Cocoonons le jeune

5 septembre 2011 in Formation, Rions un peu, Universités

Quand on est enseignant dans l’enseignement supérieur, on observe périodiquement un phénomène curieux. A la fin du cycle de formation, on pense être débarrassé des jeunes. Mais à la rentrée suivante, ils sont remplacés par d’autres jeunes et il faut alors tout recommencer. Ça ressemble un peu à une histoire sans fin, à croire que le jeune n’apprend rien et se complait dans son statut de jeune. Chaque année il nous faut répéter ce qu’on a expliqué l’année précédente, c’est fatiguant.

En cours, le jeune est plutôt amorphe. Il écoute passivement et lentement il prend quelques notes. Faut pas brusquer le jeune, quand ça va trop vite il décroche. Parfois il a le toupet de poser une question mais moi j’ai ma parade, le jeune faut savoir le remettre en place. Avec moi ça rigole pas.

Le jeune ne se déplace jamais sans son doudou. En cours il le place près de lui sur la table et jette régulièrement un œil dessus. Moi ça m’énerve un peu, alors je demande de ranger les doudous. Hop les doudous disparaissent. Mais j’ai compris bien vite qu’en fait ils passent sur leurs genoux. Alors on dirait que le jeune se tripote, car le jeune ne peut se passer de cajoler et de parler à son doudou « ca va et toi – moi ca va – tu fai koi – suis dans le cours de rachel j kiffe pas … ». Le doudou du jeune ça devient l’enfer. Moi je vais finir par faire passer mes cours direct par le canal doudou.

Quand on est enseignant dans l’enseignement supérieur, on nous dit de bien s’occuper du jeune. Et cette pression se fait de plus en plus sentir. Le jeune c’est précieux. C’est d’ailleurs un des rares thèmes qui fait l’unanimité, chez V. Pécresse (lire ici par exemple) comme au PS (lire le programme du PS pour l’ESR), le jeune il faut s’en occuper sinon il risque d’oublier qu’il est là pour travailler ou tout simplement il pourrait se perdre. Il faut l’encadrer, le tutorer, le faire travailler en petit groupe dans des « classes » comme au lycée. Car le jeune, quand il est en groupe, il se laisse distraire.

L’UNEF, le syndicat étudiant majoritaire est particulièrement attentif au bien-être du jeune (lire ici, par exemple). C’est vrai que « l’université est une étape redoutée par tous », certainement une sorte de jungle incompréhensible et dangereuse que le jeune ne parvient pas à décoder. Alors l’UNEF, on ne peut pas lui reprocher, milite pour que le jeune à l’autonomie limité soit mieux pris en charge à l’université. Car pour l’UNEF, « l’individualisation de la pédagogie et le suivi de chaque étudiant doit devenir la règle ». Je ne sais pas trop ce que veut dire l’individualisation de la pédagogie … des cours particuliers ?

Mais bon tout ça n’a pas vraiment d’importance, on le sait tous, mais le jeune ne semble pas bien comprendre la situation. Du travail pour lui, y’en a pas. Pourtant, chaque année, le jeune continue à déferler sur le marché du travail … l’âge bête dans toute sa splendeur …

Je garde pour la fin un extrait d’un pamphlet de Pierre Jourde (source ici, "l’université féodale de demain"), d’ailleurs j’espère qu’il ne m’en voudra pas de lui avoir volé un de ses sous-titres pour en faire le titre de mon billet.

Cocoonons le jeune « Autonomie, d’accord, mais surtout pas pour les étudiants ! Il ne faut tout de même pas exagérer. Ils arrivent à l’université, ils sont tout perdus, les pauvrets. L’autonomie, ils n’ont jamais connu, ils ne savent pas ce que c’est, on ne va pas leur infliger ça. Ils ont 19 ans, ils sont majeurs, ils votent, ils savent conduire une voiture, surfer sur Internet, avoir des relations amoureuses, manifester contre la loi Pécresse, mais ils sont bien trop petits pour être autonomes à l’université. La ministre, dans sa maternelle sagesse, a décidé qu’il faudrait un adulte, l’« enseignant référent », pour protéger chaque petit, sécher ses larmes, le moucher, et lui indiquer dans quel couloir se trouve le tableau d’emploi du temps. Mesure cohérente avec la professionnalisation : un bon professionnel est une créature timide, dépendante, c’est bien connu. Cohérente également avec la philosophie générale de la réforme. Une fois que l’étudiant aura bien dessiné son bonhomme, on lui donnera un bonbon, et une licence. »

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119 commentaires

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5 septembre 2011 à 09:06

dorant

J’ai reçu avant-hier soir (samedi) un mail d’un étudiant entrant en M1. En tant que responsable de ce M, je m’efforce de les recevoir tous et de façon "individualisée".

"Bonjour,
Je vous ai laissé un message hier pour annuler ma visite à votre
bureau et la reporter à lundi. Cependant, j’ai un imprévu, mon chat
est bloqué entre deux cloisons et les pompiers doivent le récupérer
demain matin. Il compte énormément pour moi
et je vais m’occuper de lui jusqu’à demain.
Je ne pourrais pas venir, je dois être présent lors de
l’intervention. Serez-vous à votre bureau mardi matin?
Je suis désolé pour ces changements."

Cet e-mail me semble compléter la première partie du billet de Rachel.

5 septembre 2011 à 10:16

PR pas content

tptdr

5 septembre 2011 à 10:54

PR27

Entre les cours particuliers que suggère en effet ce malheureux terme "individualisation", le dorlotage et, à l’autre bout, le paragraphe de P.Jourde que je trouve un peu hautain (évidemment, il a des activités professionnelles plus passionnantes et "visibles" que le remontage de bretelles et de morale aux étudiants moyennement motivés – d’autres chats à fouetter, diraient certains), il y a peut-être une position intermédiaire. Je crois volontiers que de nombreux étudiants, laissés à l’autonomie, vont dans le mur. Comment les "faire grandir" sans les dorloter ? Je crois assez à des réunions individuelles pour faire le point, réunions qui se font sur un ton ni hostile ni complaisant, où on montre bien que notre temps est précieux, mais on donne le temps qu’il faut (mais pas plus)…. en 15 mn on peut parfois relancer des étudiants tangents pour un trimestre, non ?

5 septembre 2011 à 15:33

xtal

Excellent pamphlet de Pierre Jourde, d’avril 2008. Rien à retirer.

5 septembre 2011 à 15:33

Dan- visseur désabusé

Il y a belle lurette, un de mes fils, passé ensuite par prépa, nous a demandé de changer de lycée- ce que nous avons fait ( du public au public). Motif essentiel : en première, une seule dissertation par trimestre, des notes complaisantes, peu de travail à faire. Cela ne forme pas à l’autonomie ( mot détesté d’ailleurs par certains gourous, car il en demande trop à ces pauvres chéris, que ce soit à l’univ ou en entreprise) mais à la bulle.
Si on formait les profs du secondaire à l’exigence ( et les parents d’élève en prime) ?

5 septembre 2011 à 17:02

xtal

"Si on formait les profs du secondaire à l’exigence (et les parents d’élève en prime) ?"

Le monde scolaire idéal est celui où les enfants bossent à fond selon leurs moyens, et en conséquence : parents et profs sont contents.

Le monde universitaire idéal est la suite du monde scolaire idéal.

Hélas, les enfants n’en font qu’à leur tête, pour une grande proportion et trouvent que travailler, c’est fatigant, moins marrant qu’un tas d’autres choses.

Avez-vous essayé de faire travailler un gamin qui a décidé de ne rien faire ? A crore qu’aucun ministre de l’éducation n’a eu de gamin récalcitrant.

5 septembre 2011 à 19:20

PR27

> Avez-vous essayé de faire travailler un gamin qui a décidé de ne rien faire ?

entre ceux qui sont paresseux et ceux qui ne veulent pas payer de frais d’inscription, je crois qu’il va falloir changer le peuple.

5 septembre 2011 à 19:41

Rachel

Xtal, quand même il y a des différences entre les « enfants du monde scolaire » et les étudiants de l’enseignement supérieur (1) l’ES n’est pas obligatoire et donc si les jeunes ne veulent pas bosser, rien ne les oblige à s’inscrire (2) ils sont majeurs, donc à priori plus aptes à raisonner que leurs cadets (ils votent, conduisent des voitures, peuvent acheter des clopes et alcool, …), bref devraient avoir acquis une certaine autonomie et être conscient des droits et des devoirs. Pour ma part je pense qu’il est intéressant de marquer cette transition (le « passage vers le monde adulte ») et je reste un peu dubitative quant à un encadrement excessif ou une prise en charge totale de leur devenir post-18 ans ou de toute transformation du premier cycle en prolongement du lycée (la fameuse menace de secondarisation …).

Ceci dit, je suis assez d’accord avec le commentaire du PR27 de 10h54

5 septembre 2011 à 20:13

xtal

Bon alors, donc, s’ils s’inscrivent à la Fac c’est qu’ils bossent tous à fond ? Vraiment, vous y croyez ? Moi je veux bien mais alors il faut en tirer des conclusions. Avec ces 50% d’échec en première année, il faut arrêter de réclamer je ne sais quel pourcentage d’une classe d’âge en licence. Ce n’est pas de peuple qu’il faut changer mais de politiciens exigeant n’importe quoi sans en donner les moyens.

5 septembre 2011 à 22:30

Rachel

Xtal, ben non, ils ne bossent tous à fond, il semble… et vous avez certainement raison : tout ça, c’est de la faute aux politiciens. Plutôt que de changer de peuple, on devrait alors peut-être essayer de changer de civilisation ?

5 septembre 2011 à 22:50

xtal

En tout cas, pour sauver ces fainéants qui pourraient réussir s’ils étaient suffisamment cocoonés, combien de divisions ? Donc, sur 12 millions d’élèves dans le primaire et le secondaire, combien sont en perdition ? A la louche, au moins 6 millions. Mettons 1 tuteur pour 2 élèves potentiellement brillants mais disposant d’un énorme poil dans la main, cela nous fait 3 millions de tuteurs, soit 3 fois plus que les enseignants actuellement en fonction… Quant à la Fac, il y a au moins 300000 étudiants super bons mais ayant de piètres résultats : même tarif, il faudrait au moins 150000 tuteurs pour le cocoonage, soit 3 fois plus que d’enseignants-chercheurs disponibles. Conclusion, dès qu’un ministre propose de templacer 1 départ à la retraite par 4 nouvelles embauches, pendant au moins 10 ans, il y aura une chance de satisfaire les souhaits de Mme Pécresse. Sinon, l’alternative pour beaucoup moins cher est effectivement de baisser le niveau et de distribuer les diplômes. Mais même avec tuteur, les vrais fainéants échoueront, sans parler des vrais nuls car il doit bien y en avoir quelques-uns.

5 septembre 2011 à 23:26

étudiant frustré

Il devient quoi l’étudiant qui réussit parce qu’il a travaillé? Les mesures d’assistanat pour les glandeurs ou ceux qui n’ont pas le niveau ne le concernent pas vraiment…

6 septembre 2011 à 10:11

Astronaute en transit

J’ai quelquefois l’impression que si on "changeait le peuple" on aurait à la fin… toujours le même peuple! Avec ses qualités, mais surtout, surtout, ses gros défauts, et en particulier le goût de l’assistanat. Ceux-ci perdurent parce qu’on n’a jamais voulu lui faire la leçon de façon honnête, et ce dernier commentaire vaut surtout pour ceux qui se croient plus honnêtes que les autres. Suggérer que "si l’on donnait les moyens", 50% d’une classe d’âge pourrait obtenir la licence, c’est à mes yeux tout aussi démagogique et mensonger que prétendre tout bonnement que 50% d’une classe d’âge peut obtenir la licence sans moyens. Les moyens, il y avait une période où l’on pouvait aisément les obtenir, même et surtout lorsqu’on était gréviste, et les résultats ne se sont pas améliorés pour autant. L’antienne des suppressions de poste, qui rythme cette rentrée, commence à faire monter la moutarde au nez, étant donné qu’en fait de suppression, on vire des vacataires pour installer à leur place des fonctionnaires inviolables. Peut-être que parce que ces messieurs dames ont un statut, ils sauraient instinctivement "cocooner le jeune", étant donné que chacun sait qu’avoir le concours est une garantie de conscience professionnelle supérieure.

6 septembre 2011 à 10:24

Astronaute en transit

Suite au cocooning: la rédaction du syllabus de cours. Sur le mien, il n’est pas précisé que Doudou lui aussi est bienvenu en classe, et a droit à une pause pipi toutes les 55 minutes exactement. Cela dit, je constate que d’année en année ledit syllabus s’étoffe, pour répondre, en une attaque préventive, à tout questionnement. C’est particulièrement le cas, observaient des amis à qui je montrais le document récemment préparé, au niveau des barêmes. Je consacre de longs paragraphes à expliquer la finalité des types d’exercices, les coefficients qui y seront affectés et les barêmes que je compte utiliser. J’en conclus qu’à moins de ne pas savoir lire (ou de faire lire le document à sa place par Doudou, qui n’a pas forcément la même opinion et est un peu en peine de s’exprimer) le fameux jeune ne peut pas trop se prévaloir de ne "pas comprendre" ce qui est attendu de lui (d’elle, il y en a beaucoup chez moi cette rentrée).

Après le barême, le calendrier. Préciser exactement ce qui sera fait à telle date, et donc, à quelle date l’exercice doit être rendu. Bien entendu, il se peut fort bien qu’à telle date, comme chez Dorant, le chat se trouve fortuitement coincé entre deux cloisons et que l’infortuné jeune soit requis pour assister les soldats du feu… Face à ce genre de vicissitude, on ne peut vraiment être si prévoyant, même au niveau d’un syllabus. Il n’empêche, on peut toujours prévenir, en jouant encore du barême… demi-point grapillé par journée de retard non-justifiée suffisamment à l’avance et autres ruses.

Vous me direz que toutes ces entourloupes peuvent aisément déboucher sur des plaintes qui seront nuisibles à ma carrière, mais étant donné que l’enseignement supérieur français n’a pas jugé bon en dix ans de me donner une protection sociale, je m’en contre-fous parfaitement, et mon Doudou à moi est très d’accord!

6 septembre 2011 à 10:36

xtal

A chacun ses obsessions. Il y a les obsessions de ministre pour une efficacité totale ; les obsessions de vacataires pour qu’il n’y ait que des vacataires ; les obsessions de fonctionnaires pour le respect des statuts ; les obsessions des étudiants pour un optimum fête/réussite ; etc. Impossible de concilier tout cela. C’est toute la complexité du monde. ;-).

6 septembre 2011 à 13:11

PR pas content

D’abord, tout de même, l’ensemble de cette discussion laisse globalement penser que tous les étudiants sont des enfants gâtés immatures et irresponsables. L’article initial aussi (bien sûr, c’est un texte pamphlétaire)… il n’y a pas "un jeune" type, mais des jeunes dans des situations extrêmement disparates, certains devant travailler pour payer leurs études dès le L1, et d’autres encore chez papa-maman en thèse (oui !). Donc, rendons justice aux "jeunes" en général en nous rappelant qu’une partie d’entre eux n’a absolument pas besoin qu’on lui tienne la main pour aller en cours, mais seulement qu’on leur donne un bon enseignement à l’université.

Evidemment, discuter du cocooning des étudiants revient à discuter, en creux, du niveau des étudiants (ce qui est un sujet récurent), de leur maturité, leur motivation… et par là, de leur (non-)sélection. Les traiter en adulte (ce qu’ils sont en général, passé 18 ans) me semble être le meilleur service à leur rendre, et si ils ne sont pas autonomes, on peut supposer qu’ils ont les ressources intellectuelles suffisantes pour y parvenir rapidement si les règles sont fixées clairement…

Enfin deux remarques :

1) Je suis passé par l’université du DEUG à la thèse. Ce passage d’un milieu vécu comme assez coercitif (le lycée) à l’université fût une bouffée d’air frais. D’autres camarades de l’époque ressentaient aussi cela. Par contre, évidemment… dès le début, j’étais au courant de ce qu’était un partiel, un examen terminal et de ce que ça impliquait… la règle était simple et facile à comprendre ! Elle l’est toujours, d’ailleurs. (J’ajoute aussi que je n’avais pas à travailler pour payer mes études !)

2) Et si les problèmes de "cocooning" venaient aussi du fait que des études en apparences quasi-gratuites donnent l’impression d’être des études "bas de gamme" ? Comment bien faire saisir aux étudiants que les 177 (245 ou 372) euros de frais d’inscription (2011) ne représentent pas le coût réel de leurs études ? Le détachement, l’amateurisme et la désinvolture d’une partie non négligeable des étudiants fait penser qu’on en est là pour beaucoup !

6 septembre 2011 à 14:03

xtal

"Il devient quoi l’étudiant qui réussit parce qu’il a travaillé? "

Déjà, en simplifiant, ceux qui réussissent parce qu’ils ont travaillé ne représentent pas l’ensemble de ceux qui ont réussi. On peut très bien réussir sans vraiment travailler beaucoup, et même en ne travaillant pas du tout (en se rendant simplement aux cours, TD et TP, ce qui, comme chacun sait, n’est pas du travail) il suffit d’être doué (une mémoire d’éléphant, etc).

Que deviennent-ils ? La suite de l’histoire est variable à réussite universitaire égale… Quelques paramètres interviennent, le piston, la chance, etc..

6 septembre 2011 à 14:08

PR27

Bien d’accord avec PR pas content… je crois qu’on a de toute façon le devoir de croire en eux, pas de manière béate bien sûr, mais mal gré bon gré, il sont l’avenir du futur. Je suis même d’accord sur le problème des frais d’inscription : les étudiants ne réalisent pas le coût de leurs études pour la collectivité. Autant je me bats contre l’augmentation des frais d’inscription, autant je me fais un plaisir de rappeler régulièrement aux étudiants le coût réel de leur formation. Aujourd’hui, d’ailleurs, un bon article dans Le Monde d’un collègue de Paris XIII sur les frais d’inscription, Terra Nova. Il pointe justement sur cette bizarrerie qu’on discutait récemment, l’augmentation des droits d’inscription couplée à une allocation et entrevoit un jeu en plusieurs bandes…

6 septembre 2011 à 14:15

étudiant frustré

Je me demande souvent si on ne devrait pas favoriser la prise d’une année sabbatique après le bac. Les bacheliers pourraient ainsi vraiment réfléchir à ce qu’ils veulent faire et se renseigner sur les formations, chose difficile à faire en terminale ; dans mon cas ça m’aurait servi. Je crois d’ailleurs que ça se fait chez nos voisins d’outre-Rhin.
Mais cela irait à l’encontre du système français qui stigmatise les "blancs" dans le CV…

@PRs pas content et 27, l’absence de sélection à l’entrée explique encore mieux la désinvolture de beaucoup d’étudiants que les études gratuites.

6 septembre 2011 à 16:08

xtal

Un appel à ralentir :
http://slowscience.fr/
Ce qui peut donner du temps pour cocooner ces étudiants en plein ralentissement.

6 septembre 2011 à 19:34

Astronaute en transit

Étudiant, ça dépend ce qu’on entend par favoriser: en France, ça risque fort de se traduire par une demande d’attribution de revenu (par l’État, voyons donc) pendant que le jeune profite de son année sabbatique. Certes, quelques uns travailleraient peut-être, ou voyageraient (en travaillant). Du côté allemand, il n’est pas inutile de remarquer que pendant longtemps, la subsistance du service militaire ou civil obligatoire pour les garçons insérait naturellement cette "année sabbatique" dans les parcours des jeunes entre fin des études secondaires et éventuel début des études supérieures. Il sera intéressant de voir si la pratique, bien qu’elle soit entrée dans les moeurs, évolue dans quelques années puisque ce service a pris fin en juillet dernier. Quand à transposer ensuite telle pratique dans les moeurs sociales françaises d’un trait de plume, cela risque d’être bien compliqué même si le principe parait intéressant. On a encore raté une occasion à introduire celle-ci il y a plusieurs années, disons une génération, et aujourd’hui rien ne serait plus normal.

6 septembre 2011 à 19:36

Astronaute en transit

Bientôt, comme on ne manque jamais de faire dans le festif, on créera des journées "Soyez gentil envers un jeune à l’université"!

Qui sait il y aura peut-être aussi "Soyez gentil envers un vacataire" et "Soyez gentil envers un fonctionnaire"…

6 septembre 2011 à 19:39

Astronaute en transit

Au fait, comment fera-t-on "réaliser aux étudiants le cout réel de leurs études pour la collectivité"? Je veux bien que PR27 fasse le tour de France en haranguant les étudiants à ce sujet du haut d’un tonneau comme Sartre à Billancourt, mais cela sera-t-il suffisant?

6 septembre 2011 à 20:11

Rachel

Astronaute, compte tenu de la baisse d’effectif observée en science dure, on pourrait plutôt organiser une journée « adopter un jeune à l’université ».

Mais je pense plutôt que dans quelques années on proposera des packages « réussite » pour les étudiants. Il y aura un package « sérénité », un sera « cadrage renforcé » (très prisé par les parents anxieux pour leur rejeton immature lâché dans la jungle universitaire), et puis un autre pour les plus téméraires du genre casse coup, ça sera un package « ambition ». Le tout sera associé à certaines garanties de capitaliser des ECTS.

Quant à la question des moyens (soulevée par Xtal), je doute fort que ça soit l’unique problème. Prenons un exemple : les étudiants en science dans les universités. Les effectifs ont baissé de façon très conséquente depuis de nombreuses années. Pourtant les effectifs en EC ont été quasi-maintenus (pour des questions d’effectifs sur les actions de recherche). En conséquence, le taux d’encadrement est maintenant certainement bien meilleur que les écoles (bref présence de potentiel humain indiscutable). Ca fait longtemps que les cours en amphi ont quasiment disparu et afin de générer du service, les groupes de TD sont en très petits effectifs et il y a bcp d’activités tutorées proposées. Mais tout cela n’empêche pas que la licence en science n’est pas plébiscitée par les étudiants, qui préfèrent de loin les écoles intégrées, les prépas, les IUT ou même les BTS. Curieux, non ?

PR27, une sorte de complot qui se cacherait derrière la proposition de Terra Nova Diabolis quipronerait une éducation par capitalisation ? Mais OK, soit gardons notre système anti redistributif, car faire payer les études des riches par les pauvres, c’est finalement une idée assez géniale et il est urgent de ne rien changer. Après tout, si les pauvres veulent faire des études, ils peuvent aussi faire un petit effort en travaillant le soir au fast-food pour les financer.

6 septembre 2011 à 20:15

PR27

Pas besoin de Speaker’s Corner, Astronaute : j’ai un transparent. Pas besoin de session spéciale morale, comme avec Châtel : ça se glisse à l’occasion dans n’importe quel cours. On peut être tenté de le montrer le lendemain de fiesta à 8h00, quand il y a des absents, mais justement, le slide est pour ces absents…

Comme j’enseigne l’informatique, j’ai également des transparents avec des tarifs de formations privées (par ex. 500 euros pour 2 jours de cours). Ca calme.

On peut également dire qu’il y a dans l’avenir deux options : soit ils paient, soit ils ne paient pas, le deal c’est qu’ils bossent – pas avec moi, mais avec "la nation" (sonnez trompettes).

Comme dit justement PR pas content, il faut aussi qu’on donne un bon enseignement.

6 septembre 2011 à 21:15

Marianne

Ma bonne dame …Je crois qu’on oublie un p’tit detail. Dans une fac de science normale on peut tres bien se retrouver avec
-15 etudiants en L3
-10 en M1
-5 en M2
Donc si on coocoone pas ca s’evapore. Resultat il ne reste plus grand monde et pouf ni une ni deux on devient un pup…
Voila donc en sciences ca cooccoone et on note pas trop vache pour avoir des etudiants (donc des heures d’enseignements qui justifient des postes pour lellabo de recherche)
J’imagine qu’en SHS ou en psycho ou en medecine le probleme ne se pose pas trop. Dans la meme fac de science que j’ai en tete dans les L1 de medecine il ya des amphis monstrueux (>200-300 etudiants) et c’est un peu chacun pour sa pomme…
La loi du marche quoi.

6 septembre 2011 à 21:19

Marianne

Sinon pour ce qui est du bon enseignement on est peut etre pas les pires
Le fils d’un gars que je connais est dans une prestigieuse universite suisse en deuxieme année en sciences. Et bien ils ont tellement peu de vacataires qu’ils embauchent des etudiants de 2A pour faires des TD de premiere annee
Et la fac en question est dans le classement de shangai!! Pour vous dire si l’enseignement ca compte dans les classements…
Faut dire que eux ils coocoonnent pas, eux. Si on reussi OK. Sinon pas d’état d’ame on s’en va….
1/3 de la promo passe en deuxieme annee..

6 septembre 2011 à 21:20

dorant

La question des faibles frais d’inscriptions avantageant les "riches" est une illusion.
Les enfants des vrais riches ne sont pas à l’université . Ils sont à l’étranger ou dans des établissements privés ou du style grandes écoles.
Quant aux enfants des pauvres, ils sont de moins en moins à l’université – regardez les stats compilées par l’INSEE. Nous formons les enfants des classes dites moyennes. Point barre.
Les autres sont ailleurs ou nulle part.
Si vous élevez les frais d’inscription, vous allez encore plus "déchirer" la partie centrale du corps social.
Donc la hausse des frais d’inscription c’est un totem idéologique, comme dirait Allègre, pour vous empêcher de voir la paupérisation et le sous-financement des universités.

6 septembre 2011 à 21:22

PR27

Rachel, quelle explication donnez-vous à l’augmentation des frais d’inscription (indépendants du revenu) et une allocation de 500 euros/mois ? Je ne dis pas que les rapporteurs ont l’intention d’hypermarchandiser le lendemain, mais ils facilitent le travail d’opposants-successeurs. Trop aimable…

Par ailleurs, que pensez-vous des 1500 euros à payer pour les doctorants ?
Ai-je loupé le paragraphe avec les arguments ? où il est dit que les bourses seront revalorisées d’autant, ou où on explique d’où doit venir cet argent ? C’est bien possible. Par contre, j’ai vu celui où on dit combien le doctorat doit être attractif.

Malheureusement, je crois que ce bout du rapport a été un peu bâclé.

6 septembre 2011 à 21:47

PR pas content

Le "deal" – en principe – à l’université, c’est que ça ne coûte pas cher mais qu’ils sont supposés travailler. Or, ils ne travaillent pas tous et peuvent végéter plusieurs années sans vraiment se fouler, parasiter le système et en plus avoir le L3 à l’usure (avec la "complicité" des enseignants universitaires qui sont aussi pas mal laxistes par moment). Je pense que la (quasi)-gratuité n’est acceptable que si il y a une obligation réelle travailler. Et que si on est capable de dire à des étudiants : "vous n’êtes pas au niveau, au revoir !". Mais pour cela, il faut cesser d’être des pantoufles molles (nous les universitaires !)… ce laxisme, ce sont précisément les plus modestes qui le paye…

Si je comprend l’argument de Rachel qui consiste à dire que ce sont les classes modestes qui globalement financent les études des enfants des classes riches (c’est un constat), je ne vois pas en quoi augmenter les frais d’inscription va aider les classes modestes à mieux s’en sortir… Je pense que le rôle de l’université, service public, devrait être d’offrir à ceux qui le mérite (par rapport à leur niveau) un enseignement de valeur et de compenser les inégalités. Si on veut que ce soit les classes "aisées" qui paient globalement pour les classes "modestes", cela ne me semble possible qu’avec le package "tu entres si tu as le niveau", le programme spécial "coup de pied dans l’arrière train vers la sortie si tu fous rien" – et avec un programme supplémentaire pour les enseignants : le package "si tu ne comprends pas ce que tu enseignes, tu repars chez toi"…

Pas besoin d’augmenter les frais d’inscriptions, il faut juste ne pas prendre n’importe qui… Certes les "riches" recalés pourront toujours se payer des études ailleurs (mais leurs enfants pas au niveau ne bénéficieront pas des études gratuites publiques – ils paieront deux fois les études supérieures : l’université par les impôts puis directement des études ailleurs pour leurs petits recalés), mais au moins nous aurons la satisfaction de voir que les "pauvres" pas recalés pourront avoir un enseignement universitaire qui tient debout. Par contre, pour les "pauvres" recalés, rien ne va changer. C’est peut être trop simpliste, évidemment, mais quand même, c’est plutôt ça que voudrait voir dans les propositions d’un "think tank" qui se dit proche de la gauche, plutôt que l’eau tiède habituelle.

Quand au niveau d’encadrement croissant en sciences dans les universités (toujours Rachel); ça ne résout pas le problème de qualité… il y a peut-être moins de étudiants, mais je crois que ce sont plutôt les meilleurs qui s’en vont… pourquoi reviendraient-ils si rien ne change ?

A "étudiant frustré" : une année sabbatique ou peut-être (plus facile à faire) des boulots d’été ? Deux mois à la caisse d’un hyper, ou dans une PME de conditionnement de tournevis, ça remet d’équerre aussi !

6 septembre 2011 à 22:02

Dan- visseur désabusé et répétitif

je ne sais plus par quel angle considérer les choses : quel que soit le point de vue, il ne peut y avoir de miracle . un étudiant pas au niveau du tout ne le sera jamais, même cocconé, parce qu’il est trop tard. Je souscris à ce que dit PR pas content. L’université, en ne sélectionnant pas, méprise en fait les étudiants – et en prime les contribuables ( càd tout le monde) car l’argent serait bien mieux employé dans les maternelles ( socialisation+ expression), en primaire et au collège, ou dans le professionnel.
Mais pas un parti n’a assez de courage pour le dire ou le faire. Désolant. pourtant, cela serait sans doute asse bien accepté^par l’opinion, sauf par l’UNEF, le SNES et tutti quanti.

6 septembre 2011 à 22:04

PR pas content

Je partage aussi la remarque de "Etudiant frustré" : "l’absence de sélection à l’entrée explique encore mieux la désinvolture de beaucoup d’étudiants que les études gratuites….". En fait les études supérieures à l’université auront d’autant plus d’intérêt qu’elle seront perçues comme ayant de la valeur, d’une part par leur coût (dont le montant devrait être mieux connu des étudiants, au delà des frais d’inscription), mais aussi par le fait qu’elles sont sélectives à l’entrée et de bonne qualité (ce qui va ensemble, je pense). Les filières citées comme attractives par Rachel (à 20:11) sont celles qui sont sélectives, pas celles qui sont bien encadrées (et je ne pense pas que l’IUT coûte cher non plus).

Je ne crois pas à la culture thermodynamique(*) élitaire pour tous !

(*) on peut remplacer thermodynamique par hydrodynamique, électrostatique, onde éléctromagnétque, mécanique statistique… etc. On peut vivre sans, sans pour autant déchoir…

6 septembre 2011 à 22:32

Rachel

Dorant, il serait effectivement intéressant de savoir avec plus de précision le parcours des enfants « des riches ». Certainement que certains vont faire leurs études à l’étranger et d’autres dans des boites privées (pas forcement bien cotées d’ailleurs), mais je pense que la grande majorité font leurs études en France dans un service public (si quelqu’un à des stats pour contredire mon propos, je ferai un mea culpa). Je pense que la plupart vont dans des écoles avec un passage par les prépas intégrées ou non. Si on prend le prix de ce type de formation, c’est nettement plus cher que la fac et c’est le contribuable qui paye. Donc ce système à deux vitesses que beaucoup craignent de voir apparaître avec des frais d’inscription en augmentation, il existe déjà : les « gosses de riches » vont dans les formations coûteuses et les « gosses de pauvres » ou des classes médianes vont dans les formations bon marché. Tout le problème est maintenant de savoir si le système actuel à deux vitesses est acceptable ou bien s’il faut essayer de le changer (sans grande illusion quant au succès tant les acteurs de l’ESR sont conservateurs).

J’avais décidé de ne pas faire de billet sur cette proposition « choc » de Terra Nova. Cela a été beaucoup commenté sur dans les médias et sur d’autres blog. De plus on en avait déjà parlé à plusieurs reprises ici. Mais si le sujet vous parait vraiment important, alors je peux en faire un petit billet à l’occasion. J’ai lu quelques réactions intéressantes ces derniers jours, qui seraient de bons sujets de débats.

Mais dernière ça, il y a une grande question que je ne trouve pas forcement bien formulée: un service public non obligatoire doit-il être obligatoirement gratuit ? étant donné qu’il est non obligatoire, il bénéficie alors à une certaine catégorie de la population et donc pas à tous, alors est-ce normal de faire payer tout le monde pour un service qui ne profite qu’à certains (statistiquement plus au « gosses de riches » qu’aux « gosses de pauvres ») ? Pour tout ce qui est avant l’université, pour moi la question ne se pose pas. L’école est obligatoire et donc on paye pour tous. Mais pour le post-bac je trouve que c’est plus discutable. Cela revient certainement à dire qu’on pourrait alors faire une sorte de fléchage des impôts ?

PR27, je ne suis pas en désaccord avec le texte de notre collège dans Le Monde. Il pose une bonne question : Que signifie prendre d’une main ce que l’on donne de l’autre ? (il parle des frais d’inscription relevé et de l’allocation d’autonomie). La juxtaposition des deux est assez ambiguë. Le PS a pris position récemment sur l’allocation d’autonomie : il y aura des conditions de ressources (bref on ne la donnera pas aux « gosses de riches »). Pourquoi ne pas faire de même pour les frais d’inscription ? Ceux qui peuvent payer payent (jusqu’au plein pot) et ceux qui ne peuvent pas payer ne payent pas et sont donc exonérés. En prime on leur donnerait alors des bourses (financées par les frais d’inscription des « riches »). Dans une telle situation, je peux alors expliquer au PR ‘pas content’ en quoi le système d’une augmentation des frais d’inscription est plutôt favorable aux classes modestes.

PR27, les 1500 euros des doctorants est du grand n’importe quoi ! Là je suis résolument contre, vraiment je ne comprends pas.

Bon au final on oublie aussi de parler du budget global de l’allocation d’autonomie. Comme l’a souligné l’étudiant frustré, le budget qu’il faudra allouer à cette mesure est énorme. Si cette allocation était donnée à tous les étudiants, ça serait 11 milliards d’euros (à comparer avec un budget de 25 milliards d’euros pour l’enseignement supérieur). Bref comment cela sera financé ? Le PS a bien précisé que cette allocation ne sera pas donnée à tous mais sous certaines conditions de ressource (à ma connaissance sans préciser ces conditions), mais cela restera certainement un gros paquet.

6 septembre 2011 à 22:35

Rachel

PR ‘pas content’, et ce qui est gratuit ne vaut rien ?

Xtal, j’avais dans l’idée de faire un billet sur le thème du "slow science", c’est intéressant, je trouve.

6 septembre 2011 à 22:40

Marquis

Sur l’augmentation des frais d’inscription, l’Angleterre donne un exemple tres interessant. Les frais d’inscription sont payes via un systeme de prets publics, que les ex etudiants remboursent lorsqu’ils ont atteint un certain niveau de salaires. Comme les frais d’inscription vont tripler, le systeme de prets doit en faire autant. Le bilan est donc a peu pret le suivant: avant un etudiant coutait £3.000 en pret (frais d’inscription) et environ £4.000 de subvention de l’Etat a l’universite. A la rentree 2012, il faudra que l’Etat debourse £9.000 en pret etudiant (plus subvention pour les etudes scientifiques, a un niveau encore indetermine). La reforme des frais va donc augmenter a court terme cette composante du budget (sauf si l’Etat diminue le numerus clausus). A long terme, il n’est pas clair que la situation s’ameliorera, car il se peut tres bien que moins de 2/3 des prets soient integralement rembourses.

Pas si facile que ca l’ingenerie sociale liberale…

6 septembre 2011 à 22:48

Rachel

Marquis, précisons également que cette augmentation des frais d’inscription en Angleterre s’accompagne d’un désengagement de grande ampleur de l’Etat dans l’enseignement supérieur, si j’ai bien compris. Le débat actuel en France n’est pas sur la même dimension (même si certains diront, à tort ou à raison, que c’est un travail préparatoire pour aller vers une hypermarchandissation de notre système éducatif).

6 septembre 2011 à 22:58

Astronaute en transit

J’ai compris! Il faut une université qui sélectionne académiquement pour que les fonctionnaires se sentent à nouveau valorisés d’enseigner à un "public prestigieux". Il faut aussi une université gratuite pour que les fonctionnaires sentent qu’ils accomplissent une "tâche sociale". De plus, il faut une université où tout le monde soit fonctionnaire, pour que personne ne dépasse ou ne se distingue. Par ailleurs, il faut une université qui réponde à un seul classement fait par des fonctionnaires français pour que les étrangers et les "sociaux-libéraux" ne viennent plus donner des leçons aux fonctionnaires. Et last but not least il faut une université régentée par Monthubert et ses camarades pour que les fonctionnaires sentent que leur patron est dans leur poche et ne les menace pas dans leurs prérogatives!

6 septembre 2011 à 23:29

Marquis

@ Rachel: l’idee du desengagement de l’Etat n’est pas si clair, car des le depart le gouvernement britannique tablait sur le fait que les prets etudiants ne seraient pas rembourses dans leur integralite, ce qui est donc un cout qu’il doit supporter. De plus, comme beaucoup de gouvernements, il a un bias en faveur des etudes de sciences, et il se peut qu’il maintienne/augmente la subvention des etudes scientifiques.

Si ca avait ete uniquement une question de cout, il aurait pu diminuer les subventions aux effectifs etudiants literaires, droit, etc… et, politiquement encore moins couteux, couper les financements de la recherche la ou ca ne coute pas grand chose et ou il est facile d’utiliser le financement issu des etudiants (tout est fongible en Grande Bretagne). Il aurait pu aussi drastiquement ouvrir la porte aux universites prives pretes a offrir des formations a un prix bien moins cher (cf http://www.timeshighereducation.co.uk/story.asp?sectioncode=26&storycode=417360&c=1) mais il n’ y en a qu’une pour l’instant… Et surtout, si ca avait ete une question de desengagment et de reduction budgetaire, le gouvernement aurait certainement fait beaucoup plus attention au cout final de l’operation!

Le but du gouvernement conservateur/liberal-democrate est surtout d’essayer d’organiser un marche universitaire domine par la demande estudiantine, mais avec l’argent de l’Etat via le systeme de prets etudiants… Ca marche d’ailleurs de facon assez similaire a l’USA, ou ca a amene a des catastrophes type Universites de Phoenix.

Notez aussi que cette logique anglo-saxonne ne cherche pas particulierement a faire payer les riches parents, puisque les prets etudiants de l’Etat peuvent etre souscrit sans condition de ressources des parents. D’ailleurs, meme a £3.000 annuels de droit d’inscription, le pret etudiant est la solution prefere (peut etre parce qu’elle permet de commencer a epargner pour le logement) a 80/90%. On est plus proche d’une logique redistributive sur les gains salariaux futurs de l’etudiant que sur une redistribution de la richesse des parents.

6 septembre 2011 à 23:57

Marquis

Je precise "On est plus proche d’une logique redistributive sur les gains salariaux futurs de l’etudiant": les prets etudiants seront rembourses a partir d’un salaire annuel de £21.000 (le salaire median est a £15.000 pour l’instant), pour un maximum de 8% du salaire annuel moins £21.000. Au bout de 25 ans la partie non payee du pret etudiant est abandonne.

Le but ici est, en partie, de ne pas penaliser de facon evidente les etudiants qui voudraient faire des etudes non rentables, et de faire payer les etudiants qui gagneront dans le futur un salaire substantiel. On donc est plus proche d’une logique de graduate tax que d’une logique de redistribution de la richesse des parents, qui est l’argument qui semble preponderant dans le debat francais.

Je ne suis pas juriste, mais j’ai l’impression que le fait de vouloir redistribuer la richesse des parents via l’etudiant serait juridiquement source de probleme, car l’etudiant n’est pas necessairement solidaire de ces parents (meme si c’est majoritairement le cas). C’est peut etre aussi cette raison qui explique le choix redistributif anglais.

7 septembre 2011 à 01:11

étudiant frustré

@ Marquis, oui c’est la question que je me pose, si on fait payer les parents, quid de ceux en reprises d’études? et la formation au long de la vie?

Sur l’idée de "faire comprendre aux étudiants le coût de leurs études", mon sentiment en licence, c’est que lesdites études ne coûtent pas des sommes astronomiques : les cours se tiennent dans des préfabriqués, les secrétariats ne sont ouverts que par demi-journées, impossible de suivre des cours d’anglais car "il n’y a pas de budget", la fac de lettres se trouve dans le quartier "sensible"… (je parle pour les SHS). Dur d’être motivé dans ces conditions.
Il est dès lors encore plus scandaleux de vouloir faire payer 1500€ un doctorat de SHS quand on sait qu’il s’agit plutôt d’une relation quasi exclusive avec le directeur de thèse – l’apport de l’université est quasi-nul. Le but inavoué serait peut-être de faire diminuer les effectifs étudiants dans ces disciplines…

7 septembre 2011 à 01:57

Marquis

@ etudiant frustre: ouaip, c’est tres complique pratiquement d’utiliser les frais d’inscription pour redistribuer la richesse des parents, car ca passerait certainement par des declarations sur la nature des relations parents/etudiants, qui ne seraient pas necessairement verifiables. Le systeme anglais de remboursement des prets etudiants est plus facile a faire respecter car il fonctionne comme l’impot, preleve a la source. D’un point de vue theorique votre point de vue est aussi plus fonde, des qu’on est en faveur d’un systeme de frais d’inscriptions.

Mais sur l’idee de "faire comprendre aux etudiants le cout de leurs etudes", je suis moins d’accord. Dans le systeme anglo-saxon et meme si c’est tres clairement attaque, le temps des etudes reste encore beaucoup le temps de la culture de soi (on disait que les etudiant "read" – lisent – une discipline, pas qu’ils l’etudient ce qui sonnaient beaucoup plus comme un travail). Soyons aussi clair: la culture de soi ca peut vouloir dire la paresse pour beaucoup. Mais a partir de la, et tant que cette attitude existe, il n’y a pas de necessite de "faire comprendre aux etudiants le cout de leurs etudes".

Ce qui est tres curieux est que ce sens de la culture de soi semble devenir tres minoritaire en France, alors que ca remonte a tres loin dans l’histoire de l’universite. Une des licences reines aux USA est "Liberal Arts", qui couvrent des lettres aux sciences un peu comme les arts liberaux des universites du moyen age. Assez curieusement, ce type de licence n’existe plus en Europe, qui en a pourtant ete a l’origine. C’est un autre exemple d’une tradition universitaire qui se perd pour ne plus survivre qu’outre atlantique.

Vous avez sans doute raison sur le role des conditions materielles, mais je pense que c’est plus un symptome qu’une cause: ca fait longtemps que le pouvoir politique et economique ne considerent plus l’universite. Ce n’est pas un hasard par exemple si les "business schools" se sont developpees a l’exterieur des universites francaises, alors qu’elles sont un facteur important de la stabilite economique de leurs homologues etrangeres.

7 septembre 2011 à 08:14

Astronaute en transit

Je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi 1500€ pour un doctorat cela parait cher? Il y a maints appareils de consommation courante dont personne ne se passerait qui coûtent dans cette fourchette. C’est aussi le loyer mensuel que certains acquittent. Si pour ces 1500€ on a accès à plusieurs années d’utilisation des services et équipements universitaires pour conduire à son propre rythme la recherche et la rédaction d’une thèse, ça ne paraît pas être une si mauvaise affaire. Mais je sais, "tout doit être gratuit" bla bla bla…

7 septembre 2011 à 08:37

dorant

Pour ceux à qui cela manquait (nombreux sur ce blog) voici les dernières nouvelles concernant notre collègue Bertrand Monthubert :

"Bertrand Monthubert rejoint l’équipe du candidat Arnaud Montebourg dans la primaire du Parti socialiste. « Il me confie la fonction de porte-parole, le troisième dans son équipe de campagne, outre la responsabilité du programme d’enseignement supérieur et de recherche (ESR) », se réjouit le secrétaire national du PS à l’enseignement supérieur Bertrand Monthubert.

Cette orientation intervient alors que le mathématicien toulousain affirmait encore récemment son adhésion au projet de Martine Aubry. Mais à l’heure de son entrée en campagne, la première secrétaire du PS a décidé de nepas le retenir dans son équipe, alors qu’Isabelle This Saint-Jean, Axel Kahn, Vincent Berger et Yves Litchtenberger entraient dans son groupe.

Les trois derniers auraient pesé pour « édulcorer de sa dimension réformiste le projet commun établi avant l’ouverture des primaires, notamment en ce qui concerne la LRU », regrette Bertrand Monthubert."
source : site Educpro

7 septembre 2011 à 08:40

dorant

Sinon, en revenant sur le fil des échanges, (commentaires de Marquis) je doute très fortement de l’intérêt pour des jeunes gens d’entamer leur vie professionnelle avec des dettes, même contractées à des taux "intéressants".
En revanche, j’en vois clairement l’intérêt pour les banques prêteuses….

7 septembre 2011 à 08:57

Rachel

Marquis, je suis d’accord avec vous. Si les frais d’inscription étaient conditionnés la questions des ressources parentales, alors on risquerait de provoquer un abandon massif de solidarité des parents envers leurs enfants.

7 septembre 2011 à 08:59

Rachel

Astronaute, pour moi le doctorat n’est pas vraiment un régime étudiant. Les doctorants ont maintenant un contrat de travail, un salaire. Ils travaillent pour un labo, pour une université, pour l’Europe, etc … Ils sont en quelque sorte la cheville ouvrière de la recherche. Je ne comprends pas pourquoi il faudrait qu’ils payent pour cela. D’autant plus qu’ils ne consomment pas de temps d’enseignement (ils ne suivent plus de cours).

7 septembre 2011 à 09:35

PR27

@dorant : eh oui, c’est compliqué. un joli mélange de gens favorables et opposés aux frais d’inscription dans cette équipe, sachant que le bureau national vient de voter contre. A quoi sert une telle équipe de campagne ? C’est un comité de soutien ou des rédacteurs de projet ? J’ai vu un directeur de labo (qqn de très bien par ailleurs) d’occuper du projet ESR de Hollande, mais je n’ai jamais vu plus de 15 lignes en sortir au public. Si certains candidats souhaitent défendre une autre ligne que celle présentée en mai, qu’ils présentent un document détaillé.

Astronaute, il m’est plusieurs fois arrivé de recruter un doctorant étranger dans l’équipe, qui avait une bourse de son gouvernement étranger de 900E à 1000E par mois, ce qui est un peu juste. On bidouille donc sur des contrats pour arriver à environ 1300 ou 1400E/mois net via des pseudo vacations de recherche. Si on devait bidouiller sur des contrats de recherche ces suppléments pour que ça finisse dans la poche de l’université, ça serait une opération à somme nulle, sauf la masse de travail inutile.

7 septembre 2011 à 11:05

PR pas content

A Rachel :"PR ‘pas content’, et ce qui est gratuit ne vaut rien ?". Ce n’est pas ce que j’ai écrit !

A Rachel : "un service public non obligatoire doit-il être obligatoirement gratuit ? étant donné qu’il est non obligatoire, il bénéficie alors à une certaine catégorie de la population et donc pas à tous"… Comme l’hôpital, pole emploi et d’autres administrations. Il y en a beaucoup dont je n’ai pas besoin, alors, je ne veux plus y contribuer… On peut tout appliquer avec la règle de l’utilisateur-payeur. Ou se dire, au contraire, que la nation bénéficie aussi d’un bon ESR public (d’un bon système de santé, de bon processus de ré-insertion, etc…). C’est un choix politique…

A Dan – Le visseur : C’est ce que je ressens le plus, c’est le profond mépris du système universitaire envers ses propres étudiants… Mais il n’y a aucun doute que les étudiants les plus éveillés le sentent bien aussi. Dès le L1, d’ailleurs… ils savent très bien à quoi s’en tenir – et beaucoup savent qu’ils devront faire avec si ils ne peuvent voir ailleurs. Selon "astronaute en transit" – qui ne doit pas être enseignant je pense pour ironiser comme il le fait – ou alors dans un milieu ou tous les étudiants sont pétés de thunes – ils peuvent demander à leur parents de revendre leur écran plat de 100 cm Sony, ou leur Audi TT, pour payer les études de leurs enfants. Après tout, c’est bien connu, les pauvres sont pauvres parce qu’ils utilisent leur argent pour du matériel Hi-Fi dispendieux et des grosses voitures… et les étudiants ont des loyers à 1500 euros/mois pour avoir des baignoires en marbre et de la moquette en peau de léopard véritable ! Et c’est connu aussi que les enseignants-chercheurs veulent plus de prestige avec des étudiants qui ont acquis au minimum le programme de math de 2nde plutôt que de trouver leur fonction sociale dans le rôle de garde d’enfants. Bon sang !

Je comprend l’argument de Rachel pour les frais d’inscription et la redistribution entre classes aisées et classes modestes – mais ça ne résout pas tout. L’université est déjà plutôt un choix de classe moyenne et modeste, en particulier parce que les études y sont perçues (et ce n’est pas qu’une illusion à mon avis) de moindre qualité à cause de la non sélection sur niveau. On tourne en rond…

@etudiant : "lesdites études ne coûtent pas des sommes astronomiques"… en moyenne 7000 Euros/an à l’université si je me souviens (avec bien sûr des disparités selon les filières). C’est peu en regard des sommes/étudiants pour d’autres voies, mais c’est beaucoup en absolu compte tenu du nombre d’étudiants et c’est aussi beaucoup si l’on considère que la moitié n’a rien à faire à l’université…

7 septembre 2011 à 11:36

xtal

Tout changement important du système actuel de financement des études supérieures aura des effets que l’on peut deviner en regardant ce qui se passe dans les pays qui appliquent les variantes en question. Dans un système à l’américaine je n’aurais sans doute jamais été à la Fac. Pas assez bon pour obtenir une bourse, pas assez sportif non plus (c’est combien la proportion d’afro-américains à l’université aux USA ?). Dans un système d’emprunts à rembourser plus tard selon salaire, je ne sais pas du tout. Avec un objectif de devenir chercheur dans le domaine public, ça ne marche pas, les salaires sont trop minables. Un peu d’empathie et mettez-vous à la place des gens. Dans un système de bourses pour les démunis, les pauvres peuvent être assez fiers pour ne pas mendier… Par ailleurs, des parents aisés qui ne veulent pas entendre parler de financer les études de leurs enfants, il y en a (par exemple au prétexte que c’est quasi-gratuit pour les autres et donc pourquoi pas des aides sociales pour eux aussi).

7 septembre 2011 à 12:26

Marquis

@ Dorant, 8:40, je crois que les etudiants britanniques qui ont manifeste contre la reforme d’inscription l’ont un peu compris comme vous… Meme si c’est un organisme public qui gere un systeme de prets etudiants somme toute assez favorable aux etudiants, la facon dont les banques vont prendre en compte cette nouvelle dette pour accorder de nouveaux prets pose question. A priori, la dette etudiante ne devrait pas etre comptabiliser dans le niveau d’endettement, mais cela doit etre soumis a l’epreuve des faits.

Il me semble qu’il y a un argument plus important qui va a l’encontre du systeme adopte, de frais d’inscription base sur le revenu futur. Un argument qui justifie ce systeme est que les etudiants auront un profil de salaires plus eleve que la moyenne de la population: donc ils doivent contribuer au financement de l’universite qui leur donne cet avantage. Mais c’est oublier que les etudiants, surtout si ils finissent leurs etudes, sont des gens intelligents et qu’ils auraient sans doute eu un salaire plus eleve sans faire d’etude, ou meme dans un monde ou l’universite n’aurait pas existe. Il ne faut donc pas comparer le salaire des etudiants a celui de la population moyenne, mais a une population de niveau intellectuel equivalent. Sans meme prendre en compte les benefices societales d’une population tres eduquee, il y a deja un biais important a vouloir repercuter l’integralite du cout des etudes sur l’etudiant…

Plus prosaiquement, ca veut dire que dans ce systeme un etudiant risque d’etre defavorise, disons par exemple un footballeur qui ne paiera rien ou tres peu pour son passage en club mais peut gagner des sommes mirobolantes sur l’ensemble de sa carriere. Cet exemple est un peu outre, mais vous pouvez reprendre la comparaison avec des professions plus "normales", comme plombier, gerant de magasin (encore qu’ils ne gagnent pas des mille et des cents…), courtier d’assurance, etc…. A partir de cette constation l’argument "liberal" de l’effet desincitatif des taxes peut s’appliquer.

7 septembre 2011 à 12:39

PR27

@Marquis : on peut alors s’interroger sur la définition du montant du remboursement. S’agit-il réellement d’un remboursement, ou d’un impôt (ceux qui gagnent plus paieront au total plus) ? Sera t-il progressif, proportionnel ? A ce que j’ai compris, il ne sera pas significativement progressif. Ca finira (pur procès d’intention, mais il le faut) comme suit : l’administration, ou l’université, décidera de ce qui est une juste politique de redistribution, sans passer par le vote des parlementaires. Comme dit Valérie Pécresse au sujet de la règle d’or, "ça nous met à l’abri des aléas politiques".

On peut aussi s’interroger sur la démarche de taxer les revenus futurs des jeunes, quand on n’a pas les c…..s de taxer les revenus des vieux (il suffit de voir l’évolution des loyers en 10 ans et dans la poche de qui ça finit).

7 septembre 2011 à 13:19

Astronaute en transit

Rachel, pour accomplir leur recherche, les doctorants consomment des moyens de l’université qui peuvent, selon certaines conceptions, être mis gracieusement à leur disposition. Selon une autre conception, ils immobilisent des moyens et services qui ont un coût d’usage et pourraient de ce fait requérir une contribution. Comme vous le constatez, c’est une différence de philosophie.

Pour ma part, lorsque j’ai fait mon doctorat, il ne s’agissait pas pour moi d’être une cheville ouvrière de la recherche. Je n’ai reçu ni salaire ni contrat pour ce faire. J’étais en cours d’étude pour l’acquisition d’un ultime diplôme universitaire et de ses éventuelles qualifications professionnelles. D’où l’angle sous lequel j’aborde cette question, mais il est vrai qu’une fois de plus, c’est un angle étranger.

7 septembre 2011 à 13:34

étudiant frustré

Justement Astronaute, pouvez-vous me dire en quoi un doctorat de SHS en France nécessite 1500€ ; à part la bibliothèque, je ne vois pas vraiment quels "moyens de l’université" sont consommés.

D’une manière générale, je pense que les étudiants seraient près à payer plus chers leurs diplômes s’ils étaient sûrs de trouver du (bon) travail avec… chose bien difficile avec des diplômes de SHS!

7 septembre 2011 à 13:41

étudiant frustré

Parce que je pense que les 1500€ vont surtout être utilisés pour payer les cours d’orthographe aux L1…

7 septembre 2011 à 15:25

Rachel

PR ‘pas content’, je n’ai d’opinion très tranchée sur ce problème des frais d’inscription. Je comprends qu’il y a des avantages et des inconvénients dans chacune des options. Ce que je vois c’est qu’on peut questionner notre système actuel sur le sujet de la « démocratisation » de l’enseignement supérieur, qui n’a pas, à mon sens, un rendement satisfaisant.

En caricaturant un peu, on a un système actuel à plusieurs vitesses, quoiqu’en disent les conservateurs de tout poil qui luttent pour que rien ne change et qui contestent tout projet de réforme sous le prétexte que cela serait la porte ouverte à un ES à plusieurs vitesses alors que ce dernier existe déjà (1) les familles aisées vont dans les prépas/écoles, les boites privées ou font leur études à l’étranger. (2) Les classes moyennes (catégories intermédiaires) vont à l’université (incluant les IUT et IUFM). (3) les enfants d’ouvriers ne font pas d’études supérieures, occasionnellement un IUT ou BTS. Au final c’est un système de distillation sociale.

7 septembre 2011 à 15:29

Rachel

Astronaute, je pense que nos différences de conceptions trouvent leur origine dans nos différents champs disciplinaires. En science « dure », les doctorants ne font pas leur thèse en totale liberté. Ils ne définissent pas leur sujet de thèse, ce sont les labos qui proposent une liste de sujets à pourvoir. Ensuite les sujets sont très souvent inscrits dans des programmes de recherche (ANR, Europe, industrie, …) et donc dans la politique scientifique des labos. En quelque sorte, le thésard est un ouvrier de la science, au service du labo (certainement une formulation un peu exagérée). En retour, le thésard produit des connaissances qui seront valorisées au nom du labo (publications, brevets, rapport d’activité, …). Dans ce cadre, je ne comprendrais pas bien en quoi ça serait logique que le thésard doive payer 1500 euros par an pour avoir le droit de travailler comme ouvrier dans un labo de recherche. D’ailleurs je ne comprends pas pourquoi on considère un thésard comme un étudiant. Mais je peux comprendre que dans d’autres disciplines les conceptions peuvent être différentes.

7 septembre 2011 à 15:33

xtal

Et donc, Rachel, vous souhaitez un système parfaitement égalitaire. D’accord avec vous. Il doit bien exister quelque part, ce système, et avoir fait la démonstration de son succès ? Si oui c’est quoi ? Si non, alors pas de précipitation vers un système qui aurait prouvé être encore plus inégalitaire.. Par exemple, le coup de l’emprunt pour payer ses études, pour être parfaitement égalitaire il faudrait que même les enfants de riches empruntent et qu’on empêche les parents d’agir… Vous voyez ça comment ?

7 septembre 2011 à 16:30

Rachel

Xtal, je ne suis pas dupe et j’ai bien observé que les inégalités se développent largement avant l’accès à l’enseignement supérieur. Le propos n’est pas ici de discuter des causes multiples pré-bac mais de savoir si l’ES est capable d’accompagner de façon correcte les différentes classes sociales dans les parcours post-bac. Si c’était le cas, alors un jeune étudiant méritant issu d’une catégorie défavorisée aurait autant de chance de réussir qu’un jeune méritant issu d’une classe favorisée. Or ce n’est pas le cas, très clairement. L’ES actuel amplifie les inégalités. Un exemple pour l’accès au master dans les universités : http://rachelgliese.wordpress.com/2010/02/13/democratisation-de-l%E2%80%99acces-aux-masters-des-universites/

7 septembre 2011 à 16:44

dorant

Par ailleurs, existent des Ecoles doctorales (texte du 7 août 2006) qui équipent les doctorants de différentes formations tant pratiques que professionnelles (faire autre chose de la thèse qu’une entrée vers l’enseignement supérieur, notamment en SHS). L’acquisition de ces formations, calculée en ECTS, est indispensable pour pouvoir soutenir la thèse.
De plus en plus, ne sont acceptés en thèse que les doctorants ayant obtenu un financement (bourse régionale, alloc ministérielle, aide d’une fondation par exemple). Y compris dans certaines SHS : aménagement, géographie, psychologie, économie, gestion…
Les écoles doctorales ont du normalement établir des seuils maxima de doctorant par encadrant. Dans la mienne, c’est 8 maximum et dans les ED scientifiques encore moins.
Il faut aussi ajouter les comités de suivi de thèse – obligatoires –
Du cocooning quoi !

7 septembre 2011 à 18:55

jako

Très bien le pamphlet de P. Jourde ! Rachel, vous pensez vraiment que le niveau des étudiants s’est élevé ? : avez-vous ouvert un manuel de français des années 1920-30 ? Certains étudiants de master n’ont même pas le niveau de français d’élèves du cours moyen de l’époque. Oui oui Rachel vous allez dire c’était bien mieux avant. Et on dira, oui certes aujourd’hui il est des étudiants dont les lacunes sont incommensurables, mais qui ont des compétences en équitation, qui savent surfer sur une planche à voile ou sur un Ipad, etc… Mais si on doit les évaluer sur la rigueur de leur expression, de leur pensée et de leur raisonnement, ON S’EN TAPE de leurs compétences en équitation !!! Si l’on considère que l’Université doit devenir une immense cour des miracles et prendre en charge la misère du monde, et si les enseignants doivent devenir les nouveaux missionnaires de notre société – avec peut-être quelque espoir de béatification – alors OK. Du reste à Strasbourg ils semblent sur la bonne voie (du Seigneur…) « L’université de Strasbourg est allée encore plus loin en créant un véritable diplôme à l’intention des décrocheurs. "Notre objectif est de donner une seconde chance à des étudiants de première année en situation d’échec de façon à ce qu’ils reprennent le cours de leurs études à la rentrée prochaine", explique Sophie Kennel, la responsable du diplôme universitaire (DU) Tremplin Réussite de l’université de Strasbourg ». http://www.lemonde.fr/orientation-scolaire/article/2011/09/06/reussir-son-entree-a-l-universite_1568197_1473696.html
Vous rêviez du diplôme-béquille ou du diplôme-carotte ? Les rédempteurs de l’université l’on fait… Le plan « réussite en Licence » n’est de ce point de vue qu’une grande entourloupe… une de plus… Pourquoi pas un « Plan réussite à l’ENA » ? Pourquoi pas un objectif de « 50% d’une classe d’âge » avec un diplôme de Sciences Po ? Je l’ai déjà dit ici même : on va voir fleurir ici des PUAP (« Pôle Universitaire d’Alphabétisation Prioritaire ») et là des PUES (« Pôle Universitaire d’Excellence Scientifique »). Et les dindons de la farce seront bien sûr les étudiants auxquels on aura fait croire que leur cursus en « PUAP » mérite le qualificatif d’«universitaire»… Est-ce rendre service aux étudiants que de les bercer d’illusions et leur faire croire que leur salut sera assuré avec un diplôme-carotte?
P.S1 Rachel, la prochaine fois que vous prenez la parole en AG, souvenez-vous de ces paroles clairvoyantes de P. Dubois : « Laurent, le 1er partout, se “fout donc de la gueule” des universités, des présidents, des syndicats (communiqué du SNESUP : “Provocation“), des enseignants, mais aussi… des organisations étudiantes fières de leur apparent succès ». Et s’il n’y avait que Laurent….
P.S2 Je voudrais bien voir la tête d’un employeur potentiel voyant débarquer un étudiant titulaire d’un « Diplôme d’Université Tremplin Réussite » (http://iutrs.unistra.fr/iut-illkirch/du-tremplin.html)… Je note que la maquette offre des axes « connaissance de soi », « pratiques corporelles », etc. peut-être aussi quelque UE « pratique de la relaxation », « exercices d’étirement et de stretching »…

7 septembre 2011 à 20:12

Rachel

Jako, j’aime bien aussi l’extrait du pamphlet de Pierre Jourde. Mais cet extrait est sorti de son contexte et le reste du texte est beaucoup moins bon.

Notre visseur caléidoscope avait bien repositionné le problème il y a quelques jours. « lorsque j’ai passé mon bac, nous étions 55 000 bacheliers, et le niveau était vraisemblablement très supérieur au niveau moyen des 600 000 bacheliers actuels. Mon interrogation : les 55 000 meilleurs bacheliers actuels sont-ils au même niveau que les 55 000 bacheliers de mon époque ? ». On peut aussi poser la question autrement : le niveau moyen (global) a-t-il augmenté ou baissé ? La réponse n’est pas forcement très évidente mais je pense qu’il a augmenté. A mon sens cela n’a pas de sens de comparer le niveau des étudiants d’aujourd’hui à ceux d’hier. C’était un choix politique que d’augmenter le nombre de bacheliers, et je ne suis pas persuadée qu’on doit le regretter (simplement admettons que l’université ne s’est pas adapté à ce nouveau public).

Quant à la question de prendre la parole lors d’une AG de nonistes, on ne m’y reprendra plus. A présent la seule chose qui compte à mes yeux c’est mon h-index (et ces jours-ci mon Equipex).

8 septembre 2011 à 15:21

Dan- visseur éclectique

Je viens de relire le billet de Pierre Jourde auxquels j’ai emprunté mon identité de visseur. Intéressant de trouver un billet aussi réactionnaire, dans « Le Monde diplomatique ». Rien ne trouve grâce aux yeux de Pierre Jourde, et il semble tout à fait satisfait de… Pierre Jourde. Tout le reste mérite son ironie et ses sarcasmes. La dérision est une arme admirable, contre laquelle on ne peut rien, ou pas grand-chose. C’est l’arme des guignols, et on voit le résultat sur l’image de la politique auprès de beaucoup de nos contemporains. À vue de nez, sans le connaître, Pierre Jourde est un adolescent attardé.
Et puisqu’on parle de Cocooning, je voudrais partager une expérience d’hier soir : nous assistions à un spectacle en plein air, et nous engageons la conversation avec nos voisins, un couple d’étudiants. Il est brésilien, elle est chinoise, ils sont en France depuis deux ans, ils ont fait l’effort d’apprendre le français et se débrouillent plutôt bien. Ils sont en deuxième année d’une école de commerce prestigieuse. Leur constat : les gens d’origine française vivent entre eux, et les étrangers entre eux, et les étudiants ou enseignants Français ne font pas d’efforts démesurés pour aller à la rencontre des étudiants étrangers. Bref, ils ne connaissent pratiquement aucun Français « d’origine garantie » comme pourrait dire le sinistre Monsieur G.
Je renouvelle ma question, qui s’était perdue dans les réflexions sur l’accord économique des étudiants étrangers : que font les universités (mais en l’espèce l’université, ce n’est personne ) ou plutôt que font les enseignants, les associations d’élèves, l’administration pour réussir l’accueil des étudiants étrangers, accueil humain, relationnel, culturel, sans oublier les questions pratiques encore plus difficiles à résoudre quand on vient de l’étranger ?
Evidemment, nous avons invité à diner ces deux étudiants, mais cela n’est qu’anecdotique.En revanche, tous les témoignages que je reçois vont dans le même sens : les étudiants étrangers ne sont pas cocoonés du tout- et cela me navre, pour eux, et pour mon pays ( je suis un peu vieux jeu, mea culpa)
@Rachel : je croyais que nous avions réglé cette question de coût comparé des CPGE et de l’université. Je rappelle mes arguments : à l’heure de formation dispensée ( deux fois plus en prépa), à l’heure de travail personnel ( deux fois ou trois fois plus en prépa- en raisonnant sur l’année de 365 jours)et au nombre de diplômés formés cinq années plus tard par rapport au nombre d’inscrits dans une cohorte de 100, les grandes écoles scientifiques coûtent mois cher à la nation que les facs de sciences lorsqu’elles sont normalement équipées de labos d’enseignement. Arrêtons la démagogie et la confusion entre les coûts du sociologue qui quitte en L2 et l’ingénieur .Et si l’on compare au nombre d’emplois exercés par les 100 de la cohorte initiale….

8 septembre 2011 à 15:29

Dan- visseur éclectique

.S2 Je voudrais bien voir la tête d’un employeur potentiel voyant débarquer un étudiant titulaire d’un « Diplôme d’Université Tremplin Réussite » (http://iutrs.unistra.fr/iut-illkirch/du-tremplin.html)… Je note que la maquette offre des axes « connaissance de soi », « pratiques corporelles », etc. peut-être aussi quelque UE « pratique de la relaxation », « exercices d’étirement et de stretching »…
Vous allez rire, mais en entreprise ( dans les entreprises industrielles, je ne connais pas les "entreprises " financières), nous essayons, au moins certains d’entre nous, d’avoir le moins possible de préjugés – ou d’être conscients de nos préjugés.Et , entre un "sociologue" patenté et mal dans son corps, et un "tremplin réussite" qui serait à l’aise dans ses baskets, et ne mépriserait pas l’entreprise, le choix est vite fait. Les apports cités ont été conçus sans doute par des universitaires, qui ont cherché comment aider ces jeunes, à partir de là où il en étaient. Est-ce grave ?

8 septembre 2011 à 15:49

xtal

Le cocooning démarre bien :

"Il a été constaté qu’un nombre important d’étudiants boursiers souffrent d’absentéisme chronique, ce qui débouche sur des ABI ou des notes proches de zéro aux examens. Suite à une discussion lors de la précédente Commission Enseignement, nous avions envisagé, dans la mesure du possible, de contrôler la présence aux TD et aux TP des étudiants boursiers, comme il est déjà pratiqué dans les autres composantes de l’UM.

En effet, la circulaire n°2010-0010 relative aux modalités d’attribution des bourses d’enseignement supérieur mentionne que "Tout étudiant bénéficiaire d’une bourse doit être inscrit et assidu aux CM, TD et TP". Ceci étant dit, la présence aux TD et aux TP est en principe obligatoire pour tous les étudiants, boursiers ou non (sauf mesure dérogatoire), comme le stipule les MGCC de l’Université : "La présence aux enseignements et à l’ensemble des épreuves de contrôle des connaissances est obligatoire".

Les responsables des différentes formations sont donc invités à fournir aux étudiants boursiers un formulaire (disponible à la scolarité) et à leur demander de faire signer ce formulaire par leurs enseignants (une seule signature par demi-journée). L’étudiant devra remettre un formulaire chaque mois à la scolarité."

Une seule signature par demi journée, c’est raisonnable non ? Mais on dirait plutôt du flicking que du véritable cocooning.

8 septembre 2011 à 15:52

xtal inconditionnel de Pierre Jourde

"Pierre Jourde est un adolescent attardé."

Ce ne serait pas de la dérision, une arme de guignol ?
Pierre Jourde dresse un tableau rigoureux de la situation, IMHO.

8 septembre 2011 à 17:34

Rachel

Un exemple de la rigueur de Pierre Jourde :
http://rachelgliese.wordpress.com/2009/09/28/la-fievre-de-l%e2%80%99evaluation-selon-pierre-jourde/

8 septembre 2011 à 18:57

xtal pas fan de Mme Pécresse

Je suis du côté de Jako…

8 septembre 2011 à 18:59

xtal pas fan de Mme Pécresse

Mince c’était Jojo sur ce coup-là,, pas Jako.

8 septembre 2011 à 19:08

amigues

Ouf ! votre discussion va en tout sens…. dur de trouver un fil.

Quelques idées bébêtes :

1) Sur les droits d’inscription. Jusqu’à preuve du contraire, toutes les études économiques montrent que l’enseignement supérieur n’est pas "rentable", c’est-à-dire viable sans des subsides publics. Donc les droits d’inscription ne peuvent être que des ressources complémenntaires. On peut moduler mais le système britannique qui veut subventionner la demande d’études et pas l’offre suppose des établissements en concurrence pour attirer des étudiants mais semble oublier que les étudiants ne sont pas à égalité (la demande n’est pas concurrentielle elle). Passons.

2) Faut-il moduler selon les ressources ? Je pense que la redistribution entre les riches et les pauvres devrait se faire par l’impôt et que ce n’est pas aux universitaires de bricoler dans leur coin leur propre politique redistributive. Laissons cela aux politiques, c’est leur travail (en tant qu’électeurs on peut essayer d’influencer cela bien sûr). De toute façon à moins de créer des écarts énormes on ne redistribuera pas grand chose avec des droits universitaires différenciés. Au delà, trouvez vous normal que le prix d’un timbre poste soit le même pour les riches et pour les pauvres ? Vous voyez où on va si on rentre là dedans.

3) Faut-il cocooner les étudiants ? Il me semble que les écarts de situation sont énormes entre les sciences dures qui souffrent de "désaffection" (ce mot me hérisse) et des filières SHS comme la psycho où c’est la thrombose. Et vos fils oscillent entre une mise en cause des capacités des étudiants (ils n’ont pas le bon esprit pour réussir), de leurs compétences (ils sont nuls en orthographe) , de leur motivation (ils ne se rendent pas compte du cadeau que leur fait la société), de leur comportement (politique du moindre effort, amour exagéré des chats) . Le problème, souvent souligné par P Dubois sur son blog est qu’on manque cruellement d’informations chifféres précises pour mener ce genre de discussion.

Dans un de ses billets du printemps dernier, P. Dubois montre très bien que même à partir des pauvres chiffres dont on dispose, beaucoup d’étudiants en SHS, en particulier en psycho, sont en fait des étudiants en attente de réussir un concours dans les professions de santé (je ne parle pas des médecins, dentistes ou pharmaciens bien sûr mais des infirmières, puéricultrices, aide-soignantes, etc…). Cet exemple illustre que faute de données solides, on ne voit pas que la pagaille des SHS provient aussi de la pagaille des études de santé. Donc une réforme visant à vider les armées d’étudiants en psychologie doit intégrer ce paramètre qui est central. On pourrait multiplier les exemples de ce genre.

Bref toutes les disucssions sur les causes de l’échec en premier cycle, de l’orientation, etc… sont condamnées à rester du vent car on est infoutus de tracer les parcours des étudiants au cours de leurs études, de comprendre leurs zigs zags, notre système que le monde nous envie s’apparentant pour eux à un vaste flipper dont ils sont la boule.

8 septembre 2011 à 21:21

Marquis

@ Xtal, 7 septembre, 15:53,. "Et donc, Rachel, vous souhaitez un système parfaitement égalitaire… vous voyez ca comment?".

Sachant que je n’ai pas de reponse a la question, en voici une qui est purement speculative (ignorant le probleme du financement, et avec beaucoup de simplifications…) et que je me reserve le droit de renier si necessaire…

Vous prenez mettons les 50.000 meilleurs au bac ( disons que au total vous aimeriez bien toucher 10/20% des effectifs etudiants) et vous leur donnez une bourse consequente pour faire les etudes de leur choix, avec condition de reussite chaque annee. Ensuite vous completez avec les suivants issus des ZEP (zone d’education prioritaire) jusqu’a obtenir la proportion ZEP/non ZEP dans la population (ou une proportion superieure). Vous pouvez faire des economies en ne donnant rien aux 50.000 premiers non ZEP. Vous pouvez depenser plus d’argent en donnant de l’argent aux etablissements qui les accueillent, en mettant des conditions type etablissement mal budgete.

Evidemment, ca n’est pas completement egalitaire puisque c’est base sur les resultats au bac, qui integrent deja une part d’inegalite. Mais ca corrige un peu. Apres, il faut financer. SI vous etes un politicien un peu demagogique, vous dites que c’est a la region de le faire, en lui offrant si necessaire le droit d’imposer a l’etudiant de rester dans la region.

8 septembre 2011 à 21:23

Rachel

Amigues, deux points que je trouve discutables dans votre commentaire :

(1) je crois que la proposition de Terra Nova ne visait pas une « rentabilité » mais plutôt une possibilité de ressources supplémentaires qu’on pourrait ensuite redéployer sur d’autres actions (par exemple des bourses plus conséquentes pour les jeunes méritants issus d’un milieu défavorisé ? du moins si j’ai bien compris).

(2) Comparer la situation de l’ES au timbre poste ou bien à l’hôpital ne me semble pas vraiment justifié. Ceci pour deux raisons (a) l’ES n’est pas obligatoire et bénéficie préférentiellement aux catégories les plus aisées. Au contraire, tout le monde doit utiliser des timbres poste pour son courrier et tout le monde a un potentiel d’avoir des problèmes de santé (riches et pauvres). (b) Si l’ES ne vise pas à une rentabilité, il est toutefois un investissement qui vise à des retombées, à la fois individuelles et collectives. Là encore, tout le monde ne profite pas de ces retombées à parts égales. Pour le timbre poste ou l’hôpital, l’histoire s’arrête vite, sans retombées (à priori le riche comme le pauvre doit voir sa lettre arriver, sans innfluence du différentiel de catégorie sociale de l’utilisateur du service, et il devrait en être de même pour les soins à l’hôpital).

9 septembre 2011 à 09:51

Astronaute en transit

C’est vrai Étudiant, j’avais oublié de vous le dire. Ce conseil d’un vieux de la vieille. Payant ou pas, ne faites surtout pas de doctorat d’histoire, cela ne sert à rien en France. Passez un Capes et soyez prof de collège, avec ce niveau là vous finirez de toute façon à l’université parce qu’on y a besoin de bras mais les qualifications ne comptent pas, seul importe que vous soyez fonctionnaire et vous pouvez l’être très aisément. Vous perdriez bien plus que 1500 euros à faire un doctorat. Vous perdriez des années de votre temps, pour, en fin de compte, vous faire marcher sur les pieds par des gens pas plus qualifiés que vous, mais indélogeables de leurs prébende à vie.

Ou alors changez complètement de boulot, allez faire du fromage bio (vite épinglé par les autorités sanitaires) sur le Larzac, mais faire un doctorat en sciences sociales avec l’espoir d’enseigner à l’université française, c’est une impasse absolue, à moins que ça ne vous plaise vraiment! Mais pas de surprises!

9 septembre 2011 à 11:10

Marquis

@ Astronaute en transit, 9 septembre, 09:51. Vous avez raison, il y a bien un tres tres gros probleme sur ce point, qui n’interesse ni les pouvoirs publics, ni les syndicats (et j’aurais tendance a dire parce qu’ils participent a gerer l’affaire un peu trop aisement… Seuls les "extremistes" de SUD education – "l’Etat premier negrier de france" – et de la CNT semblent en etre un peu conscient, mais ils ne sont pas en position d’etre efficace. Si j’etais cynique, je dirais qu’il y a une chance que ca bouge le jour ou l’extreme droite commencera a s’y interesser…).

9 septembre 2011 à 12:57

étudiant frustré

Astronaute, j’avais compris!

9 septembre 2011 à 13:11

amigues

Rachel, je n’ai rien contre une augmentation modérée des droits d’inscription, effectivement très faibles dans notre pays. Sur un plan plus politique je ne trouve pas que ce soit une opinion très astucieuse à endosser pour les Universités. Cela ne fera qu’énerver les étudiants et leurs parents et fournira un prétexte à nos chers gouvernants pour réduire les budgets alloués à l’Ujiversité d’un même montant. Déjà que les mirifiques promesses budgétaires n’ont pas été tenues, je ne vois pas l’intérêt d’inciter nos maîtres à glisser encore plus sur cette voie.

Pour les aspects redistributifs, je persiste à penser qu’il faut traiter le problème à la source, c’est-à-dire au niveau des revenus. Au lieu du tilbre poste j’aurais pu prendre n’importe quel bien : des bons d’essence gratuits pour les pauvres, des forfaits de mobile gratuits pour les mêmes, bref on pourrait mettre en place des prix différents pour les riches et les pauvres dans tous les domaines. Alors pourquoi dans l’ES plutôt qu’ailleurs ?

Votre argument si je l’entends bien serait que les enfants de riches "réussissent mieux" que les enfants de pauvres à l’université. Ce problème concerne l’ensemble du système scolaire et commence dès la maternelle probablement. La scolarité est en principe gratuite pour tous, moins cher pour les pauvres on ne peut pas donc. En quoi la rendre payante pour les gosses de riches et que pour eux changerait quelque chose à leur probabilité supérieure de réussite ? On sait que ce sont des éléments de "capital social" qui l’expliquent. Corriger ce handicap par l’argent en faisant payer les riches pour les pauvres ne transférera aucun capital social à ces derniers. Seule une politique de redistribution des revenus en amont enrichissant les pauvres au dépens des riches peut rétablir la parité en capital social des uns et des autres.

Votre autre argument, si je comprends bien, consiste à dire que l’éducation permet d’avoir des revenus plus élevés dans la vie active et que cette rente éducative devrait être ponctionnée pour financer l’enseignement. Les études sur le sujet ont montré que cette rente est en réalité trop faible pour couvrir le coût de l’effort éducatif. C’est en ce sens que je dis que l’ES n’est pas "rentable".

Remarquez tout de même que cette rente se traduit par de plus hauts salaires et donc plus d’impôts pour ceux qui en bénéficient. Donc une partie de cette rente est déjà ponctionnée. Qu’elle le soit trop ou pas assez dépend de l’opinion que vous avez sur l’imposition des revenus (retour à l’épisode précédent).

Mais alors me direz vous, on devrait dépenser moins pour l’ES ? Non, car le capital humain crée des bénéfices appropriés par les individus qui le possèdent mais aussi beaucoup de bénéfices collectifs non appropriés par personne en particulier. La "rente éducative" dont je parlais est la rente privée, traduite en différences de salaires des plus qualifiés par rapport aux non qualifiés. Elle est en fait assez faible comparée au bénéfice collectif de l’éducation, d’où la justification économique d’éduquer "à perte" .

C’est la même chose pour l’innovation. Les études montrent que les inventeurs ne récupèrent pas plus de 10% de la valeur économique de leurs inventions via les licences ou les brevets. Le "reste", si je puis dire, ce sont des bénéfices dérivés qui là aussi justifient l’existence d’une recherche publique.

9 septembre 2011 à 13:54

PR27

Je me réjouis qu’un économiste pense ainsi, je suis d’accord sur tous les points avec Amigues. Dans le doc de Terra Nova, les arguments contre la voie fiscale me paraissent fragiles. Leur argument selon lequel le paiement par les étudiants évite à l’univ d’être dépendant de modifs budgétaires de la part de l’Etat vend la mèche : ça sera à l’étudiant d’être entre le marteau et l’enclume. On peut dire qu’il faut flécher ainsi en dur ainsi la dépense pour l’université, mais pourquoi ne pas utiliser le même argument pour tous les niveaux de l’école, aussi sacrés, et l’hôpital, etc… On pourrait considérer, néanmoins, l’échelle des tarifs mis en place par de nombreuses municipalités (notamment de gauche anti-frais-d’inscriptions-universitaire) pour des activités pour les jeunes/cantine, mais les collectivités locales ont peu de prise pour imposer en fonction du revenu, donc elle jouent par cette bande. Ensuite, est-ce que les gens sans enfants doivent payer pour ceux qui en ont… voire ceux qui en on plein…. vaste débat, heureusement hors sujet ici, car trop glissant.

9 septembre 2011 à 14:58

Marquis

Il me semble que plutot que donner le baton aux "gosses de riches", ce qui ne garantit en aucun cas que les pauvres s’en sortiront mieux, donner une carotte aux "gosses de pauvres" sera certainement plus efficace, meme si ca reste a tester dans les faits.

Par rapport a l’ambition, le cout n’est pas si eleve: si on prend le genre de mesures (certainement pas une panace) que je propose plus haut, une bourse tres genereuse de 20.000 euros a 100.000 etudiants, c’est 2 milliards d’euros. C’est certainement une part substantiel du budget de l’enseignement superieur, mais – il faut savoir ce que l’on veut – ce n’est pas grand chose par rapport a l’enjeu societal. En comparaison, le cout annuel additionnel de court terme de la reforme anglaise des frais d’inscription est pour l’instant chiffrer a 1 milliard de livres par le ministre concerne.

9 septembre 2011 à 15:14

PR27

Le marronnier, mais qui n’en est pas moins crucial, reste la construction en masse de logements étudiants basiques mais pas cher et pratiques. Combien d’argent étudiant perdu des frais d’agence immobilière, des ouvertures (deux clics informatique) de compte EDF, … j’ai eu le chance d’étudier dans une école d’ingénieurs publique basique où chacun avait un logement sur place, tout à fait miteux pour les normes actuelles, mais pratiquement suffisant : 10m2/chambre, 40 chambres dans un couloir droit et sombre, toilettes et douches au bout du couloir, une pièce commune pour 20 avec un frigo (acheté par les étudiants). Que d’économies de temps et d’argent, et pas tant que ça d’argent public….

9 septembre 2011 à 15:18

amigues

Marquis, comme je l’avais dit tantôt, il faudrait d’abord mieux connaitre les flux dans le système. cela bouge beaucoup entre les CPGE et les prépas intégrées, les IUT, les STS et les premier cycles universitaires (sans parler du privé). Il y a de multiples stratégies derrière, allant de la gestion des échecs au contournement des premiers cycles universitaires en passant par des évolutions de projets professionnels ou l’effet de contraintes financières pour la poursuite d’études.

Si on laisse les formations décider de leur politique tarifaire (après tout pourqoi seulement les Univ et pas les CPGE par exemple ?) on peut s’attendre à tout et n’importe quoi. L’impact sur les flux sera considérable mais comme on ne connait pas la situation actuelle comment anticiper ce qui va se passer et quels seront ls éventuels bénéfices pour les étudiants et le système d’enseignement ? Pour moi avec autant d’ignorance c’est de la chirurgie sauvabe (je vais vous enlever cet organe pour vois si
vous en avez vraiment besoin…)

9 septembre 2011 à 16:19

Marquis

Amigues, je ne vous suis pas tres bien: ce que je propose (tres schematiquement…) est de donner aux 50.000 premiers etudiants au Bac (quel bac, c’est deja un probleme….) une bourse (renouvelable sous condition de reussite), et de completer en donnant aux etudiants en ZEP une bourse selon le classement au Bac, de facon a reconstituer la proportion lyceens ZEP/non ZEP. La contrainte financiere est relachee si la bourse est suffisamment elevee, les strategies de contournement existent comme avant, et les politiques tarifaires des formations sont inchangees dans la version la plus simple (cf message 8 septembre, 21:21).

9 septembre 2011 à 16:56

dan- visseur

@Xtal « Pierre Jourde est un adolescent attardé. »Ce ne serait pas de la dérision, une arme de guignol ?
Je ne l’ai pas écrit par dérision, mais en constatant le style, l’outrance, les facilités de langage.
Mais à chacun ses modèles et ses références.
Si Pierre jourde pense sérieusement que Autonomie, d’accord, mais surtout pas pour les étudiants ! Il ne faut tout de même pas exagérer. Ils arrivent à l’université, ils sont tout perdus, les pauvrets. L’autonomie, ils n’ont jamais connu, ils ne savent pas ce que c’est, on ne va pas leur infliger ça. Ils ont 19 ans, ils sont majeurs, ils votent, ils savent conduire une voiture, surfer sur Internet, avoir des relations amoureuses, manifester contre la loi Pécresse, mais ils sont bien trop petits pour être autonomes à l’université. La ministre, dans sa maternelle sagesse, a décidé qu’il faudrait un adulte, l’« enseignant référent », pour protéger chaque petit, sécher ses larmes, le moucher, et lui indiquer dans quel couloir se trouve le tableau d’emploi du temps. Mesure cohérente avec la professionnalisation : un bon professionnel est une créature timide, dépendante, c’est bien connu. Cohérente également avec la philosophie générale de la réforme. Une fois que l’étudiant aura bien dessiné son bonhomme, on lui donnera un bonbon, et une licence. , et que cela représente un bon diagnostic, iln’y a plus qu’à tirer l’échelle. Je vois mal en quoi c’est un discours adulte et responsable. Question de sensibilité.

9 septembre 2011 à 17:59

xtal mort de rire

MDR…

9 septembre 2011 à 18:37

amigues

Marquis, merci pour ces précisions, j’avais lu trop vite votre premier message. L’idée c’est une bourse au mérite pondérée par la localisation de l’établissement (mais je croyais que les ZEP étaient abandonnées ? Peu importe, je comprends). Le postulat est qu’il y a une corrélation entre la localisation et le niveau social des familles, donc on redistibue, encore que, s’agissant d’étudiants adultes, il vaudrait mieux dire qu’on subventionne les études au delà du bac pour les plus méritants.

Statistiquement les études semblent montrer que les enfants d’enseignants s’en sortent mieux (plus forte proportion que la population générale dans les filières sélectives post bac) Pour les 50 000 bourses du bac général, une partie est donc une subvention de la rente éducative des parents, une sorte de compensation pour leurs maigres salaires. Pourquoi pas ? (On peut en discuter bien sûr)

Le point subtil concerne le maintien de la bourse "sous condition de réussite". Que faire d’une étudiant recalé en première année de médecine (en "echec" donc) qui continue en biologie ? Que faire d’une étudiante recalée aux concours qu’elle avait préparé en CPGE et qui part en IUT ?

C’est ce que je voulais dire avec la gestion des mobilités. Il est inévitable qu’il y ait du tâtonnement avec des échecs, des réorientations, des faux-départs sauf pour les super bons qui réussissent tout ce qu’il entreprennent. Comme on maîtrise très mal statistiquement ce phénomène cela serait très difficile d’évaluer ce dispositif en termes de taux de réussite, de choix d’orientation (incitation à aller vers le "facile", l’université, par exemple ?) ou de prise de risque. C’est cela qui m’inquiète un peu

9 septembre 2011 à 19:00

jako

Extrait du dernier Jourde: x-tal-MDR va adorer:
"Vous êtes étudiants en première année de Lettres, mettons. Vous avez eu deux ou trois de moyenne à peu près dans toutes les matières? Peu importe. Il vous suffira d’un petit quelque chose, mettons un 15 en initiation à l’informatique (tout le monde a 17) et en «découverte du système éducatif» (vous pondez un petit rapport de quatre pages et vous avez forcément au-dessus de 14), voire en sport, pour passer en deuxième année. Là, rebelote pour passer en troisième année. Jusque là, tout cela n’a pas exigé trop d’efforts de votre part. Problème: à la fin de la troisième année, votre moyenne générale est tout de même quasi nulle. Les matières littéraires vous ont plombé.
Qu’à cela ne tienne: Si vous avez réussi à obtenir la moyenne dans la moitié des enseignements, quand bien même vous auriez des 4 partout ailleurs, vous avez la licence. Et vous serez titulaire d’une licence de lettres avec du sport, de l’informatique rudimentaire et toutes sortes d’options rigolotes. D’UNE LICENCE DE LETTRES. Vous avez donc le droit de vous inscrire au master, puis à vous présenter aux concours. Vous échouez? Peu importe. L’éducation nationale a besoin de vacataires mal payés et sous-diplômés (les titulaires diplômés coûtent cher). Vous voilà prof. De Lettres. Le tour est joué. Merci UNEF, merci M. le Ministre. Voilà une réforme adoptée par un ministre de droite et un syndicat paraît-il de gauche. Inutile de dire que si la droite s’est efficacement employée, depuis l’élection de Sarkozy, à démolir l’université, il n’y a aucun recours à attendre de la gauche sur ce sujet".
http://pierre-jourde.blogs.nouvelobs.com/archive/2011/09/07/la-licence-dans-une-pochette-surprise.html

9 septembre 2011 à 20:53

Marquis

@ Amigues, oups, je ne savais pas que les ZEP avaient ete supprimees… Je serais egalement curieux d’avoir les chiffres du bac et des continuations d’etudes pour savoir si avec ce genre de calculs on inciterait des lyceens ZEP a faire des etudes superieures.

Le cout (a la louche…) semble assez modere. 1-2 milliards par an, a multiplier par 5 ans d’etudes, ca se compare avec le budget des emplois jeunes, http://www.senat.fr/rap/r00-025/r00-02513.html, ce qui peut indiquer qu’il ne serait pas abberant electoralement de faire de la lutte contre les inegalites face aux etudes universitaires une priorite.

Ceci dit, la mesure proposee se situe plutot a droite (voire a la limite du cote de Royal ou Valls). Je serais interesse de voir une version de gauche de ce genre de proposition (pour un budget du meme ordre). Ca me semble plus interessant que de proposer des augmentations des droits d’inscription en restant tres vague sur l’utilisation du surplus recolte.

9 septembre 2011 à 21:06

xtal conterné par les guignols

Jourde conclut que c’est une guignolade.

En principe une guignolade c’est amusant.

Dans ce cas, c’est LA solution pour faire du chiffre : des tas de diplômés, juste pour en avoir autant que les pays voisins.

Aux universitaires de résister au politiques…

10 septembre 2011 à 01:25

PR27

Juste une question comme ça : quelqu’un a déjà réussi à poster un commentaire "poli mais pas brosse reluire" sur un des blogs éducpro tenus par des directeurs d’école de commerce ? Les quelques fois où j’ai essayé, j’ai eu un ennui technique, semble t-il…. j’avais dû naïvement essayer de transformer un plan de com en débat, et l’informatique n’a pas aimé…

10 septembre 2011 à 09:42

Rachel

Les ZEP n’ont pas réellement été abandonnées, mais la dénomination est changée. Ca s’appelle maintenant « réseau ambition réussite ». Le but est toujours le même : tenter de favoriser l’égalité des chances. Je trouve que ce thème de l’égalité des chances n’est pas vraiment abordé dans l’enseignement supérieur, mis à part dans les écoles (voir les polémiques de l’année dernière que l’on a souvent discuté ici). L’université pourrait elle aussi se poser quelques questions sur ce sujet. Et je rejoins le Marquis quand il dit « qu’il ne serait pas abberant electoralement de faire de la lutte contre les inegalites face aux etudes universitaires une priorite ».

10 septembre 2011 à 09:49

Astronaute en transit

Dans tous ces débats, j’entends régulièrement invoquer la responsabilité des politiques (surtout ceux qui n’appartiennent pas à la "même gauche"), et jamais de remise en cause des enseignants.

Normal! Un fonctionnaire est blanc comme l’hermine, et est tout à fait infaillible. C’est toujours de la faute des autres.

10 septembre 2011 à 10:00

Astronaute en transit

@ Marquis, je ne confierais pas la défense de mes intérêts à ces gardiens de goulag que sont les gens de SUD… Une certaine gauche s’est fort à propos saisi de la précarité de personnels qui oeuvrent pour les services publics sans remettre en cause le fait que c’est la dictature des statuts, défendus par ces mêmes "gens de gauche" qui est responsable de la précarité, en rendant exorbitant pour le contribuable le maintien de tous ces personnels en activité et d’une rémunération correcte, et ce en dépit des besoins. Il y a la du mensonge, de l’hypocrisie, qui ne m’étonnent pas du tout venant de ces gens là. Jamais, au grand jamais, je ne leur ferai la moindre confiance, ni pour dire la vérité, ni pour apporter la moindre solution à ce problème. C’est bien la raison pour laquelle je renonce à me faire employer dans ce pays.

10 septembre 2011 à 12:15

Marquis

@ Astronaute (10/09/11.10:00). Ce que vous dites n’est pas faux (sauf peut etre le fait de parler d’une remuneration correcte pour les EC francais…), mais regardez ce qui se passe aux USA: il ne reste plus qu’environ 1/3 de positions tenure, et les 2/3 restant sont des enseignants precaires (et de ce fait non chercheur).

Ceci dit, bonne chance pour la suite!

10 septembre 2011 à 13:33

Astronaute en transit

@ Marquis. Avoir une position tenure ou équivalente en France n’est pas ce qui est en jeu: ce qui est en jeu, c’est qu’il y ait égalité de chances d’être recruté lorsqu’on présente des qualifications et compétences égales ou supérieures à celles d’un statutaire. Impossible à obtenir ici, alors je vais là où il y a peut-être de l’insécurité, mais au moins on joue franc jeu. Je vais là où il y a de l’honnêteté.

10 septembre 2011 à 13:35

xtal - expatrié en 1977-81

La difficulté à faire son petit trou dans la vie a toujours été difficile, générant des problèmes de transit.

10 septembre 2011 à 13:59

Astronaute en transit

Cela génère aussi du cynisme et de la méchanceté, qui ne sont pas vraiment dans ma nature mais qui se relèvent de plus en plus dans mon comportement. C’est dommage pour moi et pour ceux qui ont à me côtoyer. Je donne peut-être l’impression d’être un faible qui ne supporte pas d’avoir à faire ses preuves de façon à faire le petit trou. Oui, je ne suis pas aussi vieux et sage que certains ici, mais je ne suis pas non plus de la dernière pluie. Ce qu’il m’arrive arrive bien entendu à d’autres. Mais, parlant pour moi, je rends avant tout compte de mon ras-le-bol et pour répondre à cela il faudrait plus que quelques observations moralisantes, si bien intentionnées soient-elles. Le problème auquel je me confronte n’étant pas tenu par d’autres comme un problème, j’en conclus qu’il est, pour rester dans les métaphores de transit, évacué. Il est logique que je m’évacue avec! De cette façon il y a deux choses, une certaine et l’autre hypothétique: 1) Je ne serai plus un problème pour le système-que-le-monde-nous-envie, et c’est ce qui compte 2) Je serai peut-être le problème d’un autre système-que-le-monde-n’envie-pas, mais cela ne compte pas.

10 septembre 2011 à 14:35

étudiant frustré

Pour une explication sur les statuts et l’importance des vacataires : http://n.holzschuch.free.fr/dotclear/index.php?2009/05/29/170-combien-coute-une-heure-de-cours

10 septembre 2011 à 16:24

Marquis

@ Astronaute en transit. J’ai un peu peur qu’ecrire "egalite de recrutement", comme ca, ca ne veuille pas dire grand chose. Si les recruteurs decidaient tous des menes criteres parfaitement transparents, et que ces criteres incluaient "avoir ete fonctionnaire", il me semble qu’il serait difficile de parler d’inegalite de recrutement. Symetriquement, si ces recruteurs donnaient plus de points au fait d’etre jeune docteur non fonctionnaire, vous ne reagiriez pas de la facon dont vous le faites: ce qui signifie que vous questionnez surtout les criteres retenus, plutot qu’une quelconque notion d’inegalite de recrutement.

Maintenant, je peux vous repondre plus sur le fond. Je pense que cette montee de la precarite, commune aux USA et a la France, tient a la fois a une reduction des couts (pas besoin d’explication ici) et a une certaine aversion au risque (vous prenez de pauvres diables que vous faites se debattre dans des conditions les pires, et vous prenez les "survivants", qui ont une chance d’etre les "meilleurs". Au pire, vous pourrez aussi finir par recruter les plus obeissants).

Cette situation devient plus critique en France au moment ou on abandonne l’accord implicite entre Etat et syndicats qui favorisait l’emploi au detriment des salaires (c’est en quelque sorte le genie du Sarkozysme que d’avoir compris que c’etait le moment l’expliciter – c’etait cependant en cours depuis un certain temps). Mais la transition n’est pas si facile, et ca va se marquer effectivement a l’universite par une preference pour les fonctionnaires. Tout d’abord, en ce qui concerne la reduction des couts, par la montee en puissance du corps des PRAG, qui limite le recrutement d’EC, mais aussi evite de recourrir trop massivement a des vacataires dont on ne connait pas bien la qualite (aversion au risque). Dans les matieres litteraires, comme la philosophie, les enseignants des lycees ou des classes preparatoires ont joue un role d’elaboration des concepts historiquement importants (cf le philosophe Alain). Dans les matieres scientifiques, ils ont aussi un role d’eveil a la recherche, et c’est donc sans trop se poser de question que des universitaires peuvent leur donner une preference sur des doctorants pour les postes d’EC. Il y a aussi un l’aspect – quasi fetichiste en France – de la selection: ces fonctionnaires ont ete selectionne via le CAPES ou l’agregation ce qui prefigure (illuisoirement) leur valeur en tant que chercheur.

C’est un argument que j’ai entendu de nombreuses fois dans les commissions de specialistes auquel j’ai pu assiste, et j’ai toujours ete tres surpris car il tend a completement devaloriser la these et la recherche du doctorant. La facon dont ca peut etre rationaliser est a nouveau via un argument type aversion au risque: le futur agrege est seul face a sa copie, et on est bien sur que c’est son travail qui transparait dans ce diplome, alors qu’un doctorat ou un post doctorat donne une image plus floue sur les capacites individuelles du postulant.

10 septembre 2011 à 16:29

xtal - expatrié en 1977-81

Désolé pour cette difficulté difficile…

Déjà en 1977 j’ai dû m’expatrier alors que nous n’étions que 60000 étudiants. Gros sentiment aussi d’être exclu du système alors que moins de 10 ans auparavant, il suffisait d’avoir une licence pour être nommé assistant ou attaché de recherche au CNRS. On venait vous recruter dans les amphis, en 3ème année de Fac ! Aujourd’hui c’est effectivement encore bien pire. Je ne connais pas les chiffres précis mais le pourcentage de diplômés ne trouvant aucun emploi à hauteur de leur diplôme est probablement effrayant et sans doute pire pour les femmes que pour les hommes. Cette question n’est guère discutée, il faut toujours plus de diplômés, mais qu’en faire ? Dans un mode de compétition néocapitaliste, que le "meilleur" gagne, à commencer par le fils du patron…

10 septembre 2011 à 18:11

Marianne

@Astronaute : en fait je pense que le probleme est que globalement le monde universitaire et francais en general n’est pas ouvert aux cursus atypiques. Il y a une "bonnemaniere" de rentrer dans le systeme, des "bons diplomes" a avoir, une sorte de maniere de montrer patte blanche pour rentrer dans le serail, des codes a connaitres, des regles du jeu implicites qui font que…
En fait tout est base sur la formation initiale : a vinfgt ans ou vingt cinq ans on a un baton de marechal ou on ne l’a pas
En un sens c’est logique : les recruteurs potentiles vont recruter des gens qui leur ressemblent, qui ont un cursus qui leur "parlent", qu’ils savent decrypter en quelque sorte. Je pense que c’est bien l’aversion au risuqe dont parle le marquis. Il y a peu de places a prendre. On ne prend donc que des gens dont on est sur, qui parlent la meme langue en quelques sorte
C’est vrai a l’universite mais aussi dans le prive ou on recrute qqun qui a fait une ecole et pas la fac car les RH ne l’ont en general pas fait et ont garde plein de prejuge sur la fac
J’ai l’impression que chez les anglo saxons il ya plus cette mentalité de donner sa chance a quelqu’un sans prejuge et de lui dire "vas y, fais tes preuves et on te jugera sur piece"
Bonne chance a vous en tous cas! Vous avez raison de tenter votre chance ailleurs

10 septembre 2011 à 19:07

dorant

Je suis d’accord avec Marianne et le Marquis. Mon expérience des comités de sélection me laisse penser qu’on recrute en fonction de cette aversion au risque et de cette recherche inconsciente de similitude.
C’est sans doute pour cela que quelques réformateurs des années 1990 préconisaient des recrutements universitaires sur de véritables concours anonymes, à l’instar de l’agrégation du second degré, avec un jury national.

Le risque de similitude n’était pas totalement écarté, mais au moins les opportunités étaient plus ouvertes et le localisme éloigné.

Les comités de sélection issus de la loi LRU comme les défuntes commissions de spécialistes vont totalement à l’encontre de ces options et vont continuer à recruter suivant les observations faites par les deux commentateurs.
A moins qu’à un moment ultérieur on choisisse le recrutement par les cabinets. Mais je n’y crois guère.

10 septembre 2011 à 19:09

Marianne

CNRS=jury national. Je sais pas si ces jurys sont plus ouverts au risque…mais on peut essayer

10 septembre 2011 à 19:16

Marquis

@ Marianne, "J’ai l’impression que chez les anglo saxons il ya plus cette mentalité de donner sa chance a quelqu’un sans prejuge et de lui dire « vas y, fais tes preuves et on te jugera sur piece »".

Hum, dans mon departement en Angleterre, on n’embauche quasiment plus que des gens qui ont eu une experience d’EC (c’est a dire qu’on se defausse sur d’autres universites ou institutions pour "teste" l’experience du candidat). On ne fait pas de bonnes statistiques avec une seule observation, mais ca me conforte avec cette d’idee de l’importance de "l’aversion au risque" dans les recrutements.

10 septembre 2011 à 20:43

Astronaute en transit

L’employeur qui recrute en dehors du petit monde de la recherche et de l’enseignement supérieur a-t-il une aussi grande aversion au risque?

Il faudra m’expliquer en quoi le métier d’universitaire (français) est si sacré et si exceptionnel que les recruteurs ne doivent justement prendre aucun risque.

Question somme toute académique puisque pour ma part je jette l’éponge, mais ça peut en intéresser d’autres qui voudraient essayer de se casser les dents sur la rigidité du système.

10 septembre 2011 à 20:49

Astronaute en transit

Amusant aussi que cette notion de crainte face aux "vacataires dont on ne connait pas la qualité": ah oui, parce qu’il est tout à fait impossible de donner quelques coups de téléphone et de se renseigner sur l’exactitude du CV et des diplômes dont se prévaut le demandeur d’emploi. Situation d’autant plus déboussolante qu’on est venu chercher chez le vacataire des compétences et capacités que ne présentent pas le fonctionnaire lambda, certes déjà disponible, avec son résultat au concours épinglé sur la poitrine… tous les concours passés n’ont pas donné à ce quidam fonctionnaire les capacités pour lesquelles on recrute un vacataire, sinon, cet emploi, c’est bien lui qui le prendrait.

Aversion au risque, effectivement. Manque d’imagination aussi.

10 septembre 2011 à 21:24

xtal - chercheur de base indépendant

Vous savez très bien que la plupart du temps est recrutée la personne dont on est certain qu’elle fera gentiment ce qu’on lui dira de faire.

Vous ne voulez pas être un toutou à sa mèmère, non ?

Alors, prenez ce non-recrutement comme une chance.

10 septembre 2011 à 21:48

Marquis

@ Astronaute, "L’employeur qui recrute en dehors du petit monde de la recherche et de l’enseignement supérieur a-t-il une aussi grande aversion au risque?

Il faudra m’expliquer en quoi le métier d’universitaire (français) est si sacré et si exceptionnel que les recruteurs ne doivent justement prendre aucun risque."

Bonne question. En angleterre, une des raisons est que le departement recoit de l’argent pour la recherche en fonction de ces resultats a l’evaluation quadriennale (l’universite touche aussi de l’argent sur les contrats qu’un EC obtient, c’est un argument qui se repete), et que les EC doivent y presenter quatre articles, de preference dans les "bonnes" revues. Donc le departement fait des efforts sur ces choix de recrutements, et croyez moi, ca va au dela de quelques coups de telephone. Le cas de figure le plus propice est, au lieu d’engager un lecturer completement debutant, d’engager un lecturer qui a deja sa liste de publication. Il y a donc beaucoup de mouvement juste avant l’evaluation quadriennale, qui a lieu la meme annee pour toutes les disciplines et les universites.

En France, les pressions ne sont pas de ce niveau, mais ca s’en rapproche. Il y a aussi des pressions plus specifiques liees a l’enseignement pour les disciplines presentes a l’agregation. Dans la mesure ou la charge d’enseignement est assez lourde et peut etre tres diversifiee, un agrege part avec un + dans un debat de commissions de specialistes. Si vous vous plante dans votre choix, vous risquez de vous en mordre les doigts. Dans certaines disciplines, une universite francaise tres cotee imposait (voire impose toujours, je ne sais pas) de passer l’agregation.

Afin d’eviter toutes ambiguites, notez que je decris ces pratiques, je ne les defends pas. Dans le cas anglais, elles sont au moins liees a la recherche (il faut cependant se poser la question de la correcte allocation des candidats jeunes, et aussi de la viabilite de ce systeme). Dans le cas francais, elles menent a un resultat vraisemblablement globalement contre productif pour la recherche.

11 septembre 2011 à 07:56

dorant

"elles mènent a un resultat vraisemblablement globalement contre productif pour la recherche" –
oui, mais la conscience de cette contre-productivité est récente et encore partielle, surtout en Lettres.
Pendant longtemps, les disciplines littéraires ont fonctionné en recherche sur le modèle de l’individu – "le maître" – et pas sur le collectif.
Catherine Brechignac, ex-DG du CNRS, disait d’un labo d’histoire de Paris-IV, alors qu’il était évalué en comité de direction du département SHS, "ce n’est qu’une collection d’individualités".
Donc il suffisait de trouver lors du recrutement le futur "maître", qui écrirait dans sa thébaïde. Et puis d’avoir à côté de bons enseignants. Voir par exemple le portrait que dresse Bourdieu de cet historien de la Première guerre mondiale (Duroselle?) dans "Homo academicus".
Et les débouchés essentiels dans ces disciplines étant dans l’enseignement, il était logique que fussent recrutés quasi-exclusivement des agrégés du secondaire, qui, "de surcroît", faisaient une thèse.
Aujourd’hui, l’ANR, l’AERES, les régions etc… ont changé la donne; les mutations sont en cours vers des labos plus "collectifs". Avec les allocs et les contrats de recherche et l’internationalisation etc…, il y aura vraisemblablement des modifications des recrutements allant vers une préférence accordée aux profils de "docteurs" plutôt qu’aux "agrégés-puis-docteurs".
On peut en tous cas l’espérer.

11 septembre 2011 à 09:13

Astronaute en transit

Duroselle avait plus de classe en tant qu’homme et plus de rigueur intellectuelle que Bourdieu. Mais Bourdieu étant de gauche, on suppose que Bourdieu a plus de valeur intellectuelle. D’ailleurs aujourd’hui une bonne partie des collègues sont confits en bourdieuseries.

Pour le profil "docteur" il n’y a rien à espérer, cessons de rêver.

18 septembre 2011 à 10:33

Dan- visseur "utilitariste"!

Xtal dit Je ne connais pas les chiffres précis mais le pourcentage de diplômés ne trouvant aucun emploi à hauteur de leur diplôme est probablement effrayant et sans doute pire pour les femmes que pour les hommes.
Comment peut on faire ce type de généralisation ? Une fois de plus, cela n’a de sens que par discipline, ou par métier, ou par bassin d’emploi. S’il y a 90% de diplômés SHS en chômage à Béthune, cela s’interprète de façon différente des x% de diplômés en informatique des systèmes en chômage à Paris.
N’y a-t-il pas une petite contradiction logique à dire : la fac a pour but d’apprendre à réfléchir, à former des citoyens cultivés et pensants , dans n’importe quel domaine, et sans aucune sélection, et en même temps à pleurer sur l’absence d’emploi "à hauteur du diplôme" ? Faut il créer de toutes pièces des emplois "à hauteur de diplôme" indépendamment des besoins des entreprises et de la concurrence ? Qui fabrique ces emplois ? Qui les rémunère ( à la bonne hauteur de diplôme) ?

18 septembre 2011 à 18:28

xtal - généralisateur

"Comment peut on faire ce type de généralisation ?"

C’est omme ça.

18 septembre 2011 à 23:44

xtal - viré comme un malpropre

"A la fin du cycle de formation, on pense être débarrassé des jeunes."

C’est bien là le problème de l’université et c’est en rapport direct avec le cocooning.

Le cocooning dans les écoles d’ingénieur (au moins celles de prestige) se continue bien après le cycle de formation. Un ingénieur de l’école Tartempion embauché chez Duschnock recrute de préférence chez Duschnock un ingénieur de sa propre école. Il est aidé dans cette démarche par un fichier de contact avec les anciens élèves. Donc, ça cocoone dur. Privilèges et préférences, accentuant l’inégalité sociale.

Rien de tout cela à la Fac. Pas de fichier d’anciens étudiants. On ne cherche surtout pas à savoir où ils sont passés tous. Parce qu’on en a honte. On le sait très bien que des doctorant(e)s finissent barma(id)n à BAC+8 ou bien retournent élever les vaches ou les cochons chez papa et maman. Oh, bien sûr, tous les ans le service communication pond des articles élogieux sur le devenir de quelques étudiants promis à un bel avenir car recrutés chez Duchemin. On arrive même à en trouver 4. Mais les autres… Perdus de vue, et c’est tant mieux. Pas de photos de la promo. Et qu’ils dégagent. Adios…

Débarassé des jeunes, effectivement.

Ni vu ni connu, pas de statistiques sérieuses sur l’emploi des jeunes sortant de l’université. Comment pourrais-je donc vous les montrer ? Mmmh ?

19 septembre 2011 à 00:21

Dan - visseur d'école

Ni vu ni connu, pas de statistiques sérieuses sur l’emploi des jeunes sortant de l’université. Comment pourrais-je donc vous les montrer ? Mmmh ?
Donc impossible de faire des généralisations sur les diplômés qui ne trouvent pas de travail à la hauteur de leur diplôme…puisque Xtal dit qu’on n’en sait rien.
Et pourquoi n’y a-t-il pas de ces statistiques? Qui empêche de les faire ? Encore un complot ? Dans les écoles d’ingénieurs, ce sont les anciens , avec l’appui du service scolarité, qui font une part de ces enquêtes . Les anciens des écoles ne sont pas stipendiés par La Force pour faire ce travail : ils sont juste un peu solidaires. Et, pour avoir passé vingt six ans dans une boite où l’on embauchait plusieurs centaines d’ingénieurs par an, je peux confirmer : c’est la DRH qui fait le premier tri, et elle n’embauche pas uniquement des personnes de la même école que le demandeur, car souvent on embauche en même temps une dizaine d’ingénieurs pépinière qui seront répartis ensuite. On ne connait pas le diplôme du futur chef de sevice qui devra accueillir et cocooner les jeunes . Le processus d’intégration dure six mois en général, avec, dans les boites industrielles ( il en reste quelques unes) un stage ouvrier.
Les services recrutement sont en général composés de personnes ( des jeunes femmes, souvent) qui ont fait psycho indus à la fac.Elles ont pour but de "bien" recruter, et cherchent donc des profils compétents techniquement et motivés pour le métier , ses grandeurs et ses servitudes, qu’ils aient fait la fac ou une école d’ingénieurs. Les stages et les activités sociales ou sociétales jouent aussi un rôle important.Mais s’ils ne parlent pas anglais, c’est rédhibitoire, évidemment.Bref, les maffias d’école, cela existe mais moins qu’on ne le croit, car la personnalité du candidat joue un rôle clef;

19 septembre 2011 à 08:49

xtal - embauché après expatriation

"Et pourquoi n’y a-t-il pas de ces statistiques? Qui empêche de les faire ?"

Ce doit être le non-remplacement d’un fonctionnaire sur 2 qui l’empêche. L’université ce n’est pas une promo de 50 ou 100 ingénieurs par ans, Pas un petit fichier. Il faudrait une vingtaine d’enquêteurs, au minimum, pour suivre les >10000 étudiants diplômés qui sortent par an de chacune des grosses universités, Rennes, Toulouse, Bordeaux, Lyon, Marseille, etc. Mais non, la vraie raison c’est que l’université ne veut pas que ça se sache, que c’est un énorme désastre.

"les maffias d’école, cela existe mais moins qu’on ne le croit"

Vous avez des statistiques plus précises ?

Ces porteurs de licence, Master 1, 2, doctorat, seraient moins au chomage ou moins sous-employés qu’on ne le croit, donc. Voilà, dit comme ça, c’est moins douloureux, surtout pour les gagnants du système.

Et finalement, tous ces échecs individuels, ça donne du boulot aux psychos des SHS, qui sans ça seraient encore plus inemployés. Et ça, c’est l’étape ultime du cocooning, une oreille attentive pour vous écouter raconter vos déboires, remboursé par la sécu.

19 septembre 2011 à 11:04

Rachel

Xtal, moyen d’accord avec votre commentaire du 18sept 23h44, c’est certainement exagéré sur l’absence de préoccupation des universitaires sur le devenir de leurs étudiants.

Certaines universités font ce travail de statistique, aussi bien que les écoles.

Ce qui est vrai, c’est ce que souligne Dan : dans les écoles, c’est surtout l’association des anciens qui permet de conserver les liens et qui s’occupe des enquêtes sur le devenir des étudiants post-diplôme. A l’université, ces associations n’existent pas, ou si peu. Par ailleurs, ce dispositif nécessite des moyens humains importants et il faut convenir que ces moyens sont assez faible (peut-être plus que dans les écoles).

Par contre je suis assez en désaccord quand vous dites que "l’université ne veut pas que ça se sache, que c’est un énorme désastre". Ce n’est pas un énorme désastre. Par exmple le taux d’insertion des masters me semble bon, et ceci quel que soit la discipline (car des enquêtes, il y en a).

19 septembre 2011 à 11:06

Rachel

Taux d’insertion des masters "des psychos des SHS" = 94 % (source ministère, mai 2011).

19 septembre 2011 à 12:01

xtal - embauché après expatriation

Oui sans doute, en fin de fin de cursus, quand finalement une sélection est faite, quelques-uns trouvent du boulot. Mais ne parlons pas de ceux qui n’arrivent jamais à la licence, ça ferait un peu baisser les 94% d’inséré (dans quoi ?).

21 septembre 2011 à 08:31

xtal - désargenté

On peut aussi parler de la nouvelle façon de cocooner les jeunes en leur offrant un stage rémunéré. Alors donc, calculez le pourcentage d’évaporation des 26000 € de dotation CNRS d’un labo qui va prendre 8 étudiants en Master 2 recherche, sachant qu’au total cela fera 40 mois de stage… Euh, ooops, après calcul, on ne peut en prendre que 3, et encore, pas sûr… Que ceux qui ne seront pas cocoonés se plaignent au ministère qui n’a pas prévu le moindre budget. La loi du marché introduite au niveau Master 2. Une façon d’éliminer les sujets de recherche non financés. La recherche fondamentale à la poubelle, tout de suite.

23 septembre 2011 à 18:27

jako

Je signale cet article de libé sur le sort de privilégiés qui démissionnent de la fonction publique pour devenir des précaires planteurs de patates ou fabriquants de fromages dans le Larzac :
http://www.liberation.fr/societe/01012358479-ces-profs-qui-demissionnent Il y a donc de plus en plus de postes (de privilégiés) à pourvoir !!!…
@ Dorant : « Pendant longtemps, les disciplines littéraires ont fonctionné en recherche sur le modèle de l’individu – « le maître » – et pas sur le collectif.
Catherine Brechignac, ex-DG du CNRS, disait d’un labo d’histoire de Paris-IV, alors qu’il était évalué en comité de direction du département SHS, « ce n’est qu’une collection d’individualités » :
On est quand même passés à l’excès inverse : il faut à présent que tout soit continuellement « collectif ». On voit d’ailleurs des papiers signés par une dizaine de chercheurs dont on se demande vraiment qui a fait quoi. Par contre, le petit AT (adjoint technique) du labo – qui a pourtant un « statut » CNRS… – curieusement il n’apparaît pas dans la liste des signataires du papier, alors que lui a bien mis la main dans le cambouis… sans doute un privilégié qui s’ignore… Dans mon domaine, l’aura de certaines revues était précisément liée au fait qu’elles étaient dirigées par des « maîtres » incontestés, des maîtres reconnus dont l’exigence scientifique dépassait de loin ce qu’on peut attendre d’une soit-disant procédure de peer-review. Des grands « maîtres », c’est peut-être justement ce qui manque le plus aujourd’hui…
@Astronaute : « À côté, dans les humanités et sciences sociales, il est urgent d’être lucide: ces disciplines ne présentent aucun intérêt stratégique » : Vous rigolez ???!!! Il y a des phonéticiens qui bossent avec des ORL dans les hôpitaux et des gens qui, en collaboration avec des médecins, étudient les diverses pathologies du langage. Alors quoi ? Il faudrait que tous les étudiants de France et de Navarre fassent des « masters finance », « masters gestion immobilière », « master nanosciences », etc ? (NANO technologies mais MACRO-foutage de gueule, comme le titrait il y a quelque temps le Canard…). Et puisque d’aucuns considèrent que les choix politiques – de droite comme de gauche – n’ont aucun rapport avec la déroute de l’EN ou de l’ESR, voyez le dernier billet de Brighelli :
http://bonnetdane.midiblogs.com/archive/2011/09/09/management.html
P.S1. Puisque le sujet du post est le cocooning des étudiants et puisqu’on évoque les « nano-technologies », voici la dernière trouvaille qu’on ne manquera pas d’appliquer à l’Université : des code-barres dont on équiperait les étudiants pour assurer leur « suivi » et leur « traçabilité »… en attendant le « code-barre » pour le traçage des EC… http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2011/09/22/01016-20110922ARTFIG00411-des-code-barres-pour-tracer-les-ecoliers.php
P.S2. Sur la modulation des services : on a évidemment le droit de croire au Père Noel et se convaincre qu’une telle modulation ne viserait que le bien de l’humanité. Or il en est de la modulation des services comme du travail le dimanche : supposé relever d’un choix libre et consenti… et on a vu tout récemment le résultat… aux Prud’Hommes…
P.S3. @Dan : une émission intéressante sur la place et les missions de l’Université au service de « l’employabilité »: http://www.franceculture.com/emission-les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance-ou-vont-l-ecole-et-l-universite-2011-09-16.html

24 septembre 2011 à 10:59

Anne

Moi j’aime bien la notion du "doudou" comme nouveau référent du"djeun" -"s" (car "Il est plusieurs") quoique il y a aussi des moins "jeunes" à l’université et qui apparemment ont adopté le doudou eux aussi OO!
Le doudou serait-il un reflet du "jeunisme" actuel????

14 février 2012 à 13:24

Snorkette

Ce billet est une caricature effarante de bêtise et de méchanceté… Je me demande si l’auteur et le fameux Pierre Jourde ont un jour été lâchés dans une de nos bonnes blocaus désaffecté, où certains bureaux de l’administration sont ouverts de 14H à 15H15, et où les profs écrivent à la craie sur les murs faute de panneaux pour faire passer leurs messages…

Ne me reprochez pas de tomber également dans la caricature, tout cela je l’ai vécu. Je ne dis pas que parmi les étudiants, il n’y a pas un lot conséquent de fainéants et d’imbéciles (alors que chacun sait que passé trente ans, on est toujours travailleur, motivé, entreprenant, ingénieux, persévérant… ça doit être métabolique). Mais de là à nous demander d’être contents de notre sort et de porter tous ensemble l’excellence française quand on se retrouve propulsés dans Brazil, je crois qu’il y a de l’abus.

Pour répondre aux Jako et consorts : peut-être que dans les années 30, on savait écrire correctement, mais vous comparez deux périodes absolument incomparables. Déjà, on n’avait pas accédé à l’éducation de masse comme aujourd’hui : les manuels dont vous parlez était réservés à une élite, ceux qui iraient en prépa aujourd’hui sans doute. Pour vous en convaincre, lisez donc quelques recueils de lettres de Poilus : ce n’était certes pas du kikoo-lol, mais l’accord du participe passé y était bien malmené.

Ensuite, croyez bien qu’au lycée, il n’est pas question de faire du poney (j’aurais tellement aimé pourtant…). Je connais peu de gens de mon âge qui sauraient déclamer du Racine, mais aujourd’hui, on sait monter un circuit électrique, on sait décrire la séquence de duplication d’un chromosome… Ca paraît idiot dit comme ça, mais ça occupe le temps et l’esprit.

Enfin, je rappellerai que nous jeunes n’apprenons que ce que vous voulez bien nous apprendre… Pensez-vous VRAIMENT que nous soyons plus cons ? Combien de fois ai-je entendu mes professeurs se plaindre que ces dernières décennies, les volumes de cours avaient quasiment été divisés par deux ? La jeunesse d’aujourd’hui a bel et bien une genèse… Il faut savoir ce que l’on veut. D’ailleurs, les étude sociologiques qui ont été faites ces dernières années sur le niveau des élèves montre qu’il n’a pas baissé, bien au contraire (je suis malheureusement en peine de citer ici les auteurs). Le niveau en mathématiques n’a pas changé, Quant au niveau de français, s’il a certes baissé en terme d’orthographe et de grammaire, il a augmenté en terme d’expression (les chercheurs ont comparé des rédactions écrites tout au long du XXème siècle). Alors, en prenant en compte la baisse du temps d’enseignement et d’étude surveillée… Je crois qu’on s’en sort pas trop mal.

Le vrai problème de l’université, c’est qu’elle accueille trop d’étudiants. Elle leur est présentée comme le Graal, comme si rien n’était possible sans un bac + 5. Du coup, tout le monde y va sans trop savoir pourquoi (enfin si, parce que les grands nous ont dit), alors que tout le monde n’est évidemment pas fait pour devenir universitaire, et heureusement d’ailleurs. Je n’imagine même pas le bordel que ça serait sur le marché du travail si tous ceux qui rentraient en 1ère année ressortaient avec un master.

Il y a tellement de métiers qui ont besoin de bras, et sont totalement déconsidérés, malgré le solide savoir-faire qu’ils nécessitent… (je pense notamment aux métiers artisanaux). Il faudrait cloisonner toutes les formations en généralisant les numerus clausus, afin d’adapter le flux d’étudiants au marché du travail. On éviterait ainsi le phénomène voulant que certaines filières soient bouchées, et d’autres en sous-effectif. Et je parle bien de TOUTES les filières : de la recherche nucléaire à la cordonnerie, en passant par le journalisme sportif.

Pour terminer, je citerai mon professeur de lettres de khâgne, qui disait que lorsque les vieux pestent sur leurs cadets, c’est qu’ils sont immanquablement jaloux de leur jeunesse… Je veux bien le croire.

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