que nous avons affaire à des esprits tellement bien lavés que l’autosatisfaction de maintiendrait encore s’ils se tenaient seuls entourés d’un paysage de cendres.
Un peu d’espoir?
10 septembre 2011 à 10:40
dorant
Astronaute : “mais étant diplômé de l’étranger je n’en n’ai pas le droit” –
bien sûr que si. Quand je vois dans mon université les collègues latino-américains du département d’espagnol, MC et PR, en mathématiques les PR d’origine russe. Il y a même dans l’équipe présidentielle, un vice-président titulaire d’un Ph D décerné au Vermont…
Si vous êtes historien, le problème comme me l’a tout simplement expliqué un collègue lors de la rentrée de la faculté, c’est que pour être recruté dans un département d’histoire, il vaut mieux :
- avoir l’agreg
- et un petit plus si vous êtes normalien..
voilà tout : c’est un problème d’une discipline plutôt conservatrice et absolument pas celui de l’université.
Les statuts permettent de recruter tous les étrangers possibles comme MCF et PR s’ils ont les compétences et les titres équivalents. Ensuite c’est la question de la discipline et de ses codes non-écrits. Car bien sûr récuser un candidat parce qu’il n’est pas agrégé est absolument illégal et aucun comité de sélection ne l’écrira.
C’est tout à fait autre chose que les statuts.
10 septembre 2011 à 10:57
xtal désolé qu'on soit si nuls en recherche
25% d’étrangers au CNRS bolchévique kombinatoire autosatisfait dégradé en régression. Dans mon université, 300 EC “publiants” et 25 CNRS, 250 publications par an dans le Web of Science. Enlevez les articles signés ou co-signés par un chercheur CNRS bolchévique, il reste moins de la moitié de la production.
10 septembre 2011 à 10:59
étudiant frustré
C’est pas un statut d’être agrégé?
Astronaute : voilà pour vous : http://www.bigblogger.org/bigblogger/2008/04/03/334-petit-dictionnaire-a-lusage-du-jeune-chercheur-en-sciences-humaines/
10 septembre 2011 à 11:17
François
@ Rachel ” on est en droit d’être exigeant envers des écoles. La nation leur confie la très grande majorité des meilleurs éléments, alors c’est parfaitement normal de se poser des questions sur l’efficacité de ces écoles à former convenablement les jeunes qui conduiront le futur … la réelle question est : la valeur ajoutée par la formation est-elle satisfaisante ? ”
Je pense que pour répondre correctement, il faut élargir le débat et se poser 3 question :
- recrutons-nous dans nos écoles d’ingénieurs les bonnes personnes ?
- y reçoivent-elles une formation satisfaisante ?
- la société française sait-elle les utiliser ?
Recrutement. Les écoles françaises recrutent tout à la fois des jeunes attirés par les sciences et les techniques et des jeunes qui cherchent à obtenir ultérieurement la meilleure position professionnelle et sociale possible. C’est un contexte complètement différent de celui dominant du monde anglo-saxon où la seconde catégorie est pratiquement absente de ce type d’études.
Formation. Cette coexistence entre les catégories indiquées pose un difficile problème aux écoles qui sont obligées de proposer un enseignement de compromis; il semble y avoir actuellement consensus pour développer le tryptique recherche-international-management.
Utilisation des diplômés. La réussite universitaire ou professionnelle de ceux d’entre eux qui s’expatrient montre que leur formation soutient avantageusement la comparaison avec les formations étrangères. Comme de plus malgré tout ce qu’on lit ils sont nombreux (25 000 ingénieurs diplômés français par an pour 65 millions d’habitants, comme je l’ai déjà montré, c’est plus que 50 000 masters scientifiques ou même 75 000 bachelors en ingénierie américains annuels pour 310 millions d’habitants). Donc si la société française n’arrive pas à de meilleurs résultats, c’est qu’elle ne sait pas utiliser cette ressource exceptionnelle. C’est là que devrait se placer le débat.
10 septembre 2011 à 11:50
Rachel
Xtal – Dans mon équipe et labo (UMR): grande majorité d’EC. Mon dernier papier : dans la liste des auteurs, on ne trouve que des EC. La recherche en question n’est pas financée par le CNRS. Signature du papier : université et CNRS (obligation de mettre les deux tutelles …).
10 septembre 2011 à 11:51
dorant
étudiant frustré : “C’est pas un statut d’être agrégé?”
si bien sûr, il s’agit de l’agrégation du second degré, mais elle n’est absolument pas requise pour être recruté à l’université.
Des filières l’utilisent subrepticement comme pré-requis (lettres et histoire principalement, plus guère les langues, la géo et naturellement pas la psycho et la socio).
L’élimination de ce pré-requis ne passe pas par les statuts mais par un changement de mentalité de ces filières encore dominées par des conservateurs, des vrais conservateurs.
Il faudrait parler de l’agreg du supérieur en droit-éco-gestion et médecine.. là, il y aurait à dire- notamment à se demander pourquoi elle n’est pas encore abolie par les ouistes, (au pouvoir au ministère et à la CPU) alors qu’elle va complètement à l’encontre de la LRU tant pour les recrutements que pour la recherche
10 septembre 2011 à 11:53
Rachel
François, c’est intéressant d’élargir le débat et de poser les questions autrement. A mon sens la deuxième et la troisième question ne sont pas décorrélées. La formation d’ingénieur étant assez standardisée (la fameuse ingénierie à la française, qui n’est pas sans qualité loin de là), cela influe (restreint ?) nécessairement le champ d’utilisation que la société peut faire de ses ingénieurs. Par ailleurs n’oublions pas qu’une société est conduite par ses élites et en France la grande majorité sort des écoles … enfin bref le fameux thème de la reproduction des élites …
10 septembre 2011 à 11:54
dorant
rachel : si vous êtes dans une UMR, il y a obligatoirement un financement CNRS pour l’équipe au-delà des salaires des chercheurs et des accès gratuits aux bouquets des publis.
10 septembre 2011 à 12:08
dorant
Rachel, ce que je veux dire, c’est qu’en général, le CNRS finance l’UMR dans sa totalité, sauf des programmes particuliers (PIR par exemple jadis) et plutôt d’excellence.
Mais vous bénéficiez indirectement du financement de cette tutelle ne serait-ce que par votre UMR existe et qu’elle passe souvent bien avant les EA pour les postes et pour le “soutien de base” au sein du CS de votre université.
Par ailleurs, la logique actuelle est de faire du CNRS une simple agence de moyens et plus du tout un opérateur de recherches comme au temps de Catherine Brechignac. Rappelez-vous aussi que le CNRS n’a plus guère d’autonomie et qu’il est plus que dépendant du pouvoir politique actuel.
10 septembre 2011 à 12:13
xtal - Vieux et même pas agrégé
Rachel – Je vous parlais des auteurs EC ou C, pas de l’adresse (sinon,quasiment 90% des articles sortent des labos associés au CNRS), et donc, je répète, 300 EC, 25 C, plus de la moitié des articles ont au moins 1 C comme co-auteur.
Au sujet des adresses, le nom du labo, son numéro d’UMR, plus le nom de l’université ne suffisent plus. Il est aussi réclamé officiellement de mettre le nom du PRES du super-PRES, et bientôt des bidulex, c’est devenu kilométrique et donc parfaitement illisible.
10 septembre 2011 à 13:09
François
@Rachel ” Par ailleurs n’oublions pas qu’une société est conduite par ses élites et en France la grande majorité sort des écoles … enfin bref le fameux thème de la reproduction des élites …”
Les fameuses élites ne sortent pas toutes des écoles d’ingénieurs, loin de là; par ailleurs l’influence des ingénieurs a beaucoup diminué pendant les dernières décennies, en particulier dans l’administration. Donc la sous-utilisation actuelle du potentiel des ingénieurs et plus généralement des scientifiques français ne me paraît pas essentiellement due aux ingénieurs eux-mêmes, mais en grande partie à des élites dont la formation a été très différente. J’incriminerais plutôt la généralisation de l’accès aux responsabilités de direction par des voies relativement faciles se limitant au jugement du travail des autres (contrôle de gestion en entreprise, inspection des finances dans l’administration) plutôt que par une suite de prises de risques dans des réalisations concrètes suivies de succès dans la majorité des cas (mais pas forcément dans leur totalité).
10 septembre 2011 à 13:40
Astronaute en transit
Bref, je me suis trompé de discipline… j’aurais été ingénieur, nul doute que je me joindrais à votre joyeux choeur de “Tout va très bien Madame la Marquise”!
10 septembre 2011 à 13:40
Astronaute en transit
C’est qu’il faut être con pour ne pas être scientifique dans ce pays!
10 septembre 2011 à 13:45
Astronaute en transit
Et il peut être utile que je dise ce qu’on m’a expliqué à moi, c’est qu’il est parfaitement légal de me mettre à l’écart précisément parce que je n’ai pas le statut. (Commode de se défausser sur la loi…)
Alors, après, il parait que ce n’est pas la faute des statuts, que ce n’est pas de la faute des universités, que c’est entièrement dû à une discipline, à des “codes non-écrits” et à des “conservateurs”, je demeure dubitatif!
10 septembre 2011 à 13:50
Astronaute en transit
Merci pour le dico Étudiant, il est bien amusant, et j’ai très besoin de rire davantage ces jours ci!
10 septembre 2011 à 15:16
François
@ Astronaute « je me joindrais à votre joyeux choeur de « Tout va très bien Madame la Marquise »! »
Si c’est à moi que cette remarque s’adresse, j’ai été bien mal compris. Ce que je dis est que nous dilapidons un précieux capital dont nous n’avons même plus conscience (l’orientation d’un nombre important de jeunes Français vers des études scientifiques et techniques) non pas tellement parce que nous les formons mal, mais parce que nous ne savons pas les faire travailler ensuite de façon intelligente (ou même travailler tout court) dans les domaines correspondants. C’est un gaspillage qui n’a rien d’idéal.
@Rachel. Connaîtriez-vous la répartition des 6000 doctorats scientifiques décernés annuellement entre :
- étrangers
- masters universitaires
- diplômés de GE ?
10 septembre 2011 à 17:42
Rachel
Dorant, oui vous avez raison. Il y a une dotation CNRS annuelle dont je profite un peu au travers du collectif, il y a des personnels administratifs et de soutien à la recherche, il y a le bouquet d’accès aux base de données … mais compte tenu des investissements respectifs de l’un et l’autre, le CNRS s’en sort plutôt bien sur la bannière du produit final.
Xtal, moi je ne vois guère de différentiel entre le rendement de publication entre les EC et les C (rapporté aux ETP). Mais c’est peut-être différent d’un site à l’autre. D’accord avec vous sur les signatures kilométriques (ajouter le PRES, demain les bidulex, …)
Dans tous les cas, je ne voudrais pas laisser penser que je suis « anti-CNRS ». Mes petites remarques ironiques ne contiennent aucun fond vindicatif. Simplement, notre système de recherche est bicéphale, comme notre enseignement supérieur, et ce n’est pas toujours très simple. Au fait, savez-vous comment différencier un EC d’un chercheur CNRS dans les couloirs d’une UMR ?
10 septembre 2011 à 17:44
Rachel
François, quand je parlais de formation des élites, j’avais en tête les écoles en général et non les écoles d’ingénieur en particulier. Mais vous avez certainement raison de dire que l’influence des ingénieurs sur la société a baissé, c’est d’ailleurs un point discuté dans le dossier du Nouvel Economiste. Pourtant le nombre d’ingénieurs formés a doublé en 20 ans mais il semble que les meilleurs étudiants sont de plus en plus attirés vers la finance, le management, le droit …
Non je n’ai pas ces statistiques. Ca serait intéressant. Si vous tombez dessus, pensez à moi ! A vue de nez, je dirais 1/3 pour chacune des catégories …?
10 septembre 2011 à 18:12
xtal - CNRS ancien MdC
“Au fait, savez-vous comment différencier un EC d’un chercheur CNRS dans les couloirs d’une UMR ?”
Facile…
Il ne transporte pas de copies d’examen, en général, ou ne court pas en direction des amphis, salles de TD et TP.
10 septembre 2011 à 20:22
Septime
François, 15h16
J’ai fait une petite recherche sur la part d’étrangers dans les diplômés du doctorat. Les derniers chiffres complets datent de 2007 (DEPP, Tableaux Statistiques 7044, recensement des diplômes…).
Rachel avait raison, cela tourne autour de 30%, mais avec des différences notables :
Ensemble des sciences 28,5%
Sciences vie, terre …19%
Sciences fondamentales et appliquées 33,7% (nomenclature SIES : cela correspond à sciences de la matière et sciences d l’ingénieur).
Si les autres disciplines vous intéressent : SHS 26%, Lettres 40%, Langues 24%, Droit 25% et Economie-gestion 49%.
On connait très mal les pourcentages de Master entrant en doctorat (les enquêtes du ministère ont un taux de réponse de 50% et on ne sait pas qui ne répond pas : ceux qui répondent viennent à plus de 80% des masters) et encore plus mal les diplômés de filières d’ingénieur (beaucoup d’entre eux ont un master).
10 septembre 2011 à 22:07
François
@Septime. Merci de vos chiffres. Ils me rassurent car mercredi j’ai fait une présentation sur les ressources en formations d’ingénieurs et scientifiques dans le monde à la “World Engineer’s Convention” qui avait lieu cette année à Genève. J’y montrais que le pourcentage de la population nationale obtenant des masters et des doctorats en sciences et ingénierie était désormais nettement plus élevé en Europe qu’aux Etats-Unis (et pour l’instant plus élevée qu’en Asie). En l’absence de données précises, j’avais indiqué qu’environ 4000 des 6000 doctorats scientifiques décernés en France chaque année l’étaient à des Français, et je ne voulais surtout pas pouvoir être accusé de favoriser la France dans mes comparaisons en annonçant un chiffre trop élevé (le chiffre américain correspondant est de 13 500 “résidents”. Ces résidents devant comprendre quelques étrangers, le chiffre d’Américains doit être encore plus faible. S’y ajoutent un peu moins de 12 000 “étrangers non-résidents”).
Au niveau master, j’ai trouvé quelques indications dans les tableaux de la DEPP et ai estimé la part d’étrangers au niveau des diplômes français de masters et d’ingénieurs à 15-20 %.
11 septembre 2011 à 09:00
Astronaute en transit
@François: non, mon commentaire ne s’adressait pas particulièrement à vous, et vous avez bien sûr réalisé qu’il relevait d’un mouvement d’humeur. je ne suggère absolument pas que les études scientifiques ou d’ingéniérie ne connaissent aucun problème en France, le sujet est ici fréquemment débattu pour que tous en aient conscience. L’observation que vous faites sur la mauvaise utilisation professionnelle et sociale de ces jeunes diplômés est aussi perspicace.
Il n’empêche qu’il existe certainement de grosses différences entre les disciplines scientifiques et techniques et les humanités et sciences sociales, ce qui, à mon avis, crée de fortes disparités de devenir non seulement pour l’avenir des étudiants mais aussi pour celui des enseignants et chercheurs.
C’est évident: les sciences et les techniques sont comprises, sans conteste, comme des disciplines-clé pour l’avenir du pays, sa compétitivité, sa prospérité et sa modernité. Ce sont dans ces domaines que se créeront les emplois, qualifiés et non-qualifiés de demain. Raison de plus pour que ces disciplines soient surveillées de près par les chercheurs et enseignants, les politiques, les médias, voire le public tout court. Tous savent où se trouvent leur intérêt. Comme on le dit beaucoup ici, il semble qu’on pourrait mieux utiliser les diplômés de ces disciplines, et même en former encore plus. Ces disciplines vont mobiliser les moyens financiers et humains disponibles pour les écoles, l’université et l’industrie pendant longtemps. C’est à eux qu’on va dévouer l’essentiel de la réflexion.
À côté, dans les humanités et sciences sociales, il est urgent d’être lucide: ces disciplines ne présentent aucun intérêt stratégique. Ce sont des fabriques à chômeurs, ou, plutôt, seule solution française à ce dilemme, des fabriques à fonctionnaires. J’aurais à peine écrit ceci que beaucoup de bonnes âmes, pou me consoler, vont dire: mais non, la langue, l’histoire, les arts, la philosophie, la réflexion intellectuelle, somme toute, c’est essentiel à la culture, tout le monde en a besoin pour accomplir une vie épanouie, et puis c’est même vrai pour les scientifiques, “Science sans conscience n’est que ruine de l’âme”, etc. Malheureusement, toutes ces considérations ne sont que des foutaises. Il est évident que la compétitivité française de demain ne proviendra pas de ses diplômés en lettres. On se ment en disant qu’ils peuvent avoir d’autres perspectives que de devenir profs à l’Éducation Nationale. le mammouth a encore de considérables réserves de gras à se faire. Les cursus ne sont aucunement pensés pour diriger les diplômés vers autre chose. Enseignants et chercheurs en sciences humaines et sociales, nous sommes en surnombre flagrant. Seuls des artifices permettent de justifier encore notre maintien en activité. À la vérité, dans des universités dont la vocation devrait être résolument scientifique et technique, une gestion rationnelle devrait prévoir des départements de sciences humaines et sociales minuscules, autant dire des faire-valoir. Il est inutile de maintenir de larges organisations ne débouchant sur rien. Nos disciplines n’ont pas d’utilité sociale et économique, culturelle, d’accord, mais le culturel n’est pas porteur d’emplois si ce n’est pour des élites restreintes. Ces départements devraient se voir appliquer un numerus clausus radicalement petit et ne comporter qu’une tout aussi infime portion de professeurs et de chercheurs (on maintiendra “l’indispensable” statut de fonctionnaire pour cette petite troupe, comme le hochet nécessaire à la consoler de sa déchéance, et puis, avec des concours à écrémage, cela assurera de maintenir en dehors de ce champ professionnel encore plus d’étrangers et de non-conformes qu’on ne le fait à l’heure actuelle). En vérité, si l’on devrait faire respecter le non-remplacement d’un focntionnaire sur quatre, c’est bien à ces départements de sciences humaines et sociales qu’il faudrait l’appliquer dans toute sa rigueur impitoyable. Ce n’est pas la peine de continuer à maintenir des départements fantômes accueillant des étudiants par défaut plutôt qu’en raison de leurs compétences. C’est là que le mammouth doit se dégraisser. Spectacle évidemment triste pour ceux qui en ont fait leur métier, leur vocation: mais qu’il faut accepter, par réalisme. Le sort des actuels étudiants et enseignants et chercheurs en sciences humaines et sociales est bien moins enviable que leurs homologues des sciences et techniques, il faut bien le reconnaître, et malheureusement, s’en accommoder.
11 septembre 2011 à 11:24
Rachel
Xtal, quand je suis arrivée sur Terre, en janvier 2009, j’ai débarqué dans une UMR. Au début je ne savais pas bien ce que c’était. C’était la période de germination du mouvement noniste et donc de refus d’une modulation des services. Je pensais alors que le mouvement visait à ce que tous fassent à peu près les mêmes missions, de façon égalitaire. Quelle ne fut pas ma surprise quand j’ai compris qu’en fait dans mon UMR il y avait des personnes qui faisaient de l’enseignement et de la recherche alors que d’autres personnes ne faisaient que de la recherche. Bref cette modulation enseignement-recherche fonctionnait déjà à l’extrême, ainsi je ne comprenais pas pourquoi il y avait un refus de pourvoir des situations intermédiaires, en fonction des talents et des aspirations de chacun. Depuis cette période j’ai renoncé à essayer de comprendre. Ainsi dans les labos, il y a deux catégories bien distinctes, les C et les EC. Pour les différencier au premier coup d’œil ce n’était pas évident. Mais j’ai développé une technique infaillible : quand vous croisez quelqu’un dans le couloir, vous lui demandez comment ça va et s’il vous répond j’suis déééééééboordé ! , alors c’est un EC. S’il vous répond « je vais bien ma petite Rachel et toi ? » et qu’il vous tient la jambe pendant un quart d’heure en se donnant des airs importants, alors c’est un non-EC (c-a-d chercheur CNRS). C’est vrai que l’EC lui n’a pas trop le temps de parader dans les couloirs, il doit courir partout, donner un cours, assister à une réunion pédagogique, faire les tâches administratives, sans oublier la recherche et ses réunions, les congrès …
11 septembre 2011 à 11:28
Septime
Astronaute,
Votre utilisation de l’expression humanités et sciences sociales, comme s’il s’agissait d’une catégorie homogène, vous amène à des caricatures et à des erreurs.
Je vous renvoie à la nouvelle “nomenclature* de la recherche en Sciences Humaines et Sociales” mise au point récemment sous l’impulsion de l’AERES après un travail d’analyse sérieux.
Seules deux sous-groupes pourraient correspondre à ce que vous dites de l’inutilité économique et sociale des disciplines, de leur enseignement et de leur recherche :
“SHS6 Mondes anciens et contemporains” : Préhistoire, archéologie, histoire, histoire de l’art.
“SHS5 Langues, textes, arts et cultures” : Langues, littérature, arts, philosophie, religion, histoire des idées.
Le droit, l’économie, la gestion, la sociologie, la géographie, la démographie, les sciences de l’information et de la communication, la psychologie, les sciences de l’éducation, les Staps, ont toutes, au moins partiellement,une utilité économique et sociale reconnue.
Les catégories “traditionnelles” remontent au début du 19ème siècle avec la création des facultés (et donc indirectement au moyen âge pour certaines).
Les évolutions considérables de certaines disciplines les rendent désuètes : La géographie, la psychologie, la sociologie sont de plus en plus des sciences expérimentales.
Ironiquement, les disciplines des groupes 5 et 6 précitées sont pour l’essentiel celles qui accordent dans les recrutement des enseignants chercheurs une place démesurée (sinon exclusive) à l’agrégation du secondaire.
* http://agora.hypotheses.org/849
11 septembre 2011 à 12:04
Zerafshan
Défense de chapelle, sans doute… mais l’archéologie en tant que discipline n’est plus vraiment comparable à l’histoire et l’histoire de l’art. Majorité des employés dans le privé, pourcentage de chômeurs directement lié au secteur de la construction (notamment chantier d’autoroutes, etc.), bonne partie des chercheurs avec formation en sciences, etc. (le Directeur actuel du Santa Fe Institute est un archéologue!! – http://www.santafe.edu/)
Et puis j’aime bien rêver ,,, alors je cite le directeur du Barcelona Super Computing Center: “Jusqu’à présent nous essayons de modéliser le déplacement de l’air, l’interaction de molécules, etc. mais lorsque nous nous mettrons à travailler sérieusement sur les sociétés humaines, alors notre centre de recherche sera SHS à 75 %” … c’est pas tout à fait les mêmes SHS, nous sommes d’accord, mais je pense que le problème n’est pas lié au disciplines sinon aux disciplines telles qu’elles sont enseignées et conçues par la majorité des EC.
11 septembre 2011 à 12:28
xtal - volontairement pas débordé
“quand vous croisez quelqu’un dans le couloir, vous lui demandez comment ça va et s’il vous répond j’suis déééééééboordé ! , alors c’est un EC”
Et quand vous lui demandez s’il fait des heures sup. il répond, “une centaine à peu près”. C’est bien un EC.
11 septembre 2011 à 12:35
Astronaute en transit
Ah, parce qu’il faut croire une “Nomenclature de l’AERES” en ce qui concerne l’utilité économique et sociale de ces fameuses disciplines? ça ne vient pas à l’esprit que l’AERES est, en la matière, juge et partie?
Bon, il est plus facile de décréter que je suis dans l’erreur et la caricature lorsque je décris ma vision de ma propre réalité professionnelle. Même si moi aussi je souhaite naturellement défendre ma chapelle, je n’en arriverais pas moins aux mêmes conclusions: l’avenir de ceux qui oeuvrent dans ces disciplines est sacrément compromis.
11 septembre 2011 à 14:09
Zerafshan
Astronaute – vous n’êtes pas dans l’erreur, ni dans la caricature – surtout quand vous dites “Les cursus ne sont aucunement pensés pour diriger les diplômés vers autre chose”. Simplement vous décrivez l’état actuel de ces disciplines, pas leur potentiel. C’est vous qui avez décris le New College of the Humanities et ce sont des initiatives de ce types qui montrent qu’on n’est pas obligé de s’accommoder de la situation actuelle de nos disciplines (je prenais le cas de l’archéologie parce que c’est un bon exemple de discipline qui ne s’en accommode pas nécessairement – à UCL en fait même des BSc en archéologie, par seulement des BAs).
11 septembre 2011 à 15:46
dorant
Rachel 11 h 24 : si vous vous plongiez dans l’histoire sociale des sciences, vous comprendriez mieux le pourquoi des statuts CNRS et universités.
Le CNRS a été créé par les pouvoirs politiques et particulièrement renforcé par la Cinquième République face à la faillite scientifique et pédagogique des départements des Facs des Sciences au cours du vingtième siècle. Radotage, verbiage et reproduction de singes savants, misogynes et ubuesques étaient monnaie courante dans ces facs.
Or, il y avait des défis énormes à relever. Les pouvoirs publics ont décidé de créer en dehors des universités un institut national purement dédié à la recherche, à une vraie recherche. Avec de vrais créateurs scientifiques comme Joliot-Curie, Hubert Curien, Catherine Brechignac. Et des chercheurs à temps plein. Eloignés des singes savants des universités.
Pensez à l’IN2P3. Si vous allez un jour sur le campus Michel Ange, regardez donc le palmarès de cet IN2P3 et vous comprendrez mieux.
Puis, au fil du temps, la création des ERA, URA (recherche associée) et des UMR a permis d’améliorer les niveaux des équipes dans les universités. Les nullités prétentieuses et les singes savants sont à peu près tous partis.
Mon récit est bien sûr très simplifié.
Aujourd’hui le CNRS devient une agence de moyens car selon la vérité officielle, les unversités ont atteint atteint un niveau correct et compétitif en sciences. Donc c’est un peu un pari sur les facs scientifiques.
A voir.
Perso, je doute. Je suis universitaire mais je crois fondamentalement, qu’il faut un cadre d’excellence, cadre de guidance pour faire progresser la recherche. Ce cadre a été le CNRS et il l’a prouvé entre autres par les imitations qu’il a suscité dans bien d’autres pays.
Sans doute la situation a évolué, mais la loi LRU est un pari sur la cohérence des universités ainsi que sur la possibilité de faire émerger en sciences des universités excellentes. Elle comporte des risques aussi, celui de la fragmentation, de la concurrence aveugle ainsi que ceux des moyens insuffisants.
A voir encore.
11 septembre 2011 à 17:32
Etoile filante
Et si nous revenions à la question initiale de Rachel : “CTI/AERES” ?
D’abord il y a un problème de périmètre. L’AERES n’est légitime que pour les établissements publics et leurs diplômes nationaux. Ainsi les prétendus “Masters” de Sciences Po, qui ne sont que des diplômes d’établissement, ne sont pas évalués par l’AERES. Celle-ci n’aurait donc, à la différence de la CTI, aucune légitimité à évaluer des diplômes d’ingénieurs délivrés par des écoles qui ne relèvent pas du secteur public.
Ensuite, la conception de l’AERES est terriblement française : jacobine et technocratique. Evaluer, selon le même modèle, l’enseignement supérieur et la recherche, les sciences comme les lettres ou les arts, les formations fondamentales et les formations professionnelles, n’a pas de sens.
Si l’on veut une certaine coordination de la garantie de qualité dans l’enseignement supérieur, il faut un système beaucoup plus diversifié.
Rapprocher la CTI de l’AERES supposerait donc une réforme de l’AERES qui devrait être moins unificatrice et centralisatrice et coordonner des “filiales” permettant d’évaluer des institutions correspondant à des secteurs spécifiques : écoles d’ingénieurs (CTI), écoles de management (Commission des formations et diplômes de gestion), écoles d’architecture, écoles d’art, écoles de santé, etc.
11 septembre 2011 à 18:58
Astronaute en transit
Qu’en pensent les singes? êtes vous vraiment tous partis du CNRS, amis primates?
11 septembre 2011 à 19:05
Astronaute en transit
@ Zerafshan: je crois que vous m’avez bien lu, en effet. Quand à ne pas nous accommoder du sort qui est actuellement fait aux humanités, je suis pour (il faut bien se donner de l’espoir), mais il n’est pas anodin que ni le New College ni UCL ne se situent en France. Comme je ne vois pas de réflexion s’amorcer dans ce pays face à l’impasse où l’on a conduit ces disciplines (au contraire de la défense des statuts, thème de mobilisation beaucoup plus populaire), je ne crois pas que nous observerons de réelles évolutions avant de longues années.
11 septembre 2011 à 19:09
Astronaute en transit
@ Etoile filante: à votre avis, l’abolition des diplômes nationaux et la reconnaissance de leur diversité, par établissement et par région, serait-elle nécessaire en accompagnement de la réforme des modes d’évaluation que vous décrivez?
11 septembre 2011 à 19:30
Rachel
Dorant, voici ce que dit Dame Pécresse sur le sujet : « Pour la recherche c’est la même chose (dans le paragrpahe d’avant elle parlait des grandes écoles). En 1939 le CNRS est créé, en dehors de l’université. Après le CNRS c’est l’INSERM pour la recherche en santé, puis le CEA pour tout ce qui concerne l’atome. Au fil des siècles, il y a toujours eu des raisons pour éviter l’université : parce qu’elle était un lieu de conservatisme antirévolutionnaire, parce qu’elle était défavorable au pouvoir du moment … est-ce la pensée libre qui fait peur ? Ou les choix politiques de l’université qui, à certains moments, ont contribué à l’isolement ? Est-ce parce qu’elle est mal organisée ? Toujours est-il que le système français s’est construit contre l’université. Alors certes, les collaborations existent, au sein des UMR. Mais il reste qu’une partie de nos meilleurs chercheurs n’enseigne pas à l’université. Pour nos étudiants, c’est une vraie perte … ».
11 septembre 2011 à 19:35
Rachel
Etoile filante, je pense moi aussi que si cette incorporation se faisait, il faudrait une réforme ou des ajustements de l’AERES. D’ailleurs cette agence est encore très jeune, elle doit certainement avoir pris des leçons de la première vague d’évaluation et donc elle devrait faire évoluer son fonctionnement.
Le plus gros problème serait certainement lié aux écoles privées, encore que nombre d’entres elles participent au service public et donc sont évaluées au même titre que les formations du service public.
11 septembre 2011 à 19:54
dorant
Dame Pécresse n’a pas tort mais elle oublie dans les raisons la question du niveau des universités à certains moments…ah, la vile flatteuse !
Sur l’AERES, un rappel là-aussi : elle a été créée à la demande forte des communautés universitaires (SLR en particulier) et du ministère qui souhaitaient une rationalisation des évaluations jusqu’alors dispersées (comité national, commissions IRD, MSTP etc).
Je trouve qu’elle fonctionne pas trop mal, voire plutôt bien, en tous cas c’est bien plus transparent que la défunte MSTP (ministère). Il y a des publications d’évaluations, des réponses des évalués, un site qui fonctionne et des comités d’évaluation pluralistes. Ils sont adaptés aux formations, aux unités, aux établissements – y compris ceux privés qui fonctionnent sous contrat comme le réseau des universités catholiques.
Qui aurait dit ça en 2005?
Je suis prêt à parier que, très prochainement, le monde entier nous enviera notre AERES… :-))
11 septembre 2011 à 20:47
PR27
Quand on parle des écoles d’ingénieurs, on pense souvent au haut de tableau (ou aux écoles “bruyantes”). Je crois que la CTI a un rôle surtout important sur le bas de tableau.
Rachel, les écoles privées se sont pas obligées de solliciter la CTI. Ces écoles ne peuvent donc pas délivrer de titre d’ingénieur diplômé, mais délivrent des “”diplômes” d’ingénierie” et, maintenant, des “master-of-science” (qui ne sont pas des masters). Elles contournent toutes les contraintes des noms réglementaires en se décrivant par des phrases du genre “une formation bac+5 reconnue par la profession” ou “vous voulez exercer la fonction d’ingénieur…?”. Pour certaines d’entre elles (pas marginal, en volume d’étudiants), le modèle économique est une combinaison de la vente pyramidale, de village Potemkine et de la bague de l’île de Ré. Leurs étudiants sont parfois des étudiants pris nulle part ailleurs, que les parents “propres sur eux” ne souhaitent pas envoyer le chérubin à la fac, il y a trop de couloirs et on fume. Parfois, ce sont des étudiants qui ont un assez bon potentiel, et ça fait vraiment mal au coeur. Vu leur équipe pédagogique (des individualités parfois tout à fait compétentes, mais l’ensemble est souvent bancale), et surtout leur maquettes et fonctionnement au quotidien, elles se feraient flinguer par la CTI. Je ne doute pas qu’elles se fassent également allumer par l’AERES (notons que les comités AERES peuvent inclure des personnels d’entreprises privées). Ca n’est pas le lobby laicard-fonctionnaire qui parle ; pas plus tard qu’il y a 2 jours, lors d’un jury, le directeur technique d’une PME en réunion s’est énervé contre l’école XYZ pour son modèle et son organisation complètement “bague de l’île de Ré”.
Or, la communication des performances des écoles au public est un problème important et actuellement mal résolu. Les familles utilisent largement les classements des magazines (l’étudiant, l’express etc…). Ceux-ci sont pour bonne partie déclaratifs et une part non négligeable des critères sont bidouillables et non vérifiables, ou biaisés (salaires Paris vs province,…). Cette remarque est le résultat d’une enquête et non d’un énervement…. Pas difficile de savoir comment bidouiller pour grimper de quelques places. A titre d’exemple, les salaires de ce magazines ne sont pas conformes avec des infos données par les DRH sur les salaires d’embauche.
Bref, des rapports d’évaluation peuvent être une aide réelle pour les familles ; ils existent déjà de la part de la CTI, mais (1) ne sont guère consultés par les familles (2) ils ne couvrent pas les “écoles d’ingénierie” (grrr….) évoquées plus haut. (1) n’est normalement pas si grave, puis que la CTI peut habiliter pour une courte durée, ce qui conduit souvent à une réaction rapide et forte de l’école concernée, voire peut déshabiliter (i.e. ordre de changer toute l’équipe de direction), ce qui simplifie le message à l’intention des familles.
11 septembre 2011 à 22:22
Rachel
Dorant, Dame Pécresse n’est pas une vile flatteuse ! elle nous a aimé d’amour, ne l’oubliez pas !
Et que pensez-vous de la proposition de Terra Nova sur un rapprochement des deux statuts (C et EC) ? « Faire évoluer les statuts des chercheurs et des enseignants-chercheurs vers un corps unique pourrait être une piste à explorer. En effet, à terme, l’université doit être le principal opérateur de recherche. Par ailleurs, l’encadrement et le suivi plus important des étudiants à l’université, notamment ceux du premier cycle, nécessiterait plus d’heures d’enseignement. Une telle réforme aurait donc l’avantage de répartir les heures d’enseignement sur un plus grand nombre d’enseignants-chercheurs tout en en augmentant le volume global d’heures. »
PR27, d’accord avec vous, mais le positionnement de la CTI vis-à-vis de l’AERES ne me semble pas vraiment avoir d’influence, si ?
11 septembre 2011 à 22:56
dorant
Rachel, c’est un débat récurrent : pour ce qui concerne les SHS, pourquoi pas à condition de maintenir des recrutements spécifiques de “chercheurs-enseignants” dans des disciplines faiblement représentées à l’université (ethnologie, musicologie, anthropologie) ou des champs scientifiques considérés comme marginaux par les universités : histoire sumérienne, aires culturelles himalayennes etc- domaines principalement soutenus par des recrutements CNRS. L’avantage serait effectivement de mettre les étudiants en contact avec ces secteurs.
En ce qui concerne les sciences exactes et naturelles, je suis beaucoup plus dubitatif. Ce type de recherche demande du temps, constitue un front stratégique important. Ne risque -t-on pas d’affaiblir les équipes de recherche?
Si un gouvernement s’engageait dans cette voie, il faudrait aussi considérablement augmenter la durée et le nombre des délégations auprès des EPST et refaire vraiment des CRCT de véritables années sabbatiques – et pas ce qu’ils sont actuellement, des aumônes d’un semestre.
Pourquoi pas cette convergence, à condition que ce ne soit pas des raisons gestionnaires et économiques qui en soient le motif- malheureusement la dernière phrase de Terra Nova me laisse penser qu’il y a de cela derrière et pas forcément le souhait d’améliorer la qualité de la recherche…
12 septembre 2011 à 00:24
Dan - visseur astronautophile
@Astronaute en transit 11 septembre 2011 à 09:00
Merci d’avoir étayé ce qui me parait une évidence. Les numerus clausus “minuscules ” peuvent évoluer chaque année, en fonction de l’environnement et du monde réel;
Mais évidemment cela repose la question dramatique de l’amont – que faire de tous ces bacheleiers qu’on envoie au parking ?Ma suggestion : investir l’argent dans l’amont et dans de bonnes formations professionnelles hors ESR
Mais c’est hors sujet : Gaïa ne traite que de l’ESR, ce qui est beaucoup, ni de l’aval ni de l’amont. En cela , il y a isomorphisme avec l’université;on est bien sur une autre planète.
12 septembre 2011 à 09:35
Astronaute en transit
@ Dan: évidemment le risque, lorsqu’on enlève une poubelle, c’est que toutes les ordures trainent sur le trottoir. j’ai d’autant moins de solution que je m’y retrouve aussi sur le trottoir! (peut être à vendre mon corps à des femmes qui ont eu la bonne idée de faire des études scientifiques)
14 septembre 2011 à 00:37
François
@Astronaute. ” À côté, dans les humanités et sciences sociales, il est urgent d’être lucide: ces disciplines ne présentent aucun intérêt stratégique “. Astronaute, n’ayez pas ces complexes, il est des cas où une culture historique joue un rôle plus stratégique que n’importe quelle culture scientifique ou technique. J’ai vu récemment le film “Treize jours” qui relate par le détail la crise de Cuba. Il montre que si le monde a échappé à un conflit nucléaire, c’est en grande partie parce que Kennedy connaissait bien l’histoire européenne de l’été 1914 et voulait à tout prix éviter une reproduction de l’enchaînement quasi automatique d’actions qui avait conduit à la catastrophe une cinquantaine d’années plus tôt. Enseigner l’histoire à notre future classe politique paraît essentiel.
14 septembre 2011 à 19:18
LaurentC
Désolé pour mon retard à répondre Rachel, je vais faire un billet un peu détaillé sur mon blog pour détailler mon point de vue.
En deux mots, le fait est que la CTI est déjà, c’est la loi de 34, une instance d’accréditation qui donne un avis aux autorités compétentes sur l’habilitation (écoles publiques) ou décide de l’habilitation (écoles privées). Et ce point est fondamental pour deux raisons :
- la composition de la CTI est paritaire entre académiques et représentants des employeurs et représentants syndicaux.
A partir de là, la concentration de la CTI vers la seule accréditation semble assez naturelle, car l’AERES n’a évidemment pas à rédiger un CDC, ni à accréditer.
14 septembre 2011 à 19:54
Astronaute en transit
Vous savez François, lorsque j’écris ceci, je ne fais que m’exprimer à froid sur la situation de la discipline et ses perspectives d’avenir, je ne suis nullement en train d’essayer de justifier de faire le métier que je fais. Bien sûr, je suis personnellement persuadé, comme vous, de l’utilité de la culture historique, surtout pour les décideurs. Cependant, la possession de cette culture n’est pas impérative dans l’exercice de nombreux métiers. C’est pour cela qu’il est réaliste d’observer que la demande en enseignants et chercheurs spécialisés en Histoire va stagner, voire décliner par rapport au surnombre de diplômés, et en relation aux efforts à consentir pour développer les études scientifiques et techniques qui sont, elles, réellement porteuses de compétitivité économique pour tout le pays avec de nombreux emplois dans l’enjeu.
Donc, aucun complexe chez moi, je n’ai d’autant pas à rougir de mes titres et de mes compétences que je n’ai pas besoin d’être fonctionnaire français pour les prouver. Mais en revanche, une froide lucidité sur les perspectives professionnelles médiocres qui s’offrent dans le domaine ou j’exerce, et notamment au sein d’un enseignement supérieur français qui refuse d’évoluer intellectuellement.
14 septembre 2011 à 21:33
Enseignement supérieur et écoles d’ingénieurs » Blog Archive » AERES et CTI : fusion/absorption ou articulation ?
[...] périodiquement la question des liens entre la CTI et l’AERES (voir par exemple le blog Gaïa Universitas et les propositions socialistes pour la présidentielle). Et la question me semble le plus souvent [...]
16 septembre 2011 à 13:37
PR pas content
C’est encore tout chaud, et ça tourne autour de sujets abordés
sur ce blog :
http://www.franceculture.com/emission-les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance-ou-vont-l-ecole-et-l-universite-2011-09-16.html
16 septembre 2011 à 21:20
PR27
Ah, entendre parler de l’école sur FC sans subir Louise Tourret, quelle bénédiction….
16 septembre 2011 à 21:27
dorant
Il y aura sans doute une troisième vague de Labex !
17 septembre 2011 à 17:21
Rachel
Dorant, vous tenez ça d’où ? Ils veulent nous achever ?
En attendant, je n’arrive pas remplir cette foutue fiche A2. Pour le coût complet, comment je peux savoir l’apport des tutelles dans 7 ans (par exemple) ?
17 septembre 2011 à 19:49
dorant
Rachel, d’un délégué régional du CNRS en visite dans notre labo.
C’est une possibilité assez sérieuse, apparemment.
Sinon pour l’apport financier des tutelles, vous pouvez le faire calculer par les services financiers de votre université : ils calculent les salaires, les charges etc…
21 septembre 2011 à 09:45
xtal - dévalué
Qui disait que l’AERES n’était pas en charge d’évaluer les personnels ? On dirait que ça se précise… Ils doivent s’ennuyer un peu et désirent mettre leur nez un peu plus profondément dans le bizness (qui est chargé de valider peut invalider…) :
“Dans un courrier daté du 13 septembre à destination des établissements d’enseignement supérieur et organismes de recherche, le président de l’AERES, Didier Houssin, rappelle que cette dernière est chargée « de valider les procédures d’évaluation des personnels des [établissements et organismes de recherche, les établissements d'enseignement supérieur et de recherche, les établissements et les fondations de coopération scientifique] et de donner son avis sur les conditions dans lesquelles elles sont mises en oeuvre », comme le stipule le code de la recherche (art. L 114-3-1).”
http://www.cnrs.fr/comitenational/doc/guide/reglementation/textes/coderecherche.htm
21 septembre 2011 à 09:49
PR27
et le nouveau président de l’AERES, il n’a pas l’air commode.
21 septembre 2011 à 12:19
Rachel
Xtal, peut-être qu’il y a une différence entre “l’évaluation des personnels” et la “validation des procédures d’évaluation des personnels” ?
21 septembre 2011 à 14:00
xtal - blanchi
Je ne me sens plus vraiment concerné par les procédures d”évaluation ni de validation des procédures d’évaluation, en raison d’une quantité croissante et irréversible de cheveux blancs.
A voir de voir s’il y a une différence en lisant la suite du texte d’origine SNESUP :
“Le SNESUP, qui s’est opposé à la création de l’AERES, alerte sur le contenu et les conséquences de ce courrier qui définit la mise en oeuvre de cette mission. Dans cette lettre, l’AERES entend contrôler à la fois les méthodes d’ « évaluation régulière des personnels » et des candidats à une promotion, une qualification ou un recrutement. Cette volonté pose notamment deux problèmes de définition du périmètre d’action de l’AERES:
o la qualification aux fonctions de maître de conférences ou de professeur des universités est une prérogative des sections du CNU. Les travaux du CNU ne sauraient faire l’objet d’une quelconque mise sous tutelle. Le CNU ne peut être confondu avec l’un des établissements ou organismes qui sont l’objet de la mission confiée à l’AERES
o ce n’est pas en tant que « personnel » au sens strict, qu’un candidat concourt à une qualification ou à un recrutement.
Le SNESUP conteste l’auto-attribution par l’AERES d’une mission étendue à l’analyse, la validation et l’avis sur les conditions de mise en oeuvre des procédures de recrutement (et de qualification) des personnels.
Après avoir initié l’éclatement du déroulement des carrières des personnels enseignants et chercheurs, et provoqué l’empilement de toutes sortes d’évaluations, le pouvoir aggrave la situation en instaurant un contrôle autoritaire via une AERES contestée, qui entend centraliser et normaliser des procédures d’évaluation des personnels. Or, l’AERES, au fonctionnement opaque et arbitraire, échappe aux principes de collégialité et de démocratie qui doivent prévaloir dans le service public d’enseignement supérieur et de recherche.”
27 septembre 2011 à 08:53
Etxekavy
La CTI est inscrite à la Loi, l’Aeres est une instance inventée par décret.
Pour changer la Loi, il faut faire appel aux élus, c’est-à-dire aux représentants des citoyens, députés et sénateurs. Pour changer un décret, il faut simplement un ministre et un papier sur un coin de table.
Je crains qu’il ne s’agisse encore probablement que d’une idée de centralisateur parisien, partisan des gros machins, et qui ne veut voir qu’une tête …