Le parti socialiste a rendu public hier son projet présidentiel sur l’enseignement supérieur et la recherche. Je n’ai pas encore tout lu en détail, c’est un texte dense qui aborde les nombreux thèmes liés à l’ESR et qui mérite une lecture attentive. Dans ce texte, un paragraphe a particulièrement attiré mon attention car il est relatif à la structuration de notre enseignement supérieur, thème régulièrement discuté dans ce blog. Le paragraphe en question est intitulé « remettre l’université au cœur de l’enseignement supérieur ». Le texte explique pourquoi il apparaît important de « dépasser la dualité actuelle entre établissements d’enseignement supérieur ». Pour réaliser cet objectif, le PS propose : « Dans le respect des statuts des enseignants, il faudra rattacher les classes préparatoires et les sections de techniciens supérieurs à l’enseignement supérieur, de façon à coordonner territorialement l’offre de formation. Les classes préparatoires seront couplées avec une université de leur réseau pour organiser des échanges : conférences, stages dans les laboratoires de recherche. Des mobilités temporaires seront facilitées et encouragées. Des enseignements pourront être dispensés par des universitaires en classe préparatoire, les professeurs de CPGE pourront être provisoirement détachés à l’université où ils assureront une charge de cours et mèneront un projet de recherche. En parallèle, les universités développeront des modules de formation aux concours des grandes écoles, qui seront incités à faire évoluer leurs concours afin de mieux prendre en compte l’apport de l’enseignement universitaire. Une telle organisation facilitera le rapprochement souhaitable entre grandes écoles et universités, à l’image des standards internationaux ».
Les classes préparatoires et STS sont actuellement gérées par les lycées et sont donc sous tutelle du ministère de l’éducation nationale, et non celui de l’enseignement supérieur. Le projet du PS prévoit donc de modifier ce rattachement. Mais cela reste un peu flou car plusieurs configurations sont possibles (1) Les lycées pourraient-ils devenir partiellement rattachés à l’enseignement supérieur, en plus de l’éducation nationale? Dans ce cas, n’est-ce pas faire un pas de plus vers la secondarisation de notre enseignement supérieur? (2) La tutelle serait confiée à un autre établissement de l’enseignement supérieur, mais lequel ? (3) Ou alors est-il prévu de créer un nouveau statut, à la fois indépendant des lycées et des autres établissements du supérieur actuels ?
Le reste du paragraphe reste lui aussi très flou sur les actions concrètes. Cela ressemble fortement aux opérations lancées par Valérie Pécresse dans la première partie de son mandat au ministère (période 2007-2009). Il s’agissait à cette époque de remettre l’université au cœur de l’enseignement supérieur, tout comme le mentionne ici le PS. Pour cela, passerelles, échanges, partenariats, etc … étaient prévus ou du moins annoncés dans la presse. L’objectif était, encore une fois, de rapprocher les grandes écoles et les universités. Au final, il n’y a pas eu d’avancées vraiment significatives sur ce sujet. Il est vrai que le mouvement noniste universitaire de 2009 a ralenti fortement les velléités de travailler sur une rénovation de notre enseignement supérieur avec l’université au cœur du système.
Cette rénovation de notre premier cycle de l’enseignement supérieur est également le sujet d’un billet très intéressant de Michel Lussault titré « Le « système licence » : 1. Et si l’on osait vraiment ? ». Ce billet est publié juste après les conclusions du colloque de la CPU sur le sujet (lire ici pour un résumé sommaire des conclusions et des « novations proposées ») et juste avant la publication du projet du PS. Je recommande vivement la lecture du billet de M. Lussault.
Dans ce billet, il explique « qu’il n’existe pas de véritable intégrité du cycle licence. […] Au sein du dit cycle, cohabitent, bon gré mal gré, des parcours que le sens commun comme l’Institution hiérarchisent très fortement : les CPGE, les filières universitaires de santé, les IUT, les STS, le parcours de licence stricto sensu (tout en bas de ce « classement » de notoriété). Notons aussi l’existence d’autres voies, de plus en plus nombreuses (notamment celles des écoles de management, des écoles à premier cycle intégré, des écoles dépendant d’autres ministères, des officines privées diverses et variées) — dernière « sous-famille », assez hétérogène, pour ne pas dire hétéroclite, qui prend une importance croissante, ce qui me paraît d’ailleurs problématique, à bien des égards […] On le sait, et quoi qu’en disent certains discours lénifiants, la concurrence fait rage entre ces différents cursus — tous marqués au demeurant, par un taux d’échec important de certains élèves et étudiants, notamment ceux titulaires des bacs technologiques et professionnels.».
D’après M. Lussault, il y a deux démarches possibles à suivre si on veut passer à un dispositif cohérent du premier cycle. La première « consisterait à œuvrer pour renforcer et expliciter les liens entre les différentes voies, sans modifier la structure d’ensemble du post-bac ». C’est d’après lui « une approche prudente, fondée sur un pragmatisme de bon sens, reconnaissant que de nombreux verrous existent encore et doivent être levés par le dialogue, l’écoute, l’échange. Cette politique des petits pas, déjà engagée, a le mérite de faire progresser les discussions, d’engranger quelques acquis ; mais, très lente, elle est également conservatoire et conservatrice. Elle amende, mais ne change rien sur le fond ». A mon sens, c’est l’approche qu’a utilisé V. Pécresse et celle que propose le PS pour le prochain quinquennat. La seconde approche est plus volontariste et demande de considérables efforts de restructuration. Pour résumer le propos de Michel Lussault, les différentes filières de l’enseignement supérieur pourraient être regroupées sous une même bannière, dans des sortes d’instituts universitaires pour le cycle licence. L’auteur est bien conscient du caractère un peu radical de la mesure … qui n’est pas sans rappeler le combat de Pierre Dubois sur ses instituts d’enseignement supérieur, avec une différente majeure tout de même en termes de positionnement.
Pour ma part je suis assez tentée par un bouleversement assez radical du système, j’en ai déjà souvent parlé ici. Dans ce cadre de période pré-électorale, peut-être faut-il introduire un peu de folie dans le débat ? Mais est-ce vraiment une folie que de proposer des voies susceptibles de mettre un terme au grand n’importe quoi qu’est actuellement notre premier cycle de l’enseignement supérieur ?
Ainsi donc, voici ma proposition pour révolutionner le premier cycle de l’enseignement supérieur. Il est plus particulièrement adapté pour une université de science dure (dont je suis membre). Il propose un regroupement de l’ensemble des filières du premier cycle de l’enseignement supérieur, comme pour la seconde approche décrite par Michel Lussault. La proposition est constituée par trois parcours post-bac qui sont interconnectés mais assez différents quant à leurs finalités. Ces trois parcours sont à la fois fonction du niveau des bachelier et de leurs souhaits d’orientation.
Le premier parcours est celui pour les « bons » étudiants. Ce parcours est sélectif, et vise un bon niveau académique. Le public serait composé de bacheliers qui ont le potentiel pour aller moins jusqu’au bac+5 et qui ne souhaitent pas s’orienter vers les écoles (par principe, par peur de la compétition, par inadéquation avec les formations proposées par les écoles, etc …). Ces licences seraient donc composées majoritairement par les populations suivantes : les bons bacheliers qui fuient la compétition et l’ambiance des écoles, les jeunes qui veulent s’orienter vers les métiers de l’enseignement et ceux vers les métiers de la recherche. Elle pourra aussi concerner des interfaces avec le monde des entreprises sur des niches non pourvues par les écoles (donc travailler en entreprise sur un emploi de type « ingénieur », bref cadre, sans avoir le diplôme d’ingénieur). Je pense que c’est un vivier qui n’est pas si petit que ça. Si ces licences marchent bien, et si le niveau d’exigence est effectivement au rendez-vous, alors ces filières seront attractives, ça fera boule de neige. Cela correspond donc à un parcours « master direct », la licence n’est pas un objectif mais juste un diplôme intermédiaire qui ne servira jamais à rien car il n’aura aucune valeur sur le marché du travail. Parallèlement à ce parcours, il y aura les CPEG. On pourra envisager éventuellement des troncs communs d’enseignement avec le parcours « master direct » mais la finalité étant différente, ça sera assez limité. De plus ces CPGE sortent à bac+2 et n’auront jamais le diplôme de licence, ce qui n’est pas un problème étant donné que la formation est inadaptée à monnayer un diplôme sur le marché du travail.
Le deuxième parcours est correspond à des filières professionnelles. Lui aussi est un parcours sélectif, pour des étudiants qui ne souhaitent pas poursuivre de longues études. L’objectif serait ici de rapprocher les différentes filières concernées au sein d’un même pôle (STS, IUT, licences pro actuelles), tout en gardant dans un premier temps les spécificités développées par les uns et les autres. Dès le démarrage on ferait toutefois une réforme majeure dans les IUT en faisant passer le parcours de deux à trois ans pour la délivrance d’une licence de technologie (adieu le DUT).
Le troisième parcours serait consacré aux « étudiants faibles ». Il serait donc non sélectif. La population des bacheliers serait typiquement celle des 50 % des étudiants qui échouent actuellement en L1 (souvent celle qui n’a pas été reçue en BTS ou IUT). Bref il s’agit d’étudiants qui n’ont pas des bases solides et qui ont eu le bac sans pour autant avoir les acquis que devrait valider le diplôme. La première année de cette formation serait essentiellement propédeutique avec pour objectif de combler les lacunes du secondaire. Les deux autres années seraient dévolues à une formation professionnelle (licence pro), cette licence serait donc un diplôme terminal pour eux. Je vois deux avantages à cette licence (1) les lacunes du secondaires sont comblées, ce qui est loin d’être négligeable (2) les étudiants « mauvais » ont enfin une formation alors qu’actuellement ils suivent une licence qui ne leur est pas adaptée, et donc sortent du système sans rien.
Voilà … simple, non ? … votez pour moi !
116 commentaires
Flux des commentaires pour cet article
20 mai 2011 à 08:45
Septime
Rachel
Votre proposition n’a rien de révolutionnaire.
Vous ne dites pas si vous supprimez les CPGE et lesz STS.
En l’absence de cette précision, votre projet correspond exacement à ce que les université font : C’est siplement présenté de façon plus systématique.
Vous ne dites pas quels sont les débouchés de la 2ème voie (licence technologique) : Les écoles de commerce et d’ingénieur ,
Votre troisième voie ne peut exister que si voous donnez le moyen de savoir quels sont les “mauvais” étudiants. L’échec qui touche actuellement un bachelier professionnel est il comparable à celui d’un bachelier A ?
Raisonner sur les “bons” et les “mauvais” ne résoud aucun des problèmes de l’orientation en l’état actuel des lycées.
L’idée énoncé par Filiatre qu’il doit y avoir un continuum entre le lycée et l’enseignement supérieur est loin de signifier la “secondarisation” de l’enseignement supérieur.
20 mai 2011 à 08:48
Septime
Post envoyé trop vite:
Lire
- Bachelier L (ce lapsus indique mon âge !)
- Filatre
20 mai 2011 à 09:09
étudiant frustré
“En parallèle, les universités développeront des modules de formation aux concours des grandes écoles, qui seront incités à faire évoluer leurs concours afin de mieux prendre en compte l’apport de l’enseignement universitaire. Une telle organisation facilitera le rapprochement souhaitable entre grandes écoles et universités, à l’image des standards internationaux”
Donc pour le parti socialiste, l’Université devrait mettre en place des classes préparatoires aux grandes écoles? Déjà qu’il n’y a plus d’argent et pas assez de profs, comme ils disent, il faudrait en plus former les étudiants des GE? Absurde.
Je doute fort que les “standards internationaux” tiennent compte des incohérences de l’ESR français.
20 mai 2011 à 09:26
Rachel
Septime, je ne supprime pas les CPEG et STS. Il y a simplement un rapprochement forcé avec les autres filières qui leur sont proches. Cela favorisera les passerelles et synergie de compétences. Pour les licences technologiques, on en reparlera prochainement, certainement à l’occasion du projet de rénovation (réforme ?) des IUT, proposé par les acteurs des IUT eux-mêmes. Enfin pour les moyens pour savoir quels sont les « mauvais étudiants », ils sont déjà en place par le système sélectif à l’entrée des BTS, IUT, prépas intégrées ou non. Actuellement 75 % des bacheliers postulent sur ces filières sélectives donc c’est autant de dossiers qui circulent actuellement dans les filières pour le recrutement, les équipes qui y passent beaucoup de temps.
Etudiant frustré, oui moi aussi j’en arrive parfois à penser que mettre en place des classes prépas aux GE à l’université est un peu absurde. Surtout la comparaison avec les standards internationaux. A ma connaissance ces prépas sont assez spécifiques au fonctionnement français et je ne vois pas en quoi els développer à l’université rapprocherait des standards internationaux. La voie est certainement maintenant aux prépas intégrées, bref un parcours sur 5 ans dans une école interne universitaire.
20 mai 2011 à 09:34
Benoît
Bof, je suis toujours aussi sceptique sur la sélection. Si je prends mon exemple et celui d’un ami, nous avions un mauvais dossier au lycée, mais qui ne nous a pas empêché d’obtenir chacun un doctorat. Avec votre nouveau système, nous aurions terminé nos études en fin de licence ?
20 mai 2011 à 11:00
Rachel
Benoit, ces trois parcours indiquent des grandes lignes. La motivation est ici de fournir des parcours les mieux adaptés à la diversité des étudiants, ce qui ne me semble pas être le cas actuellement. Mais il est évident qu’ils ne peuvent pas être cloisonnés. Des passerelles seraient bien entendu possibles entre eux. Par exemple, un étudiant qui suit le parcours 2 (voie pro et techno) pourrait, s’il en a capacités et motivations, poursuivre vers un master ou une école. Autre exemple : quelqu’un qui se retrouve dans le parcours 3 (année 1 de propédeutique dominante) pourrait réenclencher le parcours 1 s’il se découvre des aptitudes et démontre un potentiel de progression correct. C’était mon cas aussi, j’étais très nulle au lycée, refusée dans les filières sélectives post bac. J’ai donc fait l’université et je ne le regrette pas. Dans chacun des trois parcours proposés, il y a une grande masse d’étudiants. Je pense qu’il est possible de construire différentes colorations dans les parcours, voire même d’individualiser un «sous-parcours » en fonction de la construction progressive du projet professionnel.
20 mai 2011 à 12:29
PR27
“La voie est certainement maintenant aux prépas intégrées, bref un parcours sur 5 ans dans une école interne universitaire.” : en pratique, on peut s’appuyer très largement sur la maquette pédago du L1-L2 scientifique/technologique correspondant, à laquelle on vient ajouter quelques matières de type “gestion de projet”, plus d’anglais, …. donc l’exigence en quantité de travail est plus grande qu’en L1-L2. Pour une partie plus “fragile”du public L1-L2, les créneaux correspondants peuvent servir à du tutorat/soutien.
En termes économiques, ça mutualise assez bien. En termes de passerelles up/down, ça marche bien. En termes de brassages d’étudiants, ça marche. En termes de motivation des “sélectionnés” à qui on impose des enseignements supplémentaires : ils n’obtiennent pas un diplôme supérieur aux autres L1-L2, mais un droit complémentaire (entrer de droit dans une école). Le caractère commun du diplôme principal visé me paraît aussi une bonne chose pour éviter
que certains regardent leurs voisins de haut. Bref, une affaire qui tourne…
Sur l’intégration des CPGE dans les universités, je pense qu’un objectif premier est de ré-équilibrer les coûts d’encadrement au profit des L1-L2, ce qui affecte certainement les volumes horaires encadrés des CPGE à la baisse, donc peut-être les programmes des concours, ainsi de suite. Le texte PS est assez soft sur ce point, parce qu’il faut vraiment déterminer tous les impacts, tous les frottements, par avance et éviter de lancer la mise en oeuvre de propositions approximatives. Sur la priorité Bac techno-pro => DUT/BTS, ça y va aussi doucement, parce qu’on sent bien qu’il va falloir travailler en plusieurs phases…
Compliqué, mais en tout cas plus intéressant que les histoires des DSK.
20 mai 2011 à 13:17
amigues
Je suis assez d’accord avec le système de Rachel. C’est effectivement ce qui commence à se dessiner dans les maquettes de licences de différentes universités. Tout à fait d’accord aussi avec PR27 que tout cela est en phase avec la dynamique des prépas intégrées. Donc si tout le monde avance dans ce sens, c’est globalement cohérent et cela va fonctionner.
La prudence du PS, si elle est autre chose qu’un mélange de lâcheté et de soumission aux lobbys, me semble aussi de mise, certainement davantage que le comportement boute-feu de Pécresse récemment, qui est totalement contre-productif.
Il faut être bien conscient que tout cela il faut le faire sans le dire. C’est-à-dire 1) restaurer une réputation des licences universitaires basée sur le sérieux et la qualité des enseignements qu’on y dispense et 2) organiser au mieux les passerelles entre établissements de manière informelle. Tout mouvement pouvant laisser croire que l’on va fondre les filières sélectives dans le ventre mou des universités provoquera une levée de boucliers immédiate tant des parents, des étudiants que des corps professoraux concernés (sans compter les lobbies d’anciens éléves de GE). Bref c’est l’échec assuré.
La clé est de remplacer le DUT par une licence pro. Puis les universités devront confier aux IUT les licences pro en leur donnant les moyens en personnel et en locaux pour ce faire. L’analyse statistique de Pierre Dubois montre bien que les prépas intégrées sont en train de mordre sur le public des CPGE. Les IUT à la tête de licences pro feront de même sur celui des STS. En quelque années, sous la pression de la concurrence, les CPGE et les STS demanderont d’elles-mêmes leur rapprochement avec les universités et les GE et les filières Bac + 2 disparaîtront doucement.
Reste le problème “hard” des SHS et là, je suis bien d’accord avec Astronaute, la partie va être très compliquée.
20 mai 2011 à 13:30
PR27
Tout à fait d’accord avec amigues sur la “prospective” et le “dit” vs. “non-dit”
20 mai 2011 à 16:47
Astronaute en transit
Comme d’habitude, il faut que tous ces “ambitieux projets” se fassent “dans le respect des statuts des enseignants“. On ne pouvait guère s’attendre à autre chose, mais après, prétendre coller aux “standards internationaux”!
La remarque d’amigues appelle bien cette précision: si l’on ne peut réformer l’enseignement supérieur en France qu’en faisant sans le dire, c’est bien qu’il faut reconnaître la formidable puissance de blocage de certains. Parents et surtout étudiants ont un pouvoir de nuisance, c’est vrai, mais leur action se fait sans les protections conférées par un statut. Comme on le reconnait déjà, la complexité de la réforme se fera du moment que l’on tente de l’appliquer en SHS, et là, même si on fait sans dire, les “résistants” se hâteront de le dire haut et fort (puisqu’on observe qu’ils ont beaucoup de “voix”, et des relais tant médiatiques que politiques), et ils pourront le faire en toute impunité. Faudra-t-il éventuellement que les facultés de sciences et technologies susceptibles d’être réformées fassent sécession, et laissent au bord de la route des facs de sciences humaines irrémédiablement bloquées? Comment prétendra-t-on ensuite avoir réformé l’ensemble de l’enseignement supérieur et ce en conformité avec des standards internationaux.
L’un des thèmes sur lesquels je reviens régulièrement est celui des mentalités. Faire sans dire est peut-être l’approche la plus efficace pour que ces mentalités évoluent, par la force de la pratique. Mais lorsqu’une mentalité est enracinée dans un statut qui lui n’a pas vocation a évoluer…
Le PS serait bien incapable de le proposer, j’en suis conscient, mais il me semble que faire une révolution tranquille des cursus pourrait s’accompagner d’une autre révolution, qui serait effectivement une plus grande concurrence et diversité des enseignants. Que leur marché du travail soit vraiment ouvert, et l’on verra plus clairement les capacités de chacun. Ceux qui veulent conserver leur statut le pourront, mais leur mentalité devra certainement évoluer s’ils sont véritablement mis en présence de non-statutaires dont les capacités leur sont égales. Je soulignerais d’ailleurs que si l’on veut vraiment adhérer à des standards internationaux, on ne peut pas aisément le faire en restant un système fermé ou protégé.
20 mai 2011 à 17:08
Astronaute en transit
Addendum nécessaire après relecture: je suis conscient que toute ouverture du marché du travail universitaire serait difficile à faire sans être dite. Or le dire, c’est effectivement sortir le chiffon rouge que toute l’approche “faire sans dire” essaie de maintenir au fond d’un tiroir. Il est donc évident que ce sera une question (l’ouverture du marché du travail) que l’on laissera de côté en tentant de réformer ce qui peut l’être.
Le problème continuera donc de se poser, et un jour, il faudra s’y attaquer, et s’y attaquer au grand jour, si l’on ambitionne vraiment que l’enseignement supérieur français opère dans un réseau de formations et de connaissances européanisé et mondialisé. Bien sûr, il y a beaucoup d’anti-européens et d’anti-mondialisation qui tiennent encore actuellement le haut du pavé, c’est pour cela qu’il faut “faire sans dire”. Pas question de pousser ces derniers dans leurs retranchements. Seront-ils encore aussi influents dans quelques années, si la réforme “faite sans être dite” a vraiment suivi son cours, et que les maquettes en construction dont parle amigues sont entrées dans les faits et les pratiques? C’est effectivement un pari (malheureusement, toujours très aléatoire en ce qui concerne au moins les SHS).
Comme Rachel, je préfère une approche au moins plus volontariste, mais le volontarisme a du mal à s’imposer seulement en catimini. Le volontarisme a besoin de débats, de paroles, contradictoires ou non, que les arguments de chacun soient mis sur la table, non seulement pour qu’on puisse essayer de tirer quelque chose de positif venant des différents points de vue (il n’est pas bon de s’enfermer dans le sien seul, c’est au moins ce que nous faisons à Gaia) mais aussi pour éviter le chausse-trappes que constitue le “non-dit”.
Voila le coeur de mon plaidoyer pour l’ouverture. Elle est dangereuse parce qu’elle suscite immanquablement des résistances et des blocages. Elle est risquée.
Mais peut-on réformer sans risques?
20 mai 2011 à 17:24
amigues
Astronaute
Pour les SHS une partie de la solution serait dans un système du type de celui que l’UPMC essaie de mettre en place avec la Sorbonne. En gos un cursus avec majeure-mineure couplant une disicpline scientifique avec une ou des disciplines des humanités. On voit bien que les “bons” en SHS (il en existe) pourraient ainsi trouver de l’appui auprès de leurs collègues de sciences dures pour développer des formations “sérieuses” en SHS sous cette ombrelle et laisser mourir les autres (ou vivre, mais cela reviendra au même à la fin).
Une autre piste intéressante pour la psychologie réside dans la réforme des études de santé. La filière psycho est encombrée d’étudiants en attente d’une formation courte dans des métiers de santé. Même si je trouve que le PS joue avec le feu dans son projet de réforme des études médicales (les Québecois ont essayé la même chose pour convaincre leurs médecins de s’installer dans leurs propres déserts médicaux de Gaspésie ou des Territoires du nord mais sans grand succès), il a visiblement réfléchi au problème et il propose des pistes intéressantes pour les professions de santé.
Alors que la stratégie pour les siences dures passe par une alliance entre écoles et universités pour effectuer une manoeuvre d’étouffement par prise en tenaille, la stratégie dans les SHS passerait plutôt par du démembrement et du détachement progressif de composantes. Tout ceci sans jamais le dire bien entendu.
20 mai 2011 à 21:20
Krokodilo
Le Nouvel obs découvre cette semaine que “le niveau d’anglais agit souvent comme un couperet”, que c’est une compétence “très discriminante” dans de nombreuses études (dont Sciences-Po Paris), que les épreuves où les boursiers sont les moins bien placés sont le français et… l’anglais ! Après avoir consciencieusement boycotté le thème de l’anglicisation de l’UE, ils découvrent la lune. Trop fort, le premier hebdomadaire d’info.
20 mai 2011 à 21:34
étudiant frustré
Rachel, j’ai une question : qui s’occupera de vos étudiants de la catégorie 3?
Pour l’Astronaute, Irnerius a fait un billet sur les 8!! statuts différents des enseignants du Supérieur : http://blog.educpros.fr/pierredubois/2011/05/20/equipes-pedagogiques-en-licence/
20 mai 2011 à 22:06
Rachel
C’est dingue tout ce qui est dit dans ce blog et qu’il ne faudrait pas dire. Je me demande si je n’aurais pas fait une indélicatesse en dévoilant le complot de stratégie d’étouffement fomenté dans le grand secret par les universités. En fait, les ternes conclusions du colloque de la CPU, c’était juste pour détourner l’attention et rassurer les lycées et les écoles ? Ils doivent bien se marrer en ce moment, mais quand ils vont s’apercevoir de la manœuvre diabolique, ils vont rire très jaune !
Blague à part, Amigues, vous vous positionnez dans une dynamique de compétition entre CPGE/STS et futures licences. Mais qu’est-ce qui vous fait penser que l’université gagnera la bataille, au point de voir les CPGE-STS venir faire allégeance et réclamer leur rattachement ? Comme en témoigne les vœux enregistrés sur le portail admission post-bac, le boulot à faire est énorme avant d’arriver à faire basculer dans l’autre sens …
Pour ma part j’aurais préféré une solution plus constructive, bref plus volontariste d’arriver à une réforme majeure dans les cinq ans …
Pas persuadée de bien comprendre le problème des SHS, mais ça a l’air très grave …
20 mai 2011 à 22:11
Rachel
Etudiant, pour la première année du parcours 3 (dominante propédeutique), je pense qu’il ne faut pas mettre des EC. Pour les deux années suivantes, ça sera le staff actuel des IUT/STS/licences pro, à renforcer éventuellement si ça marche bien.
20 mai 2011 à 22:24
Rachel
Krokodilo, il serait intéressant d’avoir l’impact de la prise en compte de l’anglais dans certaines épreuves. Est-ce qu’on a vu la “démocratisation” baisser ? (je n’ai pas lu le papier du Nouvel Obs … ils donnent des chiffres ?).
21 mai 2011 à 00:21
dan- visseur sceptique
>I>Faudra-t-il éventuellement que les facultés de sciences et technologies susceptibles d’être réformées fassent sécession, et laissent au bord de la route des facs de sciences humaines irrémédiablement bloquées?
Etudiant, pour la première année du parcours 3 (dominante propédeutique), je pense qu’il ne faut pas mettre des EC.
Waouh! Gaïa progresse dans la stratosphère. Dommage que les statuts risquent de tout bloquer ( 99 “chances” sur 100)
1 Les disciplines sont différentes et cela n’a pas de sens de tout vouloir entrer dans le même moule ( première citation)
2 La recherche et l’enseignement et la pédagogie, ce n’est pas obligatoirement compatible. Formons des pros de l’enseignement qui soient curieux de ce qui se joue en recherche, mais qui soient passionnés ( c’est ça le hic) de l’enseignement.
3 Encore un effort : acceptons de considérer qu’il faut considérer les BT et bac pros ( que j’ai bien connus ) différemment, et que les lancer dans le marigot L1 L2 c’est les condamner.Si vraiment ils doivent faire des études sup, imaginons quelque chose d’adapté, un sas au moins!
4 Pour se consoler du programme PS et des lendemains corporatistes et syndicaux,unefistes et SHS, lire le Monde “education” du 18 Mai : plein de profs chouettes , d’initiatives… des hirondelles, des prototypes, des exceptions ou des cas parmi tant d’autres ?
@rachel : oui, ce sont toujours les mêmes manifestants à Rabat. on aura bientôt les mêmes car les mêmes causes ( formations théoriques et inadaptées – pléthore de juristes, de docteurs en affaires internationales,…) produisent les mêmes effets.
21 mai 2011 à 04:13
Astronaute en transit
Oui Étudiant, Irnerius frappe fort! Il se propose de secondariser tout les premiers cycles dans un seul type d’établissement, et il se propose de fonctionnariser tous les enseignants qui y exerceront dans un seul corps par le biais de l’agrégation, un concours du secondaire! Le moins qu’on puisse dire c’est que tout cela ne manquera pas d’homogénéité et d’uniformité. Originaux et non-conformistes s’abstenir…
21 mai 2011 à 09:08
jako
“On voit bien que les « bons » en SHS (il en existe) pourraient ainsi trouver de l’appui auprès de leurs collègues de sciences dures pour développer des formations « sérieuses » en SHS sous cette ombrelle et laisser mourir les autres (ou vivre, mais cela reviendra au même à la fin)”: c’est quoi les formations “sérieuses” en SHS? Les “bons” de SHS ne pourraient donc qu’être “sauvés” par leurs collègues des sciences dures? N’existe-t-il pas de scientifiques qui aient fait le chemin inverse de quitter les sciences dures pour aller se “perdre” dans les SHS? Tiens les chercheurs (de formation scientifique) qui bossent en linguistique informatique en SHS seront heureux d’apprendre la haute estime qui leur est portée par ici… Que voulez-vous : tout le monde ne peut pas avoir le privilège et l’honneur de proposer des masters de mathématiques financières… La « manoeuvre d’étouffement par prise en tenaille” ou du « démembrement », trop sympa; Amigues, pendant qu’on y est on pourrait tous les noyer dans la Garonne, ces parasites des SHS…
P.S. Vous disiez que vous étiez à Toulouse, n’est-ce pas ? Toulouse, c’est l’occitan, c’est bien ça ? Apparemment le site de l’université signale des cursus en occitan. On se demande bien à quoi ça sert !: si c’est le genre de truc dont vous pensez qu’il crèvera tout seul, vous avez bien raison…
21 mai 2011 à 10:07
Krokodilo
@Rachel, je n’ai pas le papier sous la main. De mémoire, il n’y avait pas de chiffres ni de références. Une des citations provient d’un entretien avec la boîte OTS qui fait passer les Toeic, je crois. Je vérifierai cet AM.
21 mai 2011 à 10:27
Krokodilo
Tiens, c’est marrant, je partage moi aussi le profil de Benoît et Rachel, des “peut mieux faire”, selon une expression autrefois très prisée du secondaire, qui se sont découvert quelques capacités. Serait-ce ce parcours laborieux qui donne le goût de la réformite ? Car soit dit sans les offenser, il est probable que les bêtes à concours pensent simplement “z’ont qu’à faire comme moi !” et autres “la vie est une jungle, on a ce qu’on mérite.”
21 mai 2011 à 11:19
dan- visseur sceptique
Ce qui est un peu difficile sur cette planète, c’est qu’il y a un quasi consensus pour supprimer les grandes écoles, à court terme ou à moyen terme, et que je n’arrive pas à trouver la logique autre qu’idéologique : il faudrait un système unifié, et la sélection est dangereuse (pourquoi ?). De nombreux exemples ont été apportés suivants lesquelles beaucoup de systèmes étrangers, (les standards internationaux ? Concept totalement vague et flou qui justifie n’importe quoi) sont caractérisées par une très grande diversité de possibilitéS à la sortie du bac ou de l’équivalent. L’astronaute a donné des exemples aux États-Unis, où l’on trouve l’hyper sélectif, très largement équivalent aux grandes écoles, mais en plus très cher, j’ai parlé de la Suisse ou de l’Allemagne… Pourquoi diable vouloir couler les grandes écoles et s’obstiner à s’en occuper dans tous les sujets, au nom de cette incroyable idée de l’unité de l’ESR ? Les psychanalystes de S H.S. devraient nous aider à comprendre d’où vient cette obsession récurrente. Les arguments économiques ne tiennent pas vraiment, puisque les horaires et les moyens ne doivent pas être les mêmes pour former des ingénieurs ou des Occitanistes en Septimanie (quels débouchés pour ces jeunes gens ?). La sélection est nécessaire, qu’elle se fasse au début ou en cours de cursus pour garantir les aptitudes. Elle coûte moins cher au début. La sélection sociale est liée pour une bonne part à l’ignorance de l’existence des grandes écoles. J’ai cité à plusieurs reprises des étudiants de prépa « d’origine étrangère » ayant étudié dans des lycées de province.
Il y a tellement à faire pour les centaines de milliers d’étudiants à l’université que je ne comprends toujours pas pourquoi il faut supprimer les grandes écoles et les CPGE et en quoi cela résoudra la difficulté majeure : la disparité des niveaux à la sortie du bac et le manque de courage pour décourager les orientations vers les voies de garage. À longueur de blog, nombre d’analystes pertinents font la même constatation, mais dans les propositions, c’est toujours Caton : delendae sunt magnae scholae. Désespérant ! La seule explication que je vois : attaquons-nous à l’extérieur puisqu’on ne peut rien changer dedans, maintenant que l’autonomie existe. Les limites du possible sont atteintes.
A propos de Benoit : c’est formidable qu’il ait fait un doctorat. Cela démontre qu’il y a plusieurs voies possibles . N’est-ce pas ce qui est le plus souhaitable ?
21 mai 2011 à 12:01
Krokodilo
Pour l’occitan, j’ignore son avenir, mais Toulouse fut précurseur en formation d’interprète en langue des signes :
http://www.toulousethic.fr/Toulouse-forme-des-interpretes-en.html
Et une unité Inserm de Purpan avait sorti une étude peut-être princeps confirmant ce qu’on soupçonnait, qu’une langue à la phonétique complexe (comme l’anglais!) favorisait la dyslexie (sans en être responsable).
http://www.coridys.asso.fr/pages/base_doc/langue.pdf
Comme quoi les SHS peuvent briller !
21 mai 2011 à 12:15
Rachel
Benoit, Krocodilo, Etudiant: combien sont restés sur le carreau, n’ayant pas pu bénéficier d’une formation du supérieur adaptée ? Ce qui est certain c’est qu’ils ne viendront pas témoigner sur ce blog.
21 mai 2011 à 12:17
Rachel
Dan, mon visseur paranoïaque, ai-je dit quelque part qu’il faut supprimer des grandes et moins grandes écoles ? Comme on l’a souvent dit sur ce blog, un système réunit sous une même bannière ne signifie pas un système uniformisé. Si vous prenez mes trois parcours, je pense qu’ils couvrent une très large gamme. J’insiste au contraire beaucoup sur la diversification des formations afin de répondre au mieux à la diversité des bacheliers. Et je fais remarquer que la sélection est présente pour deux d’entre eux. Je fais aussi remarquer que la majorité des commentateurs ici sont favorables à la sélection. Enfin, vous semblez voir l’enseignement supérieur comme un empilement de « PME » cloisonnées, je me trompe ?
21 mai 2011 à 13:40
Krokodilo
Certaines facs ont des cloisons d’Algeco et de préfabriqués peu étanches… Il y a même parfois des passerelles !
21 mai 2011 à 14:46
astronaute en transit
C’est louable de poursuivre des études jusqu’au plus haut niveau, mais on peut remarquer que vous y êtes arrives malgré la fragmentation du système actuel; peut être ne constitue t elle pas une barrière aussi infranchissable qu’on le suppose? La question est aussi de savoir si un premier cycle secondarise a la Irnerius permettrait de faire de tels parcours?
21 mai 2011 à 14:48
Krokodilo
@Rachel, dans l’article du Nouvel obs, la citation “C’est une compétence très discriminante dans de nombreuses études” est attribuée à A.Daumas, directeur-France d’ETS, l’organisme américain qui délivre le TOIC et le TOEFL (donc pas forcément objectif puisque cette crainte développe son bizness.)
Et Polytechnique aurait étudié les épreuves où les boursiers sont les moins bien placés : ce seraient le français et l’anglais.
Il y a aussi mention que l’épreuve d’anglais de Sciences-po est de très haut niveau, mais ce sont des avis plus qu’une étude, de même que les considérations sur les familles qui peuvent financer des weekends à Londres, des nounous et des prépas privées, sujets bien connus ici…
21 mai 2011 à 16:01
astronaute en transit
Ma position sur l’utilité de l’anglais et des autres langues étrangères, ainsi que sur l’enrichissement que peut représenter un enseignement dispense dans une autre langue dans un établissement francais, j’en ai déjà parle ailleurs, donc je ne vais pas m’étendre dessus.
mais sur la question que des épreuves de langue étrangère seraient socialement discriminantes dans des examens d’entrée, je trouve que l’on revient a un autre point qui est discute dans nos différents billets sur les premiers cycles. Cette rengaine consistant a assurer que seuls ceux qui ont eu des sejours a l’étranger peuvent s’en sortir escamotte un autre problème, qui est celui de la mauvaise qualité de l’enseignement linguistique dans le secondaire. Certes une immersion est pratique, dans mon collège alsacien toute ma classe de troisième est partie deux semaines dans un lycée allemand, quel que soit le revenu des familles (la commune a pris cela en charge de façon efficace, d’autant plus que cet échange se faisait avec une commune jumelée). Mais le fait est qu’on debute, et même poursuit l’apprentissage de la langue le plus souvent dans sa propre culture, et si l’enseignement n’est simplement pas a la hauteur (parce qu’on recrute des étudiants ayant fait des études spécialisées sur la littérature ou la culture du pays plutôt que la pratique écrite et parlée) il est peu surprenant que les lycéens arrivent en premier cycle universitaire avec une pratique assez insuffisante. Or il faudrait que les langues bénéficient d’une certaine intensité superieure dans le secondaire pour que l’on cesse de faire du séjour a l’étranger la condition sine qua non d’une bonne pratique et qu’on ressorte ces arguments de discrimination sociale, tout cela pour purement et simplement supprimer la pratique des langues en tant qu’exigence académique au niveau universitaire. Ce qu’on recherche par la, c’est encore du nivellement, encore de l’abaissement de niveau.
La reforme de la formation des professeurs de langues est donc une partie importante de cette reforme des cursus de SHS dont nous parlons, et la encore, elle se heurte tant a la résistance qu’à l’indifférence.
21 mai 2011 à 18:04
Krokodilo
Je ne souhaite pas non plus refaire le même débat. Mais je suis en total désaccord quand vous parlez de la mauvaise qualité de l’enseignement linguistique dans le secondaire. Ce cliché, devenu un quasi-réflexe, cache à mon sens les vraies questions – difficiles et politiquement incorrectes.
“(…) que les lycéens arrivent en premier cycle universitaire avec une pratique assez insuffisante.”
Insuffisante par rapport à quoi, à qui, les Nordiques, encore et toujours, dans quelle langue, l’anglais of course ?
La question n’est pas pédagogique, mais politique : définir les besoins ou les buts. Décider, par exemple, si on est libres de choisir notre ou nos langues étrangères à l’école ou si elle est imposée – le pluriel est-il vraiment nécessaire ? Les rapports officiels mentionnent depuis longtemps la confusion qui règne en raison des buts différents (anglais intensif dès la maternelle ? Langues régionales, diversité linguistique versus anglais imposé) ; la direction de ce bazar est répartie entre plusieurs responsables : Ministère, Académies, qui jonglent en outre avec la disponibilité locale en prof ! Un avion qui ne sait pas où il va, guidé par plusieurs tours de contrôle, avec une réserve de carburant incertaine et variable chaque année… Tout cela est connu depuis des années (rapports du sénateur Legendre entre autres, téléchargeables).
L’école secondaire doit accepter le principe de réalité : elle fait une initiation en langue, à un niveau variable selon les options, mais elle n’a pas plus à former des polyglottes « fluent » que des chimistes accomplis ou des ingénieurs.
Pour apprendre une langue, il faut de la persévérance, de la pratique régulière, de l’immersion, et surtout une grande motivation. On ne fait pas apprendre une langue de force – moins encore que les autres matières. Décréter que l’école DOIT faire des bacheliers B2, voire C1 ou C2 comme on a pu le lire après la conférence des grandes écoles, c’est faire une surenchère permanente dans le sens d’un anglais toujours meilleur et toujours plus hégémonique – d’où le critère socialement sélectif à l’admission.
Moi aussi, je peux accepter la réalité, mais alors débattons-en à l’Assemblée, votons-y et reconnaissons-le officiellement : l’UE est totalement anglophone, et tous les enfants doivent apprendre l’anglais dès le plus jeune âge.
Une autre voie est possible : un vrai libre choix des langues (y compris les langues mortes), des modules optionnels durant une ou deux après-midis pour valider des niveaux supérieurs, plutôt que ces filières complexes des sections européennes et internationales que les parents, à tort ou à raison, croient élitistes, garantie d’un meilleur enseignement. Cela n’empêchera nullement ceux qui en ont le besoin professionnel d’atteindre le niveau TOEIC, à condition de ne pas l’exiger dès l’entrée
Je vous assure que ce réflexe de pointer un mauvais enseignement des langues culpabilise et stresse les profs du secondaire (du moins ceux qui y croient !), comme ceux de mes enfants qui leur disent « vous devriez savoir ça » , « il faut que vous soyez B1 à la fin de l’année », « Comment ? Vous n’avez pas appris ça au primaire ? » etc. Certains croient vraiment porter les maux de la terre linguistique sur leurs épaules ! Ils m’ont presque fait pitié à les voir si désespérés. On est dans la pensée magique, l’UE a dit que c’est possible, donc on peut le faire !
On est encore à la recherche de la méthode miracle pour apprendre les langues : à mon époque, ce devait être les cabines de langue, puis récemment le CECRL devait révolutionner cet enseignement (utile, mais en fait une simple échelle de niveau), maintenant c’est le dogme de l’oral, encore de l’oral, toujours plus d’oral, les profs n’ont que ça à la bouche, on dirait la série « 24 heures » : « Parlez ! Vous allez parler ? » A croire que la progression simultanée dans une langue, par l’étude parallèle de l’écrit et de l’oral est totalement ringarde. Curieusement, la plupart des autres matières préfèrent que leurs élèves se taisent…
Sur les voyages linguistiques, je ne suis pas non plus sur la ligne officielle (mais ça ne vous étonnera pas), j’en avais même fait un article, notamment sur le fait que leur rapport coût/bénéfice n’a jamais été évalué :
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/les-sejours-linguistiques-58140
21 mai 2011 à 18:23
PR27
Krokodilo, les voyages linguistiques n’ont-ils pas pour principal (et unique?) intérêt de permettre (sous réserve qu’ils soient largement subventionné) une brève (mais on espère, marquante) expérience de vie à l’étranger, pour les enfants dont les familles ne le peuvent financièrement pas (ou jugent que c’est moins important que plaie-station) ?
21 mai 2011 à 18:27
amigues
Dan, je ne veux pas supprimer les GE, je dis au contraire que c’est d’une alliance eefficace entre universités et GE que paut sortir une nette amélioration de la réussite des étudiants. Qaunt aux STS ou CPGE faisant “allégeance” aux universités et aux GE, avec une corde autour du cou et une robe de bure, tant que vous y êtes ? Il s’agit de faire évoluer ces formations vers un système LMD en trois ans de premier cycle, bref de les “supérieuriser” plutôt que des les “secondariser”. Je ne vois pas ce qu’il y a à gagner à casser ce qui marche pour réparer ce qui ne marche pas.
L’offre de formation publique en premier cycle doit rester plurielle, sinon c’est le magasin d’Etat à produit unique de la défunte URSS. Le résultat serait l’envolée d’officines privées plus ou moins compétentes, et il y en a déjà assez comme cela sur le marché je trouve.
Jako je partage malheureusement le pessimisme d’Astronaute quant au sort des SHS. Je n’avançais que quelques pistes possibles mais j’avoue que je ne sais pas quoi faire. Il faudrait avancer université par université, UFR par UFR, et cursus par cursus sur l’ensemble L et M. Je ne crois pas à une réforme d’ensemble des SHS sauf à y instaurer une sélection féroce à l’entrée avec des milliers d’éudiants sur le carreau au final. Le salut ne peut venir que d’une succession de micro-réformes à l’échelon local.
Les études du ministère compilées par Inerius montrent que plus de 60 %des étudiants en L s’ennuient et apprennent des choses qui ne les intéressent pas… Je pense que ce phénomène est massif en SHS, bien plus qu’en sciences dures. Beaucoup de premières années SHS sont en fait des parkings pour étudiants en attente d’une formation courte sélective qui les intéresse vraiment. C’est un gâchis humain et financier considérable. Cela empêche les enseignants de SHS de mettre sur pied des formations sérieuses en L et du coup d’élever le niveau de leurs masters. Perso je suis un économiste qui adore les sciences huamines (même l’occitan) et cela me fait mal au ventre de voir ça. Mais j’arrête de polluer le blog de Rachel avec de la cuisine SHS.
21 mai 2011 à 18:37
Rachel
La guerre des langues, un combat titanesque entre un crocodile et un astronaute. Une publication
exclusiveexplosive de la Gaïa Universitas !21 mai 2011 à 18:55
Rachel
Les écoles fonctionnent bien, il serait en effet très stupide de les supprimer. Mais les écoles, comme tout établissement, ont des problèmes. Par exemple nos grandes écoles sont trop petites, elles semblent n’être pas au top de l’innovation, notre R&D n’est en effet pas toujours très flamboyante, bien que Docteur X soit au chevet. Mais Dan, ne vous inquiétez pas, l’université va voler à leur secours … il est urgent de sauver nos grandes écoles !
21 mai 2011 à 19:04
Rachel
Amigues, si on ne parle pas très souvent des SHS ici, c’est un peu à cause de moi. Etant issue des sciences « dures », je n’ai guère de compétences sur ce sujet et je voudrais éviter de dire trop de bêtises, c’est pourquoi je n’aborde pas ce sujet. Pourtant il m’intéresse beaucoup et j’encourage les lecteurs à en parler sur Gaïa, bien au contraire. Chroniqueurs sur le sujet également les bienvenus.
21 mai 2011 à 19:23
Krokodilo
@ Rachel, bonne idée ce rappel, je n’avais pas réalisé que nous avions été si bavards sur l’autre fil, ça m’évitera de radoter.
@ PR27 Bien sûr que les voyages linguistiques sont une expérience qui marque, de même que quasiment toutes les expériences de l’enfance, où tout ou presque est nouveau et source d’enrichissement. Mais c’est vrai aussi des visites de musées, ou du jardinage : l’école amène-t-elle tous les enfants dans un jardin, leur fait-elle faire une bouture ? L’école fait des choix : y a déjà plus de sous pour certaines expériences de physique, en techno on fait des simulations sur ordi mais moins de montages de ses propres les mains. Ce sont des choix, des compromis ; il n’y a aucune raison que les voyages linguistiques soient sacralisés et échappent à cette problématique. Or, ils n’ont jamais été évalués, ils coûtent cher, ont un bilan carbone catastrophique, les profs absents ne sont pas remplacés (alors qu’ils auraient dû enseigner à d’autres classes durant la même semaine). Plus de détails sur mon avis dans mon article :
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/les-sejours-linguistiques-58140
Remettre en cause les dogmes établis, n’est-ce pas une démarche scientifique et salutaire ? Il me semble que sur la question des langues, on est souvent dans l’émotion et les dogmes, peut-être parce qu’il y a une forte composante émotionnelle (notre langue natale, notre pensée), ainsi que les aspects politiques dont nous avons parlé en détail l’autre fois.
21 mai 2011 à 19:36
Krokodilo
Je suppose que vous connaissez votre collègue, de la planète Terre, lui : éducobs (posté par erreur sur la vieille discussion)
essai de barréhttp://leblogdeleducation.blogs.nouvelobs.com/
21 mai 2011 à 20:12
Krokodilo
Une blague russe ou ukrainienne.
Durant un cours d’anglais, le prof interroge les élèves :
“- Ivanov, do you speak english ?
- Hein ?
- Zéro ! Petrov, do you speak english ?
- Hein ?
- Zéro ! Sidorov, do you speak english ?
- Yes, I do !
- Hein ? (Le prof)”
Cette blague va dans le sens d’Astronaute sur la qualité de l’enseignement, mais elle contredit le cliché des peuples plus doués que d’autres pour les langues (Slaves, Suisses, Luxembourgeois, peuples exotiques, etc.)
21 mai 2011 à 20:39
Septime
Il semble que certains des habitués de ce blog aient des idées préconçues sur les SHS. Tous les étudiants y seraient arrivés par erreur et ils seraient condamnés au chômage. Leurs enseignants seraient, contrairement aux scientifiques qui sont des gens sérieux, de vilains nonistes ou des rêveurs déconnectés de la réalité, envoyant des bataillons d’étudiants crédules sur les voies de l’échec. Le remède à leur destin fatal serait de mettre un peu de matières scientifiques dans les programmes d’études afin de ramener tout le monde à la raison et à l’emploi.
Tout d’abord, la notion de SHS est un fourre-tout utilisé par les bureaucrates de la recherche. Le ministère emploie encore la catétgorie désuète des “lettres” par référence à l’une des 5 anciennes facultés (Droit, lettres, Sciences, Médecine et Théologie).
L’AERES commence à distinguer entre les sciences sociales et les sciences humaines, ce qui est un pas dans le sens des classifications internationales : Le droit, l’économie et la sociologie sont des sciences sociales. Ils n’ont pas grand chose à voir avec cette autre nouvelle catégorie qui apparait, les “Arts, Lettres et Langues”, ni en ce qui concerne la méthode des chercheurs, ni pour les débouchés et types de métiers offerts aux diplômés.
Il faut cesser d’amalgamer tout ce qui n’est pas “Sciences” (catégorie elle aussi très hététoclite) ou Médecine et Droit, dans ce grand magma des SHS.
Quoi de commun entre un géographe et un linguiste, entre un psychologue cogniticien et un médiéviste ?
Un des drames de l’université est que peu de ses membres savent ce que font leur collègues ou s’y intéressent.
21 mai 2011 à 21:36
PR27
Septime est sévère, mais je suis bien d’accord. J’espère que ce ne sont pas les commentateurs venant des sciences dures qui ont posté les commentaires les plus peremptoires sur les SHS…
21 mai 2011 à 21:42
PR27
Je reprends le fil :
” Pour cela, passerelles, échanges, partenariats, etc … étaient prévus ou du moins annoncés dans la presse. L’objectif était, encore une fois, de rapprocher les grandes écoles et les universités. Au final, il n’y a pas eu d’avancées vraiment significatives sur ce sujet. Il est vrai que le mouvement noniste universitaire de 2009 a ralenti fortement les velléités de travailler sur une rénovation de notre enseignement supérieur avec l’université au cœur du système.”
Rachel, je n’ai pas souvenir que les manifestations aient eu pour mot d’ordre “Non aux passerelles, Pécresse est une brelle” ni “Ma grande école est pour les meilleurs, le beurre et l’argent du beurre”. On rénove, on rénove… si ça n’a pas avancé, c’est parce que les grandes écoles ont fait du lobbying ici et là et que les anciens de ces grandes écoles et divers grands corps de l’Etat tiennent les manettes dans les ministères, non ?
21 mai 2011 à 23:49
PR27
sur les grandes écoles et le projet PS, je vous encourage à la lire la partie sur les RTC (page 8). Ca me paraît une bonne démarche, correspondant à ce qu’on essaie de faire en pratique déjà un peu et qui semble bien…. sauf qu’actuellement, c’est un peu trop conditionné par les bonnes volonté, et ‘on n’a pas assez de leviers pour faire coopérer les récalcitrants qui ont le bras long à paris.
22 mai 2011 à 00:09
Rachel
Septime, s’il y a une chose dont je suis fière pour ce blog, c’est d’avoir un panel de lecteurs et commentateurs assez étendu sur les diverses activités universitaires. On y croise des physiciens, mathématiciens, des hospitalo-universitaires, des historiens, des économistes, des informaticiens, des PRAG, des étudiants en thèse, des visseurs de boulons … Je ne crois pas me tromper en disant que les critiques les plus sévères sur les SHS viennent justement … des SHS …
22 mai 2011 à 00:11
Rachel
PR27, ce que je voulais dire, c’est que le mouvement de 2009 n’a pas été très glorieux et aura dégradé encore un peu plus l’image de l’université. Je crois que V. Pécresse est sortie un peu marquée et désillusionnée de cette période. Son programme, que je trouvais ambitieux, a été revu à la baisse pour se concentrer sur deux objectifs (1) maintenir la LRU malgré le semi-échec sur la réforme des statuts et travailler au cas par cas pour le passage aux RCE (2) construire le « grand emprunt », qui d’ailleurs n’était pas prévu en 2007 (du moins pas dans son orientation sur l’ESR). On a un peu oublié le plan licence, ce qui était le chantier d’urgence et on n’a plus parlé de rapprochement université – grandes écoles, sauf occasionnellement pour se redire que ça serait bien un jour de le faire. Je veux bien admettre que la volonté politique n’était pas là, finalement. Je vais lire en détail ce que dit le PS sur ce point important, nul doute que j’en ferai un billet un de ces jours.
22 mai 2011 à 00:14
Rachel
Astronaute, réponse à votre commentaire de 14h46 « C’est louable de poursuivre des études jusqu’au plus haut niveau, mais on peut remarquer que vous y êtes arrives malgré la fragmentation du système actuel; peut être ne constitue t elle pas une barrière aussi infranchissable qu’on le suppose? ». Oui, on pourrait se dire que c’est un système idéal puisqu’on y est arrivé, l’obstacle licence n’est clairement pas infranchissable. On pourrait alors lutter pour le préserver ainsi. Mais peut-être c’est ce que je suis en train de faire ? En effet, pour ma part, je suis physicienne et je vois bien que nos filières ne seront plus tenables très longtemps étant donné qu’on n’a plus beaucoup étudiants. Le système est maintenant au point de rupture tant on a perdu du terrain sur les filières sélectives. Peut-être que je veux réformer tout ça pour redonner une chance à ce système ? Par ailleurs, je vois pointer le spectre de la secondarisation. Ca nous tombera sur le nez un jour ou l’autre si l’université ne se bouge pas pour sauver son premier cycle (avec des problèmes très divers selon les disciplines). C’est un avis personnel, mais je ne pense pas que le cycle licence doit ressembler au lycée.
22 mai 2011 à 04:58
Astronaute en transit
Que de commentaires à rattraper après une journée chargée (c’est la remise de diplômes, aujourd’hui et demain à T1852). Difficile de répondre à tout mais je vais tâcher de me souvenir de plusieurs points.
“La Guerre des Langues” fut effectivement un combat titanesque dont je n’ai pas l’intention de la reprendre (je passe beaucoup de temps à étudier ce futile magma sanguinolant et boueux que fut le Front de l’Ouest de 14-18). Pourtant je nie totalement baser mes commentaires sur des “clichés” quant au problème que constitue le faible niveau linguistique des étudiants de premier cycle sortant de l’enseignement secondaire français. Je sais d’expérience que la prep agreg d’anglais en fac que j’ai faite a été le cursus le plus médiocre (et même carrément merdique) des cinq universités que j’ai fréqentées dans trois pays de toutes mes études supérieures; je sais aussi que cette agreg ne recrutait pas des étudiants maitrisant l’anglais, lu, écrit et parlé et ayant quelque aptitude à l’enseigner à toute personne tentant de l’apprendre; cette agreg recrutait des étudiants capables, dans une dissertation en français, de ressortir la bonne formule attendue par des membres de jury qui avaient sélectionné un thème de recherche académique en fonction de leur recherche et des manuels dont ils s’étaient assurés des ventes (en somme, juges et parties:cas typique de corruption, faudrait-il rappeler).
Ne serait-ce que cela… mais les départements de langues se vident! On a parlé, plus haut, des désarrois de la filière AES; “LEA” vaut aussi le détour. Comme le faisait remarquer amigues plus haut, en se penchant sur le cas des langues, on vérifie bien son observation que la défaillance d’offre publique en formation de langues de qualité ne sert qu’a faire proliférer un secteur paralléle dont effectivement les performances sont tout aussi inégales.
Ne nions donc pas qu’il y ait un problème autour de la formation en langues au secondaire, ou de la formation des mêmes enseignants de ce secondaire par l’université. Cela n’a rien a voir avec le fait que les Français ne sont pas nordiques, mais avec le fait qu’ils doivent s’accommoder d’une offre publique médiocre.
Aux États-Unis aussi, l’enseignement, et par suite, la pratique des langues est totalement insatisfaisant, et les lobbys professionnels, loin de proposer des solutions ne se battent qu’autour du maintien de leurs statuts et de leurs moyens financiers… mais cela n’a jamais plus incité un lycéen ou un étudiant d’Amérique à concentrer ses efforts davantage sur des sujets et sur des compétences qui en valent l peine, et pour le plus pur plaisir intellectuel et pour la profession.
Quittant la question des langues, celle, relevée par Septime, de la formule “attrape-tout” des SHS. Vous n’êtes pas sans remarquer que pour ma part j’emploie souvent le terme “humanités” qui parle davantage mon sens esthétique autant qu’à ma vision des disciplines dont je parle. Il faut effectivement se garder d’effacer totalement les distinctions entre les disciplines, il n’en reste pas moins qu’elles partagent de nombreux problèmes et inquiétudes en commun, en particulier le fait d’une finalité, notamment professionnelle, qui est fort réduite et à laquelle on ne veut répondre que par l’enseignement, ce vaste réservoir qui est le premier employeur de France, dix fois la taille de ses forces armées. Nombreux sont ceux qui trouvent que c’est trop réducteur, et pas très ambitieux, surtout quand on mesure les résultats en terme de niveau au premier cycle.
Ces disciplines moins que d’autres ne peuvent se permettre le surplace décrété par les syndicats, les bloqueurs nonistes et autres grévistes payés, avec la bienveillance de partis et de médias depuis de nombreuses années. Peut-être que si l’on applique la méthode amigues de réformer sans le dire évitera t on les plus grosses échaufourrées, si contre-productives pour l’image d’ensemble des universités. Mais il est bien difficile de dire, en l’état des choses, à quoi cela aboutira.
22 mai 2011 à 08:00
PR27
Nous discutions récemment du résumé “educpro” du forum ESR PS.
La video (partie ES) est maintenant en ligne (une autre video côté recherche précède) :
http://www.parti-socialiste.fr/video/forum-des-idees-recherche-table-ronde-2
(minute 10) Je comprends maintenant la phrase de D.Filâtre sur la “continuité” seconde->supérieur de manière assez différente. Le message principal n’est pas le droit à faire des études supérieures pour tous, mais le devoir de l’institution de mieux accompagner et contrôler l’orientation. Pour cela, il faut modifier la distribution dans le temps du processus d’orientation, en l’étalant pour avoir plusieurs points de dialogue et forcer le jeune à être renseigné, à motiver ses choix, se donner le temps d’un peu de recul sur les conséquences de ses choix (quels débouchés, quelle adéquation entre les aptitudes requises et aptitudes personnelles,….).
22 mai 2011 à 12:09
Krokodilo
@Astronaute, je vous accorde que ce que j’appelle cliché peut être pour telle personne,vous ici, une conviction étayée par quelques arguments. Mais il est tout aussi évident en lisant divers médias que l’accusation de mauvais enseignement des langues dans le secondaire est devenue un réflexe, de même que le supposé mauvais niveau des Français en langue, et plus largement un masochisme à la française (par exemple moqueries répétées des Guignols de l’info sur les films français, ce qui ne produit pas leurs meilleurs sketchs). Et ce type d’argument réflexe est bien un cliché.
Un prof de langue étrangère doit évidemment posséder un minimum de ladite langue, mais à un faible niveau, et même moyen (ce qui est le cas de la plupart des élèves), la qualité pédagogique compte au moins autant que le niveau. C’est le vieux débat : un agrégé est-il forcément un meilleur enseignant qu’un capétien ?
Je vois que vous ne commentez ni la question du choix des langues, liberté de choix ou obligation, ni l’absence de référentiel : mauvais enseignement par rapport à qui, à quel pays, à quel niveau cible ? Ni globalement le flou sur les objectifs.
22 mai 2011 à 12:09
Etoile filante
L’avantage de lire tous ces commentaires à la suite, est de voir ce qui n’apparaît pas forcément lors d’une lecture post à post.
Sur le sujet d’origine, la restructuration du “cycle licence”, les principaux contributeurs, Rachel et Amigues disent (Rachel indirectement, Amigues directement) qu’il convient de faire disparaître les GE et leurs CPGE. Mais ensuite ils le nient farouchement quand on leur pose la question.
C’est pourquoi j’ai trouvé qu’il n’était pas très gentil de votre part, Rachel, d’attribuer le qualificatif “paranoïaque” à Dan-visseur polyvalent, dont le seul tort est de ne pas être convaincu par votre position (la première, qui conduit à la disparition des GE, pas la deuxième, celle qui nie la chose).
22 mai 2011 à 14:10
Astronaute en transit
@ Krokodilo, de toutes façon, je me fais incendier lorsque je critique la performance de l’enseignement secondaire français et des universités qui en ont formé les personnels, ça ne concerne pas que les langues, ce que nous voyons en premier cycle, ce sont des étudiants qu’on admet sans qu’ils aient le niveau pour poursuivre les études qu’on prétend leur faire faire par idéalisme niveleur.
22 mai 2011 à 14:39
jako
“ce que nous voyons en premier cycle, ce sont des étudiants qu’on admet sans qu’ils aient le niveau pour poursuivre les études qu’on prétend leur faire faire par idéalisme niveleur”: Astronaute, Rachel va vous dire que vous vous jakoïsez… Dans un autre fil il était dit que le secondaire ne ferait rien et qu’il n’y avait donc rien à en attendre : mieux : que ce n’est pas le sujet. Qui est-ce qui forme les enseignants du primaire et du secondaire ? C’est bien l’université! L’objectif de la mastérisation (version optimiste…) était bien d’améliorer la formation des enseignants et, par contrecoup, d’améliorer aussi celle des élèves qu’ils forment, n’est-ce pas ? On a beaucoup – à tort ou à raison, c’est une autre question – critiqué le rôle supposé des « sciences de l’éducation » dans la catastrophe dont on voudrait qu’elle soit prise en charge par l’enseignement supérieur dans son ensemble. Or, les « sciences de l’éducation » ne sont-elles pas une émanation de l’Université ? N’est-ce pas à l’université que professent (d’aucuns diraient « sévissent »…) ces “experts” en odeur de sainteté dans les cabinets ministériels (cf. http://www.educpros.fr/detail-article/h/2793ea6a0f/a/andre-antibi-chercheur-en-didactique-la-constante-macabre-ca-suffit.html ); il est piquant de constater que les récentes propositions pour la licence entendent donner à ces experts un poids et une influence majeure… Au fond les « référentiels de compétence » des licences – version universitaire du « livret de compétences » du primaire et du « bilan de compétences » de la maternelle – ne sont qu’un des derniers veaux d’or de ces nouveaux gourous…
Qu’on demande à l’Université de pratiquer l’autoflagellation permanente, soit ; qu’on demande à l’université comme institution de prendre en charge tous les maux de la société, soit. Mais pourquoi cela dispenserait-il chacun des acteurs de l’éducation de prendre ses responsabilités et de faire chacun à sa place son job ?
22 mai 2011 à 14:47
astronaute en transit
jako, je veux bien qu’on demande a chacun des acteurs de l’éducation de “faire son job”, mais vu les réactions que déclenchent la moindre critique de la performance des fonctionnaires en question…
22 mai 2011 à 15:03
jako
OK Astronaute; à condition de ne pas dédouaner les donneurs d’ordre; s’il vous est arrivé de discuter avec des enseignants du primaire, vous sauriez dans quelle m… on les a mis…
22 mai 2011 à 15:38
Astronaute en transit
Pour moi, les donneurs d’ordre et les agents ont toujours fait partie du même lot. Et puis être dans la m… avec un emploi garanti, ce n’est pas le pire.
22 mai 2011 à 15:43
Astronaute en transit
Dans tout cela, j’ai l’impression à lire les commentaires ici que les idées de Gaia sur l’enseignement supérieur dépassent de largement ce que proposent les politiques…
22 mai 2011 à 19:06
PR27
je pense que les référentiels de compétences servent, à terme, au CV informatisé sécurisé (du point de vue de l’employeur et du marchand de viande), l’association automatique demandeur d’emploi-offre d’emploi (sorte de linkedin/viadeo où les informations de CV sont certifiées), à l’automatisation de la comparabilité entre cursus, à faciliter le découplage formateur/évaluateur – bref, pas mal de nouveaux marchés. C’est ma petite intuition + quelques oreilles qui trainent dans les grosses commissions de la droite décomplexée introduite dans le ministère.
22 mai 2011 à 21:23
Rachel
Etoile filante, Dan est un visseur caléidoscope, il n’est donc pas forcement étonnant qu’il puisse être paranoïaque de temps en temps. Plus sérieusement, ce terme « paranoïaque », ce n’est pas la première fois que je l’utilise pour Dan qui est un contributeur que j’apprécie vraiment beaucoup malgré une forte divergence de vue sur certains dossiers clés, c’est une sorte de « private joke », je pense que Dan saura le lire comme ça. Mais je me rends compte que pour d’autres lecteurs cela peut paraître désobligeant, ce qui n’était pas du tout mon intention. Je vais me surveiller …
Quant à écrire que je pense « qu’il convient de faire disparaître les GE et leurs CPGE », c’est un peu un procès d’intention ou une interprétation du problème que je juge incorrecte. J’ai toujours milité pour un rapprochement écoles-universités, voir pour un regroupement sous une bannière universitaire. Mais dans les deux cas cela n’implique pas nécessairement la suppression des GE. Si on va jusqu’au cas extrême d’un regroupement, il faut savoir qu’il existe de nombreuses écoles internes à l’université qui vivent avec grande autonomie et bonne harmonie avec les composantes plus traditionnelles de l’université. Je suis bien placée pour le savoir … Mais bon j’ai déjà expliqué tout ça, d’ailleurs avec vous je crois … je dois certainement mal m’y prendre puisque que le doute subsiste, ou bien j’ai laissé des écrits maladroits antérieurement qui portaient à confusion ? J’écris tellement ici …
22 mai 2011 à 21:57
PR27
Dans le doc PS, on est très très loin de faire disparaître les GE (c’est la mère emptoire qui dirige le parti, et elle porte mal son nom). On les oblige déjà à partager leur cantine et leur BU via les subtils RTC. J’aime bien les RTC de Monthubert, c’est un savant équilibre…
Sinon, c’est très gentil d’évoquer les écoles internes aux universités. J’ai toujours un article en retard à écrire sur leur autonomie, d’ailleurs….
23 mai 2011 à 09:25
jako
PR27, il y a sans doute de ça, et peut-être aussi ceci (le docu est très intéressant, et on y entend Cresson, Attali, Allègre et d’autres) :
« Le risque, je pense, c’est d’arriver à établir un standard, « undisputed standard », pour juger l’ensemble des citoyens de l’Europe, pour juger de leurs connaissances et de leurs compétences de base. On a évacué l’histoire parce que c’était trop délicat, la géographie l’est peut-être et encore. Et on va prendre un certain nombre de choses comme les maths qui doivent être indiscutables – et encore quand on fouille un peu, on sait bien qu’évaluer les compétences d’un mathématicien c’est pas si facile que ça. Mais à ce niveau-là, on fait un standard.
«Et puis, en plus de cela, ces connaissances, ces compétences de base, on va les inscrire dans une carte. Donc, c’est une initiative dont il est dit clairement qu’elle est transnationale. C’est un peu l’euro de la connaissance si vous voulez. On est en train de faire l’euro de la connaissance et on n’en a même pas débattu sur la place publique. C’est 1984! C’est Georges Orwell! On vous regarde, on vous mesure. Non seulement on vous mesure, mais on inscrit la mesure sur une carte qui sera votre passeport universel. Donc, vous voulez chercher un emploi, on va vous demander votre système d’accréditation puisque c’est cela qui fera foi. Parce que les diplômes papier, ils ont beau être irremplaçables, c’est ce truc-là qui sera le passeport. Parce que tous les autres, ils sont tellement marqués d’un côté national de votre culture nationale, que ça doit être anti-européen. L’informatique, ça garde la trace de tout. Donc, vous avez les moyens de savoir si une personne a passé pour la 25ème fois son test. Alors, vous pouvez avoir un enregistrement final comme quoi la personne a passé son test mais par derrière, il y a tous les moyens techniques de savoir que la personne s’est inscrite 25 fois et que c’est la 25ème fois qu’elle a réussi à passer le test. C’est pire que le fichage. Enfin, c’est un fichage comme personne n’avait pensé pouvoir le faire. »
http://nantessecteurouest.wordpress.com/2011/03/10/fichage-des-competences-un-documentaire-premonitoire-de-1999/
23 mai 2011 à 10:17
PR27
jako, oui, c’est exactement ce que j’entendais par “sécurisé” et “informatisé”.
En informatique, justement, ces choses existent déjà : des multinationales comme Microsoft, Oracle, Cisco proposent des certifications sur leurs technologies. D’ailleurs, il n’y a là dedans que très peu de science : ce sont des compétences complètement “technologiques”, souvent liées à tel ou tel produit de tel ou tel fabriquant et peu généralisable. Un certain nombre d’écoles privées, dont les diplômes ne sont pas reconnus par la CTI, proposent de passer ces certifications. En informatique, d’aillleurs, les maths (et même la partie scientifique de l’informatique) sont nos humanités : la partie fondamentale qui ne sert à rien. Les démarches des pouvoirs publics sont affichées comme suit : il faut que les pouvoirs publics mettent en place leurs propres démarches de certification, pour éviter d’être court-circuités par des multinationales (cf TOEIC/TOELF). Ces multinationales ne font pas nécessairement elle-mêmes les formations ni la correction des examens, mais vendent des certifications à des organismes de formations indépendants et à des organismes (autres) d’évaluation. Bref, certifier, labelliser… on voit bien le processus général, là comme ailleurs : se poser comme intermédiaire indispensable, faire faire le boulot par les autres, empocher sans arrêter des commissions.
23 mai 2011 à 10:45
Etoile filante
Bonjour Rachel,
Je réfute la qualification de procès d’intention. Une interprétation incorrecte, peut-être, mais à tout le moins vous avez fortement induit cette interprétation, que vous contestez maintenant.
Votre post du 20, 9h26 : vous parlez du “rapprochement forcé” des classes prépas. Puis considérant, que c’est un peu absurde de mettre des prépas aux GE à l’université, vous concluez “La voie est certainement maintenant aux prépas intégrées, bref un parcours sur 5 ans dans une école interne universitaire”.
Vous n’avez pas écrit que vous souhaitiez la disparition des GE, mais cela revient au même : on ne voit pas ce qui reste des GE telles qu’elles existent.
Sur le fond, deux questions :
1) En quoi transformer l’X, les Mines, les Ponts, etc. en ENSI améliorera-t-il les performances de notre enseignement supérieur ? 2) En quoi cette transformation apporte-elle le moindre élément de solution au problème que vous traitiez, c’est à dire l’orientation et la bonne prise en charge de tous les étudiants en licence ? A moins que le seul objectif de cette opération soit, comme le préconise PR27, de déshabiller les prépas pour habiller les licences généralistes. L’ennui est que les masses financières en jeu font que même en détruisant les prépas, qui marchent, on n’a pas de quoi améliorer suffisamment les licences.
23 mai 2011 à 13:49
Rachel
Etoile filante, on a décidemment quelques difficultés à se comprendre sur ce sujet. Dans mon esprit, rapprochement (forcé ou non), ne signifie pas suppression (–je me répète, pardon). Ensuite j’ai dit que « que mettre en place des classes prépas aux GE à l’université est un peu absurde ». Je peux comprendre que cela prête à confusion, c’est pourquoi je précise. Je fais en effet la différence entre « mettre en place » et « déplacer pour rapprocher ». Mettre en place, tel que je l’entendais en écrivant ces lignes (commentaire 20 mai, 9h26), cela voulait dire créer des CPGE dans l’université, donc à côté de CPGE qui existent déjà dans les lycées. C’est ça que je considérais comme « absurde » (j’aurais plus envie d’utiliser le « mot « dsicutable » aujourd’hui). Cette concurrence ne me semble pas constructive. Mais il en serait tout autrement si les CPGE étaient rapprochées (déplacées) des lycées vers les universités. Cela ne les remet pas en cause, il me semble, si ?
23 mai 2011 à 14:05
Etoile filante
J’essaie de vous suivre.
Si je vous comprend bien vous “rapprochez” de manière forcée les CPGE des universités, mais vous ne créez pas de CPGE propres aux universités.
Pouvez-vous répondre à mes autres questions ?
23 mai 2011 à 14:32
astronaute en transit
Un peu abasourdi par l’idée que les évaluations internationales font forcément partie d’un projet “orwellien”, rien que ça! Ça me rappelle plutôt le prêcheur qui avait annonce la fin du monde pour samedi dernier a 18h, heure de Californie!
vite, donnons plein pouvoirs au fonctionnaires français, ces modèles de rigueur et d’abnégation, pour mettre en place nos propres standards, qui, au contraire des Europeens, seront marques par une tradition “humaniste et progressiste” conforme aux “valeurs de 1789″, et seront, a l’evidence, de qualité supérieure. C’est comme le projet récurrent de créer des agences de notation financières publiques et nationales, censées être plus objectives que S&P… On en a d’ailleurs une, la Cour des Comptes, mais elle existe pour être ignorée…
23 mai 2011 à 14:38
PR27
les CPGE dans les universités existent déjà un peu, ça s’appelle “licence prépa concours”
Etoile Filante, je ne *préconise* pas de déshabiller les CPGE pour habiller les licences, je cherche quelles pourraient être les raisons de les intégrer dans les universités. Je me cite (pour faire monter mon h-index) :
“je pense qu’un objectif premier est de ré-équilibrer les coûts d’encadrement au profit des L1-L2, ce qui affecte certainement les volumes horaires encadrés des CPGE à la baisse, donc peut-être les programmes des concours, ainsi de suite.”
Ici “objectif” n’est pas nécessairement mon objectif, mais l’objectif de ceux qui veulent rapprocher les CPGE des universités, qui dans la même minute vont dire : un élèves CPGE coûte X euros, un licence coûte 0.7*X euros.
23 mai 2011 à 15:14
Etoile filante
Je prend note. Il y a ceux qui veulent intégrer les CPGE aux université afin de réduire leurs volumes horaires au profit des licences, mais vous n’en faites pas partie.
Il est vrai que ce fantasme est répandu dans l’université. Pendant des années la CPU et de multiples auteurs sur l’enseignement supérieur ont répété que les classes préparatoires consommaient 1/3 du budget de l’enseignement supérieur. Sans jamais en apporter la preuve. Et pour cause.
23 mai 2011 à 15:19
PR27
Etoile Filante, je n’ai pas non plus dit que je n’en faisais pas partie, j’essayais de découpler ce que je devine de l’intention des personnes publics et qui ont du pouvoir (pas moi du tout) et qui prônent ce rapprochement, de mon opinion à moi qui compte pour du beurre non salé.
Je me cite (décidemment, très bien pour mon h-gaia-index ce lundi)
” Ici « objectif » n’est pas nécessairement mon objectif”
23 mai 2011 à 15:36
Rachel
Etoile filante, oui c’est un peu ça (réponse commentaire 14h05). Si on rapproche les CPGE des universités, je ne vois pas l’intérêt pour les universités de mettre en place leur CPGE. Le but n’est-il pas, comme le dit le PS de « dépasser la dualité actuelle entre établissements d’enseignement supérieur » ?
Une nuance tout de même : le rapprochement forcé aura du mal à fonctionner, en particulier il implique aussi les personnels statutaires (très majoritairement des agrégés) des CPGE. Par ailleurs je doute que les écoles voient cela d’un bon œil (car c’est certainement un plan pour détruire les CPGE et donc ensuite on s’attaquera au projet de suppression des GE). Bref je suis bien curieuse de savoir comment le PS, s’il est au pouvoir, gérera le « il faudra rattacher les classes préparatoires et les sections de techniciens supérieurs à l’enseignement supérieur, de façon à coordonner territorialement l’offre de formation ». Le texte du PS cité dans le cœur du billet est très flou. A mon avis, on va se contenter d’inscrire les CPGE dans les PRES et dire « voilà c’est fait ! ». Bref rien ne changera.
Pour vos deux autres questions, il ne me semble pas que j’ai pris particulièrement position ? Implicitement peut-être ? Comme je ne sais pas trop quoi vous dire, je vais me contenter d’une réponse assez générale, qui va certainement vous laisser sur votre faim. En supposant un changement de statut de certaines écoles, cela n’enlève pas leur nom, réputation, mode de fonctionnement ou mode de recrutement. En fait je ne vois pas bien ce qu’elles auraient à perdre. Elles y gagneraient à l’international et si ces rapprochements sont bien gérés elles y gagneraient par des interactions renforcées avec les centres de recherches des universités (ce qui est heureusement déjà le cas, mais on peut aller plus loin en faisant encore sauter quelques verrous). Ensuite il y a certainement une différence à faire entre les très grandes écoles et les écoles du « ventre mou ». A mon sens c’est ces dernières qui ont un positionnement à faire. Quant aux licences, je pense qu’on est dans le cadre de mon « parcours 1 », cela ne concernent donc pas tous les étudiants mais ceux qui seraient sélectionnés pour suivre des parcours de haut niveau (peut exister plusieurs types de parcours), pour aller ensuite embrancher une école, un parcours master R ou une carrière vers l’enseignement.
Enfin, sur la remarque du PR27 et du discours souvent entendu du déséquilibre de financement entre un étudiant en CPEG et en licence : Pour ma part je ne fais pas partie des personnes qui tiennent ce discours (je peux le démontrer si le doute persiste). Mon avis: je constate qu’un étudiant en CPGE suit 900 à 1000 heures de cours par an. Un étudiant en licence suit 500-600 heures de cours par an. Il n’est donc pas du tout choquant qu’un étudiant en CPGE coute plus cher (même raisonnement pour les IUT BTS ou en école d’ingé). Si en plus on se place d’un point de vue du « retour sur investissement », bref du diplôme obtenu (et prise en compte du temps passé pour l’obtenir), je ne serai pas surprise d’apprendre que les CPGE coûtent moins cher.
23 mai 2011 à 16:00
jako
Ca, ce n’est pas samedi dernier à 18h00, c’est aujourd’hui en France:
“29 élèves. 5 périodes dans l’année. 50 compétences à évaluer par élève et par période, soit 1 450 compétences à évaluer, corriger, rentrer dans l’ordinateur…
Facile, il suffit de renoncer à toutes les activités d’enseignement : tu évalues le lundi, le mardi, le jeudi et le vendredi. Si les élèves n’y arrivent pas, tu fais un PPRE, tu convoques les parents et tu les envoies chez Acadomia ou Maths soutien, ce sera remboursé par les impôts. Les plus pauvres, tu peux les garder un peu en aide personnalisée pour faire croire à l’égalité des chances.
1 450 : 7 semaines = 207 compétences par semaine soit 52 par jour, à peine 25 par demi journée… car tout de même il y a des compétences sociales, que tu peux valider au jugé.
Gageons que des validations automatiques d’exercices et évaluations normalisées en ligne vont venir apporter la solution !
Véronique, une enseignante
23 mai 2011 à 16:05
PR27
“de façon à coordonner territorialement l’offre de formation” : cette phrase du PS suggère qu’actuellement qqchose ne tourne pas rond en termes d’offre territoriale (trop de prépa, pas assez, mal réparties géographiquement, telle ou telle concurrence néfaste…), je ne sais pas quoi, mais il faudrait préciser. Comme le projet ne veut pas trop dire du mal de telle ou telle institution ou situation, l’argument est manquant, ça n’aide pas à convaincre. Je reprécise que les adhérents PS ne gobent pas les textes comme des bonbons, ils sont les premiers à convaincre car refuseront d’aller “commercialiser” des textes dont ils ne sont pas convaincus…
23 mai 2011 à 17:03
Etoile filante
Rachel,
Je comprend mieux votre position sur les CPGE et suis à peu près d’accord avec votre pronostic.
Sur les GE elle-mêmes, j’ai l’impression que, comme beaucoup d’universitaires, vous n’estes pas consciente que les GE ne sont pas seulement un modèle éducatif (prépa, sélection, cursus professionnalisant, etc.) mais aussi un modèle “organisationnel”, c’est à dire une forme d’organisation qui permet de mettre en oeuvre de façon efficace ce modèle éducatif et qui est très différente du modèle universitaire. Dire comme vous le faites que leur rattachement à l’université ne changera pratiquement rien pour elles, c’est méconnaître ce mode de fonctionnement. Par exemple l’appartenance à la CGE n’est pas seulement soumise à la condition de recruter sur concours national, mais au fait que la gouvernance garantit que le directeur a pleine autorité sur le budget, le fonctionnement et le personnel.
Inversement j’approuve tout à fait la distinction à faire entre les “vraies” grandes écoles et le “ventre mou”. C’est l’absence de cette distinction qui pourrit le dialogue entre universités et écoles. L’X, l’ENS, HEC n’ont pas besoin d’un rattachement à une université pour améliorer leur activité de recherche ou renforcer leurs relations internationales. Alors que cela se justifie pour de nombreuses petites GE.
Dernière remarques, à propos du “retour sur investissement”, j’abonde dans votre sens. Dans les années 1990 des recherches de l’IREDU (université de Dijon) montraient que le diplômé bac+5 selon le parcours prépa+ge d’ingénieurs revenait moins cher à la collectivité que celui qui avait suivi le parcours licence-master (à l’époque DESS ou DEA) en sciences à l’université. La différence venant de la sélection. Le coût supplémentaire des prépas revenant moins cher que le coût des “pertes en ligne” du parcours universitaire. Il serait souhaitable de mettre à jour ces résultats. Mais il y a peu de chance qu’ils soient inversés.
23 mai 2011 à 19:07
Rachel
Etoile filante, sans être hyperspécialiste, je connais plutôt bien les GE. Ce que les gens des GE ne savent pas bien, c’est que le fonctionnement des universités n’est pas fondamentalement différent des GE. A l’université, les composantes (pool de formations) a un directeur et un CA. Le CA propose le directeur qui est nommé par le président d’université. Le directeur est responsable de son budget, il organise sa gestion et est responsable des personnels dans la composante (y compris des personnels techniques et administratifs). La seule différence notoire est le mode de nomination de la gouvernance (président d’univ d’un coté, ministère de l’autre). En termes de moyens (financiers et humains), la différence est celle des tuyaux (direct ministère pour l’un, étape par la présidence de l’université pour l’autre). Dans le cas d’école internes universitaires, c’est toujours une nomination externe par décret ministériel, comme cas le cas des autres GE non universitaire. Bref la différence est à mon sens un peu surfaite. C’est pourquoi je pense que leur rattachement à l’université ne changera pratiquement rien pour elles.
La grosse différence me semble surtout la présence de la CTI, pour les écoles d’ingénieurs.
23 mai 2011 à 19:43
Etoile filante
Votre description des caractéristiques respectives des composantes universitaires et des GE me laisse pantois.
Une composante universitaire a-t-elle un CA composé de manière majoritaire par des personnes extérieures à l’institution et devant lequel le directeur est responsable et qui peut le remercier ? Le directeur est-il maître de son budget? Peut-il peut-il modifier les prix des prestations ? A-t-il le pouvoir de créer ou de supprimer des activités ? Peut-il embaucher, gérer et licencier librement les personnels, y compris les enseignant-chercheurs ?
De quelles “composantes” parlez-vous ? J’ai l’impression que vous ne réalisez pas la différence entre les composantes universitaires et les GE autonomes.
23 mai 2011 à 20:25
Rachel
Etoile filante, oui ça laisse pantois. La représentation des membres des CA des composantes des universités est différente, je l’admets. Cela confère une autonomie plus grande à la structure qui est alors pleinement responsable de ses actions. Pour ma part je pense qu’un peu plus d’extérieurs ne nuirait pas. Le CA peut remercier le directeur : ça s’appelle une motion de défiance. Le directeur a un budget annuel et il en est responsable. Il fait la distribution de l’argent et organise el recrutement. Les aspects prestations sont plutôt gérés par les labos, les prix peuvent être modifiés sous conditions de justification des modifications. Le directeur et son CA a le pouvoir de supprimer des formations et d’en créer d’autres, sous conditions de projets crédibles et justifications auprès de l’université et du ministère qui habilite ensuite ou non les formations (voir rôle parallèle de la CTI – Une GE ne peut rien faire de son “bon vouloir”). Quant aux embauches des personnels, il y a des personnels statutaires dont le recrutement n’est pas différent de celui des écoles. Pour les personnels précaires, le directeur et son CA font les propositions de recrutement à l’université qui gère la partie administrative. C’est fonction des besoins et des moyens, qui doivent être justifiés bien entendu. Allez vous me faire croire qu’une GE peut licencier librement son personnel, y compris les EC ? Peut-être que je ne comprends pas ce que vous entendez par une « GE autonome ». Peut-être vous voulez dire « privée » ?
23 mai 2011 à 21:16
Marianne
@Rachel : je crois qu’un CA d’école comprend beaucoup plus d’extérieurs qu’une université (en proportion). Par aileurs dans certaines écoles rattachées a d’autres ministeres que l’ESR il existe des statuts autres que ceux d’EC classiques et la modulation des services existe déja. Si j’ai bien compris dans certaines ecoles la LRU c’est de la petite bière a coté….pour le meilleur et pour le pire!Mais je ne connais pas bien le sujet, alors si un autre commentateur pouvait un peu plus me briefer sur le truc…ca m’éviterait de me tromper!
23 mai 2011 à 21:37
Rachel
Marianne, il me semble que la plupart des grandes écoles ont un statut public et je m’étonne un peu que les directeurs puissent embaucher et licencier librement des personnels (dont les EC). L’étoile filante va certainement nous l’expliquer.
23 mai 2011 à 22:41
PR27
Le problème des membres extérieurs est d’en prendre des bons… au moins pour ceux qu’on peut choisir (typiquement, des chefs d’entreprises qui s’intéressent à l’ESR, des chefs de R&D sympas qui ont leur avenir derrière eux et s’intéressent à l’avenir de la jeunesse,…)
Rachel, je radote, mais la CTI, c’est très proche de l’AERES. La différence, c’est que la CTI donne dans le détail les critères de l’évaluation.
24 mai 2011 à 09:36
Etoile filante
Je crois qu’on ne peut pas se mettre d’accord si on a en tête des références hétérogènes. Il faudrait distinguer les différents cas de figures qui existent de chaque coté. En simplifiant :
Côté université vous avez les UFR, les composantes art.33, les composantes art.43
Coté GE vous avez les écoles publiques appartenant à l’Education nationale, celles qui appartiennent à d’autres ministères, les écoles appartenant à des collectivités territoriales, les écoles consulaires, enfin les écoles privées non profit et les écoles privées for profit. Ouf !
On pourrait discuter éternellement si on ne dit pas ce que l’on compare avec quoi.
L’objet de notre échange était votre affirmation que cela ne changerait pas grand chose pour les grandes écoles que de devenir composantes d’une université. Je suis presque d’accord avec vous pour une école “ed nat”, comme Centrale, qui deviendrait composante art 43. d’une université. Elle perdrait une partie de son autonomie stratégique, mais les règles budgétaires et le statut des personnels étant les mêmes, le changement dans le fonctionnement interne serait limité. Mais il en serait tout à fait différemment pour une école privée comme SupElec, et même pour des écoles relevant d’autres ministères.
D’autre part vous semblez sous-estimer les marges de liberté des écoles non éducation nationale. Exemples. Vous dites que le directeur d’une composante est responsable de son budget, oui coté dépenses, mais pas coté recettes, il ne peut pas toucher aux droit de scolarité, ce que peut faire le directeur d’une école autonome. Oui, de nombreuses GE, y compris certaines de statut public, ont le pouvoir de licencier des EC, ceux-ci n’étant pas des fonctionnaires de l’Etat mais des salariés soumis au droit du travail. De même votre parallèle entre le ministère et la CTI ne vaut pas. Vous surestimez grandement le rôle de la CTI, qui fait de l’accréditation, pas du contrôle bureaucratique. Entre deux accréditation par la CTI (tous les 6 ans) une GE peut créer des formations nouvelles, modifier les formations existantes, modifier ses droits de scolarité, etc. sans demander la permission à la CTI, qui laisse les écoles entièrement libres de leur stratégie. Passer sous un statut où ces changements supposent d’obtenir l’aval des conseils d’une université (eux-même soumis à des aléas politiques internes), puis du ministère, est une perte d’autonomie stratégique considérable.
24 mai 2011 à 09:57
Krokodilo
PR27, la manie de ce gouvernement pour la certification en externe est indéniable ; ils parlaient même à une époque d’auditer les ministres ! Un président incapable de savoir s’il est satisfait de ses ministres… La Cour des comptes fait des audits gratos, mais trop sévères !
Sur le TOEIC, un article des Echos, repris ailleurs, et qui ressemble plus à un publireportage qu’à un article :
http://www.lesechos.fr/management/former/0201054629114-les-futurs-avocats-devront-maitriser-la-langue-de-shakespeare-141068.php
L’UE a une part de responsabilité dans cet engouement pour la labellisation, en ayant poussé le secondaire à certifier le niveau en langue au brevet et au bac; alors qu’un (ou deux pour l’objectivité) prof et son stylo suffisaient. Les Conseils régionaux ont d’ailleurs parfois dû mettre la main à la poche, devant le peu de motivation des parents à payer une certification dont ils en voyaient pas l’utilité.
Astronaute, vous ne serez jamais plus critique envers les fonctionnaires que celle qui a eu un beau succès de librairie en moquant ses collègues (régionaux), licenciée… puis réintégrée.
http://www.lexpress.fr/culture/livre/aurelie-boullet-auteure-d-absolument-debordee-a-repris-le-travail_949469.html
Difficile de comparer les différents métiers : certains magistrats bossent dur, d’autres ont une vie de pacha dit-on, idem chez les militaires, les contrôleurs aériens font peu d’heures pour la concentration mais certains se sont arrangés pour en faire encore moins, la police n’est pas toujours aussi bosseuse que dans les séries télé, etc.
24 mai 2011 à 10:21
Etoile filante
Marianne,
Rachel a raison, la plupart des GE sont publiques, mais cela ne signifie pas qu’elles ont toutes les mêmes règles de fonctionnement.
Pour donner un ordre de grandeur, voici les chiffres (site CGE) :
Public :
Ecoles relevant du MESR : 78
Ecoles relevant d’autres ministères : 47
Ecoles Ville de Paris et consulaires : 31
Privé :
Associations 1901 :43
Sociétés : 8
Mais ne pas oublier qu’il y a environ 180 écoles de commerces privées et des dizaines d’écoles d’informatique qui n’appartiennent pas à la CGE et de très nombreuses écoles dans d’autres champs que l’ingénierie et le management : architecture, arts, santé, journalisme, mode, etc.
Quand au mode de fonctionnement, comme vous dites, “la LRU, c’est de la petite bière”. C’est même un critère essentiel pour entrer à la CGE. Le directeur doit avoir une autorité pleine et entière sur les moyens et les personnels. Toutes proportions gardées, un directeur de GE a généralement plus de pouvoir sur son organisation qu’un Président LRU sur son université.
Et je confirme que la flexibilité du service, les rémunérations différenciées, les possibilités de licenciement en cas de performances insuffisantes sont fréquentes non seulement dans le secteur privé, mais aussi dans des écoles publiques.
24 mai 2011 à 11:02
Rachel
Etoile filante, oui je pense moi aussi qu’il est difficile de comparer étant donné qu’il y a une forte diversité de situations chez les GE. J’avais effectivement en tête des écoles de type « ed nat », en potentiel de devenir « article 43 ». Je connais quelques situations de ce genre. Par contre je reste réservée sur le discours de la perte d’autonomie stratégique. C’est un argument souvent utilisé par les opposants au passage art. 43 (sans compter bien entendu les autres éléments irrationnels qui suintent le mépris envers l’université). Je connais peu les autres types d’écoles, et pour moi les écoles privées ne sont bien entendu pas concernées par une/cette discussion sur un éventuel rapprochement ou rattachement à une université de service public.
Pour les aspects d’autonomie, je pense que nous avons une différence de perception. Par exemple je considère qu’une école dont le CA est composé que d’extérieurs (ou même une majorité d’extérieurs) a une autonomie stratégique très limitée étant donnée qu’elle est pilotée de l’extérieur. La vraie autonomie c’est de pouvoir prendre des décisions en interne et les mettre en application, avec bien entendu feu vert des tutelles étant donné le cadre de la mission de service public. Je doute fort que les autres écoles puissent se passer de l’avis de leurs ministères respectifs et donc elles ne sont pas entièrement libres de leurs stratégies. Chacune à des missions et elles doivent travailler dans un cadre particulier. L’autonomie est donc toute relative et ne l’exagérons pas.
Pour le recrutement et le licenciement des enseignants-chercheurs : étant donné que vous connaissez bien les écoles, vous devez certainement savoir ce qu’est un référentiel ou un standard. Le terme « enseignant-chercheur » est un métier, avec obligations et missions. L’EC a un statut de fonctionnaire. Le directeur d’une école ne peut donc pas recruter et licencier un EC selon son bon vouloir. Mais je comprends que vous vouliez parler de personnels en vacation, CDD ou CDI qui ont une mission d’enseignement et de recherche.
24 mai 2011 à 12:05
Etoile filante
Chère Rachel,
Nous progressons dans la compréhension réciproque, mais cela prend beaucoup de temps parce que vous me semblez un peu trop prisonnière des catégories mentales “EdNat” et que cela crée des malentendus quand on parle d’un périmètre plus large.
Exemples :
En quoi avoir une majorité de membres du CA extérieurs ferait-elle perdre son autonomie à l’établissement ? Pourquoi serait-il “pilotée de l’extérieur” ? C’est une vision étrange dont je ne comprend pas sur quoi elle repose. Un fantasme du complot ? Tout les extérieurs sont des méchants ? Le rôle d’un CA n’est pas d’élaborer la stratégie, c’est le rôle de la direction. Le rôle du CA est de juger de la qualité de la stratégie, de s’assurer que les principales décisions d’allocation de ressources et de gestion vont permettre une mise en oeuvre efficace de celle-ci et de contrôler l’action du dirigeant. Par malheur la LRU a donné beaucoup trop d’attributions au CA de l’université, ce qui n’est pas fait pour rassurer les GE qui pourraient devenir des composantes universitaires.
Bien entendu les différentes écoles rendent des comptes à leurs tutelles, mais dans la structure de gouvernance des GE, la capacité de la direction à élaborer et à mettre en oeuvre une stratégie est plus forte que dans les structures universitaires, pour les raisons que j’ai évoquées précédemment.
Et l’idée qu’elles devraient passer par le parcours d’obstacles hasardeux des conseils d’université, dont on sait qu’ils ne sont pas toujours mus par des considérations scientifiques, a de quoi en faire réfléchir plus d’une.
L’autonomie est relative, certes, mais je crois qu’on ne peut nier qu’il y a une perte relative d’autonomie dans l’intégration d’une école à une université. Cette perte sera d’autant plus grande que l’écoles était plus éloignée du modèle universitaire.
Une remarque en passant : vous excluez les écoles “privées” sans tenir compte du fait que beaucoup d’écoles sous statut d’association contribuent au service public.
Etre EC, c’est un métier. Mais pourquoi confondre le métier et le statut de certains ? Les prof de Supelec font exactement le même métier que ceux de Centrale. Ceux d’Hec font exactement le même métier que ceux de Dauphine. Quand je parle des EC je désigne effectivement ceux qui font ce métier, pas uniquement ceux qui le font sous statut “EC éducation nationale”.
24 mai 2011 à 12:49
amigues
Etoile Filante “rapprochement ” et “intégration” ne sont pas la même chose. Je trouverai très prématuré de vouloir intégrer les GE dans les universités dès aujourd’hui. Ces dernières n’ont accédé à l’autonomie que depuis 4 ans, elles sont encore loin de disposer de toutes les compétences de la LRU. Combien d’entre elles sont propriétaires de leurs locaux par exemple ? Les écoles internes aux universités doivent aussi faire leurs preuves en termes de qualité d’enseignment, de bon fonctionnement et de placement de leurs étudiants. Tout cela prendra des années (si ce n’est des dizaines d’années) avec des réussites mais aussi des échecs.
Détail technique : il est possible de recruter des “lecturers” dans les écoles universitaires comme des “conférenciers” ou des “professeurs associés” français ou étrangers non permanents. On peut aussi mettre en place des chaires tournantes. Tout ceci peut se faire hors statut de la fonction publique avec des contrats de droit privé. Même chose pour le personnel d’appui.
Le “rapprochement” est la seule option réaliste actuellement. Ce rapprochement existe déjà dans les PRES, les projets d’universités fédérales et les systèmes de passerelles entre établissements. C’est aux échelles locales que tout cela doit se faire et c’est déjà d’ailleurs déjà bien engagé.
Pour finir sur une note plus générale. Les mentalités vont devoir évoluer avec l’effacement du gouffre qui séparait les GE des universités. Le résultat immédiat va être une intensification de la compétition entre établissements et à terme une pise de conscience progressive de leur espace de coopération. Mais ce terme est bien lointain étant donné la lenteur prévisible des changements de préjugés de générations élevées dans la dichotomie entre filières d’élite (les GE) et le fourre tout de la massification de l’enseignement supérieur (les universités).
24 mai 2011 à 13:36
Etoile filante
Amigues, je suis assez d’accord avec votre dernier post. La question que je me pose est de savoir s’il fait partie de votre stratégie de communication soft, masquant une action hard. Je vous cite : “la stratégie pour les siences dures passe par une alliance entre écoles et universités pour effectuer une manoeuvre d’étouffement par prise en tenaille” …”Tout ceci sans jamais le dire bien entendu.”
J’ai comme un soupçon : n’étiez-vous pas plus sincère dans le premier post que dans le dernier.
24 mai 2011 à 14:15
PR27
Tout à fait d’accord sur les rapprochements à l’échelle locale. La technique des petits pas ne me paraît si mesquine et stupide, parce que je ne crois pas que la même recette unique soit optimale partout – pour des raisons d’adéquation thématique enseignement ou recherche des établissements, de problème de viviers et de débouchés, des problèmes de configuration géographiques, le faire d’être ensemble dans un machin d’excellence, si les directeurs des établissements sont relativement copains ou relativement hostiles l’un à l’autre… et parfois l’un change de directeur et les choses s’arrangent ou s’aggravent.
24 mai 2011 à 14:29
amigues
Ma métaphore militaire était plus pour rire qu’autre chose. Ne me prêtez pas trop de machiavélisme ou l’intention d’ourdir je ne sais quel complot (dans ce cas je ne l’annoncerai pas publiquement bien entendu). Je dis d’ailleurs : “stratégie d’alliance entre grandes écoles et universités” et pas affrontement entre ces établiseements. Cette stratégie vise en fait les classes prépas non intégrées et les filières STS.
Il s’agit de sortir de l’idée que les deux premières années d’études supérieures auraient pour but de faire du tri sélectif post bac. Pour moi elles devraient faire partie d’un projet de formation en trois ans soit à vocation professionnelle soit à vocation de poursuite d’études en master ou doctorat. Ceci ne veut pas dire bien entendu Bac+3 pour tout le monde mais des exigences vis-à-vis des étudiants assises sur un projet professionnel à court ou à moyen terme, et donc de la pression de sélection permanente et des compétences à acquérir. Les STS le font déjà très bien mais je pense qu’elles le feraient encore mieux sur un format de trois ans. Le développement de la formation en alternance le demande aussi.
Cela va énerver les employeurs bien sûr mais je pense qu’il faut davantage armer les jeunes qui vont devoir affronter restructurations et problèmes de (re)qualification tout au long de leur parcours professionnel futur.
24 mai 2011 à 19:04
Rachel
Etoile filante, je suis ravie d’apprendre que nous avons progressé. Ça aurait pu aller beaucoup plus vite si vous n’aviez pas eu une lecture suspicieuse, me prêtant des arrières pensées indirectes de complot universitaire dont l’objectif n’est rien d’autre que de faire disparaître les GE. Vous portez sur l’université un regard que je trouve parfois désobligeant et que vous avez du mal à contenir, ce qui ne constitue pas des conditions idéales pour un dialogue serein et constructif. Mais bon, nous avons progressé …
Je suis persuadée que nous reviendrons sur le sujet dans un futur proche, mais si possible j’aimerais réorienter la discussion sur le sujet du jour (cycle licence), relancé également par le commentaire précédent d’Amigues que je trouve fort pertinent.
24 mai 2011 à 19:54
étudiant frustré
Moi aussi j’aime bien le commentaire d’Amigues. Le rapprochement GE/universités doit surtout se faire sur le mode de recrutement, les GE devront à terme proposer leurs formations en suivant le schéma LMD, et les universités mettre en place une sélection à l’entrée. L’orientation post-bac se fera alors sur les mêmes règles et il n’y aura plus ces deux voies antagonistes dès le départ. En gros tout le monde devrait faire des licences.
24 mai 2011 à 23:07
Etoile filante
Chére Rachel,
Je constate avec tristesse que vous quitter le niveau du débat “argument contre argument” pour m’accuser de méfaits que je n’ai pas commis.
Je n’ai aucun regard désobligeant vis à vis des universités. Et je vous met au défi de citer des propos de moi allant dans ce sens. Alors que j’ai cité certains de vos propos qui me permettraient de dire également que “Vous portez sur (les GE) un regard que je trouve parfois désobligeant et que vous avez du mal à contenir, ce qui ne constitue pas des conditions idéales pour un dialogue serein et constructif.”
Avoir un dialogue serein et constructif suppose que chacun réfléchisse à ce dont dont il parle, puis assume ce qu’il (elle) a écrit. Comment faire quand on lit des positions infondées et agressives contre les grandes écoles, puis des rétro-pédalages du genre “c’est vrai, je n’ai pensé qu’a une partie du champ” ou du genre “mais non, mais non, c’était pour rire.” Ce genre d’argument est acceptable dans ce genre d’échange, mais il faut ensuite l’assumer et ne pas ensuite accuser l’autre d’être responsable de ses propres errements.
Je ne suis pas un représentant des grandes écoles, mais ce n’est pas une raison pour être complaisant avec des analyses infondées ou qui ne reconnaissent pas que les “rapprochements” méritent une analyse un peu plus fine que des slogans. Mon malheur est d’avoir travaillé dans les deux univers, de les respecter l’un et l’autre et de n’épouser les passions antagonistes ni de l’un ni de l’autre.
Bien cordialement
25 mai 2011 à 00:34
Rachel
Etoile filante, pour vous dire la vérité, je trouve que ce « débat » est tendu et il me fatigue. Cela tranche avec les discussions plutôt conviviales que l’on peut avoir ici habituellement. C’est un peu étonnant d’autant plus que vous êtes respectueux des deux univers et que j’aime penser la même chose pour moi.
Je tiens à préciser qu’il ne me semble pas avoir tenu ici des « positions infondées et agressives contre les grandes écoles ». Ce genre d’affirmation ne me semble pas justifié et me pousse à confirmer le désir de clore provisoirement cette discussion.
Par contre j’accepte parfaitement l’accusation « d’errements ». Si j’étais claire sur ces thèmes, je ne tiendrais certainement pas un blog sur le sujet. Vous en êtes un lecteur attentif et il ne fait nul doute que vous pourriez y relever multitudes de petites contradictions, approximations ou maladresses.
25 mai 2011 à 11:03
Etoile filante
Chère Rachel, je suis d’accord pour mettre fin à cette trop longue conversation. Une leçon a en tirer cependant. Dans votre post d’hier 19h04 vous n’argumentez pas, vous me faites un procès d’intention. J’ai naturellement protesté et je vous ai fait une réponse symétrique, pour vous montrer ce que ça fait. Et, naturellement, vous protestez aussi. Peut-être le mieux est rester au niveau des faits et des arguments et d’éviter passer au niveau des intentions imaginées. Et bien entendu quand on assez d’une conversation, juste par lassitude, il n’y a pas de honte à le dire.
A bientôt.
25 mai 2011 à 11:34
Rachel
Etoile filante, dans mon commentaire de 19h04 hier soir je n’étais effectivement pas dans un état d’esprit d’argumenter, mais plutôt pour exprimer un souhait de clore une discussion que je trouvais inutilement tendue, parsemée de sous-entendus, et que je n’ai pas réussi à apaiser, certainement par maladresse. Votre réponse n’était pas symétrique, vous en avez rajouté et c’est ce rajout que je conteste car il me parait injustifié. Restons-en donc là pour le moment et reprenons plus tard. Je peux vous assurer qu’on en trouvera l’occasion. Au besoin je reprendrais quelques éléments de notre discussion pour en faire un billet car malgré ces difficultés de dialogue serein, ces échanges sont loin d’être inintéressants.
En attendant la prochaine occasion, je vous invite à lire (ainsi que mes autres lecteurs) une récente interview de V. Pécresse par le New York Times http://www.nytimes.com/2011/05/23/education/23iht-educlede.html . Extraits :
Q. Why make such sweeping changes?
A. First there is a political choice: to give priority to teaching and innovation. But if we wanted to give this priority, then we had to reform the universities. Why? Because we have a very separated system. Nearly everything in France has been built outside the universities. Napoleon created the grandes écoles [a system of elite engineering and professional schools.] General de Gaulle continued that, so we have some of the best pupils trained outside the universities, and not trained to do research.
At the same time we have research institutes — like C.N.R.S. [National Center for Scientific Research], CERN [the European Organization for Nuclear Research] — that do research outside universities. And the problem is that the world model is a university. If you have a ranking, you rank universities.
Q. So were you partly responding to the fact that France traditionally didn’t do very well in the rankings?
A. For a long time we thought we had a French model that was different from the others, and was working better. But now we know that good research and good teaching means you need a multidisciplinary university. A place where you have bachelor’s degrees, master’s degrees and Ph.D. degrees — three, five, eight, we say in France.
Q. This is the Bologna framework (of standardized degree courses across Europe)?
A. That’s a university. But after 1968, French universities were split into disciplines. We have universities for law, universities for medicine, universities for science, universities for human and social science. Inside Paris, you have eight universities, organized thematically. That’s not how you do good research and good teaching in the 21st century.
[…] When I came into office, French universities didn’t have any freedom to offer new degrees, to open new labs, or to hire new professors. They had no responsibility, either. Their means — their budget — did not depend on their capacity to manage it. So we had to give them autonomy. But we also had to rebuild the system by uniting universities and grandes écoles — on a territorial basis. Because we had no brand names seen by the rest of the world.
A bientôt, Etoile filante
25 mai 2011 à 13:19
Marianne
@Rachel : ce que je trouve dommage dans ce que dit Valérie Pecresse c’est qu’elle semble mettre au centre le fait que les universités française sont mal classées (Shangai?)
Je suis bien d’accord pour qu’on change le systeme mais la motivation ne me semble pas la bonne. Il faut réformer pour mieux pas pour avoir une médaille en chocolat a Shangai.
25 mai 2011 à 13:26
Marianne
Hum hum toujours sur l’interview de Valérie
“And we know that if, in the universities, we have Ph.D. students, then they will become researchers.”
Ah bon je savais pas que quand on avait une these on devenait forcement chercheurs. MOi je connais plein de gens qui apres une these ne font rien…ou des trucs qui n’ont rien a voir avec la recherche. C’est beau Valérie l’optimisme!
25 mai 2011 à 13:30
Jojo
J’ai du mal avec la presse anglo-saxonne. Le New York Times, c’est la presse sérieuse ou un tabloid style torchon ? Parce qu’à ce niveau d’indigence… Un journal sérieux renoncerait à publier un mauvais entretien, non ?
25 mai 2011 à 14:11
Etoile filante
Jojo, Le New York Times est l’un des journaux les plus considérés et les plus lu dans la classe dirigeante américaine. Je vous trouve dur avec cet entretien, qui s’adresse à des gens qui ne connaissent rien à notre système. Je trouve que l’interviewer réussit assez bien à interroger tout en expliquant les particularités françaises.
Ce qui me contrarie est certainement un détail pour les lecteurs américains. C’est que notre ministre dise une grosse bêtise sur l’histoire des GE, qui n’ont pas été créées par Napoléon. Les premières, Ponts et Mines ont été créées par la royauté. La deuxième vague, X et ENS, par la Révolution, Napoléon n’a créé que St Cyr, et des dizaines d’écoles ont été créées sous la Restauration, le IId Empire et la République au fur et à mesure du développement de la révolution industrielle, jusqu’à aujourd’hui. Il s’agit d’un modèle “trans-régime” qui ne doit rien de particulier à Napoléon.
25 mai 2011 à 14:57
Marianne
@Etoile filante: je suis plutot critique envers les positions de Valérie Pecresse, pas envers le New York Times qui me semble poser des questions assez pertinentes…C’est les réponses pas les questions qui me genent!
25 mai 2011 à 15:49
Rachel
Je suis d’accord avec l’Etoile filante, l’entretien est fait pour faire comprendre les évolutions de notre système à des gens qui n’y connaissent rien, pas pour nous. J’ai pu relever moi aussi quelques approximations qui pourraient faire discuter ici (en France). Mais je trouve qu’elle s’en sort bien.
Marianne, pour les doctorants, c’est une formation à la recherche. Il n’est donc pas étonnant que l’ambition soit que les doctorants puissent ensuite faire une carrière dans la recherche. Ce n’est pas seulement être EC à l’université ou C dans un organisme, mais aussi dans la recherche privée qui curieusement emploie davantage d’ingénieurs que de chercheurs.
25 mai 2011 à 16:16
PR27
Rachel, j’aurais l’impression que la recherche privée emploi davantage d’ingénieurs que de chercheurs, parce qu’elle fait davantage d’ingénierie que de recherche. On mixe ça sous le terme d’ “innovation” (le buzzword 2011). Entre les deux, mind the gap…
25 mai 2011 à 16:18
PR27
… mais l’innovation d’usage, c’est très bien, très important. Par exemple, développer un petit module logiciel pour pouvoir corriger ses fautes de frappe (pas de grammaire!) dans son commentaire précédent, ça mérite un brevet !
25 mai 2011 à 16:44
Rachel
C’est certain que la limite entre l’ingénierie et la recherche n’est pas toujours évidente à placer, c’est bien normal. Mettre une petite touche supplémentaire de docteurs ou de docteur-ingénieurs dans les services de recherche privée ne me paraîtrait pas idiot (15 % de doctorants actuellement dans ces services). D’autant plus que ça ne coûte pas plus cher. Qui sait si cette petite touche permettrait de faire la différence ?
25 mai 2011 à 17:48
Krokodilo
Je ne connaissais pas cette entretien. On ne peut retirer à Valérie Pecresse de la constance dans ses idées, préférant toujours l’anglais au français dans ses fonctions officielles, et ajoutant en conclusion : “So I tell my fellow citizens that English is not a foreign language anymore.” Amusant d’ailleurs, que le NYT ait rappelé en intro qu’elle avait obtenu le Prix de la carpette anglaise.
“I think we can push French and English at the same time.” Tout dans l’UE nous prouve le contraire, mais comment contester une HEC-ENA ?
25 mai 2011 à 18:56
étudiant frustré
Personne n’a fait de remarque sur les questions du journaliste à propos de la sélection (enfin qqun qui a osé) : “Q. But how will you manage selection? You have the grandes écoles, which are very selective, and the universities, who take everyone with a baccalaureate who applies.
A. We already have a selection barrier that is called “baccalaureate.” It costs us €50 million every year. The baccalaureate isn’t only a totem. It’s a way of having a general level for all pupils in high school. And it aids social integration. So we can improve the baccalaureate. But we have selection at entry to university.
Q. And then?
A. What is striking in France is that we hate failure.
Q. Yet you have selection by failure.
A. But we have selection by failure. We have pupils who have been scarred for life because they failed. And they would not have failed if we had taken proper care of them. In medicine, we take 20 percent after the first year.
Q. The other 80 percent fail?
A. They fail. In law, we take 50 percent. Even in human sciences we take 50 percent. So we had to work on the first year. What we had was selection by failure. And we want selection by success. This has led to a whole range of initiatives in the universities to put weaker students into remedial classes and stronger students into faster-moving courses. It’s a huge change.
Do both streams finish in three years?
A. Some of them will finish in three and a half years. Also we have a rendezvous point after six months. If we see that someone is not going to make it, we find a way for them to come out into a professional school or a technical school. This is new. There was no linkage between universities and professional or technical schools. We did that in medicine, we did that in law. ”
laughing out loud.
26 mai 2011 à 11:44
Septime
Etoile filante :
Pour justifier la paternité que Valérie Pécresse attribue à Napoléon premier dans la création des grandes écoles, on peut dire que le choix qui fut fait par Napoléon dans la reconstruction de l’enseignement supérieur détruit par la révolution fut de créer les facultés et de maintenir ou de créer les écoles comme deux types distincts de composantes de l’Université Impériale. La recréation des universités à la fin du 19ème siècle ne se fit qu’à partir des facultés et ne concerna pas les écoles existantes. De nombreuses écoles furent créées par la suite en détachant des universités des formations qui ressemblaient à celles des écoles existantes (ENSI …) plutôt qu’en rattachant les écoles à ces universités.
On peut trouver un parallèle avec la constitution du système d’enseignement supérieur soviétique ou l’on créait une école chaque fois qu’il apparaissait un besoin spécifique de formation. Dans le même temps, on appauvrissait les universités en leur retirant des formations et en transférant l’essentiel de la recherche dans les académies. Depuis la chute du mur de Berlin, la Russie essaye de reconstuire un système d’enseignement supérieur plus proche de ce qui existe dans le reste du monde.
26 mai 2011 à 16:08
Etoile filante
Septime, je suis d’accord avec vous, Napoléon a gardé la distinction entre écoles et Université (en fait Facultés rattachées à l’Université Impériale). Mais il n’a ni inventé le concept, ni donné à celui-ci une impulsion ou une dimension particulière. Il est donc difficile de lui en attribuer la paternité.
L’histoire des écoles est effectivement similaire à celle que vous décrivez en Union Soviétique:on créait une école à chaque fois qu’apparaissait un besoin spécifique. Et à partir du Front populaire, on créait un organisme de recherche hors de l’université à chaque fois que de nouveaux besoins en recherche se faisaient sentir.
J’ai travaillé dans plusieurs pays de l’est sur la restructuration du système s’enseignement supérieur. Le chantier était plus chaotique que le nôtre, mais la vigueur des réformateurs ferait passer Mme Pécresse pour une douce timorée…
29 mai 2011 à 23:18
dan- visseur sceptique
D’où l’intérêt de travailler par secteur au lieu de tout globaliser dans “l’université” monstre ingérable et irréformable par construction. il y a des composantes qui marchent et d’autres qu’il faudrait réformer tellement en profondeur que les bras vous en tombent
cf
http://blog.educpros.fr/pierredubois/2011/05/27/la-sociologie-de-charybde-en-scylla/
29 mai 2011 à 23:35
dan- visseur énervé
L’orientation post-bac se fera alors sur les mêmes règles et il n’y aura plus ces deux voies antagonistes dès le départ. En gros tout le monde devrait faire des licences.
ce qui me trouble, c’est le refus des faits : les taupins travaillent à peu près deux fois plus ( heures de cours, semaines de cours, travail personnel) que lles étudiants de licence ( chiffres cités par rachel).
Quel sens cela aurait il de tout ramener au niveau licence ? faire durer la taupe quatre ans au lieu de deux ?
C’est vraiment fatiguant cette obsession, quel que soit le sujet, d’aller se mêler des grandes écoles.Ce n’est plus gaïa universitas, c’est gaia antimagnas scholas;
Il y a les faits : un immense magma incontôlable ( pour des raisons purement organisationnelles : 2,2 millions de personnes + centaines de milliers d’EC, ATER,…c’est en soi ingérable) appelé université, avec des variétés infinies. ce truc coûte cher, en soi, et a des résultats très variables. De grâce, proposons des pistes pour réformer ce truc, pas pour s’occuper du reste, sauf, evidemment, de l’amont, puisque le”machin” est en charge de la formation des profs de l’amont – donc forme indirectement les bacheliers qui arrivent.
30 mai 2011 à 11:02
Rachel
Mais Dan, qui parle de supprimer les CPGE pour les transformer en licence (qui dure 4 ans !) ? Pourquoi faire cette lecture biaisée et alarmiste ?
30 mai 2011 à 16:00
Astronaute en transit
J’avais assité à une conférence de Dame Pécresse à H1636, en revenant avec six ou sept pages de notes dont je pensais peut-être faire un billet, le temps m’a manqué. De nombreux points de son intervention reviennent dans les arguments qu’elle utilise dans cet interview.
C’est vrai que pour un lecteur du New York Times le système d’enseignement supérieur français est difficilement lisible. Il en ressortira aussi que les Français semblent conscients des problèmes du système mais sont loin de les avoir résolus car la réforme se heurte aux mentalités.
31 mai 2011 à 11:58
dan- visseur en temps différé
@rachel : oui, ce sont toujours les mêmes manifestants à Rabat. on aura bientôt les mêmes car les mêmes causes ( formations théoriques et inadaptées – pléthore de juristes, de docteurs en affaires internationales,…) produisent les mêmes effets.
Ma prophétie était hélas fondée : on a gagné : cela s’appelle “les indignés”, merveilleux sujet ramasse tout pour les médias, et bon objet d’étude des prophéties autoréalisatrices.
Mais Dan, qui parle de supprimer les CPGE pour les transformer en licence (qui dure 4 ans !) ? Pourquoi faire cette lecture biaisée et alarmiste ? : c’est le petit ecueil des blogs – Je réagis en décalé, par rapport à une suggestion de l’étudiant hélas frustré que j’ai reprise en italique.
Mais si je relis les échanges avec etoile filante , j’y retrouve avec bonheur la plupart de mes arguments, sur les coûts réels des CPGE ( un post d’il ya deux ans), sur l’autonomie ( small is beautiful – non à la non-gouvernance des universités ), sur la sélection, sur le besoin de segmenter… laissons les grandes écoles s’améliorer elles mêmes, à l’exemple de l….. qui s’est métamorphosé en dix ans grâce au statut de grand etablissement ( qui lui a permis d’échapper à l’université), et à son patron, malgré pas mal de pesanteurs liées au statut des EC et ses aberrations sur le recrutement, les temps de travail, les multiples conseils de tout et rien, …
Pour revenir au sujet toujours esquivé “à quoi sert l’université ? “, je discutais d’un prof de boulangerie, qui avait beaucoup d’élèves , très motivés, passionnés de leur métier, et sûrs de trouver du boulot. Seront-ils obligés de passer par l’université à 80% de classe d’âge ? Subiront-ils l’obligation scolaire jusqu’à 18 ans, alors que dès quatorze ans ils savent ce qu’ils veulent faire – et ne pas faire sur les bancs de l’école générale…
31 mai 2011 à 12:02
dan- visseur en temps différé
Je rajoute : dans l’école dont je parle, la VP à la vie étudiante était d’origine marocaine l’année dernière – et chinois cette année. Tout n’est pas gagné et garanti pour accueillir les étudiants étrangers mais en GE, cela peut être traité si on le veut, parce que la taille l’autorise, et les structures peut être ?
31 mai 2011 à 12:33
Rachel
Dan, on va revenir sur tout ça, le coût des CPGE, le “small is beaufiful”, le TSU (tout sauf l’université). Mais ce n’est pas simple et on a besoin de dire et de redire afin d’avancer. Je n’ai pas oublié non plus votre question lancinante “à quoi sert l’université”. Je l’ai déjà abordé, souvenez-vous, et ça vous a marqué, n’est-ce pas, au point de changer de fonction en passant de martien d’entreprise à visseur caléidoscope …
2 juin 2011 à 11:19
dan- visseur teleonomique
@ Rachel du 31 Mai
Le “visseur débile” m’a été attribué implicitement par un certain M Jourde, dont vous aviez, ô Rachel, cité le lien dans un de vos billets, et qui qualifiait ainsi les produits bornés et utilitaristes des écoles d’ingénieurs, et par extension de toutes les formations professionnelles. Je me suis reconnu : reconnaître ses limites permet de les repousser (proverbe Uzbek)
2 juin 2011 à 11:44
Rachel
Dan, mon visseur caléidoscope, je me souviens très bien. Mais Pierre Jourde n’avait pas utilisé le terme « visseur débile » mais celui de « visseur de boulons ». http://rachelgliese.wordpress.com/2010/07/04/les-visseurs-de-boulons/
2 juin 2011 à 12:11
PR27
Je trouve souvent Pierre Jourde juste et intéressant, mais parfois son “humanisme” est un peu hors sol. Heureusement qu’il y a des visseurs de boulons
pour concevoir et héberger des plateformes de blog permettant à Gaïa et à Jourde de discuter – on pourrait bien sûr multiplier les exemples. Monsieur Jourde aime aussi publier des photos “stylées” de sa personne, typiques de ce qu’il dénonce lui-même souvent.