Licence : diversifier les parcours ?

11 mai 2011 in Formation, Universités | by Rachel

Dans les billets précédents, consacrés au cycle licence, nous avons beaucoup discuté de l’éventualité d’une diversification des parcours en licence. Ces discussions montrent clairement que tous ne sont enthousiasmés par cette éventuelle évolution. L’UNEF, syndicat étudiant majoritaire, ne semble pas du tout d’accord avec cette option : « L’UNEF s’inquiète des velléités de certaines universités de transformer le plan « Réussite en Licence » en outil au service du tri des étudiants en instaurant une « diversification des parcours » entre les meilleurs étudiants et les autres. La solution n’est en effet pas de trier les étudiants et de multiplier les parcours avec des niveaux d’exigences différents, mais bien de créer des dispositifs d’aides en plus pour les étudiants en difficultés afin de faire réussir le plus grand nombre » (Le diplôme de licence : un défi pour la réussite de tous, février 2011, lire ici).

La ministre Valérie Pécresse, au contraire, semble être favorable à cette diversification des parcours (lire ici, allocution du 17 décembre 2010, la licence, une solution pour l’emploi). D’autres personnalités se sont également exprimées dans ce sens, comme par exemple Louis Vogel, l’actuel président de la CPU « « Certains ont suggéré, pour éviter la sélection par l’échec, des solutions radicales comme la sélection à l’entrée à l’université : ce serait une mauvaise solution. Contrairement aux idées reçues, nous n’avons pas trop d’étudiants en France. Ils sont, au contraire, moins nombreux dans une classe d’âge que dans d’autres pays comparables. Ne les éloignons pas de l’université, mais proposons-leur des parcours adaptés à la diversité de leurs besoins, de leurs envies et de leurs aptitudes. Grâce à l’autonomie, nous y parviendrons » (extrait de son livre L’université, une chance pour la France, publié en 2010).

Pour ma part je vois bien le public qui arrive à l’université (je précise que je suis en « science dure »). Il y a des étudiants qui arrivent faute d’avoir une place dans les filières sélectives (IUT, BTS, CPGE, prépa intégrées), avec souvent un bagage d’acquis très léger. De l’autre côté on a de très bons étudiants qui souhaitent s’engager vers des études longues sans avoir l’impératif de la compétition des concours. Peut-on raisonnablement soutenir que le niveau d’exigence doit être le même pour tous ? Actuellement ce niveau est quelque part entre ces deux populations extrêmes, avec pour conséquence un échec massif de la première population, alors que pour la deuxième on pourrait aller beaucoup plus loin. Je n’arrive pas bien à comprendre en quoi ce système est satisfaisant. Pourquoi ne pas proposer des formations qui soient adaptées à cette extrême diversité de public ?

121 commentaires

Flux des commentaires pour cet article

11 mai 2011 à 13:04

Dan- visseur polycéphale

Pourquoi ne pas proposer des formations qui soient adaptées à cette extrême diversité de public ?
Vous avez entièrement raison , mais cela suppose beaucoup de courage : renoncer au mythe du Bac+5 égal pour tous. Cela suppose aussi de valoriser les filières manuelles – et cela en acceptant nous mêmes de payer plus cher les artisans, les restaurateurs, les couturiers, et les impôts locaux pour les cantoniers et les recycleurs…transformer nos modes de vie pour donner une raison d’être à ceux qui ne sont pas faits pour être bureaucrates ou chercheurs ou intellos ou profs. Est-ce la tâche de l’Université ? Oui peut être si elle est capable d’exprimer ses finalités, et d’imaginer le salut en dehors du LMD – ou alors d’instaurer sélection, orientation, numerus clausus ( rengaine à laquelle aucune réflexion sur l’après bac ne peut échapper). Mais la vraie voie me semble une grande divesification des parcours en dehors de l’Université, parce que la diversité permet l’adaptation, pas le monolithisme culturel d’une institution millénaire.
Quel est le statut de Opificio delle Pietre Dure,à Florence, mondialement connu, qui forme des restaurateurs d’objets anciens ?

11 mai 2011 à 14:14

jako

Exactement Dan: valoriser les filières manuelles et rompre avec le mythe du “tous diplômés de l’Université”… L’Opificio est tout sauf une promenade de santé:
http://www.opificiodellepietredure.it/index.php?it/576/bando-di-concorso-2011-2012

11 mai 2011 à 14:16

Rachel

Dan, bac+5 pour tous ? vous exagérez, non ?

Il y quelques temps, un commentateur nous rappelait la liste des métiers les plus recherchés à pôle emploi : ouvrier BTP, coiffeur, réceptionniste, magasinier, peintre, carrossier, télévendeur, boucher, barman, agent de sécurité, commis de cuisine, hôte(sse) d’accueil, maçon, plâtrier, carreleur, grutier, jardinier, chef de rang, … Je doute fort que l’université soit bien compétente pour y répondre.

Avant-hier, un autre commentateur nous disait qu’il y avait une énorme demande de la part des entreprises de bac+3, et que le MEDEF serait prêt à renégocier les conventions collectives pour ce niveau d’étude. Là il me semble que l’université pourrait jouer un rôle, en particulier les IUT.

Il me semble que vous voyez l’université comme une entité monolithique. Je pense que c’est un peu réducteur même si il y a encore du travail à faire pour que l’institution soit vraiment riche de diversité.

11 mai 2011 à 14:34

Jojo

Dan ne dit pas “bac+5 pour tous”, il dit “bac+5 égal pour tous”. C’est quasi-sûr que la diversification sera dénoncée comme une université à n vitesses, et tout ça partira en sucette à la première manif d’étudiants.

11 mai 2011 à 15:42

Dan- visseur positif

Une vision positive qui montre bien l’intérêt fondamental de l’autonomie

http://www.letudiant.fr/etudes/fac/10-bonnes-raisons-de-choisir-les-etudes-a-luniversite-15403.html
une question cependant : + 20% en STAPS…pour quels jobs ? ( grandes grèves des STAPS il ya …années)

11 mai 2011 à 16:43

astronaute en transit

L’ illustration de ce billet était bien choisie!

cela étant observe, il faut remarquer que dans cette liste des métiers ou les offres sont nombreuses, la plupart ne requièrent pas un diplôme universitaire, du moins tel qu’il est traditionnellement conçu, plutôt,une certificat professionnel, une formation par apprentissage…

il faudrait aussi s’entendre sur ce que l’on veut dire par bac plus trois, je ne serais pas surpris si dans ce contexte, ça ne veut pas forcément dire la licence.

Le LMD a été prescrit par l’Union Europeenne pour harmoniser les seules formations universitaires, et ainsi favoriser la mobilité des jeunes diplômes dans toute l’Europe, mais aucune tentative n’a encore été faite pour une harmonisation des autres types de formations non universitaires, en premier lieu les professionnelles ( las! Puisqu’en réalité, un certain nombre d’États ont errige des barrières a l’emploi même contre les ressortissants UE, on se souvient du plombier polonais… )

J’ai déjà exprime mes interrogations sur la façon dont on départagerait les étudiants dans des parcours diversifies au sein d’une même université. L’UNEF reste dans sa logique de nivellement absolu et reprend sa rengaine des moyens, ce qui aboutira a sans doute plus d’exploitation des vacataires car c’est bien cette catégorie qu’on enverra s’occuper de ceux qui ne sont pas au niveau.

la ministre et le président de la CPU sont opposes a une sélection, pour une même raison: ils ont peur d’affronter des manifestations et des blocages. Une disposition sélective existait dans la toute première mouture de la LRU, elle en a été retirée sur ordre de l’Elysée après que Bruno Julliard en ait fait un casus belli. Les manifs et blocages ont quand même eu lieu, deux ans après le vote de la loi. Quand a Vogel, il sait bien que la plupart de ses collègues sont incapables d’empêcher le blocage de leurs institutions. donc, pas de sélection, soit disant parce qu’il faut accueillir plus d’étudiants. Mais des lors qu’on va instituer des cursus a deux vitesses, il faudra bien des épreuves pour déterminer qui doit prendre quel cursus! je ne vois pas du tout comment on peut faire sans. Il faut du courage et d’énergie a expliquer aux étudiants que c’est la une etape nécessaire, de prétendre qu’on peut

11 mai 2011 à 16:51

astronaute en transit

C’est une étape nécessaire, on ne peut pas enfermer les étudiants dans un cocon éternel. La selection, et pas seulement par niveau, existe a de multiples étapes de la vie, et principalement dans le monde du travail. les parcours diversifies, s’ils peuvent être mis en place, me semblent être l’occasion d’administrer cette leçon une fois pour toutes, et qu’on cesse de se lier les mains en refusant toujours et en tout lieu la notion d’une sélection.

Je reviens aussi sur ce qui a été dit des métiers manuels, tout a fait d’accord: ceux ci peuvent faire l’objet de formations exigeantes et prestigieuses. Elles ne dépendent pas de l’université mais ne s’en portent pas plus mal. Après, si vous pensez que le brassage doit se faire au moins physiquement en réunissant les établissements sur des mêmes campus, pourquoi pas? si sur certains métiers il parait judicieux de leur donner une qualification du type de cette fameuse “LUT” ou Licence Pro, pourquoi pas? Il semble tout de même qu’il faudra un mécanisme ou une procédure, appelez ça comme vous voulez, pour savoir qui va ou et qui fait quoi sur ces nouveaux megacampus.

11 mai 2011 à 17:34

Rachel

Astronaute, pour sélectionner, le plus simple serait d’utiliser les notes du contrôle continu au lycée (première et terminale, par exemple). Ensuite, pour les étudiants dont on estime qu’ils ont les acquis nécessaires pour telle ou telle formation, on fait un petit entretien « d’embauche ». Je ne juge pas que la mise en place d’un concours soit nécessaire … et puis tant pis si l’UNEF n’est pas contente !

11 mai 2011 à 17:37

Rachel

A ce sujet de la licence, voici ce que j’ai trouvé sur le site du PS : « À l’université, la transformation des premières années pour lutter contre l’échec. Avec une amélioration de l’encadrement et une moins grande spécialisation des filières, organisées en grands domaines d’enseignements. ». Il y a certainement un texte qui explique tout ça avec plus de détail, mais je ne l’ai pas trouvé. Help !

11 mai 2011 à 17:45

Jojo

@ Rachel : “utiliser les notes du contrôle continu au lycée (première et terminale, par exemple)”, ce n’est pas ce qu’on fait pour les CPGE ?

11 mai 2011 à 17:49

Rachel

Jojo, oui, c’est ce qu’on fait, et aussi pour les IUT et BTS, c’est bien pour ça que je dis qu’il ne faut pas faire autre chose. Autant utiliser les banques qui existent déjà, ça ne coûtera pas un rond.

11 mai 2011 à 18:23

astronaute en transit

L’évaluation du contrôle continu présente effectivement l’avantage d’être assez simple a effectuer, et aussi de responsabiliser un peu les lycéens; bien entendu, certains soutiendront qu’on ne peut pas attendre des jeunes de quinze a dix sept ans qu’ils mettent le paquet en sachant que leurs notes détermineront dans quel type de cursus ils se retrouveront, c’est le même argument qui soutient que les jeunes ne devraient pas a avoir a déterminer quel sera leur parcours des dix huit ans.

Autrement dit, il y aura certainement des résistances (et puis, ça fait partie de la psychologie française)

Surtout, on peut se demander si on peut se contenter du contrôle continu; ne faudrait-il pas aussi procéder a des tests, une fois les étudiants arrives, au début du premier semestre? (risque d’empiétement sur le temps alloue au début de programme) Ne faut-il pas aussi traiter le problème de l’information des étudiants, c’est a dire qu’ils soient éduques au plus tôt des différences de niveau entre cursus, des attentes en termes de résultats pour y avoir accès, etc.? C’est le problème de l’orientation qui apparaît ici aussi. cette tache devrait elle relever directement des universités concernées, d’une agence “nationale”, des lycées eux-mêmes?

d’autres disputes en perspective sur ces questions, je crois…

11 mai 2011 à 18:37

PR27

Rachel, menfin, j’ai pas fait assez de promo pour le forum ESR PS mercredi prochain ? Je suis sûr que c’est une perche scénarisée que vous me tendez là :

http://www.facebook.com/event.php?eid=183615118356582

Si ça se passe comme les autres forums des idées PS, compte-rendu/propositions sur le site web du PS le jour même ou quelques jours après, avec podcasts video des débats.

Je n’en sais pas plus sur le contenu, mais c’est votre serviteur qui l’a fait annoncer sur le site web du ps national, chacun fait le petit secrétariat qu’il peut… Ca ne veut pas dire que je suis d’accord avec ce qui sera proposé, puisque je n’en sais pas plus que vous. J’espère que le projet sera inspiré par un bon mélange de générosité, de réalisme et d’efficacité – rangés sans ordre. Il importera d’y démontrer que le produit scalaire entre ces facteurs est positif ou non, mais pas négatif (comprenne qui pourra).

11 mai 2011 à 18:48

Rachel

Astronaute, une autre solution pourrait être un premier semestre qui soit un tronc commun complet. Et l’orientation se fait à partir des notes du semestre (en contrôle continu et en examens finaux). Mais ne perdons pas trop de temps … pour ma part je préfère la première solution, elle me parait plus claire et simple à mettre en œuvre.

11 mai 2011 à 19:04

amigues

Rachel vous sous-estimez complètement la capcaité des étudiants à bouger dans les cursus. C’est ce consumérisme scolaire qu’il faut interroger. Le LMD, je vous le rappelle, c’est aussi les “crédits” européens et les étudiants, à défaut de connaître l’orthographe ou la gramaire, savent compter, cela je vous le garantis. Leur fonction objectif c’est max (crédits) sous contrainte (j’en fais le – possible en minimisant les risques). Je peux vous le mettre en format mathématique mais pas la peine.

Le résultat c’est que les parcours réels des étudiants sont très “diversifiés”. Tout cela vient de la réforme Bayrou, en 1996 si je me souviens bien. Pour réduire le taux d’échec ,on a globalisé avec les crédits la totalité des 3 ans et supprimé de fait les examens annuels. Donc l’étudiant typique de L2 a des enseignements de L1 à rattraper + des enseignements de L2 qu’il plantera sans que cela l’empêche forcément de continuer en L3. Alors il est où l’étudiant dans son cursus ? en L1 ? en L2 ? quelque part “entre les deux” (miracle de la puissance du continu dans un univers temporel en principe discret ?)

Une des raisons qui nous ont poussé à réagir à Toulouse c’est quand nous nous sommes aperçus qu’avec un système théorique d’examen annuel, 1% de nos étudiants de L1 seraient passés en L2 alors que nous affichions un taux de “réussite ” en L1 (au sens du passage en L2) de l’ordre de 60%… C’est du grand n’importe quoi.

11 mai 2011 à 19:06

Rachel

PR27, oui bien entendu c’est une perche … est-ce que ça veut dire que le 18 mai on aura enfin le projet du PS sur l’ESR ? Ou bien est-ce simplement un forum des idées pour rassembler des idées pour débuter l’écriture d’un projet ?

Juste une autre remarque : étant donné que vous faites la pluie et le beau temps sur le portail web du PS, je suggère l’insertion d’un petit moteur de recherche car franchement ce n’est pas simple de trouver une information précise.

11 mai 2011 à 19:20

PR27

Rachel, ce qui s’appelle un “forum des idées” est en fait une présentation d’un bout de projet, le livrable du workpackage étant un document comme par exemple le tout récent : http://www.parti-socialiste.fr/static/10142/nouveau-modele-de-developpement-international-agriculture-institutions-les-textes-adoptes-par-le-ps-115699.pdf?issuusl=ignore

C’est donc une réunion de présentation d’un projet déjà rédigé-que-tout-le-monde-nous-envie et pas du tout une réunion de brainstorming.

11 mai 2011 à 19:24

PR27

(suite) quant à un moteur de recherche pour avoir des éléments précis de projet : concernant en particulier le collège, expliciter précisément au monde enseignant ce qu’implique le projet PS entre les lignes, c’est les mettre dans la rue avant même les élections de 2012, puisqu’en gros il leur sera demandé de travailler plus pour gagner plus.

11 mai 2011 à 19:41

Rachel

Amigues, oui ce n’est pas simple. Mais je ne vois pas en quoi ça serait un obstacle. Par exemple, les ECTS sont aussi en vigueur dans les écoles d’ingénieurs. La pire des écoles délivre le même nombre de crédits que la meilleure. Est-ce pour cela que les diplômes ont au final la même valeur et les étudiants le même niveau ? Les crédits ECTS représentent avant tout un volume horaire de travail.

Pour la notion de transfert, entre établissements ou entre filières d’un même établissement, des ECTS ne donnent pas droit à faire n’importe quoi. Normalement ils devraient être accompagnés par un petit supplément qui détaille les acquis associés aux crédits acquis. Ainsi on peut savoir si un étudiant a le pré requis nécessaire pour telle ou telle poursuite d’étude ou orientation. Cela doit permettre, sur le papier au moins, une possibilité de grande diversification. Ceci dit, je ne voudrais pas donner l’impression que je défends ce système car je le trouve assez contraignant pour les équipes pédagogiques (même si je peux comprendre que l’intention est louable).

11 mai 2011 à 20:02

PR27

les crédits ECTS, c’est la partie du jury où on va chercher une tasse de café ? leur évocation me fait l’effet d’un Traxene bio. L’intérêt théorique n’est-il pas qu’en face des crédits, il y a une note A.B.C.D.E.F dont la répartition dans la promo est censée être standardisée en quantiles ? Ensuite, si la promo est nulle, on ne le voit pas, mais c’est déjà une indication utile. Mais le simple fait de valider des ECTS (avec une collec de D et E), c’est de peu de valeur, en effet….

11 mai 2011 à 20:52

étudiant frustré

Je ne suis pas sûr du tout que sélectionner sur les notes du contrôle continu soit si facile. Les cpge ne regardent pas que les notes, mais aussi le rang dans la classe et les appréciations des professeurs.
Premièrement les notations varient énormément suivant le lycée ; deuxièmement, ce système de sélection serait une incitation encore plus grande au laxisme car les lycées abaisseraient volontairement les notes pour garantir à leurs élèves qu’ils pourront bien poursuivre dans le Supérieur.
La “sélection” facile n’existe pas vraiment, il faut y consacrer du temps.

Ensuite, je ne vois pas vraiment l’intérêt d’un 1er semestre de tronc commun pour que les étudiants puissent se décider. Ça deviendra forcément un saupoudrage très sommaire confié aux vacataires où les étudiants n’apprendront rien. Je reviens plutôt au système de majeur/mineur à l’américaine.

Enfin, je suis plutôt d’accord avec l’UNEF contre la diversification des parcours, mais pas pour les mêmes raisons. Je pense qu’il ne faut garder que le parcours pour les meilleurs, car la voie “normale” ne pourra qu’être une voie de garage. Je répète que l’Université n’a pas pour but de réparer tous les errements du Secondaire, voire du Primaire.

11 mai 2011 à 21:08

Rachel

Etudiant, le système qui sélectionne les meilleurs existe déjà, c’est justement lui qui est construit en dehors de l’université. Je pense que l’université ne peut pas reproduire ce qui existe déjà. Je ne suis pas persuadée qu’elle soit suffisamment armée pour rentrer en compétition brutale avec les filières sélectives actuelles. Et il ne faut pas oublier l’effet pervers de la sélection : l’exclusion. Etant donné le pourcentage du chômage des jeunes, je préfère les savoir à l’université plutôt qu’à se morfondre seuls dans leur chambre chez leurs parents.

11 mai 2011 à 21:34

étudiant frustré

Donc, vous dîtes que l’Université ne peut pas jouer dans la cour des grands…

11 mai 2011 à 22:14

Rachel

Etudiant, pas dans l’immédiat, je crois. Elle a quand même accumulé un sacré retard sur les autres, à supposer qu’elle se réveille enfin. Je précise que je ne parle là que du premier cycle. Pour les formations bac+5, elle n’a rien à envier aux écoles. Pour la recherche elle est OK. C’est déjà pas si mal et ça lui permet de jouer dans la cour des grands pour nombre de sujets.

Pour la licence, je vois deux opportunités majeures. Tout d’abord la mise en place de licences sélectives de haut niveau académique. Elles accueilleraient les étudiants qui souhaitent s’engager vers des études longues (bac+5). Elles seraient composées majoritairement de trois populations : les bons bacheliers qui fuient la compétition et l’ambiance des écoles, les jeunes qui veulent s’orienter vers les métiers de l’enseignement et ceux vers les métiers de la recherche. Je pense que c’est un vivier qui n’est pas si petit que ça. Si ces licences marchent bien, et si le niveau d’exigence est effectivement au rendez-vous, alors ces filières seront attractives, ça fera boule de neige. Ensuite, la deuxième opportunité concerne la voie technologique avec un partenariat fort avec les IUT. Bref la création d’une licence de technologie. J’espère qu’on en reparlera très bientôt sur Gaïa. Tout cela avec ma perception « science dure », il est utile de le rappeler.

11 mai 2011 à 23:35

PR27

Pas du tout, Rachel, ils sont intelligents de la main, comme disait Raffarin !
Sans plaisanter, je suis d’accord contre l’exclusion. Je crois qu’avec un encadrement assez serré et pas mal d’enseignements pratico-pratiques, on peut “monter” ces jeunes là. Alors, si on veut, on peut les mettre dans des institutions à part, qui ne s’appelleraient pas université, mais “polytechnic”(pour choisir un nom qui en France évoque bien la modestie). Ainsi, les universités auraient prestige assuré.

A propos, Dan, si vous avez des artisans pas cher, ça m’intéresse, parce que je crois que mon plombier gagne bien plus que moi (grâce à sa prime d’excellence sanitaire).

12 mai 2011 à 00:17

étudiant frustré

Il y a clairement une différence entre les sciences dures et les SHS:
- dans ma fac, en L1 Histoire nous étions près de 300, taux d’échec aux examens de 65%, (avec le rattrapage)
- en L2, 150 étudiants, échec de 50%.
- en L3, environ 100, échec de 40%.
Je ne parle même pas des filières Psychologie ou AES.
Je veux bien qu’on différencie les parcours, mais ils deviennent quoi les 250 étudiants de L1 qui n’ont pas le niveau (ie qui n’ont pas leur licence en 3 ans)? On leur propose quoi comme activité?

12 mai 2011 à 01:28

Astronaute en transit

En somme l’université devient ce qu’était l’armée, on y parque des jeunes inemployables, incapables de poursuivre des études mais tant mieux parce que ça fait baisser les statistiques du chômage?

Je suis un peu excessif je sais Rachel, mais on s’aventure sur un terrain glissant à vouloir un système qui ne sélectionne pas par peur d’exclure. Les jeunes qui échouent en sélection ne sont pas plus avancés si on les accueille quand même. Il ne faut pas faire endosser à la sélection en elle-même la responsabilité de l’exclusion. Ces échecs sont dûs à une éducation défaillante et à une orientation erronée, et ces deux éléments, on peut essayer de les corriger en amont par divers moyens pour qu’au finir il y ait moins d’exclusion, mais nous serons sans doute nombreux à estimer que cela n’aidera nullement l’université que de lui laisser ce fardeau sur les bras.

Je rejoins l’étudiant dans sa formule: il n’existe pas de sélection facile, à concevoir ou à mettre en oeuvre. Avant de la mettre en place, il faudrait que tout le monde soit bien d’accord que les éléments qui la composent sont aussi utiles que justes. Mais après, il faudrait aussi qu’il y ait consensus autour de cette sélection, de façon à ce qu’elle contribue à forger la qualité des futurs cursus. L’introduire ne doit pas être tant une rupture culturelle que qualitative, qui refonde la réputation des universités pour la formation de 1er cycle, et s’accompagne de formations tout aussi bonnes pour les étudiants qui n’ont pas (ou pas encore) de capacités pour l’université.

Que l’université puisse difficilement se mettre en compétition brutale avec des filières sélectives, c’est possible, mais pour ma part je verrais bien qu’on mette cette université en difficulté, de façon à mettre les gens en face des réalités tant que de leurs responsabilités, et qu’on s’active à répondre à ces difficultés. On se sert toujours de la peur de la “brutalité” ou du “choc” pour n’adopter que des demi-mesures, et après, on est tout surpris que si peu de progrès ait été accompli.

Il va sans dire que de toutes façon, toutes ces mesures pour de nouvelles licences, quelles qu’elles soient ne pourraient être adoptées que sous l’impulsion d’un prochain gouvernement avec un mandat électoral tout frais, sinon on verra encore des manifestants et des bloqueurs faire des procès en légitimité.

12 mai 2011 à 01:38

Astronaute en transit

Par ailleurs, Rachel, je suis un peu déçu de vos trois catégories de population pour vos licences “excellentes” à vocation Master: les bons bacheliers (à quelle moyenne ou mention?) et ensuite, “les jeunes qui veulent s’orienter vers les métiers de l’enseignement et ceux vers les métiers de la recherche”. Dans ces deux dernières catégories, combien font cette orientation par goût du statut, et combien par authentique capacité dans la discipline? Si l’on procédait ainsi, ce serait encore confiner aux seuls métiers de l’enseignement et de la recherche la finalité d’études de nombreuses disciplines, et plus particulièrement des humanités. Il y a sans doute des tas d’autres métiers que l’enseignement et la recherche qui exigeraient un niveau de Master… Il faut être un peu plus imaginatif.

12 mai 2011 à 08:13

MCF-IUT

Ça fait plusieurs fois que je le remarque en lisant les billets/commentaires alors même si c’est un peu hors-sujet, mais vous utilisez le terme université que vous opposez à “tout le reste”. Je vous rappelle qu’une partie du tout le reste appartient à part entière à l’université (IUT, certaines écoles d’ingé, IAE,…). Habituellement dans la vie de tous les jours, j’utilise le terme “fac” mais je ne sais pas si c’est mieux. Sinon suivant le diplôme délivré simplement licence/DUT/LP/…

12 mai 2011 à 10:05

Rachel

PR27, je ne vois pas trop en quoi le fait de faire des formations « pratico-pratiques » viendrait ternir l’image de l’université. Mais si vraiment l’université pense que ces formations là ne sont pas assez nobles pour elles, alors autant créer des instituts de technologies séparés.

12 mai 2011 à 10:06

Rachel

Etudiant frustré, on fait quoi pour vos 250 étudiants ? et ben on leur propose une formation adaptée à leur niveau ? ça serait peut-être plus constructif que de leur faire subir échec sur échec dans des formations dans lesquelles ils n’apprennent rien. Ou alors il ne faut pas les prendre en licence étant donné que l’on sait d’avance qu’ils n’ont pas le niveau.

12 mai 2011 à 10:09

Rachel

Astronaute, je pense qu’on est bien obligé de s’interroger sur les jeunes qui seront exclus. S’ils sont exclus ils ne sont pas pour autant rayés de la carte. Je répète que je préfère les savoir à l’université (ou ailleurs dans une autre formation) plutôt que sans qualification et au chômage. Je n’avais pas en tête une stratégie qui viserait à faire baisser les statistiques de chômage des jeunes.

Si on estime que ce n’est pas digne pour l’université de s’abaisser à s’occuper de ces jeunes, alors qu’on le fasse ailleurs, hors de l’université, pourquoi pas ? Mais il faut convenir qu’actuellement ça n’existe pas. Pour l’instant on a laissé ça implicitement cette mission à l’université étant donné qu’on lui interdit de sélectionner ses étudiants.

Par ailleurs je crois qu’il ne faut rien attendre du prochain gouvernement. Je pense que ce n’est pas à lui de décider dans le détail comment doit être l’université. Si les universitaires savaient adopter une attitude libre et responsable, ils sauraient que c’est à eux de définir leur orientation. Que la prochaine réforme vienne d’eux, voilà la vraie révolution qu’il faut appeler.

J’en profite pour préciser que j’ai été un peu maladroite dans la description de mes deux « opportunités ». Disons qu’il s’agirait d’actions que je trouve simples à mettre en œuvre dans l’immédiat, étant donné qu’elles existent déjà. Je ne supposais là que de renforcer un peu le niveau en licence pour l’une d’entre elle, par exemple. Je n’avais pas en tête une quelconque exclusivité d’action. Tout à fait d’accord pour essayer d’être un peu plus imaginatif.

12 mai 2011 à 10:39

PR27

Rachel, la partie “ironique” de mon message ne couvrait pas le pratico-pratique, que je trouve tout à fait bien, mais la volonté de mettre des étudiants dans des établissements distincts (d’ailleurs je suis le PR de mon département qui fait le plus de TP, parce que j’aime bien ça!). Justement , je suis très réservé devant l’approche consistant à tailler toujours dans les branches de qualité moyenne, dans la perspective de jouer dans “la cour des grands”, comme dit hier. Prise au second degré, cette métaphore n’est d’ailleurs pas flatteuse pour les joueurs, qui se grisent de leur comparaison. Le rôle des adultes est de faire que tous les enfants fassent pour le mieux dans la cour, non ? L’intérêt d’avoir des établissements indépendants entre les “théoriques” et les “pratiques” ? Hmmm… probablement un intérêt comptable (facilité à faire des charges de base à 384h) dans les établissements pratiques. A part ça, je ne vois pas.

12 mai 2011 à 10:49

PR27

Rachel, que pensez-vous de l’idée de Monthubert de faire des assises de l’ESR dans le second semestre 2012, pour moduler le projet qui sera bientôt publié ?
Annoncer de telles “assises” sont-elles un moyen de noyer un non-projet dans le flou ou, au contraire, faire que la prochaine réforme vienne des universitaires, comme vous le proposez ? Seule l’histoire le montrera, éventuellement.
En fait, c’est à l’échelle régionale que j’ai pu voir opérer des dialogues convaincants de “co-construction” de politique ESR entre le politique et les acteurs de terrain. A cette échelle, les politiques rencontrent très souvent les gens du terrain (et pas seulement les têtes communicantes propres sur elles) et peuvent faire le tri entre le pipeau et les trucs solides.

bon, je retourne faire mes fiches financières…

12 mai 2011 à 11:01

PR27

Désolé d’être trop bavard, mais je crois que l’expression que je reprenais, “la prochaine réforme viendra des universitaires” est une expression imprécise et dangereuse. La “vraie” démarche serait : demandons au monde universitaire d’élaborer des propositions de réforme et de les argumenter précisément auprès du politique, qui a la charge de l’intérêt général et doit décider (et argumenter contre les propositions qu’il refuse). La pratique est souvent différente de cet aimable jeu “cartes sur tables”. Sur l’éducation, les 2 principaux partis sont en train de rédiger des textes très précis (“cartes sous la table”), non diffusés, pour faire passer dès les premiers mois, un certain nombre de textes sensibles et susceptibles de s’enliser à l’automne 2012.

12 mai 2011 à 11:28

Rachel

PR27, l’idée des assises de l’ESR donne assez clairement l’impression que le PS n’a pas de projet, un peu comme un dossier embêtant dont on se débarrasse en créant une commission qui fera un rapport sur la question. Ca dépend aussi comment Monthubert compte organiser ses assises et avec qui. Mais comme vous dites, l’avenir le dira, et attendons d’abord le texte du 18 mai. Je suis persuadée que le chemin à suivre n’est pas unique. Une autre idée serait que la CPU prenne les choses en main et soit beaucoup plus « agressive ». Mais j’ai des doutes, surtout depuis le PIA pour lequel bcp d’universités se retrouvent dans la catégorie des non-excellents. Ca va créer une fracture qui ne sera pas constructive. Reste ensuite l’initiative locale que vous semblez apprécier, c’est d’ailleurs comme ça que le gouvernement actuel voit les choses.

D’accord pour votre précision sur l’expression « la prochaine réforme viendra des universitaires », je ne voyais pas les choses autrement.

12 mai 2011 à 12:16

PR27

avec qui, je ne sais pas, mais le panel des intervants au forum des idées m’a fait belle impression (voir le fessebouc pour les curieux). Ca n’est pas qu’un groupe de chefs syndicalistes soucieux de préserver leurs 192h eq TD et le “droit à la libre recherche”, loin de là, mais plutôt des gens que j’ai envie d’entendre….

12 mai 2011 à 12:36

amigues

PR 27 Pour les aspects plus “politiques” je crains que l’université n’ait quelque peu été trop ballotée dans les dernières années. Il faut lui laisser un peu de temps pour digérer le passage à l’autonomie, le plan campus sans parler des labex ou autres trucs en ex. Depuis 20 ans on a vu les universités capables d’être très réactives (pour le passage au contrats d’établissement par exemple) mais aussi très immobiles (pour prendre à bras le corps le problème de l’échec en premier cycle ou contrecarrer la fuite des étudiants et donc la baisse de leurs effectifs).

On voit beaucoup d’inititiatives locales intéressantes émerger un peu partout actuellement. Transposer cela dans des assises “nationales” produira au mieux de grands discours bien intentionnés (cause toujours) et au pire des “orientations” nationales qui seront autant de contraintes supplémentaires qu’il faudra contourner pour faire sur le terrain ce qu’on pense devoir être fait. Nous sommes plutôt je pense dans une phase d’expérimentations locales et il vaut mieux attendre un peu pour voir ce qui va en sortir (ce qui va marcher et ce qui va foirer) et après cela en faire un bilan d’expérience. C’est trop tôt aujourd’hui.

12 mai 2011 à 14:15

Jojo

Si la gauche passe, j’espère bien que les bidulex se feront dégommer et ne seront plus qu’un lointain souvenir. Avec envoi des porteurs de projets, complices objectifs du gouvernement actuel, dans les mines de sels.

12 mai 2011 à 14:29

Rachel

Monthubert a prévenu: en 2012 il faudra tout reprendre. http://rachelgliese.wordpress.com/2011/03/20/en-2012-il-faudra-tout-reprendre/

12 mai 2011 à 15:02

PR27

je pense que ça veut dire : rebalayer tous les sujets et voir au cas par cas… et certainement pas tout défaire, que ça soit la LRU ou les bidulex. De nombreux bidulex sont liés à des chantiers important dans lesquels à la fois les personnels et les collectivités ont mis des billes côté finance et infrastructure, orienté des profils de postes (déjà recrutés), associé recherche et industrie,… donc comme le dit justement amigues juste au dessus, ne cassons pas pour le plaisir. Par contre, le principe des bidulex était qu’il y a quelques-uns qui ont tout et le reste=zéro. Entre ça et un saupoudrage uniforme, il y a peut-être une bonne solution qui n’est pas une question de compromis, mais aussi optimise l’efficacité de la dépense. Dans les bidulex, il y a aussi eu des combinaisons géographiques ou de labos parfois foireuses, parce que montages sous-optimaux parce que deadlines de folie pour monter un projet soi disant sur 10 ans.

12 mai 2011 à 15:13

PR27

Rachel avait le bon goût de citer, via son lien : “Les financements affectés aux projets retenus devront être passés en revue, et soumis aux conseils des universités et organismes de recherche.”. C’est quand même clair : la décision d’attribuer un financement à une université sera soumis à ses conseils. Zut, vite, l’aspirine….

La question m’intéresse, parce que je suis en train de rédiger un machin-grand-emprunt pour fin mai et si c’est pour que ça soit annulé, qu’on me dise tout de suite, je vais plutôt aller butter mes patates.

12 mai 2011 à 15:17

Jojo

C’est bien socialiste, ça. Mais il faut dire que PR27 a eu son bidulex à lui, faut pas toucher. Comment disent-ils, au fait ? “La Porsche tranquille”. Tom Cruise, dans Risky business, c’était ” Porsche – There is No Substitute”. Même combat.
Pour moi, les socialistes sont condamnés à échouer sur l’ESR. Ils ne seront jamais à la hauteur de la frustration et du ressentiment qui s’expriment dans les laboratoires. Les milliers de précaires de l’ESR aussi sont nombreux à être “liés à des chantiers importants dans lesquels à la fois les personnels et les collectivités ont mis des billes”, on garde alors ?

12 mai 2011 à 15:36

PR27

Mais non, nous sommes porsche du petit peuple. Mon bidulex ? Mais oui, ce mini-strapontin bling bling… et croyez bien que le mieux avec les bidulex, c’est qu’on réfléchit déjà à comment ne pas s’en fait éjecter avant même d’avoir la moindre idée de l’argent qu’on va pouvoir très éventuellement récupérer !
Pour moi c’est de la grosse connerie… L’ESR est une excellente séance de travaux pratiques sur “La dissociété” de J.Généreux.

Jojo : donnez nous un lien vers un projet ESR qui vous convient.

12 mai 2011 à 16:02

Rachel

Jojo, il reste plein de choses à distribuer : SATT, IRT, IEED. Si les chercheurs ne sont pas dans les labex, ils pourront ainsi se consoler dans la recherche partenariale. Sans compter les prochains projets d’innovation pédagogique pour la mise en place des universités d’enseignement. On ne les oublie pas.

12 mai 2011 à 16:06

Etoile filante

Diversifier les parcours ou les établissements ? En fait il y a trois options et pas deux. L’option Unef, la non diversification totale, c’est l’échec garanti. Echec de l’université face au secteur sélectif, échec de la France dans la compétition internationale. La diversification interne aux universités avec des parcours plus ou moins sélectifs, c’est oublier les phénomènes de réputation et d’image des établissements. Croyez-vous que les employeurs vont accepter de devoir faire le tri entre les “bons” et les “mauvais”, qui ont le même niveau de diplôme de la même université ? Ce qui fait la force des grandes écoles (de tous niveaux) est que le diplômé correspond à un niveau de qualité relativement homogène, auquel l’employeur peut faire confiance. Et dans la concurrence internationale une diversification interne est mortelle. Imaginez-vous Harvard ou Cambridge avoir des filières de Bachelor réservées aux “moins bons” ?

12 mai 2011 à 16:28

PR27

Etoile Filante, c’est malheureusement vrai. ici encore, « La dissociété » de J.Généreux est la bible : la concurrence comme solution malsaine et efficace à tous les problèmes “inhumains”, y compris les grumeaux dans la béchamel.

12 mai 2011 à 17:00

amigues

PR 27 (mais combien sont-ils ?) Bien d’accord que les montages en “patates” géograhiques sont bien hasardeux. Ce qui serait bien c’est que la gauche fasse quelque chose pour Paris et sa région.

Entre les querelles internes et la volonté permanente de l’Etat (au plus “haut” niveau ? excusez mon humour douteux) de mettre ses grosses pattes dans tout ça, j’ai peur que Paris, qui est tout de même le coeur du système ESR en France, n’arrive pas à béneficier de l’autonomie.

En province c’est plutôt l’étrange héliocentrisme relevé par Rachel qui pose problème, en fait il faut rééquilibrer à l’ouest, c’est certain.

12 mai 2011 à 17:20

Rachel

Etoile filante, vous semblez dire que le niveau est assez homogène d’une école à une autre. Ça veut dire qu’il n’y a pas vraiment de hiérarchie entre ces écoles ? C’est effectivement super pratique pour les employeurs ! ils n’ont pas besoin de faire le tri !

12 mai 2011 à 17:42

Rachel

Etoile filante, en fait votre commentaire précédent me perturbe un peu. Votre vision est plutôt pessimiste, je trouve. Si on prend le modèle UNEF, c’est-à-dire la licence unique, c’est « l’échec garanti ». Si on diversifie les formations en interne, alors « c’est mortel ». Si je comprends bien votre message, la solution est dans la différenciation des établissements ? C’est-à-dire des sites qui se spécialiseraient dans l’enseignement pour les « bons » et d’autres pour les « mauvais » ? Je ne voyais pas vraiment les choses comme ça.

Dans mon modèle, je reprends mes deux licences citées plus haut (rpise en exemple, c’est non exclusif). Elles ont des finalités différentes. Alors dans ce cas, on ne peut pas dire qu’il y a des « bons » ou des « mauvais ». Elles sont simplement différentes. Et sans concurrence devant un employeur, qui n’aura donc pas à gratter la tête. L’une est faite pour aller vers un bac+5 et n’aura aucune valeur sur le marché du travail. L’autre est une formation professionnalisante et aura donc une certaine valeur à ce niveau d’étude.

Amigues, à l’ouest il y a déjà le labex du PR27, je pense que ça suffit.

12 mai 2011 à 17:48

Etoile filante

Je croyais avoir écrit le contraire. J’avoue que je n’avais pas imaginé que vous puissiez faire semblant de croire qu’il n’y avait pas de hiérarchie entre les écoles.
Mais s’il faut préciser les choses, je le fais volontiers. La force des grandes écoles sur le marché du travail est que les employeurs ont une information assez fiable sur le profil des diplômés, quelque soit le niveau de l’école. Ils savent très bien qu’un X est différent d’un Arts et Métiers, qui lui-même est différent du diplômé d’une Ensi, etc.
L’idée d’avoir des diplômes de même niveau formel (L ou M) émis dans le même domaine par la même université, mais ayant des différences significatives de niveau de qualification comporte le risque de ne pas pouvoir établir une image fiable de ses diplômes auprès des employeurs. C’est ce que j’appelle les risques de la diversification interne.

12 mai 2011 à 17:58

Etoile filante

Nos messages se sont croisés. La différence entre vos deux licences n’est pas précisée. Pourriez-vous les définir et nous dire quand et comment se fait l’affectation des étudiants entre les deux.

12 mai 2011 à 18:21

Astronaute en transit

Rachel, loin de moi de suggérer que les jeunes en échec ou recalés ne doivent faire l’objet d’aucune réflexion, dans mon esprit cependant il faudrait y consacrer un tout autre billet.

Nous discutons ici de la possibilité de diversifier les parcours en licence, je crois que mon esprit est plutôt resté du côté du billet au sujet de l’ambition pour la licence.

Puisque nous avons un exemple concret, les 250 étudiants sur 300 échouant en L1 d’Histoire cités par l’Étudiant, revenons là dessus puisque j’appartiens aussi à cette discipline. Il ne me semble vraiment pas possible de mettre en place un second parcours allégé en Histoire pour des étudiants qui, si on avait par exemple examiné leurs notes de contrôle continu, n’avaient sans doute pas des notes acceptables en histoire-géo pour commencer. D’autres de mes collègues (historiens toujours) de fac me décrivent le massacre que les partiels et les examens de fin d’année représentent. Ils reçoivent des piles de copies où les étudiants ne savent pas seulement pas écrire, ils ne savent rien du sujet qu’ils sont censés étudier, ce sont omissions ou contresens complet (du genre des fameuses “perles du bac”, en pire. Recevoir des notes tellement basses ne fait rien pour ces étudiants non plus. Ils n’auraient pas du être admis. Déja qu’on n’assigne aux études d’Histoire qu’un débouché sur l’enseignement, il ne sert à rien de mettre en place des structures parallèles au sein de cette même discipline et dans une même université. L’orientation doit se faire avant. Autant le dire: si l’on ambitionne d’étudier l’Histoire à l’université et ensuite d’en faire un métier, autant avoir eu 17 de moyenne pendant trois années de lycée (sans parler d’excellentes notes de français, philo, langues, géo, économie et maths) parce qu’à l’heure actuelle il n’y a pas de métiers pour de “mauvais étudiants en Histoire”. C’est la qu’une réflexion sur les types d’études et formations autres qu’universitaires s’imposent, pour ce public. Que je juge qu’il ne peut pas entrer à l’université ne veut pas dire que je juge qu’il faut l’abandonner! Mais il n’est pas dans les compétences de l’université d’apporter une réponse, sous forme d’admission, à ces publics inaptes. Ils faut qu’ils obtiennent une autre forme de qualification, et perdent moins de temps en échec.

L’Étoile filante a bien résumé le dilemme: les universités elles-mêmes n’ont pas intérêt à mettre en place des parcours de niveau différent en interne, tant parce que leur réputation et celles de leurs diplômes peuvent en souffrir que parce qu’elles savent aussi que les employeurs se chargeront, en recalant des candidats au diplôme “moindre”, d’augmenter encore plus la défiance vis a vis d’un tel diplôme universitaire. On risque fort que tout le monde soit perdant.

Qu’on crée des cursus professionnalisants dans le cycle de licence n’implique pas, je crois, qu’on institue des différences de niveaux internes à chaque discipline et à chaque université. Il faut clairement annoncer la couleur, et l’objectif des différents diplômes, plutôt que prétendre qu’ils sont identiques en niveau bien que différents niveaux existent, sinon c’est s’enfoncer dans la contradiction.

C’est la raison pour laquelle je pense qu’une différenciation d’établissements est au fond plus lisible, et pour un étudiant qui veut y étudier, et pour un enseignant qui veut y enseigner ou chercher, et pour un employeur ayant à recruter un diplômé.

12 mai 2011 à 18:25

Astronaute en transit

Je reconnais que l’effort intellectuel, et les propositions de mesures, devraient plutôt venir du terrain, c’est à dire des universités devenues autonomes. Les politiques ont des considérations trop électorales lorsqu’ils interviennent dans ces questions. Cela dit, la France étant ce qu’elle est, il ne faut pas se cacher qu’un certain soutien politique sera indispensable à cette démarche, ne serait-ce parce que l’État est encore le principal bailleur de fonds et qu’il a des comptes à rendre au contribuable. Le jeu serait différent si les universités devenaient aussi financièrement indépendantes, mais leurs fondations ne leur donneront pas ces capacités avant de nombreuses années (allez je le dis franchement, peut-être un siècle!).

12 mai 2011 à 18:29

Astronaute en transit

Je commence un peu à comprendre votre démarche Rachel: en somme, vous voyez les “bons étudiants” dans une filière que j’appellerais “M Direct” (ou en fait on pourrait même se passer de donner une Licence) et les “moyens étudiants” dans une filière “Licence seule”, laquelle, en fait, deviendrait intégralement un diplôme professionnalisant?

12 mai 2011 à 18:38

PR27

Astronaute, quand une université contient un IUT, des UFR, des écoles/instituts internes, j’ai l’impression que l’employeur ne voit pas que tout ça, c’est l’université de truc-machin. Pourtant, comme tout ça est dans l’université, le grand président (via ses conseils avisés et conciliants) peut imposer des coordination entre stratégies de composantes. Comme ça on a le beurre et l’argent du beurre, non ?

12 mai 2011 à 18:40

Astronaute en transit

Un petit mot sur Généreux: il a l’habitude d’envoyer ses assistants bourrer les boites aux lettres de ses collègues de tracts publicitaires pour son dernier bouquin, tracts qui ne craignent pas de traiter de fascistes ceux qui ne sont pas d’accord avec lui. Après, qu’on juge de la crédibilité intellectuelle de ce monsieur en dehors de sa famille politique…

Puisque Généreux a décrété que le concurrence est malsaine, elle doit être malsaine. Comment en serait-il autrement? il ne reste plus à mettre en oeuvre que des solutions compatibles avec la pensée de Généreux, et nous baignerons dans un univers d’harmonie panglossienne.

12 mai 2011 à 18:42

Astronaute en transit

A vrai dire PR27, ce n’est pas dans ce que vous décrivez que je croyais interpréter la vision de Rachel sur les licences diversifées. Je comprends mieux si c’est un concept “Master Direct” et “Licence Seule”, j’avoue.

12 mai 2011 à 18:47

PR27

Ah oui, c’est un tracteur ? Ca me fait penser à quelques personnes qui envoient un mail à tous@monlabo.fr avec “bonne nouvelle” en sujet, pour dire qu’ils ont un super projet accepté ou une super publi. A croire qu’ils sollicitent des co-auteurs ou des co-dépenseurs…

12 mai 2011 à 21:32

Rachel

Etoile filante, mon message de 17h20 était un peu ironique et il y avait un peu de mauvaise foi, pardonnez moi. Mais j’ai trouvé que la phrase « … diplômé correspond à un niveau de qualité relativement homogène » est un peu discutable tout de même.

Voici donc mon schéma. Je précise que son champ d’application est limité à une université de « science dure » qui dispose au moins d’un IUT et des UFRs (les deux proposent des licences pro). Il n’est pas exclusif, il présente juste deux parcours différents de licence, que je considère comme des opportunités. Cela ne veut pas dire que rien n’existe entre ces deux parcours.

Le premier parcours est celui pour les « bons » étudiants. Ce parcours est sélectif, et vise un bon niveau académique. Le public serait composé de bacheliers qui ont le potentiel pour aller moins jusqu’au bac+5 et qui ne souhaitent pas s’orienter vers les écoles (par principe, par peur de la compétition, par inadéquation avec les formations proposées par les écoles, etc …). Ces licences seraient donc composées majoritairement par les populations suivantes : les bons bacheliers qui fuient la compétition et l’ambiance des écoles, les jeunes qui veulent s’orienter vers les métiers de l’enseignement et ceux vers les métiers de la recherche. Elle pourra aussi concerner des interfaces avec le monde des entreprises sur des niches non pourvues par les écoles (donc travailler en entreprise sur un emploi de type « ingénieur », bref cadre, sans avoir le diplôme d’ingénieur). Je pense que c’est un vivier qui n’est pas si petit que ça. Si ces licences marchent bien, et si le niveau d’exigence est effectivement au rendez-vous, alors ces filières seront attractives, ça fera boule de neige. J’en profite pour répondre à l’astronaute : oui c’est un parcours « master direct », la licence n’est pas un objectif mais juste un diplôme intermédiaire qui ne servira jamais à rien car il n’aura aucune valeur sur le marché du travail.

Ensuite, la deuxième opportunité concerne la voie technologique avec un partenariat fort avec les IUT, ainsi qu’une mise en commun des moyens des licences pro des UFR et IUT. Pour les IUT, cela correspondrait à la création d’une licence de technologie. La population des bacheliers serait typiquement celle des 50 % des étudiants qui échouent actuellement en L1. Bref il s’agit d’étudiants qui n’ont pas des bases solides et qui ont eu le bac sans pour autant avoir les acquis que devrait valider le diplôme. La première année de cette formation serait essentiellement propédeutique avec pour objectif de combler les lacunes du secondaire. Les deux autres années seraient dévolues à une formation professionnelle, la licence serait donc un diplôme terminal pour eux. Je vois deux avantages à cette licence (1) les lacunes du secondaires sont comblées, ce qui est loin d’être négligeable (2) les étudiants « mauvais » ont enfin une formation alors qu’actuellement ils suivent une licence qui ne leur est pas adaptée, et donc sortent du système sans rien.

Il pourrait y avoir des passerelles bottom-up et up-bottom. Et dans les deux licences, les étudiants non méritants seraient éjectés rapidos. Très important pour la réputation : exigence dans les deux cas, mais pas sur les mêmes critères.

Pour la sélection de la licence « master direct », on pourrait utiliser les notes du contrôle continu de la première et de la terminale, comme cela est fait pour le recrutement en filière sélective (utilisation des banques de données). Il y aurait aussi un petit entretien avec des représentants des équipes pédagogiques.

Ces deux licences ont des finalités très différentes. On ne peut pas dire qu’il y a des « bons » ou des « mauvais ». Elles sont simplement différentes. Elles ne seront jamais mises en concurrence devant un employeur. L’une est faite pour aller vers un bac+5 et n’aura aucune valeur sur le marché du travail. L’autre est une formation professionnalisante et aura donc une certaine valeur à ce niveau d’étude.

C’est clair ? J’envoie tout ça à la CPU ?

12 mai 2011 à 21:39

Rachel

PR27, il y a plein de lecteurs qui cliquent sur votre lien tous@monlabo.fr …

12 mai 2011 à 21:56

Rachel

Astronaute, je comprends que mon schéma n’est peut-être pas adapté à des études en histoire, ou alors il faudrait imaginer autre chose … j’en suis bien incapable …

Pour le sujet des licences de « différents niveaux », je crois qu’effectivement il est nécessaire de clarifier les objectifs des formations. Le bac a plein de niveaux différents. Les écoles ont plein de niveaux différents. Pourquoi la licence échapperait à des niveaux différents ? Ce qui est important, c’est de différencier les finalités, je crois, et donc d’y coller des formations adaptées (à la fois aux finalités et au niveau des étudiants).

12 mai 2011 à 21:59

PR27

Rachel,

ne pas écrire à la CPU maintenant, c’est le diner de gala à Toulouse,
on boit, on mange, on rend hommage et peut-être qu’on danse sur la table
en entonnant des airs licencieux.

Pour continuer sur l’ironie : je crois comprendre qu’est évoqué plus haut le fait que les étudiants, oups, ElèveS-IngénieurS sortant de l’école sortent “labellisés” de manière binaire et discrètement, voire pas classés. Le classement est plutôt une moulinette interne pour savoir à quels étudiants il faut remonter les bretelles. Je le vois en interne et en allant à la pêche au thésard, on a besoin de classements pour valider la qualité des candidature auprès de l’ED et paf, pas de classement – à la limite quelques ECTS pipeau. Ils sont tous bons. Vue de l’extérieur, tous doivent être propres sur eux et compétents, et donc pas de classement – tous diplômés, donc tous valables. Imaginez qu’il y ait un avant-dernier dans une si bonne école ? Non, les avant-derniers, ça n’existe qu’en master. Pour cacher ça, on a inventé la validation des compétences (petits ronds verts, petits ronds rouges, comme en CE1).

Conclusion : les (plus grandes) écoles aiment bien les classements sur les écoles, mais pas sur les étudiants ?

12 mai 2011 à 22:01

PR27

Par ex. préparateur du café de Marc Ferro, c’est la version professionnalisante ?

12 mai 2011 à 22:19

Astronaute en transit

Rachel, a présent que j’ai mieux saisi votre vision, cela me rappelle que les “vieilles universités” écossaises (c’est à dire les “historiques”, Saint-Andrews, Glasgow, Aberdeen et Edinburgh) offrent traditionnellement, pour les humanités en tout cas, des Masters en quatre ans, sans passer par le Bachelor en trois ans de type anglais.

Pour ce qui est donc d’une approche “Master Direct”, on peut se demander même s’il y a utilité, étant donné qu’on admet la finalité longue de ce cursus, d’avoir un diplôme intermédiaire à la Licence. Si la notion même de Licence doit désormais être associée à un diplôme professionnel, peut-être vaudrait-il mieux supprimer son équivalent “académique-intermédiaire” pour éviter toute confusion… mais voyons un autre exemple.

Lorsque Sciences Po Paris a porté ses années d’études à cinq ans au lieu de trois, son diplôme est passé d’une équivalence licence (ce que contestaient un certain nombre d’universités jalouses) à une équivalence Master (ce qui crée encore de la contestation, particulièrement en droit, je crois savoir). Les étudiants qui entraient en première année savaient qu’ils en prenaient pour cinq ans, sans diplôme intermédiaire… et finalement, une réforme toute récente vient de recréer un diplôme à la troisième année, dit “Bachelor”, donc Licence. Pourquoi? Parce qu’on n’assume plus que les étudiants veulent continuer cinq ans dans la même institution. Qu’au bout de trois ans ils peuvent souhaiter travailler et ensuite faire un Master Post Expérience, ou qu’ils désirent faire un Master dans une autre institution, peut-être dans une des disciplines qui ne fait pas l’objet d’un Master à Sciences Po Paris. Vous me direz sans doute qu’une Licence de Sciences Po Paris, résultat d’un cursus pluridisciplinaire, à sans doute plus de vocation à avoir une “valeur” sur le marché du travail que les Licences d’un cursus “Master Direct” délivré par l’une des facs.

La question est: conservez vous la Licence en “Master Direct” parce que vous estimez qu’il y a vraiment besoin d’un diplôme intermédiaire (pour respecter simplement la lettre de l’harmonisation européenne), ou parce que vous envisagez tout de même des arrêts d’étude dans ces établissements au cap de la 3ème année, et donner un titre qui permette un éventuel transfert vers le Master Direct d’une autre université?

12 mai 2011 à 22:46

Rachel

PR27, la maîtresse (la ministre) est avec eux, je doute qu’on danse sur la table ce soir … j’hésite à poster mon schéma … et puis c’est un peu tard, non ?

12 mai 2011 à 22:50

Rachel

Astronaute, je pense qu’il faut conserver le diplôme de licence pour ces “master-direct”. C’est une étape qui est importante car cela correspond à la transition d’un socle de type tronc commun vers un embranchement dans un master (métiers de l’enseignement, ou recherche, ou type « ingénierie », …). Bref cela permet de marquer cette étape qui n’est pas anodine car elle correspond au choix de son métier. Ceci dit, ce diplôme ne vaudra rien auprès des employeurs. Il vaudra dans le transfert dans d’autres universités, bien que tout est déjà inscrit dans leur petit dossier qui raconte leur cursus avec le récapitulatif des acquis des différents modules qu’ils ont suivi.

12 mai 2011 à 22:58

étudiant frustré

Mais dans ce cas, pourquoi ne pas fusionner les “licences seules” avec les DUT-BTS, qui passeraient en 3 ans? Les “licences seules” seraient sorties de l’Université, qui conserverait uniquement les enseignements d’élite.

12 mai 2011 à 23:33

Rachel

Etudiant, c’est une possibilité. Il y a des gens qui oeuvrent pour la réalisation de ce schéma.

D’autres encore (des mauvaises langues) pensent qu’on est un train de construire un autre schéma : des universités d’élite pour s’occuper de ces « masters directs » et des universités de proximité qui s’occuperaient des « licences seules ». Une très belle façon de bien différencier les établissements.

13 mai 2011 à 00:07

PR27

en effet, cette option a le vent en pup.

13 mai 2011 à 05:51

Astronaute en transit

Dans le système américain il y a d’excellents “colleges” qui délivrent seulement des diplômes de 3ème cycle à côté de “universities” qui délivrent tous les types de diplômes mais sont néanmoins classées moyennes par rapport à certains de ces colleges.

Autrement dit ne parions pas qu’universités d’élite ne feront que du Master et universités de proximité que de la licence et qu’elles en seront forcément dévaluées. Si la différenciation se fait entre établissements (et rappelons que cette différenciation est d’ordre d’abord psychologique, ce contre quoi les décrets publics ne peuvent rien) elle sera fonction de ceux qui y oeuvrent et de la façon dont il s’acquittent de leur travail. Cela pourrait fort bien ne pas avoir de lien avec le cycle de diplôme préparé.

13 mai 2011 à 05:52

Astronaute en transit

oups je voulais dire 1er cycle, pour les “colleges”!

13 mai 2011 à 10:06

amigues

Votre discussion de hier soir est fascinante mais je pense que vous oubliez deux faits importants.

1) Il existe aussi des masters “pro” c’est-à-dire des gens qui veulent un formation pro à bac + 5 à l’université. Dans votre schéma ces M n’existent pas. On peut les faire en écoles internes type IAE bien sûr. Mais ces écoles ont besoin des notes de L3 pour prendre ou pas les étudiants. Donc il faut garder le L3 pour toit le monde.

2) les étudiants ne s’enfilent pas dans une seule université de L1 à M2. Ils bougent beaucoup. Enfin, chez vous je ne sais pas, mais chez nous c’est la grande bougeotte. Il en vient et il en repart sans arrêt de partout. Donc il leur faut chaque année des relevés de notes pour se vendre ailleurs et on en demande plein à ceux qui veulent venir.

Ceci n’est pas sans poser des problèmes de comparaison de notes aux ahuris dans mon genre qui croient bêtement qu’il peut exister une saine concurrence (oublions le foot…) . Dans notre filière économie interne qui va pour le moment de L3 à M2 on note “sec”. Donc trois problèmes:

P1 : Il faut choisir entre prendre en M1 un de nos étudiants de L3 qui a 12 de moyenne et une étudiant de l’université X avec mention et 15 de moyenne. Faut-l faire payer à nos étudiants notre sévérité impitoyable en favorisant l’éventuel laxisme des enseignants de l’université X ?

P2 : Finalement l’étudiant de L3 de l’université X avec mention vient chez nous. Il prend (cas usuel) un carton au premier semestre et se retourve avec 9 de moyenne. Gros choc moral pour une personne habituée à survoler les débats dans l’université X. Cellule psychologique de rigueur.

P3 : L’étudiant de L3 de l’université X décidant que Toulouse n’est décidément pas fun du tout décide d’aller faire un M2 dans l’université Y. Il a réussi péniblement à avoir 11 de moyenne en fin d’année au prix d’un boulot acharné. Le responsable de M1 va donc devoir envoyer un courrier de recommandation en langage ultra-diplomatique pour expliquer au responable du M2 de l’université Y que 11 de moyenne chez nous c’est comme 15 de moyenne chez lui. Vous voyez d’ici la tête du responsable en question.

Bref la “diversification” des parcours doit être pensée aussi à l’échelle géographique et là cela devient un vrai casse-tête. Pas besoin d’avoir un doctorat de docimologie pour le comprendre. Le L3 unique de l’UNEF a peut être du bon après tout, on cache tout sous le tapis.

13 mai 2011 à 10:25

Etoile filante

Rachel, votre schéma est très clair. Il remet le système à l’endroit en sélectionnant plus pour les voies longues que pour les voies courtes. Reconnaissez que vous faites une hypothèse forte :il repose entièrement sur la sélection à l’entrée. Ne gâchez pas le week-end de M. Vogel. Depuis qu’il est président de la CPU, il est contre la sélection. Et il fait de la différenciation interne. A Assas il y aura des masters ordinaires et des masters”+” en droit.
Astronaute a raison de souligner qu’un diplôme de licence intermédiaire est nécessaire (réorientation, changement d’établissement, études à l’étranger, etc.). Ce qu’il dit de ScPo est à nuancer. ScPo délivre un “bachelor” en fin du premier cycle de 3
ans, mais justement pas une licence. Le bachelor en question est un chiffon de papier dans le cadre français. Avec lui, les étudiants ne peuvent ni s’inscrire dans les Masters universitaires ni se présenter aux concours des écoles. ScPo avait trop peur que les titulaires licence pluridisciplinaire de scpo préférent aller à HEC, Essec ou Dauphine, pour faire un master plus professionnalisant que ceux de ScPo.
Etudiant, allez voir le site de Pierre Dubois qui milite pour des “Instituts d’études supérieures” qui regrouperaient tous les premiers cycles (IUT, licences, CPGE, etc.). Un tel découpage aurait pour conséquence de secondariser totalement les premiers cycles.
Enfin c’est une vision bien colbertiste que de vouloir aligner tout le système français dans un seul modèle. Le plus drôle est que pour tous les découpages proposés, les uns et les autres se réfèrent au “modèle américain”. Pardi, le modèle américain, c’est la Samaritaine de l’enseignement supérieur, on y trouve tout.

13 mai 2011 à 11:26

étudiant frustré

Étoile filante, je n’ai pas dit qu’il fallait regrouper tous les 1er cycle hors de l’Université, seulement les formations qui n’appartiennent pas à l’élite. Les licences ayant pour finalité une poursuite en master doivent rester à l’Université. Je trouvais juste que dans le schéma de Rachel, ses “licences seules” empiétaient beaucoup sur les DUT-BTS.

13 mai 2011 à 12:43

amigues

je voudrais revenir sur le problème spécifique des SHS développé par Astronaute. Pour ce qui concerne l’histoire, il est clair que les débouchés professionnels sont très limités. Donc transformation des UFR d’histoire en écoles internes aux universités, type IEH (Institut d’Etudes Historiques de l’université de X) avec sélection sur dossier à l’entrée et numérus clausus établi en fonction des pespectives professionnelles réelles en histoire.

C’est violent mais surement nécessaire. Il y a fort à parier que les psychologues, sociologues, géographes, anthropologues, historiens de l’art, littéraires ou philosophes seraient aussi tentés par ce modèle. Le résultat serait de laisser sur le carreau une grande masse d’étudiants non “scientifiques”.

Que leur proposer ? C’est la question à 100 balles car tous les blocages viendront de là. Et là pour le coup, faute d’une réforme “hard” de ce genre, on va en plein dans l’université à deux vitesses avec des filières sciences dures, éco, droit, gestion qui pourraient s’en sortir avec un modèle du type proposé par Rachel et une perpétuation du délire dans les SHS.

13 mai 2011 à 12:46

Etoile filante

Etudiant, effectivement j’avais mal compris. Un tel schéma existe, c’est le système “dual” (établissements à programme long avec beaucoup de recherche ; établissement à programmes courts plus professionnels) qui existait dans de nombreux pays d’Europe. Le processus de Bologne visait a lui substituer un système à deux étages (licence puis master) qui est plus souple (réorientations, arrêt puis reprises d’études, etc.) et plus adapté à l’université de masse. Les anglais sont les premiers à avoir abandonné le système dual en transformant les Polytechnics en universités. Les universités allemandes sont celles qui en Europe sont les plus réticentes à appliquer ce schéma.

13 mai 2011 à 15:17

Astronaute en transit

Remarque très pertinente Amigues, que j’ai lue avec beaucoup d’intérêt. Cela nous rappelle aussi que le problème du premier cycle n’est pas simplement une question d’accès et de niveau et de taux de réussite, mais aussi un problème de débouché et de finalité, et là la situation n’est pas analogue dans toutes les filières, donc une diversification interne aurait des résultats contrastés pour les uns et les autres. Comme dit PR27, Marc Ferro n’a besoin que d’un préparateur de café, pas des 250 qui restent sur le carreau en L1 chez l’Étudiant (bon y a pas que Marc Ferro, mais quand même). Parler de “délire” dans les SHS ça a le mérite d’être franc, et c’est bien de là que démarrent la plupart des mouvements protestataires, le déni de réalité par rapport à la situation des universités y parait bien plus courant.

13 mai 2011 à 15:20

Astronaute en transit

Étoile filante, je suis un peu surpris par ce que vous dites du Bachelor à Sciences Po Paris. Vous voulez dire qu’un titulaire est obligé de continuer vers le Master à Sciences Po parce qu’il ne sera pris nulle part ailleurs en France, ce diplôme n’étant pas reconnu comme une équivalence? (l’autre option étant de partir à l’étranger).

13 mai 2011 à 15:26

Rachel

Etoile filante, mon schéma est sélectif pour certains, mais pas pour d’autres. Il traduit ce que je dis souvent ici : l’université pour tous mais pas n’importe où et pas n’importe comment. Je ne me sens pas vraiment en contradiction avec Louis Vogel sur ce thème.

13 mai 2011 à 15:28

Rachel

Sur le site du colloque de la CPU, il y a une proposition pour une nouvelle licence en SHS. Je laisse juge les spécialistes du domaine.
http://inpact.inp-toulouse.fr/CPU2011/images/texte%20synthetique%20licenceCDHSS.pdf

13 mai 2011 à 15:44

Etoile filante

Rachel, d’accord la sélection à l’entrée est une orientation contraignante. Tout le monde est pris mais seuls les meilleurs sont pris en voie Master, les autres vont en voie Licence “techno”. Mais j’avais aussi lu “dans les deux licences, les étudiants non méritants seraient éjectés rapidos.” Le problème est qu’il y a beaucoup d’équipes qui ne voudrons pas le faire par peur de ne plus avoir de clients. Comment résolvez-vous cette question ?

13 mai 2011 à 15:52

Astronaute en transit

Je me suis précipité dessus Rachel… et je reste sur ma faim. En introduction, une complainte sur les “stratégies d’évitement” (qui sont la faute des familles), une concurrence “déloyale du privé et du public sélectif” (du privé, en SHS?) et ensuite passage en revue des problèmes que nous connaissons et dont nous discutons.

A terme, il y a… d’abord beaucoup d’injonctions faites aux lycées en matière de formation aux pré-requis et à l’orientation (mais aucune discussion de ce qu’il faudrait faire, de la part de l’université, si les lycées continuent à ne pas obéir à ces injonctions) et ensuite, apparemment, une différenciation interne comme vous nous l’avez décrite, mais sans distinction apparente entre vos Master Direct et Licence Pro Seule… On en reste à la Licence unique, et on réclame (évidemment) des moyens pour renforcer les équipes administratives et enseignantes (création de postes, statutairement protégés bien sûr, pour continuer à faire comme avant mais croit on avec plus d’efficacité grâce au nombre). Il n’est pas du tout question de la sélection minimale, par évaluation du contrôle continu, que vous préconisez. Et on est très loin du numerus clausus évoqué par Amigues.

En conclusion, je dirais que ces messieurs dames préconisent délibérément la poursuite du délire en SHS. En assignant seulement à des facteurs externes (incurie du lycée et de l’orientation) et aux effectifs de leurs équipes les problèmes des licences en SHS, et en suggérant de n’agir que sur ces seuls facteurs, ils écartent d’emblée une refonte plus sérieuse du cursus, et surtout il n’y a aucune expression d’un sentiment de responsabilité personnelle face à la situation. Cela promet.

13 mai 2011 à 16:16

étudiant frustré

Moi aussi, je suis déçu par cette communication de la CDHSS. Beaucoup de propositions largement ressassées : renforcer l’encadrement, l’administration, mettre l’accent sur les valeurs de créativité… Mais on fuit une nouvelle fois l’essentiel : la sélection à l’entrée.
J’ai l’impression que ces “messieurs dames” ont peur que le ministère sabre un grand nombre de postes si les effectifs étudiants diminuent à cause de la sélection. Je ne vois pas d’autre explication plausible pour expliquer cette gène à propos de la sélection ; je ne peux pas croire non plus qu’ils trouvent plaisant de mettre des centaines de notes<10 aux partiels de L1 chaque année.

13 mai 2011 à 16:33

PR27

c’est vrai, c’est presque de l’assistanat….

13 mai 2011 à 16:44

Astronaute en transit

Étudiant, il est effectivement possible qu’une refonte des SHS se traduirait sans doute aussi par des fermetures de départements, d’équipes, de postes, ne serait-ce qu’en jouant sur les départs en retraite… mais on a engagé beaucoup de monde dans les années 90, de façon à ce que les départements reste assez engorgés pour qu’il soit vraiment difficile de trouver un poste aujourd’hui (d’où le nombre d’entre nous qui se contentent de vacations). Les concours font certes de l’écrémage mais cela n’empêche pas les enseignants et chercheurs d’être nombreux. Ce que je trouve de plus curieux c’est que ces nombres n’aient pas été en mesure de gérer la masse des étudiants admis, mais, dira-t-on, si le niveau est trop faible touts ces enseignants n’ont guère d’autre choix que de mettre les notes basses que vous évoquez.

Une réduction du nombre d’étudiants par sélection imposerait de toute façon une sérieuse réorganisation des départements… plus encore si comme le remarque Amigues on établissait ces “Instituts d’études historiques” avec un numerus clausus. Il faudrait alors sans doute au moins déplacer des gens sur d’autres établissements, mais on n’éviterait pas non plus d’en remercier je crois.

Enseignants, chercheurs et étudiants des SHS ont évité de se poser des questions difficiles pendant très longtemps, et à présent, lorsqu’il faudrait être armé pour mettre en oeuvre des changements, ceux ci ne peuvent plus se faire sans que ce soit au détriment de quelqu’un. A vouloir préserver les intérêts de tous on va nuire à un plus grand nombre, et les solutions faciles ou indolores manquent.

13 mai 2011 à 16:45

Etoile filante

Astronaute, je confirme. Le Bachelor de ScPo est un certificat d’établissement, pas un diplôme national. Partout où un tel diplôme est exigé, le bachelor ne vaut pas (ex. on peut se présenter à l’ENA ou à de nombreux concours publics avec une licence, pas avec le bachelor ScPo). Et pour l’instant il n’y a pas d’écoles qui acceptent ce titre comme équivalent à une licence pour s’inscrire à leur concours d’entrée directe en deuxième année. Enfin pour s’inscrire en master à l’université, il faut une licence ou un diplôme de certaines écoles reconnues (comme le diplôme de scpo, mais pas le bachelor). Donc le bachelor de ScPo c’est un titre “for export only”, c’est à dire pour les pays dans lesquels le concept même de diplôme national est inconnu.

13 mai 2011 à 17:02

Astronaute en transit

Étoile Filante, c’est vrai que cette histoire de diplôme national m’a toujours paru très franco-centrique…

Peut-être qu’un jour des accords permettront à ces équivalences d’être établies, pour l’instant, on est en train de rejouer le scénario de la non-reconnaissance qui prévalait quand les études ScPo ne duraient que 3 ans. Je ne vois pas tellement que cela fasse gagner qui que ce soit mais ces bizarreries sont elles aussi une curiosité “nationale”.

13 mai 2011 à 17:09

amigues

Cette note sent le travail bâclé de commande qui ne produit que des fourre tout sans même se donner la peine d’une analyse de la situation au préalable. Pour des scientifiques, de surcroît des spécialistes de sciences humaines et sociales dont c’est justement le métier d’analyser des réalités sociales, ça la fout vraiment mal.

Ce qui m’effraie le plus c’est qu’il semble que même au niveau des élites qui nous guvernent on ne dispose d’aucune information objective chiffrée sur quoi fonder un diagnostic. Le discours proposé énonce, sous forme de jargon universitaire mâtiné de “management puclic”, un catalogue de préjugés et d’impressions vagues comme on peut s’en dire entre collègues au café. Tout est de la faute des fantasmes parentaux, des professeurs du secondaire (pourtant tous des anciens étudiants sortis d’universités de SHS dans les domaines concernés ??!?) , ou des pingres gnomes des Finances à Bercy.

Ce n’est jamais de la faute des étudiants (induits en erreur, acculés à l’université par exclusion, mais par qui mon Dieu ?). Pas davantage des enseignants eux-mêmes (je passe sur leur éloge en fin de texte). Et moins encore de l’université (pourquoi demander que des EC interviennent en premier cycle alors que cela relève des (rares) compétences des UFR concernés ?).

Je serais ministre, même avec la plus grande sympathie possible pour les SHS, je ne saurais pas quoi faire concrètement d’un tel texte.

13 mai 2011 à 17:24

Astronaute en transit

Entièrement d’accord avec vous Amigues, une fois de plus vous êtes beaucoup plus direct que moi, mais c’est exactement l’impression que me donne ce texte. C’est parce que je lis de tels discours depuis des années que j’ai peu d’illusions sur le système et que j’en suis arrivé, à l’excès, à ne voir de réforme qu’en cassant tout, et ça fait de moi un râleur isolé dans un coin, ou un candidat à l’étranger.

13 mai 2011 à 17:36

Astronaute en transit

J’avais manqué la liste de dernière page sur la composition de cette CDHSS… il y a des noms de personnes que je connais là dedans… Autant plus pour m’étonner du résultat! Ce document se présente comme un catalogue de propositions formulées avec le plus grand sérieux, et surtout, la croyance que leur mise en oeuvre pourra “rapidement sortir l’enseignement de premier cycle de l’impasse où il se trouve”. Désopilant!

13 mai 2011 à 17:38

Krokodilo

Bien que n’ayant rien à dire de pertinent sur vos sujets, je les lis de temps à autre en tant que ex et futur parent d’étudiant. J’admire la volonté réformatrice de tous les intervenants.
Seule info : jadis dans l’Union soviétique, l’accès à l’université était déterminé par un système de mentions au bac (notées de 0 à 5 je crois) dans 4 ou cinq matiières du secondaire, avec également l’existence en parallèle d’écoles spéciales dès le secondaire (type langues étrangères, ou dominante maths) dont l’accès était déterminé à la fois par le niveau et des questions d’influence politique… filières qu’on pourrait comparer en somme à un mélange d’écoles privées et de classes pour surdoués. J’ignore le fonctionnement actuel.
Au passage, connaissez-vous un site aussi dynamique que celui-ci sur l’enseignement primaire ou secondaire ?
Histoire d’apporter quelque chose, je signale ces deux classiques inénarrables sur le monde universitaire, par David Lodge, situé pour le premier à une époque déjà lointaine (guerre du Vietnam), mais la psychologie et les rapports humains entre collègues ne changent pas…
Changement de décor (un échange universitaire de 6 mois entre GB et USA)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Changement_de_d%C3%A9cor
Un tout petit monde
http://en.wikipedia.org/wiki/Small_World:_An_Academic_Romance
Heureux ceux qui ne les ont pas lus, ils ont du bon temps devant eux !
PS : je déclare n’avoir aucun conflit d’intérêt, aucun lien de parenté avec l’auteur, ni intérêt dans l’édition, même de poche et même d’occasion.

13 mai 2011 à 17:46

Astronaute en transit

C’est vrai Krokodilo, le roman deDavid Lodge est l’un des plus drôles à lire l’université de ces années là…

13 mai 2011 à 17:50

Krokodilo

Ce passage d’un commentaire de Rachel “Ces licences seraient donc composées majoritairement par les populations suivantes : les bons bacheliers qui fuient la compétition et l’ambiance des écoles, les jeunes qui veulent s’orienter vers les métiers de l’enseignement et ceux vers les métiers de la recherche.” m’a rappelé une anecdote illustrant bien à la fois l’existence de gens comme ça et les particularismes du système français, dont vous débattez souvent.
Une étudiante douée et qui savait ce qu’elle voulait devait justifier, à chaque entretien d’embauche pourquoi avec son bac scientifique avec mention, elle n’avait pas fait de prépa ! Elle tenait donc sa réponse toute prête, une histoire familiale bidon, quand la vraie raison était qu’elle avait refusé par avance de vivre cloîtrée pendant deux ans, et avait choisi son cursus d’ingénieur sur mesure à la fac. Evidemment, ce n’est possible que quand on est lucide sur ses capacités et qu’on sait précisément ce qu’on veut. Faire volontairement une croix sur les fameux réseaux offerts par les grandes écoles demande une grande force de caractère…

13 mai 2011 à 17:54

Krokodilo

Je suis content que vous l’ayez lu, je n’avais pas ri autant à la lecture d’un roman depuis longtemps. Le dernier est un peu plus sombre (tout en restant une comédie digne de lui), du fait des thèmes abordés, la surdité et la vieillesse, voire la mort.
Vous voyez que malgré mes diatribes contre l’anglicisation de l’UE et de l’enseignement supérieur, je lis quelques auteurs anglophones !

13 mai 2011 à 17:55

Astronaute en transit

En VO?

13 mai 2011 à 18:08

PR27

Korokodilo, allez voir neoprofs pour causer primaire/secondaire.
C’est très dynamique mais, les gens racontent aussi leurs problèmes perso, c’est ennuyeux. Mais c’est intéressant de constater la différence : dans l’ESR, on a la chance d’avoir un système un peu conçu et animé par “nous”, gens de base. Il n’y a pas une classe de directeurs ou inspecteurs qui n’enseignent pas, qu’il faut vouvoyer (pire que sur Gaia). Apparemment, dans le secondaire, si on veut donner son avis sur la bonne manière de faire fonctionner une structure, il faut passer un concours, changer de corps. Sinon, motus, ce sont les circulaires qui ruissellent de haut en bas.

Dans la Tchécoslovaquie d’il y a 30 ans, il y avait une université dont les admissions étaient très largement planifiées par les débouchés. Suivez F.Hollande, il est sur cette ligne. Et quand on voit que l’AERES va vers un plan quinquennal, on se dit que la boucle est bouclée….

13 mai 2011 à 18:14

PR27

Vous trouverez sur le site de SLU un petit mot vengeur du président de SLU contre le forum des idées ESR PS… quand on se fait taper dessus de manière égale à sa droite et à sa gauche, est-ce signe que le curseur est bien réglé ?

13 mai 2011 à 18:15

Krokodilo

Ah non ! Il m ‘est arrivé jadis de lire en VO Tom Clancy, ou même Len Deighton (beaucoup plus littéraire, idiomatique, difficile), ou des “news”, mais il y a longtemps que je me contente pour mon usage professionnel de mots clés sans grammaire, et pour mes loisirs de l’espéranto.
Comme pour tout, il y a des gens plus ou moins doués, mais en matière d’apprentissage des langues, le premier facteur est la motivation, puis la pratique régulière. Sans pratique, on peut oublier même une partie de sa langue natale (surtout du vocabulaire), il suffit de demander aux expatriés de longue date et très intégrés aux locaux.
Pour revenir à votre question, si c’est pour le plaisir, à moins d’être d’un excellent niveau (argot, tournures idiomatiques), et c’est rare…, il faut lire dans sa langue natale ou dominante. On peut mélanger travail et plaisir, mais en général, on perd beaucoup de subtilités. Pour l’immense majorité des gens, l’essentiel de notre culture étrangère nous vient de la traduction.

13 mai 2011 à 18:23

Krokodilo

PR27, merci, j’irai voir Néoprofs. A ma connaissance, les directeurs de primaire enseignent. C’est un vrai sacerdoce, car ils n’ont quasiment aucun pouvoir, mais des paperasses et des responsabilités d’organisation, les relations avec les parents… et une modeste rémunération supplémentaire pour services rendus !
Je me suis peut-être mal expliqué, mais curieusement, dans le régime soviétique et sa planification bien connue, l’accès à l’université était basé sur la sélection ! (Au bac) Bien sûr, compte tenu du système, les soupçons de passe-droits sont légitimes.

13 mai 2011 à 18:24

Astronaute en transit

Peut-on taper sur l’immatériel? (Bientôt le bac de philo…)

13 mai 2011 à 18:47

Rachel

Etoile filante (réponse au commentaire de 15h44). Je pense que vous faites allusion à des équipes qui garderait des mauvais étudiants juste pour augmenter leur nombre dans la promo ? (mauvais étant relatif ici, bien entendu, par rapport au niveau et exigences d’une formation donnée). Je pense que c’est un peu risqué car si ça se sait, la formation sera dépréciée et risque de ne plus être attractive, ou alors les employeurs se méfieront des étudiants qui sortent de cette promo, ce qui donnera un mauvais pourcentage de placement. Ou alors vous parlez de formations qui seraient trop exigeantes à un point de faire fuir les étudiants, avec par exemple un % élevé d’étudiants exclus ? dans le cas, il n’y aurait pas un problème d’adéquation programme – pré-requis ?

Mais tout ça c’est la responsabilité des équipes, étant donné que le programme de formation est local, que les examens sont locaux, avec des « home » sujets et un jury composé de locaux (on appelle encore cela un diplôme national, je rigole !).

Dans mon université (science dure), la direction a décidé de maintenir le panel de formation malgré les baisses d’effectifs, y compris si le nombre d’étudiant est très faible. Je pense que c’est une bonne attitude.

13 mai 2011 à 19:02

Rachel

Krocodilo, j’ai adoré moi aussi les deux livres de D. Lodge que vous citez. Si vous ne l’avez pas lu, « jeu de société » est pas mal aussi, sur le thème de l’universitaire un peu déconnecté de la réalité, à la découverte du monde de l’entreprise.

Si vous voulez poursuivre ce type de lecture en rigolant beaucoup, je vous conseille un petit livre récent « l’universitaire dans tous ses états ». C’est très drôle, beaucoup d’autodérision, de tendresse. Mon seul regret c’est que je ne m’y suis pas pleinement retrouvée, le monde des sciences dures est tout de même un peu différent. Le lien suivant pour les auteurs et résumé : http://www.amazon.fr/Luniversitaire-dans-tous-ses-%C3%A9tats/dp/2252037822

13 mai 2011 à 19:20

Rachel

Quelques nouvelles du colloque de la CPU, consacré au cycle licence. La CPU semble prôner « un continuum de la seconde au bac+3 ». Est-ce que l’on traduit ça en « un premier pas vers la secondarisation de l’enseignement supérieur » ?
Lire sur Educpros : http://www.educpros.fr/detail-article/h/93b91bdec8/a/colloque-de-toulouse-la-cpu-defend-un-continuum-de-la-seconde-au-bac-3.html

13 mai 2011 à 19:34

étudiant frustré

Quand je lis “tout jeune qui arrive en seconde est destiné à obtenir un diplôme de l’enseignement supérieur”, je me dis que l’Université n’a pas fini de souffrir.

13 mai 2011 à 19:55

Rachel

Etudiant, j’ai tiqué également sur cette phrase … du grand n’importe quoi.

13 mai 2011 à 20:01

Etoile filante

Rachel, je faisait allusion à la première hypothèse. Celle des “passagers clandestins”, qui veulent profiter de l’image globale d’un établissement tout en ayant des exigences inférieures, juste pour survivre.
La vraie question pour les universités est de passer d’une image collective (les pseudo diplômes nationaux) à une image spécifique d’établissement. Cela demande aux équipes de faire preuve de beaucoup de solidarité afin de garantir un niveau d’exigence cohérent dans les différentes filières de l’établissement. Y compris, j’en suis d’accord, entre des filières de nature très différentes. Si une telle cohérence peut être atteinte, une image globale de l’établissement peut être construite, qui profite à tous et en particulier aux étudiants, qui vont jouir d’une réputation attachée à leur diplôme.
La question est donc comment obtenir ce consensus sur la qualité des diplômes qui sera le “positionnement” de l’établissement.
Dans les écoles cette question est résolue par l’existence d’un directeur qui a l’autorité sur les moyens humains et financiers. Dans les universités la gouvernance est plus molle.
Je ne me prononce pas sur le cas que vous évoquez. Je ne sais pas si l’attitude dont vous parlez (garder des formations malgré un faible effectif) est justifiée ou non. Une analyse stratégique plus complète me semble nécessaire.

13 mai 2011 à 20:07

PR27

Je lis le résumé dans educpro la partie de G.aby sur la pédago :

“En France, la notion d’équipe pédagogique est inexistante à l’université”, a relevé Gilles Raby, président du comité de suivi de la licence et de la licence professionnelle. Merci pour les approximations concernant “l’université”.
Si je vois ce qui fait bien relativement bien fonctionner les équipes pédagogiques dans les IUT et les écoles universitaires : la présence effective des EC dans l’établissement (et donc des conditions matérielles/bureaux satisfaisantes), une proximité physique (sans exagérer) avec les étudiants, des comptes à rendre régulièrement avec la direction de composante – et une direction de composante qui arpente sans cesse le terrain. Une douce pression continue de la direction de département d’enseignement sur *tous* les enseignants pour qu’ils s’impliquent, se répartissent les tâches, prennent conscience des problèmes, assurent une bonne régulation de l’investissement pédago/recherche. Une prime d’excellence pédagogique pour 10% des personnes me laisse perplexe – en tout cas si c’est pour par ex. celui qui met en place un enseignement “innovant” à base de tableau interactif et autre gadgets. Ce qu’il faut à mon avis, c’est que tout le monde aille au charbon sur les implications d’apparence ordinaire du quotidien, pas principalement faire un projet “innovant”.

13 mai 2011 à 20:48

krokodilo

Rachel, merci pour le tuyau. J’aurais dû me douter que ces deux romans étaient des “must” du milieu universitaire.

13 mai 2011 à 21:06

Rachel

Etoile filante, alors peut-être que la réponse à votre question est donnée aujourd’hui par la CPU : « Comme nous avons su mettre en place des équipes de recherche, il nous faut des équipes pédagogiques avec un mode d’organisation spécifique, pour la licence » (Daniel Filâtre), http://www.educpros.fr/nc/rss/article-rss/a/colloque-de-toulouse-la-cpu-defend-un-continuum-de-la-seconde-au-bac-3.html

Mais comme le dit le PR27, l’université ne sait pas qu’il y a en son sein des IUT et des écoles d’ingénieurs qui fonctionnent sous la forme d’équipes pédagogiques. A mon avis elle devrait jeter un œil sur ça.

En ce qui concerne de « garder des formations malgré un faible effectif », c’est assumé par mon établissement. Nul ne sait à ce jour si la stratégie est bonne ou non. Et je ne sais pas jusqu’à quand ça tiendra. Au moins jusqu’à l’année prochaine, jusqu’à l’élection d’un nouveau président (je veux parler du président de l’université)…

13 mai 2011 à 23:31

PR27

Rachel, je ne prétends nullement (ça serait bien arrogant) que les IUT ou les écoles ont toutes des équipes pédago qui marchent, et surtout des UFR qui ont des équipes pédago inexistantes. Il est aussi probable que les tailles de promotion, les volumes de présentiel étudiant dans certains domaines, un plus grand salariat étudiant à l’extérieur, et même l’architecture/organisation des locaux/campus jouent beaucoup : moi qui fais TD dans des salles à distance entre 5m et max 75m de mon bureau, je croise en permanence les étudiants. A l’UFR du même thème, les EC sont dans “le labo”, où ne viennent que les étudiants de M2. Les locaux d’enseignement quotidien sont à 3 bâtiments de là.
Comment avoir à la fois une atmosphère “labo” et une atmosphère “équipe pédago” ? (par atmosphère, j’entends une conscience d’où découle une implication assidue). J’avoue bien volontiers que le suivi et la réflexion autour des étudiants nuit à ma recherche.

15 mai 2011 à 20:51

Marianne

Tss, ces histoires de prime d’enseignement pour ceux qui sont innovants ca me rassure pas. Moi je pense que enseigner bien c’est pas faire des trucs originaux qui décoiffent (surtout en licence). C’est en ayant du recul sur ce qu’on enseigne (ben si on enseigne un truc c’est qu’on le connait…) transmettre des concepts. Ca décoiffe pas a mort, ca peut se faire avec une craie et un bon vieux tableau noir, meme avec des dessins (bon en partie, c’est pas la grotte de lascaux un amphi…). Et en général, en sciences dures les connaissances qu’on doit transmettre sont assez standards. Donc je vois pas surquels criteres ca va se voir…ou plutot si je vois.
Le gars qui aura pris plein de responsabilités “utiles” il l’aura sa prime meme s’il enseigne comme un manche a balai. Le gars qui est dans les bons conseils aussi.
Sinon, j’entends plus parler des PUP. Est-ce qu’on n’y irait pas a grand pas…Ben et les gens qui sont dans les idiocres on en fait quoi? Il faut bien qu’ils enseignent non? Faut se rendre utile!!!384h c’est pas que pour les prags quand meme? Ben quoi, vous me faites peur?

16 mai 2011 à 10:32

PR27

Marianne, je suis d’accord sur l’enseignement de qualité. Maintenant, il faut travaille en “mode projet” avec des livrables visibles et mesurables pour être bling bling. Les évaluateurs n’ont pas la capacité, le temps ni même un intérêt à regarder les choses de près. Un exemple trouvé hier, dans une même éval AERES recherche, dans le même domaine et de même taille et audience : une conf où le taux d’acceptation est de 65% est qualifiée de “très bonne”, une autre 5 pages plus loin, dont le taux d’acceptation est de 24%, est qualifiée de “bonne”. Je pourrais multiplier les exemples, le problème étant que tout cela est ensuite interprété comme parole divine…

16 mai 2011 à 14:38

Marianne

@ PR27 : bah c’est connu que les conf ou je vais sont tres bonnes et celle que je n’honore pas de ma presence sont tres moyennes. C’est p’tet ca?
Apres le taux d’acceptation ma bonne dame….

16 mai 2011 à 15:31

PR27

Marianne, chez nous le taux de papiers accepté c’est le critère… mais en informatique il y a beaucoup de conf où on publie des articles entre 8 et 20 pages, équivalents à des articles de revue courts dans d’autres communautés. Conf où 15% des papiers sont accepté = jackpot. 25%=bien 45%=pas honteux >60%=ne pas soumettre.

17 mai 2011 à 09:54

Marianne

@ PR27 : d’acc, un autre monde quoi….Vous etes presque des 61!

17 mai 2011 à 10:54

PR27

oui, oui… je suis même calife en 61 aussi.

17 mai 2011 à 21:11

Marianne

Ceci explique cela…!!!Bah tout le monde ne peut pas etre parfait…Moi je suis matheuse c’est vous dire!

17 mai 2011 à 21:46

PR27

Marianne, parfois c’est un inconvénient d’être calife dans 2 sections. Par ex en 27 on a auditionné qqn qui était calife en 26 27 61, et certains membres de comité (orthodoxes 27) tirent dessus : hum hum 26 trop de maths, méprise les ordinateurs. 61 trop signal, ne sait pas faire de l’informatique. Total : on préfère qqn qui n’est qualifié que dans la section, ça rassure. Ne pas dire en audition qu’on est qualifié dans une autre section que celle dans laquelle on postule….

17 mai 2011 à 22:07

PR27

Et finalement, ces auditions ? J’ai cherché “Marianne” sur “opérations postes” sur le web, en 25-26, mais il y a tellement de Marianne dans les classements….

18 mai 2011 à 12:40

Marianne

bah je vous dirais…je ferais un p’tit point mi juin…Il n’ y a pas forcement que des mauvaises nouvelles et la typhoide n’est pas répandue partout…

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