Sur ce blog nous avons longuement discuté de la polémique entre la CTI et l’AERES sur le sujet de master d’ingénierie. Repositionnons brièvement quelques éléments de cette pitoyable polémique, lancée par la CTI (commission des titres d’ingénieur). L’AERES a publié en décembre dernier un rapport dans lequel elle préconisait aux universités de développer des formations dans le domaine de l’ingénierie (lire ici). La CTI, se sentant probablement agressée, a fortement réagi à cette proposition, bien entendu suivie peu de temps après par la CGE (Conférence des grandes écoles) et la CDEFI (Conférence des directeurs des écoles françaises d’ingénieurs) (lire ici). Il est très clair que le monde des écoles d’ingénieurs refuse une éventuelle concurrence des universités. La formation d’ingénieurs doit rester leur exclusivité. C’est une conception un peu étrange dans la mesure où ces écoles ont toujours prôné les bienfaits des systèmes concurrentiels.
Mais le monde des écoles ne s’embarrasse pas de paradoxes. Récemment, le site EducPros a publié un entretien avec Cyrille van Effenterre, président de ParisTech (groupement de huit écoles prestigieuses, sous la forme d’un PRES). Dans cet entretien (lire ici), Monsieur van Effenterre donne quelques éléments de la stratégie d’orientation de ParisTech. L’un de ces éléments concerne les formations de master dans les écoles :
« La construction d’une graduate school – et sûrement d’un graduate building dédié à Saclay – sera un outil d’intégration majeur des établissements. Si les formations d’ingénieurs resteront l’apanage des écoles, la graduate school sera le creuset de production de masters et de doctorats tournés vers l’international. Les écoles de ParisTech comptent aujourd’hui 600 étudiants en master. L’objectif est de doubler ce chiffre. Nous resterons en revanche sur 2.000 doctorants, en misant davantage sur des projets interdisciplinaires. Nous aimerions que cette graduate school bénéficie d’un directeur, de moyens propres et de compétences déléguées en termes de recrutement d’étudiants. »
On peut lire dans cet extrait que pour Monsieur van Effenterre, les formations d’ingénieurs resteront l’apanage des écoles. Il va donc dans le même sens que la CTI qui refuse que l’université développe des masters d’ingénierie. Pourtant il planifie le développement de masters dans son groupement d’écoles, masters qui sont normalement de la responsabilité des universités (tout comme ParisTech développe une formation doctorale, elle aussi historiquement une exclusivité universitaire). Les écoles refusent donc que l’on vienne chasser sur leurs terres, mais elles ne se privent pas de fouler les terres universitaires …
18 commentaires
Comments feed for this article
16 avril 2011 à 09:59
stephane
C’est normal, eux ils sont bons, les universitaires sont mauvais. On se demande d’ailleurs pourquoi des Ingénieurs Français ont besoin d’un master ou d’un doctorat, leur formation étant déjà tellement formidable et exceptionnelle. Je pensais que l’Ingénieur Français ne pouvait que perdre ses qualités au contact de scientifiques non ingénieurs. C’est probablement pour éviter la contamination de la médiocrité qu’il faut les séparer dans des formations doctorales.
J’aime bien l’explication pour faire des M et D pour l’ingénieur, l’ouverture à l’international, est ce l’aveu que le système Français dont nous sommes si fier, n’est pas reconnu à sa juste valeur dans ce méchant monde globalisé qui ne comprend pas le sens de sortir d’une école d’ingénieur et qui s’acharne à vouloir reconnaitre des diplomes comme le Master et le PhD.
Et oui, s’ouvrir au monde est compliqué quand ont est élevé en batterie…
16 avril 2011 à 10:12
PR27
A nouveau, confusion entre l’extrapolation personnelle d’un message de la CTI, très précis et écrit par un universitaire, et des politiques éliticopognomanagériales parisiennes que je réprouve. Cette nouvelle mode des "graduate schools" est assez claire : construire un nouveau système dérogatoire aux institutions actuelles, en termes de sélection, de financement, de gouvernance, d’attribution de moyens, de communication vers l’extérieur, pour faire de la viande de thésard de qualité, comme le boeuf argentin. Au moins, on pourra y rédiger sa thèse en anglais sans demander un billet d’excuse à jacques toubon, c’est le point positif que j’y vois.
16 avril 2011 à 11:09
Rachel
L’interprétation est certes personnelle. Je ne vois pas trop pourquoi la CTI intervient dans la politique universitaire, en particulier dans ses projets d’évolution des formations, à moins que les mots « ingénieurs » ou « ingénierie » soient une marque déposée et que les écoles en soient les gardiens. Ils ont tout simplement peur de la concurrence et l’objectif était de tuer dans l’œuf un éventuel projet de master avec label ingénierie. Ce n’est pas glorieux. Mais de toute façon l’incident est clos, V. Pécresse a dit non non non, pas de label ingénierie pour les universités. J’espère que le prochain gouvernement sera plus ouvert sur ce sujet et qu’on en reparlera.
17 avril 2011 à 17:19
PR27
La formation doctorale, historiquement prérogative universitaire… oui, mais en pratique c’est une blague. Combien de thèses faites dans les EPST, dont les étudiants ne connaissent l’université qu’à travers d’extravagantes procédures des services de scolarité (les bureaux où on dérange parce qu’on arrive pendant le café, i.e. toute la journée) ?
Quant à vouloir developper les masters et doctorats dans les écoles bling bling, c’est aussi lié à une frustration d’élever du poulet en batterie, à qui on ne peut pas enseigner vraiment ses dadas de recherche (leur paquette pédago étant pleine de stages, jeux d’entreprise, apprendre le powerpoint en 5 leçons, et le tout commenté par un conseil de perfectionnement plein d’industriels).
En plus, ces étudiants ne veulent pas continuer en thèse (enfin, pas les bons). Croyez bien que les EC dans les écoles voient les maquettes de master universitaires où on dispose de 48h pour enseigner son petit créneau, on y recycle même ses slides de conf, parfois – tant qu’à caricaturer autant le faire dans tous les sens …
Le développement à l’international, au delà d’espoirs de tirelire-vache à lait (masters DNM, Erasmus Mundus et autres ouvertures à venir), cherche à donc attirer des étudiants motivés par la recherche, puisque les élèves ingénieurs sont essentiellement perdus pour cette perspective ; ils vont chez Accenture à la Défense avec leur cravate donner les conseils. Je vais parfois en visiter en stage. J’ai vraiment pitié d’eux. "Vie de M….", comme dit le célèbre site.
18 avril 2011 à 07:10
PR27
La démarche de l’AERES qui s’est faite sans la moindre prise en compte des formations d’ingénieurs existantes dans quasiment toutes les universités scientifiques de France. Le rapport n’a pas posé le problème de leur co-existence avec les masters d’ingénierie. C’est bien cela qu’a critiqué Bernard Remaud, en plus d’être systématiqué toisé par l’AERES, agence indépendante sous la coupe du ministère.
Dommage, le rapport soulevait justement le fait que beaucoup de titulaires de master dont de fait un boulot d’ingénieur (puisque ce sont les boulots effectivement disponibles dans l’industrie) et que cela devrait être reconnu. La définition de double flux plutôt industrie-plutôt recherche sans recourir à de multiples petites promos ruineuses, mais par des options en M1-M2, aurait pu être creusée. Ami universitaires (j’en suis), appliquez la réforme proposée et ouste, vos dadas hors des maquette de M2 ! Allez y enseigner les dernières technos et méthodologies à la mode dans l’industrie à la place. Stagiaires de M2 dans vos labos ? Non, non, interdit : pour avoir un "master d’ingénieur", il faut un minimum de N semaines de stage en industrie. Pourquoi pas… mais il faut justemement discuter les choses jusqu’au bout, précisément.
18 avril 2011 à 09:26
Rachel
Je connais des élèves ingénieurs qui font un « double cursus ». Dans ce cadre ils font un stage de M2 dans les labos. A la fin ils sont diplômés de l’école. Donc je ne vois pas trop bien où est le problème.
18 avril 2011 à 12:29
js92
Ouh là, que de contre-sens !
1. La CTI ne défend pas les écoles d’ingénieurs, elle défend un certain nombre de critères de qualité des formations d’ingénieurs, qui peuvent très bien être hébergées dans des universités (et le sont pour un bon nombre). La "polémique" tenait plutôt au risque de confusion entre un master d’ingénierie et le titre d’ingénieur diplômé (relisez à tête reposée le communiqué de Bernard Rémaud), et à une analyse très superficielle des formations d’ingénieur en France dans le fameux rapport de l’AERES.
2. Cyril Van Effenterre parlait des mutualisations au sein de ParisTech : par exemple, les masters (type "Duby") des écoles de ParisTech sont désormais décernés sous un sceau commun ParisTech. A contrario, il indique que les diplômes d’ingénieurs délivrés par les écoles de ParisTech resteront sous le sceau de chaque école : l’X, les Mines, l’ENSTA, l’Agro,… continueront à délivrer leur propre diplôme d’ingénieur, i n’y aura pas de "diplôme d’ingénieur ParisTech". C’est en ce sens qu’il fallait comprendre la phrase qui vous a fait réagir si vivement.
Dans les deux cas, il n’y a aucune agression des "écoles d’ingénieur" contre les universités.
18 avril 2011 à 17:31
Rachel
Js92, il semble assez clair que la CTI ne jure que par les écoles et que d’après elle une formation d’ingénieur ne peut se faire qu’en école (celles-ci peuvent être universitaires). Sur son site web, la CTI ne parle que d’habilitations de formations faites dans les écoles. Si on veut essayer de me faire gober que non non non Rachel tu te fais des idées, le lobby des écoles ça n’existe pas, et ben je vais avoir du mal à être convaincue. Je repose donc ma question : est-ce que les mots « ingénieurs » ou « ingénierie » sont des marques déposées ? En quoi est-ce légitime que la CTI intervienne dans la politique universitaire pour protester contre un éventuel projet de label d’un master ? La CTI sait bien valoriser le fait que le métier d’ingénieur est à mille facettes … et pourtant ici elle parait bien rigide alors que le projet mentionné par l’AERES permettrait d’étendre la palette.
Quant au paragraphe du jour, Cyrille van Effenterre, président de ParisTech, dit assez clairement qu’il veut doubler le nombre d’étudiant dans les masters dans les écoles de ParisTech (j’ai mal compris ?).
Annoncer dans la même phrase que les formations d’ingénieur resteront l’apanage des écoles et que ces mêmes écoles vont développer des masters, je trouve ça particulièrement provocateur et je ne comprends pas pourquoi les universités ne s’offusquent pas du projet comme a pu le faire la « sphère ingénieur » suite au rapport de l’AERES.
18 avril 2011 à 19:28
PR27
- le lobby des écoles existe, mais B. Remaud et la CTI n’en sont pas un porte parole. Comme le dit justement js92, relire les phrases et n’en dire pas plus. Ne pas assimiler à ParisTech ou Pierre Tapie.
- "ingénieur" n’est pas une marque déposée, mais "ingénieur diplômé" oui (par la loi que 1937 que chacun ici avait raillée) et "école d’ingénieurs" presque (beaucoup d’école privées qui font des sortes de BTS++ payant essayent de s’attacher cette étiquette, et c’est contre elles et non contre l’université que la CTI concentre la vigilance). La CTI a également lutté contre les formations d’ingénieur-manager, qu’elles juge bidon, et que souhaitent développer de nombreuses écoles bling bling (c’est "attractif" et/ou payant").
18 avril 2011 à 19:45
Etoile filante
J’ai beau adorer votre blog, illuminé par votre humour, je suis désolé de vous voir vous encalminer dans une mauvaise querelle.
1) Cela fait plusieurs fois que vous présentez cette polémique « pitoyable » comme initiée par la CTI. Ce qui est faux, car son origine est le rapport de l’AERES qui était une agression délibérée contre la CTI. L’AERES n’a aucune légitimité à faire des recommandations au gouvernement sur la création de nouveau diplômes. Elle a lancé une attaque ciblée contre la CTI parce que celle-ci est l’une des exceptions à la volonté de l’AERES d’être la seule et unique agence d’évaluation dans l’enseignement supérieur français.
2) La CTI n’est pas une agence d’accréditation des écoles, mais des formations d’ingénieurs. Et elle a accrédité de très nombreuses formations d’ingénieurs au sein des universités. Il suffit d’aller sur son site pour le constater. Il n’est donc pas honnête d’écrire « Il est très clair que le monde des écoles d’ingénieurs refuse une éventuelle concurrence des universités. La formation d’ingénieurs doit rester leur exclusivité ». La vérité est qu’il n’y a pas d’exclusivité et que la concurrence existe depuis longtemps.
3) Quant à l’interview de Cyril Effenteere, vous lui faites un faux procès. Il parle de l’organisation interne de ParisTech et pas du tout des rapports entre les écoles en général et les universités en général. JS92 a très bien expliqué cela.
4) Oui, le titre d’ « ingénieur » est une « appellation contrôlée » en France depuis la loi de 1934 qui a créée la CTI, dont la mission est justement de défendre la qualité des formations conduisant à ce titre. Etes vous une ultra-libérale qui veut la déréglementation générale des titres et diplômes ?
18 avril 2011 à 22:18
François
Il faut sortir ce débat de la picrocholine guerre franco-française écoles-universités. Au niveau mondial, il y a eu pas mal d’études sur les formations d’ingénieurs idéales (dont une récente de l’Unesco). Pas les formations d’hier : celles que demande le XXIème siècle. Il y a consensus pour dire qu’en dehors de la formation académique (générale + spécialisée) cette formation doit inclure des composantes vers : l’innovation, l’international, l’entreprise. Sans oublier la nécessaire formation humaine (travail collectif, communication, etc.). De là découlent des cursus très complexes, qui n’ont pas grand chose à voir avec le formation d’un futur enseignant-chercheur en milieu académique. Ce n’est pas moi, mais l’AERES qui le dit dans son rapport : "" La formation académique :
Ce modèle est celui qui prédomine dans les disciplines fondamentales : mathématiques, physique, biologie, sciences de la Terre et de l’univers, etc. Dans ce "modèle académique" l’activité non seulement principale mais en fait quasi unique est la maîtrise d’une spécialité. Les mathématiques générales y sont encore présentes, en tout cas en première année, mais aucune science n’est enseignée en dehors de la spécialité et les disciplines d’ouverture générale y sont plus ou moins totalement ignorées. Ce modèle n’est donc pas adapté à la formation en ingénierie. "
Ce qui veut dire que si les universités veulent former des ingénieurs sans réinventer la roue, elles doivent partir de leur propre expérience qui est celle de leurs écoles d’ingénieurs internes (qu’elles maîtrisent totalement, puisqu’elles peuvent recruter dès le bac). Dans ce contexte, l’annonce de la création des licences-maîtrises d’ingénierie négligeant totalement cette expérience était clairement une provocation délibérée (épisode de la guerre picrocholine dont j’ai parlé plus haut). Le résultats a été que les malheureux chargés de monter ces formations sans avoir le droit de se faire aider par leurs collègues ayant l’expérience nécessaire ont été obligés de proposer des cursus qu’ils ont copiés sur celui des écoles d’ingénieurs internes … et d’après ce que je sais ces sections n’attirent pas grand monde, car les futurs élèves veulent avoir la garantie d’un diplôme reconnu officiellement (et c’est quand même mieux qu’il soit homologué par la même entité que tous les autres -la CTI – plutôt que par une entité -l’AERES- qu’aucun employeur ne connaît …).
18 avril 2011 à 22:27
Rachel
Aie voilà que mon Etoile filante intervient pour me réprimander. J’hésite alors entre deux options (1) rendre les armes (2) persévérer car j’adore contredire mes commentateurs. Je vais réfléchir à cela … en attendant je me dois de répondre à l’argumentaire numéroté.
1) AERES examine les formations universitaires. Il n’est pas anormal qu’elle fasse un bilan d’étape après une première passe d’examen des formations. Elle exprime ce qui, selon elle, pourrait être fait pour améliorer le système ou permettre de développer les formations. Elle est remarquablement bien placée pour ça, non ? En ce sens, il me semble que son rapport est parfaitement recevable. Pour ma part je reproche à la CTI une ingérence car ce n’est pas son rôle que de immiscer dans la politique universitaire. Elle a vraiment donné l’impression de vouloir tuer une éventuelle concurrence dans l’œuf. D’ailleurs, pour préciser, ce n’est pas de "la création de nouveaux diplômes" dont il était question, mais celle d’un label. Là où je peux être d’accord, c’est avec le PR27 qui dit que l’AERES aurait pu consulter la CTI à ce sujet (on imagine la scène !) et qu’il y aurait un risque de confusion entre des diplômés de master d’ingénierie et des diplômes d’écoles d’ingénieurs (PR27 et js92). Et d’être d’accord également qu’il y avait un petit fond de taquinerie dans ce rapport de l’AERES …
2) Je ne fais pas la confusion, je sais assez bien de quoi je parle. A ma connaissance la CTI n’accrédite des formations que pour les écoles (certaines de ces écoles sont des écoles internes à l’université). C’est assez explicite sur le site de la CTI, ça ne parle que l’accréditation pour des écoles. Les formations universitaires plus classiques sont exclus et n’auront pas leurs chances. A ce sujet posons la question directement à Bernard Remaud, président de la CTI : « Une école d’ingénieurs peut donc s’épanouir dans une université ? » (on note que la question est déjà très orienté « école ») Sa réponse : « Oui, si les universités savent leur donner l’autonomie dont elles ont besoin pour se développer. Celles qui feraient le choix d’un fonctionnement trop centralisateur, dans le cadre de l’autonomie dont elles bénéficient aujourd’hui, vont à l’encontre de ce que nous attendons d’une école que nous habilitons à remettre le diplôme d’ingénieur. La question de la gouvernance est d’ailleurs centrale : avec 50% d’intervenants extérieurs dans leurs conseils d’administration, les écoles d’ingénieur sont bien plus proches des universités américaines dans leur fonctionnement, que ne le sont les universités françaises. » (source : http://www.lemonde.fr/enseignement-superieur/article/2011/03/01/pratiquement-toutes-les-universites-vont-avoir-leur-ecole-d-ingenieurs_1486612_1473692.html). Bref les universités sont très loin de ce modèle. Avec ce point de gouvernance imposé par la CTI, les écoles ne risquent pas de perdre leur apanage. Je voudrais préciser que je n’ai rien contre Monsieur Remaud, il a créé les écoles Polytech, ce qui est un grand exploit que j’applaudis des deux mains (à l’origine elles s’appelaient « Ecoles Polytechniques Universitaires », qui rapidement ont été surnommées les Ecoles Polytech pour masquer le vilain mot).
3) Pour Cyrille van Effenterre, j’ai cité l’extrait de son interview. Il semble dire que les écoles ParisTech veulent doubler leur nombre d’étudiants en master (actuellement 600 étudiants en master). Est-ce que j’ai fait ici une erreur de lecture ? doubler ça veut dire deux fois plus, c’est-à-dire 1200 ? Si j’ai bien compris, alors imaginez ce que peuvent ressentir les responsables de formations de master ? Dans un contexte de désertification des étudiants dans les masters scientifiques, une ponction supplémentaire de 600 étudiants n’est pas anodine. Il en va de la survie de quelques unes d’entre elles. Ecoutons une nouvelle fois Bernard Remaud, président de la CTI « Les formations scientifiques universitaires, notamment les masters recherche, sont particulièrement touchées mais nombreuses sont aussi les écoles d’ingénieurs qui ne remplissent que 80% de leurs places. C’est un problème mondial. Dès qu’un pays émerge, on constate toujours que ses jeunes se tournent vers le droit ou la gestion et se détournent des sciences. De plus, nous devons composer en France avec un bac scientifique qui est en réalité un bac d’excellence et que beaucoup choisissent pour faire tout autre chose que des sciences ensuite. Heureusement, nous avons entrepris depuis quelques années d’élargir notre recrutement à des profils différents de ceux des prépas, plus ancrés dans la pratique, que sont les élèves de DUT, voire de BTS, sans parler des universitaires que nous recrutons après la licence » (toujours même source : http://www.lemonde.fr/enseignement-superieur/article/2011/03/01/pratiquement-toutes-les-universites-vont-avoir-leur-ecole-d-ingenieurs_1486612_1473692.html).
4) Tout est dit dans le paragraphe 3. Non je ne suis pas adepte d’une déréglementation générale des titres et diplômes. Mais je ne suis pas enthousiasmée par la désertification des masters universitaires, ni par la ponction annuelle croissante des meilleurs étudiants de licence par les écoles.
Désolée de tenir tête, j’avoue qu’il y a un peu de mauvaise foi mais je constate qu’à chaque fois que je titille un peu les écoles on sent en retour beaucoup de crispations, comme si je faisais une faute de goût …
18 avril 2011 à 22:56
Rachel
Globalement d’accord avec vous, François, ce dualisme franco-français est fatiguant. On voit assez mal les universités se hisser à la hauteur des formations des écoles sur ce créneau des cursus ingénieurs. Mon propos n’est pas ici de remettre en cause les compétences des écoles sur le domaine. Mais je constate que (1) nombre d’étudiants qui passent dans mon labo sont issus d’écoles d’ingénieur, ils y font une thèse. Il ne sont pas plus mauvais (ni meilleurs) que ceux qui ont fait un master (2) nombre d’étudiants qui ont fait un master partent dans l’industrie. Ils semblent s’en sortir bien, malgré les lacunes – à cet âge on apprend vite. Alors bon, moi ce cloisonnement université/écoles (cursus master/cursus ingénieur) me parait parfois un peu surfait …
18 avril 2011 à 23:07
Rachel
Un lecteur m’a fait parvenir "un petit logo pour clore la discussion sur les écoles d’ingénieurs":
18 avril 2011 à 23:07
PR27
Je ne suis pas tout à fait d’accord avec François : la question est importante. Problème franco-français ? Il me semble assez opportun que les français (locaux et émigrés) discutent des entités sur lesquelles ils ont un peu de prise et que fréquentent la grande majorité des jeunes français. A l’heure où doivent se débattre les projets pour 2012, cela me paraît de première importance !
Le consensus concernant la nécessité d’adjoindre, à la formation scientifique et technologique solide et large, une vaste culture humaniste (voire éthico-managériale), une ample connaissance de l’entreprise, de l’innovation, de la gestion financière etc… est de bon ton. C’est joli, surtout sur les plaquettes.
hi hi hi – Il y a 20 ans on ne faisait pas ces matières dans les écoles d’ingénieurs et on n’était pas plus bête. Ce sont bien souvent des matières bidon, qui ne font que distraire les étudiants, les flatter et diluer leur attention. Les candidats à une école sont flattés de voir "management" dans les plaquettes, ça leur donne l’impression qu’ils seront chef. A l’autre bout du spectre, on a les maquettes pédago complètement pilotées par les labo, sorte de compilation des hobbies de recherche top-niveau des uns et des autres, dont un tiers n’a jamais vu une entreprise parce que ça lui donne des boutons. Essayons une juste milieu…
Rachel, sur le raccourci des "Polytech" : les écoles s’appellent "Ecole Polytechnique de l’université de XXXXX", avec pour nom raccourci "Polytech’XXXXX". Ce deuxième nom a été créé pour deux raisons : 1) le premier nom était long et son acronyme était parfois surprenant (par ex. à Tours, on disait : je vais voir l’EPUT => Polytech’Tours était moins polémique ; masquer le vilain mot comme vous dites). 2) S’est créé un réseau d’écoles "Polytech" (recrutement commun, règlement de scolarité commun), dans lequel n’était pas nécessairement admises toutes
des EPU – principalement pour des raisons de concurrence géographique trop forte, sur des spécialités trop proches.
18 avril 2011 à 23:15
PR27
Tout à fait d’accord avec Rachel sur la faible différence entre la qualité des diplômés bac+5 ingénieur ou master. La variance intra-promo est bien plus grande qu’entre ingé et master.
Sur l’autonomie des écoles dans les universités… c’est un bon sujet pour une prochaine chronique. Equilibre entre les poids des labos, du doyen ou du directeur de l’école, des départements…. Il y a là de vraies questions.
18 avril 2011 à 23:34
François
Oui, PR27 "Il y a 20 ans on ne faisait pas ces matières dans les écoles d’ingénieurs et on n’était pas plus bête".
Non, on n’était pas plus bête mais on était de véritables autodidactes pour tout ce qui n’était pas scientifique ou technique … et on avait surtout une forte tendance à le mépriser (tendance pas totalement morte aujourd’hui, d’après ce que je lis). Le résultat est que les postes de responsabilité sont de plus en plus souvent passés à des collègues non scientifiques qui eux n’étaient pas autodidactes dans ces matières … le résultat étant qu’aujourd’hui les formations scientifiques sont moins attractives, etc.
19 avril 2011 à 09:21
Rachel
PR27, c’est effectivement une très bonne idée de chronique. Je suis impatiente de la lire !